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 islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?

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rosarum

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MessageSujet: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 22 Juil 2013, 17:27

Rappel du premier message :

islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?

je me pose la question parce que j'ai rencontré sur ce forum des musulmans qui sont tellement soumis aux dogmes islamiques qu'ils en viennent à abdiquer toute capacité de jugement personnel au point d'accepter, ce que tout être humain normal refuse comme par exemple :

- l'amputation de la main du voleur
- le mariage avec des fillettes de 9 ans
- la lapidation des adultères
pour ne citer que les pires d'entre tous.

dit autrement, les musulmans sont t ils encore capables de juger selon leur conscience ou bien est ce la charia qui leur tient lieu de conscience ?





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AuteurMessage
*Encelade*




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 16 Nov 2018, 22:40

mario-franc_lazur a écrit:
*Encelade* a écrit:


Des exemples?
Les sciences déjà...90% du forum est créationniste, voir partisan de l'intelligent design, alors que c'est récusé par l'église totalement...

Récusé le "Dessein intelligent". Pas tant que ça :   Il n’est pas rationnellement absurde de voir à l’œuvre un "dessein" de Dieu dans la nature. Mais cette position n’est pas pour autant démontrable ; elle résulte d’une option, d’un choix, d’une décision. Elle ne peut pas être la conséquence nécessaire d’un examen scientifique. A l’inverse, celui-ci ne peut pas plus aboutir à un constat de non-sens ; il doit plutôt rester ouvert sur ce plan. Les débats autour de l’évolution sont une bonne occasion pour le théologien de resituer son propos sur le Dieu créateur du ciel et de la terre, sans se réfugier dans un  "autre monde". Face aux questions graves que soulèvent les nouvelles représentations scientifiques du monde, il ne s’agit pas d’édulcorer l’Evangile. L'Eglise catholique caractérise l'évolutionnisme comme une thèse hautement probable, mais le "Desssein intelligent " ne contredit pas forcément l'évolutionnisme .
une partie du  texte que tu cites c'est moi qui l'ai posté... La partie en italique... mais par contre la partie en gras c'est toi qui l'ajoute...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce texte vient en conclusion d'un texte bien plus long que tu aurais du lire visiblement car tu ne sembles pas avoir saisi... ce texte détaille ce qu'est la théorie de l'intelligent design et précise que ce n'est pas la position officielle de l'église. Cette théorie contredit la théorie de l'évolution, tout en admettant une partie. Cette théorie de l'intelligent design estime qu'il y a des étapes évolutives qui n'ont pu se produire sans "intervention directe d'une intelligence" ... Or, cela se veut dans le domaine de la science puisque que cela remet en cause les mécanisme même de l'évolution tout en se basant sur des thèses non réfutables, donc non scientifiques.

La position de l'église si je devais l'expliquer la plus simplement: les mécanismes de l'évolution qu'a mis à jour la science sont une réalité=hasard, contingence, continuité... mais cela n'empeche pas que comme dieu est omniscient et omnipotent, il savait que la vie en arriverait à l'homme sans avoir besoin d'intervenir pour modifier les lois de bases.
Mais cette idée de finalité et de dessein prédéterminé, ne peut pas être démontrable ou ne contredit pas les mécanismes de base que la science a mis au jour. Cette idée est du domaine du choix.

Au début du texte, il pose ce qu'est l'intelligent design et il suffit de lire pour comprendre... par ailleurs, ce n'est pas la 1ere fois que tu confonds la théorie de l'intelligent design, et la position de l'église sur le "dessein divin", je t'ai pourtant à plusieurs reprises donné des sources directes du vatican.

je cite la partie du texte dont tu t'es servi, qui l'évoque:
Citation :
Une tendance nouvelle s’affirme depuis une quinzaine d’années, celle du « dessein intelligent » (Intelligent Design). Il ne s’agit plus de défendre la création en sept jours calendaires, ni même l’apparition récente de l’humanité sur la terre, mais de soutenir, sur un plan qui se veut strictement scientifique, l’existence d’une intelligence extra-naturelle qui rendrait compte de la « complexité irréductible » de certains organismes .

Les Eglises « historiques », dont l’Eglise catholique, se sont toujours tenues à l’écart du courant créationniste. Le message du pape Jean Paul II, adressé le 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des Sciences, avait été particulièrement bien reçu dans le monde scientifique nord-américain .... Reconnaissant que l’évolution était désormais « plus qu’une hypothèse », le Pape apportait un démenti à l’opinion communément reçue que l’Eglise s’oppose à l’évolution.

Le trouble est venu récemment d’un article du cardinal Christoph Schönborn, archevêque de Vienne et rédacteur principal du « Catéchisme de l’Eglise catholique ». Dans cet article, publié dans le New York Times du 7 juillet 2005, il qualifiait curieusement le message de Jean Paul II de « plutôt imprécis et sans importance ». Il affirmait de plus « l’incontestable évidence de l’existence d’un dessein [design] dans la biologie » et, par conséquent, le caractère non scientifique de toute théorie qui avancerait l’opinion contraire .

Survenant en plein milieu d’une campagne des mouvements fondamentalistes en faveur de l’enseignement de l’Intelligent Design, l’article a provoqué de nombreuses réactions. Plusieurs personnalités scientifiques catholiques, dont le biologiste Kenneth Miller et le Père George Coyne, directeur de l’Observatoire du Vatican, s’efforcèrent d’en amortir l’impact en le présentant comme une opinion privée, et non un changement dans la position catholique officielle 
Citation :

Citation :
L'historicité des événements bibliques.... une bonne partie du forum pense que Noé est une histoire à prendre littéralement.

FAUX : les Catholiques du forum savent très bien que l'histoire de Noé est une fable d'origine babylonienne.
Tous? tu en es sur?

Citation :

Citation :
La définition du mot "prochain".... j'ai déjà lu sur le forum (la petite voix pour ne pas la nommer et personne ne l'a contredit) dire que le prochain, c'est notre voisin, notre semblable et pas l'étranger.
L'accueil  à faire aux migrants...... quand j'ai mis en avant les paroles du pape, tu m'as demandé de la boucler car "on ne peut pas accueillir toute la misère du monde".

Le pape l'a dit aussi.
? pas en enjoignant à se taire aux voix qui relaient son appel.
Citation :
Quant-à la Petite Voix, il faut lui dire de relire la Parabole du Bon Samaritain.
Ben fais le, moi je me fais modérer si je contredis ces dires.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Sam 17 Nov 2018, 04:31

mario-franc_lazur a écrit:

Tu parles de l'AT. Les Catholiques du forum affirment qu'il est faux d'affirmer comme le font les Musulmans que l'AT a été falsifié ; ...

Salut

Par cette intervention et au risque d'un gros HS, j'aimerai lever le doute sur cette idée de falsification de la Bible.

En me référant au Coran, je constate que plusieurs versets attestent que le Prophète croyait en l'authenticité de la Bible.

Plusieurs savants disent que le Coran affirme que les Textes bibliques auraient pu être mal interprétés, mais pas du tout altérés.

L’imam Al Baydaoui (mort en 1286), en expliquant la Sourate 2:75 " ... alors qu'un groupe d'entre eux ; après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment." dit que par "falsifier", il faut entendre "mal interpréter et expliquer à sa guise" et il s'agit bien d'un groupe.

Al Bukhari commente la Sourate 4:46 de la sorte : " Il en est parmi les Juifs… déplacer les mots de leur place normale "… signifie mal interpréter, et toujours un groupe parmi les Juifs.

Au temps de Mohammed (6-7° siècles), il est vrai que la pensée théologique bat son plein, donnant naissance à des divergences religieuses, dont certaines avaient mal interprété la Bible, mais sans l'altérer. Et à travers l’histoire, les chrétiens ont aimé, protégé et mis en pratique la Parole de Dieu, sinon nous ne l'aurions pas aujourd'hui.

Les témoignages du Coran et du Prophète sur la véracité de la Bible sont multiples et très clairs.

Coran 5:46 - "Et Nous avons envoyé après eux 'Isa (Jésus), fils de Maryam (Marie), ...Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, ..."

Si la Bible serait falsifiée, pourquoi le Coran la qualifie de guide et de lumière ?

Dieu ordonne au Prophète de se référer à la Bible.

Jonas, 10:9 - " Et si tu (Muhammad) es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux (Juifs et Chrétiens) qui lisent le Livre révélé avant toi."

Dieu aurait-il fait référence au livre des Juifs et des Chrétiens, si leurs Bible était falsifiée ?

Versets confirmant de l'authenticité de la Bible (AT et NT) du temps du Prophète.

Coran 3:3 - "Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l'Évangile.

4:162 - "Mais ceux d'entre eux qui sont enracinés dans la connaissance, ainsi que les croyants, ont foi à ce qu'on a fait descendre sur toi et à ce qu'on a fait descendre avant toi ...

6:154 - " Puis Nous avons donné à Musa (Moïse) le Livre complet ... comme un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde ..."

21:48 - "Nous avons déjà apporté à Musa (Moïse) et Harun (Aaron) le Livre du discernement ainsi qu'une lumière et un rappel pour les gens pieux,..."

40:69 - "Ceux qui traitent de men.songe le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos Messagers ..."

46:12 - "Et avant lui, il y avait le Livre de Musa (Moïse), comme guide et comme miséricorde."

J'arrêterai là les citations qui sont nombreuses confirmant et authentifiant ce qui fut révélé avant le Coran, et je concluerait par dire si certains musulmans croient en la falsification de la Bible à partir du terme "harrafa" traduit par "falsifier", les arabophones peuvent consulter les dictionnaires et trouver que parmi les sens de "harrafa" on trouve "erreur de lecture".

Cordialement !
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loli83

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Sam 17 Nov 2018, 10:03

Thinkbig !

c'est ce que je m'évertue à dire depuis toujours !

mais cela a plus de poids venant de toi un musulman

il n'y a qu'un seul message de Dieu qui a été utile suivant les époques et qui a toujours été dans le sens de rétablir la vérité de Dieu
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M.A.D




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 19 Nov 2018, 09:00

marie-chantal a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Question bien dans le sujet : les Lumières en Islam, où sont-elles ?

Les lumières de la lapidation
Les lumières de la main coupée
Les lumières de la répudiation
Les lumières de battre sa femme
Les lumières des femmes esclaves
Etc.
Etc.


Citation :
Les lumières de la lapidation
Deutéronome 17: 7
 Les témoins seront les premiers à lui jeter des pierres pour le faire mourir, et le reste du peuple interviendra ensuite. Vous ferez ainsi disparaître le mal du milieu de vous s .


Citation :

Les lumières de la main coupée
Dieut 25.11
Lorsque des hommes se querelleront ensemble, l'un avec l'autre, si la femme de l'un s'approche pour délivrer son mari de la main de celui qui le frappe, si elle avance la main et saisit ce dernier par les parties honteuses, 
25.12 tu lui couperas la main, tu ne jetteras sur elle aucun regard de pitié. 



Citation :
Les lumières de la répudiation


Matthieu 5
31Il a été dit: Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce.32Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.


Citation :
Les lumières de battre sa femme

[Juges 21]
 Alors l'assemblée envoya contre eux douze mille soldats, en leur donnant cet ordre: Allez, et frappez du tranchant de l'épée les habitants de Jabès en Galaad, avec les femmes et les enfants.



Citation :
Les lumières des femmes esclaves
Exode21.
20-Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l’esclave meure sous sa main, le maître sera puni.
21 Mais s’il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c’est son argent.


Etc.
Etc.


Etc.
Etc.


la lumière de la Bible ou Jésus reconnaît cela en effaçant rien de cela :

(Matthieu 5, 17-18).
 « Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Amen, je vous le dis: Avant que le ciel et la terre disparaissent, pas un seul iota ne disparaîtra de la Loi jusqu'à ce que tout se réalise .



Donc sa sert a rien de faire l'aveugle devant son propre livre tu es semblabe a ce que Jésus décrit :

Matthieu 7
3Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? 4Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien? 5Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère.



Hypocrite déjà régle le problème qu'il ya dans ta Bible que tu considére parole de Dieu avant de voir ce qui ce trouve dans l'islam sachant que moi la liste que tu sortira est déjà régler sauf que vous ne chercher plus a l'entendre.


Oui il y a la lapidation la main coupé mais connait tu les procédure pour en arrivé a la, a tu étudier le sujet ?

Oui il y a la répudiation mais savait tu que cela doit ce faire de manière amiable c'est a dire que l'homme est satisfait et la femme aussi comme l'indique le Coran.

Frappé sa femme est un [......] classé de haut niveau vous lisez une traduction coranique qui vous dirige vers la compréhension des extrémiste c'est pour cela que Othmane ibn Affane a décider de bruler les livre de Coran traduit pour ne pas avoir ce genre d'égarement.

l'esclavagisme dans l'islam , nous savons clairement depuis l'arrivé de l'islam le prophète a mis en oeuvre d'abolir l'esclavagisme et nous avons des milliers de hadith qui indique cela , mais vous aviez du mal a le voir.
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marie-chantal
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 19 Nov 2018, 12:29

M.A.D a écrit:
Hypocrite déjà régle le problème qu'il ya dans ta Bible que tu considére parole de Dieu avant de voir ce qui ce trouve dans l'islam sachant que moi la liste que tu sortira est déjà régler sauf que vous ne chercher plus a l'entendre.

Tu oublies la plus grande différence qui existe entre nous : Nous avons une Eglise, vous pas !

Ce n'est pas à moi d'analyser et d'expliquer les textes, c'est un travail confié aux exégètes de notre Eglise, pas à nous.
Pour les questions complexes et importantes, l'Eglise organise des synodes et des conciles.

Alors, en 2018, mon Eglise me dit que la répudiation, la lapidation, couper la main du voleur, battre sa femme, l'esclavage, etc., sont interdits. Ils sont donc interdits !

Peux-tu me dire avec cette même clarté qu'ils sont interdits ou caducs en Islam ?

_________________
"Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre." (Matthieu 5:39)


Dernière édition par marie-chantal le Lun 19 Nov 2018, 15:58, édité 3 fois
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 19 Nov 2018, 12:39

La Bible dit que les 144 000 qui sont parmi les mieux considérés sur la planète car ils portent le Nom de Dieu sur leur front et leur main droite, donc c'est dire qu'ils sont bien considérés par Dieu, et bien, ils n'iront pas au Paradis.

Pourquoi ?

Parce que ce sont des Juifs, les mieux parmi les Juifs, l'élite.

Le Paradis leur est fermé, pourquoi ?

Parce que pour aller au Paradis il faut croire en Jésus or ce n'est pas leur cas.

Donc ils sont "rachetés" car ils n'iront pas en Enfer grâce à Jésus, mais ils devront revenir sur la terre nouvelle pour cette fois ci faire du mieux qu'ils feront pour croire en Jésus cette fois ci, parce qu'il n'y a aucune différence entre un Juif, un paien, un Musulman, tous doivent croire en Jésus pour mériter le Paradis.

Donc les Musulmans peuvent remplir des pages entières du forum, ils n'auront jamais raison de dire qu'ils peuvent se passer de Jésus, et encore moins ils iront au Paradis si en plus ils blasphèment contre Jésus en disant "sosie"

Continuez dans cette voie vous verrez ce qu'il adviendra.

Vous avez été prévenus.

Je réagis parce que Marie Chantal a dit qu'elle et ses sœurs et frères ont une église et pas lui M.A.D. Musulman.

Et elle a raison.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 19 Nov 2018, 18:43

*Encelade* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
*Encelade* a écrit:


Des exemples?
Les sciences déjà...90% du forum est créationniste, voir partisan de l'intelligent design, alors que c'est récusé par l'église totalement...

Récusé le "Dessein intelligent". Pas tant que ça :   Il n’est pas rationnellement absurde de voir à l’œuvre un "dessein" de Dieu dans la nature. Mais cette position n’est pas pour autant démontrable ; elle résulte d’une option, d’un choix, d’une décision. Elle ne peut pas être la conséquence nécessaire d’un examen scientifique. A l’inverse, celui-ci ne peut pas plus aboutir à un constat de non-sens ; il doit plutôt rester ouvert sur ce plan. Les débats autour de l’évolution sont une bonne occasion pour le théologien de resituer son propos sur le Dieu créateur du ciel et de la terre, sans se réfugier dans un  "autre monde". Face aux questions graves que soulèvent les nouvelles représentations scientifiques du monde, il ne s’agit pas d’édulcorer l’Evangile. L'Eglise catholique caractérise l'évolutionnisme comme une thèse hautement probable, mais le "Desssein intelligent " ne contredit pas forcément l'évolutionnisme .
une partie du  texte que tu cites c'est moi qui l'ai posté... La partie en italique... mais par contre la partie en gras c'est toi qui l'ajoute...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce texte vient en conclusion d'un texte bien plus long que tu aurais du lire visiblement car tu ne sembles pas avoir saisi... ce texte détaille ce qu'est la théorie de l'intelligent design et précise que ce n'est pas la position officielle de l'église. Cette théorie contredit la théorie de l'évolution, tout en admettant une partie. Cette théorie de l'intelligent design estime qu'il y a des étapes évolutives qui n'ont pu se produire sans "intervention directe d'une intelligence" ... Or, cela se veut dans le domaine de la science puisque que cela remet en cause les mécanisme même de l'évolution tout en se basant sur des thèses non réfutables, donc non scientifiques.

La position de l'église si je devais l'expliquer la plus simplement: les mécanismes de l'évolution qu'a mis à jour la science sont une réalité=hasard, contingence, continuité... mais cela n'empeche pas que comme dieu est omniscient et omnipotent, il savait que la vie en arriverait à l'homme sans avoir besoin d'intervenir pour modifier les lois de bases.
Mais cette idée de finalité et de dessein prédéterminé, ne peut pas être démontrable ou ne contredit pas les mécanismes de base que la science a mis au jour. Cette idée est du domaine du choix.

Au début du texte, il pose ce qu'est l'intelligent design et il suffit de lire pour comprendre... par ailleurs, ce n'est pas la 1ere fois que tu confonds la théorie de l'intelligent design, et la position de l'église sur le "dessein divin", je t'ai pourtant à plusieurs reprises donné des sources directes du vatican.

je cite la partie du texte dont tu t'es servi, qui l'évoque:
Citation :
Une tendance nouvelle s’affirme depuis une quinzaine d’années, celle du « dessein intelligent » (Intelligent Design). Il ne s’agit plus de défendre la création en sept jours calendaires, ni même l’apparition récente de l’humanité sur la terre, mais de soutenir, sur un plan qui se veut strictement scientifique, l’existence d’une intelligence extra-naturelle qui rendrait compte de la « complexité irréductible » de certains organismes .

Les Eglises « historiques », dont l’Eglise catholique, se sont toujours tenues à l’écart du courant créationniste. Le message du pape Jean Paul II, adressé le 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des Sciences, avait été particulièrement bien reçu dans le monde scientifique nord-américain .... Reconnaissant que l’évolution était désormais « plus qu’une hypothèse », le Pape apportait un démenti à l’opinion communément reçue que l’Eglise s’oppose à l’évolution.

Le trouble est venu récemment d’un article du cardinal Christoph Schönborn, archevêque de Vienne et rédacteur principal du « Catéchisme de l’Eglise catholique ». Dans cet article, publié dans le New York Times du 7 juillet 2005, il qualifiait curieusement le message de Jean Paul II de « plutôt imprécis et sans importance ». Il affirmait de plus « l’incontestable évidence de l’existence d’un dessein [design] dans la biologie » et, par conséquent, le caractère non scientifique de toute théorie qui avancerait l’opinion contraire .

Survenant en plein milieu d’une campagne des mouvements fondamentalistes en faveur de l’enseignement de l’Intelligent Design, l’article a provoqué de nombreuses réactions. Plusieurs personnalités scientifiques catholiques, dont le biologiste Kenneth Miller et le Père George Coyne, directeur de l’Observatoire du Vatican, s’efforcèrent d’en amortir l’impact en le présentant comme une opinion privée, et non un changement dans la position catholique officielle 
Citation :

Citation :
L'historicité des événements bibliques.... une bonne partie du forum pense que Noé est une histoire à prendre littéralement.

FAUX : les Catholiques du forum savent très bien que l'histoire de Noé est une fable d'origine babylonienne.
Tous? tu en es sur?

Citation :

Citation :
La définition du mot "prochain".... j'ai déjà lu sur le forum (la petite voix pour ne pas la nommer et personne ne l'a contredit) dire que le prochain, c'est notre voisin, notre semblable et pas l'étranger.
L'accueil  à faire aux migrants...... quand j'ai mis en avant les paroles du pape, tu m'as demandé de la boucler car "on ne peut pas accueillir toute la misère du monde".

Le pape l'a dit aussi.
? pas en enjoignant à se taire aux voix qui relaient son appel.
Citation :
Quant-à la Petite Voix, il faut lui dire de relire la Parabole du Bon Samaritain.
Ben fais le, moi je me fais modérer si je contredis ces dires.

Chère ENCELADE, pour éviter un hors du sujet, j'ai reposté ton texte sur ce fil :

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mar 20 Nov 2018, 18:37

Aquilas** a écrit:
La Bible dit que les 144 000 qui sont parmi les mieux considérés sur la planète car ils portent le Nom de Dieu sur leur front et leur main droite, donc c'est dire qu'ils sont bien considérés par Dieu, et bien, ils n'iront pas au Paradis.

Pourquoi ?

Parce que ce sont des Juifs, les mieux parmi les Juifs, l'élite.

Le Paradis leur est fermé, pourquoi ?

Parce que pour aller au Paradis il faut croire en Jésus or ce n'est pas leur cas.

Donc ils sont "rachetés" car ils n'iront pas en Enfer grâce à Jésus, mais ils devront revenir sur la terre nouvelle pour cette fois ci faire du mieux qu'ils feront pour croire en Jésus cette fois ci, parce qu'il n'y a aucune différence entre un Juif, un paien, un Musulman, tous doivent croire en Jésus pour mériter le Paradis.
.


Tu confonds, ma chère AQUILAS, un "retour sur la terre nouvelle" et le Purgatoire, qui n'est pas un lieu mais un état.

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Raziel

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mar 20 Nov 2018, 19:37

*Encelade* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Je veux bien te croire, ma chère ENCELADE, mais j'aimerais que tu me donnes des exemples !
Des exemples?
Les sciences déjà...90% du forum est créationniste, voir partisan de l'intelligent design, alors que c'est récusé par l'église totalement...
L'historicité des événements bibliques.... une bonne partie du forum pense que Noé est une histoire à prendre littéralement.
La rédaction de la bible.... l'église sait que ce sont des textes écrits, réécrits, remaniés.... une bonne partir du forum, affirme que le texte est "authentique"
La définition du mot "prochain".... j'ai déjà lu sur le forum (la petite voix pour ne pas la nommer et personne ne l'a contredit) dire que le prochain, c'est notre voisin, notre semblable et pas l'étranger.
L'accueil  à faire aux migrants...... quand j'ai mis en avant les paroles du pape, tu m'as demandé de la boucler car "on ne peut pas accueillir toute la misère du monde".
............. je vais arrêter là la liste, mais je suis sure que je peux en trouver des tas et des tas d'autres.

Pour moi ce forum est un anti-pub parfaite pour les religions... tout ce qu'il y a de plus moche dedans est représenté ici.

Heureusement, que j'avais lu des théologiens avant et que je connaissais un peu le catholicisme.

Quel est l'inconvénient du créationnisme ?

Après tout, quand tu regardes attentivement les os de Lucy, tu vois objectivement qu'il n'y a aucune preuve qu'elle marchait !

Le créationnionnisme a certes un certain nombre d'arguments contre lui, mais l'évolutionnisme a un argument scientifique majeur !

=> comment est apparu le premier ADN ? alors que les ribosomes qui le lisent sont eux-mêmes programmés dedans ?
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loli83

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mar 20 Nov 2018, 21:40

Raziel a écrit:
mais l'évolutionnisme a un argument scientifique majeur !

un argument contre lui , tu veux dire , je suppose ?

oui l'ADN en particulier mais bien d'autres choses encore
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Julie
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mar 20 Nov 2018, 23:09

marie-chantal a écrit:
M.A.D a écrit:
Hypocrite déjà régle le problème qu'il ya dans ta Bible que tu considére parole de Dieu avant de voir ce qui ce trouve dans l'islam sachant que moi la liste que tu sortira est déjà régler sauf que vous ne chercher plus a l'entendre.

Tu oublies la plus grande différence qui existe entre nous : Nous avons une Eglise, vous pas !

Ce n'est pas à moi d'analyser et d'expliquer les textes, c'est un travail confié aux exégètes de notre Eglise, pas à nous.
Pour les questions complexes et importantes, l'Eglise organise des synodes et des conciles.

Alors, en 2018, mon Eglise me dit que la répudiation, la lapidation, couper la main du voleur, battre sa femme, l'esclavage, etc., sont interdits. Ils sont donc interdits !

Peux-tu me dire avec cette même clarté qu'ils sont interdits ou caducs en Islam ?

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Bonsoir Marie Chantal

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 21 Nov 2018, 08:55

Julie a écrit:
marie-chantal a écrit:


Tu oublies la plus grande différence qui existe entre nous : Nous avons une Eglise, vous pas !

Ce n'est pas à moi d'analyser et d'expliquer les textes, c'est un travail confié aux exégètes de notre Eglise, pas à nous.
Pour les questions complexes et importantes, l'Eglise organise des synodes et des conciles.

Alors, en 2018, mon Eglise me dit que la répudiation, la lapidation, couper la main du voleur, battre sa femme, l'esclavage, etc., sont interdits. Ils sont donc interdits !

Peux-tu me dire avec cette même clarté qu'ils sont interdits ou caducs en Islam ?

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Bonsoir Marie Chantal



Bonjour Julie

_________________
"Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre." (Matthieu 5:39)
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Tonton




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 21 Nov 2018, 16:39

Thinkbig a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Tu parles de l'AT. Les Catholiques du forum affirment qu'il est faux d'affirmer comme le font les Musulmans que l'AT a été falsifié ; ...

Salut

Par cette intervention et au risque d'un gros HS, j'aimerai lever le doute sur cette idée de falsification de la Bible.

En me référant au Coran, je constate que plusieurs versets attestent que le Prophète croyait en l'authenticité de la Bible.

Plusieurs savants disent que le Coran affirme que les Textes bibliques auraient pu être mal interprétés, mais pas du tout altérés.

L’imam Al Baydaoui (mort en 1286), en expliquant la Sourate 2:75 " ... alors qu'un groupe d'entre eux ; après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment." dit que par "falsifier", il faut entendre "mal interpréter et expliquer à sa guise" et il s'agit bien d'un groupe.

Al Bukhari commente la Sourate 4:46 de la sorte : " Il en est parmi les Juifs… déplacer les mots de leur place normale "… signifie mal interpréter, et toujours un groupe parmi les Juifs.

Au temps de Mohammed (6-7° siècles), il est vrai que la pensée théologique bat son plein, donnant naissance à des divergences religieuses, dont certaines avaient mal interprété la Bible, mais sans l'altérer. Et à travers l’histoire, les chrétiens ont aimé, protégé et mis en pratique la Parole de Dieu, sinon nous ne l'aurions pas aujourd'hui.

Les témoignages du Coran et du Prophète sur la véracité de la Bible sont multiples et très clairs.

Coran 5:46 - "Et Nous avons envoyé après eux 'Isa (Jésus), fils de Maryam (Marie), ...Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, ..."

Si la Bible serait falsifiée, pourquoi le Coran la qualifie de guide et de lumière ?

Dieu ordonne au Prophète de se référer à la Bible.

Jonas, 10:9 - " Et si tu (Muhammad) es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux (Juifs et Chrétiens) qui lisent le Livre révélé avant toi."

Dieu aurait-il fait référence au livre des Juifs et des Chrétiens, si leurs Bible était falsifiée ?

Versets confirmant de l'authenticité de la Bible (AT et NT) du temps du Prophète.

Coran 3:3 - "Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l'Évangile.

4:162 - "Mais ceux d'entre eux qui sont enracinés dans la connaissance, ainsi que les croyants, ont foi à ce qu'on a fait descendre sur toi et à ce qu'on a fait descendre avant toi ...

6:154 - " Puis Nous avons donné à Musa (Moïse) le Livre complet ... comme un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde ..."

21:48 - "Nous avons déjà apporté à Musa (Moïse) et Harun (Aaron) le Livre du discernement ainsi qu'une lumière et un rappel pour les gens pieux,..."

40:69 - "Ceux qui traitent de men.songe le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos Messagers ..."

46:12 - "Et avant lui, il y avait le Livre de Musa (Moïse), comme guide et comme miséricorde."

J'arrêterai là les citations qui sont nombreuses confirmant et authentifiant ce qui fut révélé avant le Coran, et je concluerait par dire si certains musulmans croient en la falsification de la Bible à partir du terme "harrafa" traduit par "falsifier", les arabophones peuvent consulter les dictionnaires et trouver que parmi les sens de "harrafa" on trouve "erreur de lecture".

Cordialement !


Mais ceci est une évidence pour qui sait faire preuve de lucidité en acceptant qu'en chacun, reste toujours une part de subjectivité même si la volonté est de préserver l'impartialité.

Dans son contenu, la bible est assez explicite sur les erreurs interprétations. Ainsi, quand un non croyant émet une critique justifiée sur l'attitude des croyants, en se référant au livre, on peut même dire et expliquer de quoi ses erreurs proviennent, puis ensuite, en dégager un procédé qui explique les contradictions entre un prêche visant à apporter la paix entre tous et les controverses créant toutes ces confrontations.

Ces erreurs d'interprétations, viennent au fond, après avoir regardé sous surface, du principe d'auto justification. Ainsi, même si on pourrait se contenter d'une surface comme de dire " que certains font passer pour divins des commandements humains ", dans le fond, la pulsion est de justifier ses choix personnels.

Ainsi, pour te rejoindre dans ce que dit le Coran, tout est question de " passion ".

Tu peux comprendre ce procédé en faisant le lien entre l'interprétation et le fait de suivre ses passions tel que le coran en parle. Puis accepter que c'est un procédé de nature, qui n'est pas l'apanage d'une communauté plus qu'une autre, en orientant ensuite la réflexion sur une dualité finalement au centre de toute écriture : l'auto souveraineté de l'homme et la souveraineté de Dieu.

Ainsi, si des musulmans interprètent falsification plutôt qu'erreur d'interprétation, c'est pour ces raisons : principe d'auto justification et d'auto gouvernance, la volonté de justifier le choix de sa religion.
Ils ne font que ce que fait tout homme pour se rassurer dans ses convictions et les choix qui en découlent.

Donc selon moi dans le coran, tu trouves les 2 éléments qui expliquent ces erreurs d'interprétations : la passion et l'auto justification. On pourrait même rajouter que ce procédé est d'autant plus évidant, quand il est question qu'un clergé prenne trop de place entre l'homme et son Dieu. Je sais que tu vas avoir en tête ce qu'en dit le Coran. Mais, selon moi, de cette erreur musulmane découle un manque de lecture de la bible telle qu'elle est, afin de mieux contextualiser comment tout ceci fonctionne dans l'histoire en elle même.

Car ce qui manque au coran, c'est la lecture contextuelle de ces éléments antérieurs à la vie de Mohamed, car ils se trouvent dans la bible.

En suivant leur " passion ", les musulmans ne les cherchent pas malgré pourtant les consignes fixées de le faire dans le coran. Par passion, ils ne sont plus alors que dans la critique sans chercher le discernement en question.

Pour faire simple et tu le verras si la curiosité te pousse, que tout est question d'égo ou d'orgueil. Tout est question de rester maître de son propre destin en justifiant ses choix et en faisant des comparaisons.

Tout vient d'une seule et même question : Dans la crainte de Dieu, est ce que je fais les bons choix ? est ce que je pratique la bonne religion ? Puis pour se rassurer, pour se donner un oui pour soi même, on compare avec les autres, et on fait des différences, des critiques.

Puis dans le contexte de la bible, on comprend ensuite par l'opposition entre certains pharisiens et Jésus, qu'au but c'est une dualité de gouvernance puisque les pharisiens veulent gouverner. Mais, ils ne sont en réalité que le reflet de nous même dans une volonté commune de gouverner sur notre propre existence.

C'est donc " humain " et si on peut effectivement parler d'erreur d'interprétation, comme on dit l'erreur est humaine. Suivre ses passions, même si cela conduit à donner un ton d’auto justification puis des interprétations, c'est humain, c'est une réalité dans ce libre arbitre que Dieu lui même nous accorde.

Aussi, selon moi, il faut simplement mettre les choses à leur place, il y a les livres en eux même puis les interprétations et ne pas mélanger les 2. Ainsi, on peut dire mon choix est celui ci parce que j'interprète de cette façon plutôt que d'affirmer que l'obéissance est sans liberté de conscience.

Selon moi, personne sur cette terre ne peut agir sans liberté de conscience et sans passion. Il ne faut pas rejeter ce qui peut être un défaut, mais plutôt l'accepter pour mieux le gérer.

Car c'est aussi ceci qui est au centre des écritures : comment gérer nos imperfections pour s'améliorer.

Et ça personne n'a pu le falsifier, car les scribes font ce qu'ils veulent, nous interprétons comme nous le pouvons, mais Dieu étant au dessus, il sait mettre à l'abris de nos propres passions, ce qu'il veut nous transmettre.
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Raziel

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Jeu 22 Nov 2018, 22:24

loli83 a écrit:
Raziel a écrit:
mais l'évolutionnisme a un argument scientifique majeur !

un argument contre lui , tu veux dire , je suppose ?

oui l'ADN en particulier mais bien d'autres choses encore    

Bon sang ! Merci !

Voici la formule corrigée !

Quel est l'inconvénient du créationnisme ?

Après tout, quand tu regardes attentivement les os de Lucy, tu vois objectivement qu'il n'y a aucune preuve qu'elle marchait !

L'évolutionnisme a certes un certain nombre d'arguments pour lui, mais le créationnaisme a un argument scientifique majeur !

=> comment est apparu le premier ADN ? alors que les ribosomes qui le lisent sont eux-mêmes programmés dedans ?

=> comment un singe (48 chromosomes) vont ils avoir un descendant de 46 chromosomes ???
si une telle mutation arrivait, avec QUI le nouvel homme formé aurait-il une descendance ????
Il faudrait alors que la mutation fortuite ait lieu AUSSI BIEN sur un autre enfant de singe, qui plus est dans le même lieu !!!!

IMPOSSIBLE.

J'attend encore l'explication d'Encelade....
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rosarum

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Jeu 22 Nov 2018, 23:20

Raziel a écrit:
loli83 a écrit:


un argument contre lui , tu veux dire , je suppose ?

oui l'ADN en particulier mais bien d'autres choses encore    

Bon sang ! Merci !

Voici la formule corrigée !

Quel est l'inconvénient du créationnisme ?

Après tout, quand tu regardes attentivement les os de Lucy, tu vois objectivement qu'il n'y a aucune preuve qu'elle marchait !

L'évolutionnisme a certes un certain nombre d'arguments pour lui, mais le créationnaisme a un argument scientifique majeur !

=> comment est apparu le premier ADN ? alors que les ribosomes qui le lisent sont eux-mêmes programmés dedans ?

=> comment un singe (48 chromosomes) vont ils avoir un descendant de 46 chromosomes ???
     si une telle mutation arrivait, avec QUI le nouvel homme formé aurait-il une descendance ????
     Il faudrait alors que la mutation fortuite ait lieu AUSSI BIEN sur un autre enfant de singe, qui plus est dans le même lieu !!!!

IMPOSSIBLE.

J'attend encore l'explication d'Encelade....

quelle est l'explication créationniste de ce phénomène ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 23 Nov 2018, 23:02

rosarum a écrit:
Raziel a écrit:


Bon sang ! Merci !

Voici la formule corrigée !

Quel est l'inconvénient du créationnisme ?

Après tout, quand tu regardes attentivement les os de Lucy, tu vois objectivement qu'il n'y a aucune preuve qu'elle marchait !

L'évolutionnisme a certes un certain nombre d'arguments pour lui, mais le créationnaisme a un argument scientifique majeur !

=> comment est apparu le premier ADN ? alors que les ribosomes qui le lisent sont eux-mêmes programmés dedans ?

=> comment un singe (48 chromosomes) vont ils avoir un descendant de 46 chromosomes ???
     si une telle mutation arrivait, avec QUI le nouvel homme formé aurait-il une descendance ????
     Il faudrait alors que la mutation fortuite ait lieu AUSSI BIEN sur un autre enfant de singe, qui plus est dans le même lieu !!!!

IMPOSSIBLE.

J'attend encore l'explication d'Encelade....

quelle est l'explication créationniste de ce phénomène ?

Pour les créationnistes dont je suis, Dieu n'est pas un phénomène, mais le créateur.

Il y a le scénario littéral biblique, avec adam crée de la terre. C'est possible, mais qui lui aurait raconté ?

Il y a le scénario mitigé, où Dieu prend un singe et change son code génétique miraculeusement.


Le jour où la science constatera qu'un animal-père a pour descendant un animal-fils qui a moins de chromosomes, et qui soit fertile,
avec un autre, de l'autre sexe, ayant subi une mutation tout aussi invraisemblable, je changerai d'avis.

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islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?
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