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 islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?

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rosarum

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MessageSujet: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 22 Juil 2013, 17:27

Rappel du premier message :

islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?

je me pose la question parce que j'ai rencontré sur ce forum des musulmans qui sont tellement soumis aux dogmes islamiques qu'ils en viennent à abdiquer toute capacité de jugement personnel au point d'accepter, ce que tout être humain normal refuse comme par exemple :

- l'amputation de la main du voleur
- le mariage avec des fillettes de 9 ans
- la lapidation des adultères
pour ne citer que les pires d'entre tous.

dit autrement, les musulmans sont t ils encore capables de juger selon leur conscience ou bien est ce la charia qui leur tient lieu de conscience ?





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Tonton




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 05 Nov 2018, 17:21

petit-x a écrit:
Si la loi de Dieu existe sans Dieu mais qu'il en récupère tout le mérite à la fin, c'est bien joué de sa part.

Mais si la loi de Dieu (pour moi le bon sens) contredit non seulement les commandements de Dieu en mettant à la place autre chose (ex : la main coupée ), ce qui peut passer, mais aussi l'état d'esprit des commandement de Dieu (ex : aujourd'hui la flagellation publique pour adultère qui est obsolète à 100 %) que va récupérer Dieu à la fin, à part que lui-même sera obsolète (au nom du bon sens) ?







Quand je disais que parfois un non croyant malgré sa conscience éveillée reste malgré tout à faire des comparaisons humaines, tu viens de donner un exemple.

Dire que c'est bien jouer pour récupérer le mérite, c'est valable entre les hommes et les femmes, mais pas en parlant de Dieu pour qui le mérite ne lui est utile en rien puisqu'il n'a pas à la chercher n'ayant pas besoin de se comparer à un autre Dieu puisqu'il n'y en a pas.

Il s'agit d'autre chose, d'un lien qui se retrouve pour celui qui comprend en quoi l'amour du prochain présente un salut.

Or je sais, ce monde est plutôt réglementé par un esprit de compétitivité qui produit le raisonnement que tu viens d'avoir comme il produit aussi la question que pose Rosarum, ou des attitudes comme celle de Bon croyant.

Si tu comprends ce que je viens de dire, c'est qu'alors le royaume céleste s'est rapproché de ton coeur.

Après si tu me dit que ceci, tu le comprends sans pourtant croire en Dieu et bien dans ce cas, tu donnes l'exemple d'une loi gravée de Dieu dans le coeur d'un non croyant.

Par contre un croyant qui ne comprend pas la contextualité des textes et qui prêche le passéisme sans pouvoir voir que les contextes changent, ne l'a pas.

Car dans l'exemple de ce qu'est une loi de l'esprit, le savant qui pour le passéiste sert de référence, ne comprendrait pas pourquoi ce dernier ne pense pas selon son contexte puisque ce savant le faisait.

C'est à dire que le savant ancien pense selon le regard sur son contexte à lui, donc il ne comprendrait pas pourquoi, un savant nouveau, pense en regardant le contexte ancien plutôt que regarder le contexte nouveau, c'est à dire son contexte à lui.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mar 06 Nov 2018, 13:58

samuel777444 a écrit:
red1 a écrit:
Oups , j’ai cru que le sujet était l’islam et non les gouvernements influencés par un Charia .
Oups moi qui croyait que la charia venait de l'Islam. J'ai du confondre avec le bouddhisme..

Aussi si dans les hadiths ou le coran il y a une certaine légifération pas toujours besoin que le gouvernement le fasse pour que cela soit de fait. Pr ex; Je ne crois pas qu'il y ai beaucoup de pays musulman ou constitutionnellement blasphémé soit un délit mais parcontre dans combien de pays musulmans la critique ouverte de l'Islam peut-être faite sans peur de représailles quel compte.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 07 Nov 2018, 14:25

samuel777444 a écrit:


Aussi si dans les hadiths ou le coran il y a une certaine légifération pas toujours besoin que le gouvernement le fasse pour que cela soit de fait. Pr ex; Je ne crois pas qu'il y ai beaucoup de pays musulman ou constitutionnellement blasphémé soit un délit mais parcontre dans combien de pays musulmans la critique ouverte de l'Islam peut-être faite sans peur de représailles quel compte.

Ton message laisse croire que dans les pays musulmans et dans la tête des musulmans il y'a toujours deux lois celle de l'état qui est la pour faire beau et une autre parallèle ( la fameuse Charia ) qui contrôle les musulmans ... c'est une fausse image , les musulmans ont peur du blasphème parceque c'est punit par la majorité des pays musulmans et non parceque c'est interdit par une loi parallèle et les lois des pays musulmans sont les différentes versions de Charia des différents peuples musulmans ... ainsi quand des musulmans te disent qu'ils sont contre le fait de couper une main ne vient pas leur parler de Charia et de hadith parcequ'ils le savent et ne le comprennent pas comme tu le fais .... Tu peux critiquer ces pays uniquement sur des lois qui existent et non sur la base d'une Charia qui ne les concerne pas ... parceque je te rappel qu'il y a des charias et non une charia .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 07 Nov 2018, 14:38

En Égypte est ce que l'état a une legislation disant de persécuter, discriminer, etc les coptes a cause de leur religion, non. Pourtant dans le peuple, discrimination et persecution est une réalité quotidienne et/ou épisodique qu'ils peuvent vivre.


Dernière édition par samuel777444 le Jeu 08 Nov 2018, 04:53, édité 4 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 07 Nov 2018, 14:58

samuel777444 a écrit:
En Égypte est ce que l'état a une legislation disant de persécuter, discriminer, etc les coptes a cause de leur religion. Pourtant c'est une réalité quotidienne et/ou épisodique.

Oui mais , le peuple égyptien est contre cette persécution.. des hauts placés dans l'armée sont coptes des politiciens influents sont coptes , des acteurs populaires dans tout le monde musulman au fait les plus populaires des stares egyptiennes sont coptes.. d'ailleurs est--ce que tu as vu un imam du Azhar qui demander de persécuter les coptes ?? Pourtant les imam du Azhar demander bien de punir les blasphémateurs  preuve qu'ils ne font pas dans l'apparence .... et puis est-ce que la présence de ( la meute ) au Québec veut dire que la lois québécoise demande de s'en prendre aux immigrants ?
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Invité



MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 07 Nov 2018, 15:03

samuel777444 a écrit:
samuel777444 a écrit:

Oups moi qui croyait que la charia venait de l'Islam. J'ai du confondre avec le bouddhisme..

Aussi si dans les hadiths ou le coran il y a une certaine légifération pas toujours besoin que le gouvernement le fasse pour que cela soit de fait. Pr ex; Je ne crois pas qu'il y ai beaucoup de pays musulman ou constitutionnellement blasphémé soit un délit mais parcontre dans combien de pays musulmans la critique ouverte de l'Islam peut-être faite sans peur de représailles quel compte.
Tout dépend de ce que nous croyons être bon ou mauvais et des lois qui vont en découler .
Je ne suis pas égyptien , ni pakistanais, je ne vois pas pourquoi ma conception de ce qui devrait être bien ou mal serait la même que ces états ?
Le négationniste est puni par la loi en France , crois tu que le négationniste pense que ce qu’il fait est mal ? Je crois que c’est affreux et l’etat aussi .
Or dans les états musulmans , la pensée est sclérosée pour diverse raison , à cause de la dictature par exemple .
Je ne vais pas porter un jugement sur Marx en me basant sur la politique de Staline , je ne vais condamner Nietzsche pour ce qu’en a fait l’allemagne .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Jeu 08 Nov 2018, 03:48

Red1 a écrit:
samuel777444 a écrit:


Aussi si dans les hadiths ou le coran il y a une certaine légifération pas toujours besoin que le gouvernement le fasse pour que cela soit de fait. Pr ex; Je ne crois pas qu'il y ai beaucoup de pays musulman ou constitutionnellement blasphémé soit un délit mais parcontre dans combien de pays musulmans la critique ouverte de l'Islam peut-être faite sans peur de représailles quel compte.
Tout dépend de ce que nous croyons être bon ou mauvais et des lois qui vont en découler .
Je ne suis pas égyptien , ni pakistanais, je ne vois pas pourquoi ma conception de ce qui devrait être bien ou mal serait la même que ces états ?
Le négationniste est puni par la loi en France , crois tu que le négationniste pense que ce qu’il fait est mal ? Je crois que c’est affreux et l’etat aussi .
Or dans les états musulmans , la pensée est sclérosée pour diverse raison , à cause de la dictature par exemple .
Je ne vais pas porter un jugement sur Marx en me basant sur la politique de Staline , je ne vais condamner Nietzsche pour ce qu’en a fait l’allemagne .

Oui nous sommes d'accord, faut fêter ca. Mais la lune de miel s'arrête ici, car je ne crois pas que tu vas aimer la  suite. En d'autre mot comme je disais ci-haut; je crois que l'Islam fait parti de ce qui sclérose la pensée dans les pays musulmans.

Et je me demande sincèrement comment pourriez vous meme convaincre pr. ex. les fondamentalistes, intégristes, islamistes, salafistes, freristes etc, que ce qu'ils font est mal, lorsque Mohammed et sa bande l'on fait.

Aussi lorsque pour exemple en 2013 en Égypte, peu après le renversement du président islamiste élu Mohamed Morsi par le maréchal Sissi, des musulmans détruisent en deux jours plus de cent édifices chrétiens dans la vallée du Nil. Je me demande face a ce cela combien de musulman dit modéré se sont dit; tant pis ou tant mieux.
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Tonton




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Jeu 08 Nov 2018, 06:24

Red1 a écrit:
samuel777444 a écrit:


Aussi si dans les hadiths ou le coran il y a une certaine légifération pas toujours besoin que le gouvernement le fasse pour que cela soit de fait. Pr ex; Je ne crois pas qu'il y ai beaucoup de pays musulman ou constitutionnellement blasphémé soit un délit mais parcontre dans combien de pays musulmans la critique ouverte de l'Islam peut-être faite sans peur de représailles quel compte.
Tout dépend de ce que nous croyons être bon ou mauvais et des lois qui vont en découler .
Je ne suis pas égyptien , ni pakistanais, je ne vois pas pourquoi ma conception de ce qui devrait être bien ou mal serait la même que ces états ?
Le négationniste est puni par la loi en France , crois tu que le négationniste pense que ce qu’il fait est mal ? Je crois que c’est affreux et l’etat aussi .
Or dans les états musulmans , la pensée est sclérosée pour diverse raison , à cause de la dictature par exemple .
Je ne vais pas porter un jugement sur Marx en me basant sur la politique de Staline , je ne vais condamner Nietzsche pour ce qu’en a fait l’allemagne .

Ce qui sclérose les pensées ce n'est pas une dictature. A contraire justement, les dictatures profitent de la sclérose ambiante pour prendre pouvoir puis ensuite forcement, l'entretiennent pour entretenir leur pouvoir.

Donc, ce n'est pas la peine de prendre une partie du monde en cherchant d'autres tenant et d'autres aboutissant.

On pourrait dire que le soucis dans ces pays est le manque d'enseignements, mais si on regarde ailleurs on se rend compte que parfois aussi, le manque d'érudition est entretenue par la désinformation.

Cette pratique donc, n'est en aucun cas l'apanage du monde musulman.

Car il fût un temps où justement le monde musulman florissait par son érudition.

Ainsi, pour recoller au sujet, le fondateur de la sociologie est un savant musulman. Donc pour qui s'intéresse à la sociologie, on peut plus se poser la question de la liberté de conscience, car sans elle, la sociologie n'existerait pas.

Sauf que l'on en sait assez aujourd'hui sur la sociologie pour pouvoir manipuler les populations.

C'est un peu comme la découverte de l'atome puis ensuite, la bombe atomique.

Et c'est là que prend racine l'efficacité des propagandes de désinformation.

Mais dire que c'est une pratique qui se passe là bas ou ici, ou l'inverse, ce n'est pas vrai.

Tump la pratique allègrement. Mais il ne fait qu'entretenir une façon de diriger qui finalement a toujours existé, même si l'apogée de cette façon de gouverner est situé au milieu du XXe siècle.

Toutefois, on ne peut pas comparer le nazisme avec la maison blanche, ni avec un dictature religieuse ou une autre.

Mais par essence, c'est les mêmes racines ; peur et désinformation.

Ca marche. Et pour ceux pour qui tout est bon pour arriver à ses fins, ils se serviront de ces techniques pour se donner raison ou prendre le pouvoir.

Plus ou moins bien sûr, et parfois indirectement, ne serait ce que par la pression sociétale, une fiscalité par exemple.

Un peu comme on presse un citron...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Jeu 08 Nov 2018, 13:54

samuel777444 a écrit:

Et je me demande sincèrement comment pourriez vous meme convaincre pr. ex. les fondamentalistes, intégristes, islamistes, salafistes, freristes etc, que ce qu'ils font est mal, lorsque Mohammed et sa bande l'on fait.

Et les juifs ils font comment pour se convaincre de ne pas faire comme Moïse et Josué? D'ailleurs , les premier chrétiens prenaient bien exemple sur l'AT ... et bien voilà c'est déjà le travail qu'on accomplit les sunnites par rapport à d'autres groupes de musulman et de l'autre côté des musulmans sont allé encore plus loins que les sunnites .... bref , prétendre que les musulmans sont condamné à vivre comme des moyen âgeux parceque leur prophète est moyen âgeux c'est bien un argument salafiste mais , ça ne convainct pas le reste des musulmans .







Citation :

Aussi lorsque pour exemple en 2013 en Égypte, peu après le renversement du président islamiste élu Mohamed Morsi par le maréchal Sissi, des musulmans détruisent en deux jours plus de cent édifices chrétiens dans la vallée du Nil. Je me demande face a ce cela combien de musulman dit modéré se sont dit; tant pis ou tant mieux.


[......] aucun musulman ne dit tant pis ou tant mieu sur quoi tu te base ??
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Jeu 08 Nov 2018, 16:49

samuel777444 a écrit:
Red1 a écrit:

Tout dépend de ce que nous croyons être bon ou mauvais et des lois qui vont en découler .
Je ne suis pas égyptien , ni pakistanais, je ne vois pas pourquoi ma conception de ce qui devrait être bien ou mal serait la même que ces états ?
Le négationniste est puni par la loi en France , crois tu que le négationniste pense que ce qu’il fait est mal ? Je crois que c’est affreux et l’etat aussi .
Or dans les états musulmans , la pensée est sclérosée pour diverse raison , à cause de la dictature par exemple .
Je ne vais pas porter un jugement sur Marx en me basant sur la politique de Staline , je ne vais condamner Nietzsche pour ce qu’en a fait l’allemagne .

Oui nous sommes d'accord, faut fêter ca. Mais la lune de miel s'arrête ici, car je ne crois pas que tu vas aimer la  suite. En d'autre mot comme je disais ci-haut; je crois que l'Islam fait parti de ce qui sclérose la pensée dans les pays musulmans.

Et je me demande sincèrement comment pourriez vous meme convaincre pr. ex. les fondamentalistes, intégristes, islamistes, salafistes, freristes etc, que ce qu'ils font est mal, lorsque Mohammed et sa bande l'on fait.

Aussi lorsque pour exemple en 2013 en Égypte, peu après le renversement du président islamiste élu Mohamed Morsi par le maréchal Sissi, des musulmans détruisent en deux jours plus de cent édifices chrétiens dans la vallée du Nil. Je me demande face a ce cela combien de musulman dit modéré se sont dit; tant pis ou tant mieux.

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Jeu 08 Nov 2018, 17:23

Red1 a écrit:

Or dans les états musulmans , la pensée est sclérosée pour diverse raison , à cause de la dictature par exemple .
Je ne vais pas porter un jugement sur Marx en me basant sur la politique de Staline , je ne vais condamner Nietzsche pour ce qu’en a fait l’allemagne .

Ce qui sclérose la pensée oui c'est la dictature et la propagande qui en découle, plus la grande difficulté de cotoyer  des gens qui pensent autrement, plus la pauvreté, qui empêche d'aller à l'école et d'acquérir un esprit critique grâce à l'entraînement à l'abstraction.
Plus l'instabilité économique qui ne rend personne tolérant.

On pense beaucoup par imitation des idées d'autrui en France comme en Arabie Saoudite.
Si on entend beaucoup d'idées subversives, on est plus préparé à les trouver acceptables et même à les aimer. Si on n'entend que des idées conservatrices il est difficile de s'en dégager.

La réflexion sur la religion doit suivre le même chemin, dans un pays intégriste il faut être un véritable génie pour penser autrement, il faut tout créer soi-même, puisque les pensées autres sont rares, et lorsqu'on pense autrement c'est dangereux, c'est pourquoi à contrario, les musulmans occidentaux entourés de transgresseurs de toute sorte ont plus d'aisance pour regarder leur religion avec un esprit indépendant.

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.



Dernière édition par cailloubleu* le Jeu 08 Nov 2018, 19:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Jeu 08 Nov 2018, 18:54

cailloubleu* a écrit:
Red1 a écrit:

Or dans les états musulmans , la pensée est sclérosée pour diverse raison , à cause de la dictature par exemple .
Je ne vais pas porter un jugement sur Marx en me basant sur la politique de Staline , je ne vais condamner Nietzsche pour ce qu’en a fait l’allemagne .

Ce qui sclérose la pensée oui c'est la dictature et la propagande qui en découle, plus la grande difficulté de cotoyer  des gens qui pensent autrement, plus la pauvreté, qui empêche d'aller à l'école et d'acquérir un esprit critique grâce à l'entraînement à l'abstraction.
Plus l'instabilité économique qui ne rend personne tolérant.

On pense beaucoup par imitation des idées d'autrui en France comme en Arabie Saoudite.
Si on entend beaucoup d'idées subversives, on est plus préparé à les trouver acceptables et même à les aimer. Si on n'entend que des idées conservatrices il est difficile de s'en dégager.

La réflexion sur la religion doit suivre le même chemin, dans un pays intégriste il faut être un véritable génie pour penser autrement, il faut tout créer soi-même, puisque les pensées autres sont rares, et lorsqu'on pense autrement c'est dangereux, c'est pourquoi à contrario, les musulmans occidentaux entourés de transgresseurs de toute sorte ont plus d'aisance pour regarder leur religion avec un esprit indépendant.




un génie ou un hypocrite. Mais on peut aussi mettre de côté sa réflexion personnelle, et donc avoir une attitude hypocrite, juste pour être " en paix " et pour ne pas avoir de problème.

Car c'est comme ceci que l'on peut expliquer comment un brave type, père de famille, fait monter des juifs dans un train.

Disons que l'on pourrait parler du " syndrome de Pilate ".

Ceci étant, je ne suis pas d'accord pour dire que la dictature est la " source ", non, elle s'installe avant parce que le climat lui est favorable. Puis ensuite, elle entretient ce climat favorable.

Pour moi la source, c'est plutôt le pouvoir de l'homme en lui même, sa capacité d'imposer ce qu'il pense être bon pour lui, puis ensuite pour les autres.

Sans cette soif de pouvoir, il n'y aurait pas la nécessité de désinformer les populations, et donc d'imposer une dictature. Pour moi, elle est donc la source.

Elle va s'exprimer d'une certaine façon au Pakistan et d'une autre aux USA.

Mais la commune mesure, c'est de vouloir affirmer sa supériorité sur quelqu’un ou sur quelque chose. Et pour le faire, pour justifier cette supériorité, il faut avoir " peur " de quelque chose.

Donc quand quelque chose fait  " peur ", on le refoule, ou on remplace par une autre peur que l'on accepte plus facilement.

Ainsi, pour ne pas avoir peur d'un dictateur, on remplace par la peur de ce qu'il pourrait faire, et si il ne le fait pas, on dit : " ouf ! ".

Donc au delà d'un manque d’information, qui profite au propagande extrémiste, il est toujours question de peur.

Exemple : tu as peur d'être au chômage est remplacé par tu devrais avoir peur des immigrés. Puis le dictateur s'installe en disant qu'il va gommer tes peurs. Qu'il va te protéger. Puis quand son emprise s'étend, afin que son autorité ne soit pas plus discutée, ce qui est au départ est redouté, il remplace cette peur là par une autre.

il la remplace par : tu devrais plutôt avoir peur de ce que je pourrai te faire, plutôt que d'avoir peur de ce que je fais.

Donc la source pour moi, au départ, c'est la peur et le pouvoir de l'homme qui répond à ses craintes.
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Jeu 08 Nov 2018, 19:00

D'ailleurs c'est cette lecture que je fais dans le rapport entre les USA et la Corée du Nord.

Les 2 chefs d'états font peur. Et ils ont fait monté la pression pour mettre en panique les populations. Puis ensuite, ils se sont serrer la main.


Donc, les 2 se sont mis d'accord, ils se sont servi de la peur pour faire comprendre qu'il fallait les laisser faire chacun de leur côté ce que bon leur semble car ils pourraient faire " pire ".

Le message est : " foutez nous la paix sinon on fait la guerre, on en a les moyens ".

t'approche pas du loup, ne cherche pas à l'apprivoiser, sinon il te mord, c'est un peu ça le message.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Jeu 08 Nov 2018, 19:24

Tonton a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Ce qui sclérose la pensée oui c'est la dictature et la propagande qui en découle, plus la grande difficulté de cotoyer  des gens qui pensent autrement, plus la pauvreté, qui empêche d'aller à l'école et d'acquérir un esprit critique grâce à l'entraînement à l'abstraction.
Plus l'instabilité économique qui ne rend personne tolérant.

On pense beaucoup par imitation des idées d'autrui en France comme en Arabie Saoudite.
Si on entend beaucoup d'idées subversives, on est plus préparé à les trouver acceptables et même à les aimer. Si on n'entend que des idées conservatrices il est difficile de s'en dégager.

La réflexion sur la religion doit suivre le même chemin, dans un pays intégriste il faut être un véritable génie pour penser autrement, il faut tout créer soi-même, puisque les pensées autres sont rares, et lorsqu'on pense autrement c'est dangereux, c'est pourquoi à contrario, les musulmans occidentaux entourés de transgresseurs de toute sorte ont plus d'aisance pour regarder leur religion avec un esprit indépendant.




un génie ou un hypocrite. Mais on peut aussi mettre de côté sa réflexion personnelle, et donc avoir une attitude hypocrite, juste pour être " en paix " et pour ne pas avoir de problème.

Car c'est comme ceci que l'on peut expliquer comment un brave type, père de famille, fait monter des juifs dans un train.


Nous ne parlons pas du même contexte.

Je répondais à Samuel qui accusait la religion musulmane de forfaits comme par exemple la destruction d'églises coptes.

Je pense que dans des pays musulmans qui subissent la dictature intégriste comme en Arabie saoudite, il n'y a pas de possibilité de bien réfléchir, s'il te manque l'information non manipulée, l'instruction et la variété de contacts étrangers qui te permettent de n'être pas confiné dans une monde unique.

Les forfaits des Français sous l'occupation allemande sont inexcusables.

Cependant mes parents avaient 17-18 ans à l'époque de l'occupation allemande, ils écoutaient Radio-Londres avec ferveur et ils m'ont affirmé que les chambres à gaz n'ont pas été connues jusqu'á la libération.

Le père de famille de ton exemple ne soupçonnait pas les camps d'extermination car il y avait aussi des camps de travail. Mon oncle avait été envoyé travailler en Allemagne en lieu et place de son service militaire, c'était le STO, Service de Travail Obligatoire.
Partir contraint et forcé vers l'Allemagne n'était pas un fait exceptionnel.









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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Jeu 08 Nov 2018, 19:54

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


un génie ou un hypocrite. Mais on peut aussi mettre de côté sa réflexion personnelle, et donc avoir une attitude hypocrite, juste pour être " en paix " et pour ne pas avoir de problème.

Car c'est comme ceci que l'on peut expliquer comment un brave type, père de famille, fait monter des juifs dans un train.


Nous ne parlons pas du même contexte.

Je répondais à Samuel qui accusait la religion musulmane de forfaits comme par exemple la destruction d'églises coptes.

Je pense que dans des pays musulmans qui subissent la dictature intégriste comme en Arabie saoudite, il n'y a pas de possibilité de bien réfléchir, s'il te manque l'information non manipulée, l'instruction et la variété de contacts étrangers qui te permettent de n'être pas confiné dans une monde unique.

Les forfaits des Français sous l'occupation allemande sont inexcusables.

Cependant mes parents avaient 17-18 ans à l'époque de l'occupation allemande, ils écoutaient Radio-Londres avec ferveur et ils m'ont affirmé que les chambres à gaz n'ont pas été connues jusqu'á la libération.

Le père de famille de ton exemple ne soupçonnait pas les camps d'extermination car il y avait aussi des camps de travail. Mon oncle avait été envoyé travailler en Allemagne en lieu et place de son service militaire, c'était  le STO, Service de Travail Obligatoire.
Partir contraint et forcé vers l'Allemagne n'était pas un fait exceptionnel.

Bonjour,
Je croyais que vous aviez répondu a red1. Mais comme vous dites maintenant que votre reaction est par rapport a ceci;

samuel a écrit:
Oui nous sommes d'accord, faut fêter ca. Mais la lune de miel s'arrête ici, car je ne crois pas que tu vas aimer la  suite. En d'autre mot comme je disais ci-haut; je crois que l'Islam fait parti de ce qui sclérose la pensée dans les pays musulmans.

Et je me demande sincèrement comment pourriez vous meme convaincre pr. ex. les fondamentalistes, intégristes, islamistes, salafistes, freristes etc, que ce qu'ils font est mal, lorsque Mohammed et sa bande l'on fait.

Aussi lorsque pour exemple en 2013 en Égypte, peu après le renversement du président islamiste élu Mohamed Morsi par le maréchal Sissi, des musulmans détruisent en deux jours plus de cent édifices chrétiens dans la vallée du Nil. Je me demande face a ce cela combien de musulman dit modéré se sont dit; tant pis ou tant mieux.


Je me permettrais de répondre que je suis d'accords avec  vous lorsque vous dites;

Caillou a écrit:
Ce qui sclérose la pensée oui c'est la dictature et la propagande qui en découle, plus la grande difficulté de cotoyer  des gens qui pensent autrement, plus la pauvreté, qui empêche d'aller à l'école et d'acquérir un esprit critique grâce à l'entraînement à l'abstraction.

Il y a plusieur element qui peuvent travailler de paire dans le fait de scléroser la pensee., mais a l'instar, il y en a bien un element evident que vous refusez de voir a tout prix. L"Islam.  


Giuliano Luongo : Quel futur, donc, pour l’Egypte et les Coptes ? Vous croyez qu’on peut arriver à l’objectif d’une société de citoyenneté et non fracturée sur les divisions religieuses ?

Père Samir : Il y a eu nombreux actes de solidarité parmi musulmans et chrétiens, dans les derniers jours, mais je ne sais pas jusqu’à quel point ils sont partagés par tout le peuple. Il y a beaucoup de réactions différentes, en lisant les journaux. La réflexion sur la liberté religieuse, dans l’islam, n’a pas fait aucun progrès. Beaucoup d’intellectuels diront que ça est le fondement de la société, mais dans le cadre religieux les imams disent que la seule vraie religion est l’Islam et qu’il est correct de l’imposer avec les « bonnes manières », mais aussi avec la pression. La question est là : jusqu’à quel point on peut imposer ce « bien supérieur » ? Est-ce légitime, est-ce moral ? Vous qui cherchez la moralisation de la société, jusqu’à quel point pouvez-vous arriver ? Nous devons montrer la liaison qu’il y a, la liberté religieuse ce n’est pas « un bien », c’est LE BIEN, le fondement des autres libertés et des autres points moraux. Si j’ai compris ce point profond, qui permet à chacun de choisir quelque chose d’incorrect aussi, je ne vais pas à l’encontre de la liberté des autres citoyens. Jusqu’à quel point la loi peut interdire une chose moralement considérée comme péché ? Exemple : quand l’islam punit l’homosexualité (avec une peine de prison ou de mort), je pourrais être d’accord que l’homosexualité n’est pas le « bien » – c’est à dire que selon la religion cela s’appelle un péché – mais je ne suis pas d’accord quand ça devient punissable. Le champ juridique n’est pas le camp moral. En même temps, je ne peux pas punir un non croyant ou un adultère. Je peux dire : « cette chose ruine la société ». La société peut dire « je ne veux avoir rien à faire avec celui ou celle qui se comporte de cette manière », mais elle doit s’arrêter ici.

(...) Pour moi, le Coran fait toutes ces discriminations entre homme et femme, croyants et non croyants, même si les musulmans disent le contraire. Un peu comme en Inde, avec les castes. Si je reconnais ça, sans l’interpréter, je dis « c’était la société de l’époque », le Coran a interprété/adapté de telles choses sans les abolir. Quand la loi donne à l’homme la chance d’avoir plusieurs femmes mais non le contraire, même si on a des explications génétiques, ça n’a pas de sens.(...) Il faut avoir des principes valides pour l’humanité, non valides seulement pour une ethnie ou une religion.


Il me semble qu'en regardant le contenu et la base de la religion islamique et en regardant certaine chose qui ce passe en terre musulmane partout dans le monde, ne pas voir un lien quelcompte entre les deux je trouve est de l'aveuglement volontaire.


Dernière édition par samuel777444 le Jeu 08 Nov 2018, 23:28, édité 1 fois
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Raziel

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Jeu 08 Nov 2018, 20:27

rosarum a écrit:
islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?

je me pose la question parce que j'ai rencontré sur ce forum des musulmans qui sont tellement soumis aux dogmes islamiques qu'ils en viennent à abdiquer toute capacité de jugement personnel au point d'accepter, ce que tout être humain normal refuse comme par exemple :

- l'amputation de la main du voleur
- le mariage avec des fillettes de 9 ans
- la lapidation des adultères
pour ne citer que les pires d'entre tous.

dit autrement, les musulmans sont t ils encore capables de juger selon leur conscience ou bien est ce la charia qui leur tient lieu de conscience ?


L'islam et le judaïsme sont des orthopraxies.

Il y a liste des choses à faire, des choses pas à faire, et des choses douteuses.

couper la main des voleurs est une obligation coranique, islamique, car c'est pour eux une obligation de Dieu, qui sait tout mieux.... !


Le musulman ne peut avoir de conscience morale que sur les points non prévus au coran.

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Jeu 08 Nov 2018, 20:57

samuel777444 a écrit:


Il me semble qu'en regardant le contenu et la base de la religion islamique et en regardant ce qui ce passe en terre musulmane partout dans le monde, ne pas voir un lien quelcompte entre les deux je trouve est de l'aveuglement volontaire.


Mais il y a des pays chrétiens qui sont des repoussoirs aussi, tels le Venezuela, le Brésil et il y a eu la Colombie et le Chili avant ça, des pays immoraux, sous-développés, corrompus dirigés par des dictateurs, l'Amérique du sud en est pleine. Ce sont des pays catholiques

Et même dans l'amérique surdéveloppée de Trump il y a des poches de pauvreté et d'imbécilité effrayantes, tout ce que j'ai dit pour les pays musulmans s'y retrouve, vivre en vase clos, ne connaître rien d'autre que soit même, être pauvre, sans grande chance de sortir de cette pauvreté, manque d'instruction, on peut y ajouter l'adoration des armes, une mythologie défectueuse: leur haine se concentre sur ce qu'ils nomment les communistes, c'est à dire les démocrates (dire qu'Hillary Clinton est communiste c'est une farce), de même que le grand Satan du Moyen Orient c'est l'occident.

Les électeurs de Trump sont protestants en majorité. Trump le champion des fake news.

Alors les religions et l'éthique!!!


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Jeu 08 Nov 2018, 22:05

La bêtise est humaine caillou, et ce n'est un secret pour personne..

Pour reprendre une de tes exemples; C'est vrai que la Colombie est un repoussoir, et c'est en grosse partie a cause de la drogue, des cartels, la corruption mais j'aimerais bien que tu me dise quelle corrélation entre les cartels, la drogue, la corruption et le contenu du christianisme.
Dans l'Amérique ''de Trump'', les musulmans vont jusqu'à amener devant le juge une université catholique parce qu'elle a dit non a leur demande d'enlever les croix, statues et images d'un de leur propre locaux pour les accommoder. On est foutument loin de ce que vive les chrétiens en Égypte!

Et tu me dira par exemple qu'en Égypte les condamnations sur la base de blasphème contre l'Islam n'a évidement rien a voir avec l'Islam.. Les exemples en terre musulmanes sont extremement exhaustive mais je crois qu'il est inutile de faire une liste n'est ce pas..
Il y a une clair corrélation entre le contenu de la religion islamique et certaine chose qui se passe dans les terres musulmanes.  Et le nier est selon moi de l'aveuglement volontaire.


Dernière édition par samuel777444 le Jeu 08 Nov 2018, 23:56, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Jeu 08 Nov 2018, 23:45

Ben tu sais Caillou, même si celui qui faisait monter les gens dans des trains, n'avait pas connaissance des camps, par contre il savait que l'on ne leu voulait pas du bien.

De plus, l'extermination scrupuleusement organisée, s'est accéléré en fin de guerre, quand les allemands prirent conscience de leur défaite. Donc, il se sont focalisé sur ce qui était pour eux, la solution finale.

Donc, à ce moment, les services de renseignements alliés, étaient à fait alertés. Ils auraient pu détruire les lignes de chemin de fer concerné, en Hongrie mais ils ne l'ont pas fait.

Donc, cette haine du juif, si elle prend tout son erreur dans les camps, était une haine partagée.

Donc, il ne faut pas considérer l'Allemagne, plus antisémite que les autres pays.

Donc, au départ, c'est un climat anti sémite, puis ensuite viennent des dictatures. Elles n'ont pas crée cette haine, elles s'en sont servi.

C'est la même chose en ce moment, que ce soit dans certains pays à travers la haine des musulmans et dans d'autres la haine des occidentaux.

Là dessus, peuvent émerger des dictatures.

De la haine envers les musulmans, peuvent émerger des dictatures

De la haine envers les occidentaux, peuvent émerger des dictatures.

L'Arabie saoudite s'est construite de cette façon, elle a pour base, une interprétation raciste du coran.

Mais si la menace n'est pas celle du camp, elle est celle de l'enfer.

C'est pareil, il s'agit de faire peur.

Donc sans oublier d dire que le manque d'éducation, ou d'enseignement peut conduire à la sclérose intellectuelle, la peur également.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 00:09

Raziel a écrit:


L'islam et le judaïsme sont des orthopraxies.
Je comprend exactement ce que tu as voulu dire Raziel, mais c'est sémantiquement inexacte car toute religion a une orthopraxie. Ce que tu voulais dire est que le christianisme est sur une base de liberté, l'Islam est sur une base de loi.
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 05:38

cailloubleu* a écrit:
samuel777444 a écrit:


Il me semble qu'en regardant le contenu et la base de la religion islamique et en regardant ce qui ce passe en terre musulmane partout dans le monde, ne pas voir un lien quelcompte entre les deux je trouve est de l'aveuglement volontaire.


Mais il y a des pays chrétiens qui sont des repoussoirs aussi, tels le Venezuela, le Brésil et il y a eu la Colombie et le Chili avant ça, des pays immoraux, sous-développés, corrompus dirigés par des dictateurs, l'Amérique du sud en est pleine. Ce sont des pays catholiques

Et même dans l'amérique surdéveloppée de Trump il y a des poches de pauvreté et d'imbécilité effrayantes, tout ce que j'ai dit pour les pays musulmans s'y retrouve, vivre en vase clos, ne connaître rien d'autre que soit même, être pauvre, sans grande chance de sortir de cette pauvreté, manque d'instruction, on peut y ajouter l'adoration des armes, une mythologie défectueuse: leur haine se concentre sur ce qu'ils nomment les communistes, c'est à dire les démocrates (dire qu'Hillary Clinton est communiste c'est une farce), de même que le grand Satan du Moyen Orient c'est l'occident.

Les électeurs de Trump sont protestants en majorité. Trump le champion des fake news.

Alors les religions et l'éthique!!!


Effectivement, c'est la raison pour laquelle, il n'est pas juste de présenter l'autoritarisme d'état en se focalisant sur un seul de ses aspects.

Dire par exemple que l'islam peut engendrer des états autoritaires, c'est vrai. Dire que seul l'islam peut les engendrer c'est faux. Dire que l'islam obligatoirement engendrera des états autoritaires c'est faux aussi.

Car effectivement, dans un contexte chrétien, aussi.

Donc c'est une question qui touche le cœur de l'homme, peut importe sa religion, puisque même quand il n'en a pas, ça le touche aussi.


Donc parler de contenu, en se montrant fataliste, c'est oublier que le contenu n'est que ce que les hommes aiment y prendre.

Ainsi, dans l'islam, en regardant certaines communautés, il n'y a pas de risque, parce que leur esprit est celui de la tolérance.

Par contre, avec une branche du salafisme, l'autoritarisme est évidant et il s'en prend aussi aux soufistes.

Mais dire qu'en raison d'un contenu différent, ceci ne peut pas arriver dans le christianisme, c'est :

1 - Avoir la mémoire plutôt courte...Car il suffit de se pencher un peu sur l'histoire chrétienne d'occident, pour ne plus pouvoir le prétendre.

2- Les élections au Brésil, et celle de Trump; montre que le risque reste présent, que les vieux démons rodent toujours.

3- On parle de désinformation, et bien justement, ne pas tenir compte des 2 points ci dessus, montre que ce n'est finalement pas que les dictatures reconnues, qui la créent. Elles s'en servent, l'entretiennent, mais la désinformation prend sa source avant.

-4 La Yougoslavie, c'était hier. Les camps visant à déporter les musulmans yougoslaves, c'était hier.
Donc, penser que le monde chrétien est plus à l'abris parce qu'il aurait retenu les leçons de son passé douloureux, c'est déjà, avant de parler de dictature, la preuve qu'avant le manque d'érudition, il y a avant l'amnésie.

5- Donc être amnésique, sur la réalité de son propre passé, en prétendant, être " mieux que les autres ", mieux que son voisin musulman, c'est la porte d'entrée qui mène au hall de la dictature.

6- En voyant que certains chrétiens, amnésiques, mettent la religion au dessus de la justice, la leur, en faisant preuve d'autant d'orgueil et de dénigrement sur les musulmans, c'est déjà faire un " sacré pas de côté " avec le contenu des évangiles.
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 10:44

samuel777444 a écrit:
samuel777444 a écrit:


Oui nous sommes d'accord, faut fêter ca. Mais la lune de miel s'arrête ici, car je ne crois pas que tu vas aimer la  suite. En d'autre mot comme je disais ci-haut; je crois que l'Islam fait parti de ce qui sclérose la pensée dans les pays musulmans.

Et je me demande sincèrement comment pourriez vous meme convaincre pr. ex. les fondamentalistes, intégristes, islamistes, salafistes, freristes etc, que ce qu'ils font est mal, lorsque Mohammed et sa bande l'on fait.

Aussi lorsque pour exemple en 2013 en Égypte, peu après le renversement du président islamiste élu Mohamed Morsi par le maréchal Sissi, des musulmans détruisent en deux jours plus de cent édifices chrétiens dans la vallée du Nil. Je me demande face a ce cela combien de musulman dit modéré se sont dit; tant pis ou tant mieux.

Aucune réponse...
J'ai eu du mal à accepter le fait que nous puissions être d'accord toi et moi . J'ai fait une introspection afin de savoir si je ne sombre pas du coté obscur de la force .
Ben , non !
Tu parles de l'Islam comme étant la source de la sclérose ? Or l'histoire ne te donne pas raison . L'Islam n'a jamais été homogène et ne l'est toujours pas . Il y a toujours eu des pensées diverses et tu le dis d'ailleurs dans ton intervention .
samuel a écrit:
pr. ex. les fondamentalistes, intégristes, islamistes, salafistes, freristes
Les frères musulmans ne sont pas salafistes . Les coranistes sont des fondamentalistes et l'islamisme ne veut rien dire , si ce n'est qu'un musulman puisse faire de la politique .  
Ce que j'appelle sclérose de la pensée musulmane est qu'il n' y a plus la volonté de progresser et de faire mieux , il y a la volonté de revenir et de faire comme .
La dictature permet d'interdire la nouveauté et permet de tenir la masse populaire à un état qui ne doit pas bouger .
Tu prends le monde musulman aujourd'hui , sans prendre en compte l'histoire de ce monde . On parle dans ce monde de nationalisme , on parle de mondialisation  ... Or ces idées ne sont pas musulmanes mais un produit occidental , tout comme le totalitarisme qui est bien un produit de la modernité .
Dans ce contexte il y a la montée du populisme (un domaine où le monde musulman est en avance sur l'Europe) . On parle d'identité , d'invasion , de manque de pudeur , de perversion ... Tout cela nous le sentons aujourd'hui en Europe et le résultat est DAECH !

Une grave erreur , qui persiste malheureusement , réside dans le fait d'uniformiser l'histoire . C'est à dire que l'on ne peut prendre l'histoire de l'Europe comme archétype , en pensant que le monde musulman doit obligatoirement reproduire l'histoire de l'Europe .  Moyen -age ; renaissance , lumière , révolution , démocratie ...
Le monde musulman est différent du monde européen et a connu dès son départ un chemin différent . (je vulgarise volontairement) La pensée chrétienne a recouvert la philosophie païenne pour ne laisser plus que cette pensée . Or la pensée musulmane n'a pas pu recouvrir les autres pensées et au contraire c'est la pensée musulmane qui s'est adapté aux pensées des différentes contrées qui ont été conquises . A partir de là il y a eu dialogue contrairement au monde européen où il y a eu combat . Ce dialogue a permis de voir plusieurs pensées , je dirai même que toute la pensée musulmane a été syncrétique . Les musulmans n'ont pas cherché à revenir ni à imiter , mais ils ont cherché à aller de l'avant .
Il n' y a pas de moyen age dans le monde musulman .

en Europe il aura fallu attendre les lumières et ce combat contre l'uniformisation de la pensée pour voir un dialogue , entre différente philosophie , la science et l'eglise .
L'Eglise ne cherche plus à couvrir les autres pensées , alors que dans le monde musulman on essaie de couvrir les autres pensées . Il n' y a plus de dialogue dans le monde musulman , les autres pensées sont considérées comme dangereuses , comme un cancer ...
Voilà ce que j'appelle la sclérose de la pensée .

Je rappelle que la volonté d’aimer son prochain n’est un produit de Jésus , mais de la civilisation égyptienne, la première charte humanitaire fut africaine ...
le fait de vouloir faire de l’europe L’origine de tout ce qui est bien est une sclérose de la pensée , et cela a bien eu comme résultat le colonialisme .... penser bien c’est penser comme nous , je ne vois pas de liberté .
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 11:16

Bravo pour les derniers messages de Cailloubleu , Tonton et Red ! cheers cheers cheers

vraiment
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 11:41

Pourquoi mettre toute cette énergie Red1, alors que dans le fond (en bref) j'ai simplement dit qu'il y a une correlation évidente, que dans votre religon soit dans vos écrits (hadiths et coran) se trouve ''tout'' ce qui arrive aujourd'hui et meme ce dont vous avez honte.

Red1 a écrit:
On parle d'identité , d'invasion , de manque de pudeur , de perversion ... Tout cela nous le sentons aujourd'hui en Europe et le résultat est DAECH !

Le manque de pudeur est bien un produit Européen.., mais cela n'en fait pas moins que Deash aka l'État Islamique est un produit Islamique.

L’EI ne capture pas seulement les femmes mais aussi les garçons. Des récits horribles ont récemment secoué le monde : des garçons capturés étaient forcés d’enlever leurs vêtements et d’affronter l’exécution s’ils présentaient des poils pubiens. Mais une fois encore, cette pratique s’inspire de la manière dont Muhammad a traité les juifs qurayza. Muhammad avait ordonné que les enfants ne soient pas tués en guerre, à l’exception des raids nocturnes. Lorsqu’un groupe de personnes était capturé, comme les juifs qurayza, les garçons étaient donc séparés des hommes et les hommes exécutés. Les poils pubiens étaient le critère de séparation. (Sunan Abu Dawud 39.4390) L’EI s’est contenté de s’approprier ce récit de la vie de Muhammad et de l’appliquer à ses propres circonstances.

Dans la mesure où Muhammad autorisait cette pratique, nous comprenons mieux pourquoi les Turcs seldjoukides n’avaient aucun scrupule à capturer les garçons et à faire d’eux des guerriers esclaves. Ce fut d’ailleurs également le cas de pratiquement toutes les autres dynasties musulmanes. Muhammad lui-même a réduit à l’esclavage des garçons juifs. Si l’on considère que leurs pères ont tous été décapités ce jour-là, on pourrait presque parler d’un acte de clémence.


Red1 a écrit:
Ce que j'appelle sclérose de la pensée musulmane est qu'il n' y a plus la volonté de progresser et de faire mieux , il y a la volonté de revenir et de faire comme .  

Encore une fois nous sommes d'accord, fait attention c'est dangereux  Razz . Et je suis franchement d'accord sur plusieurs points que tu as apportés, seulement comprend bien ce que j'ai dit et ce que je dis;

Si les racines sont saintes, l'arbre est saint. Revenir en arrière et imiter le Christ ne rendrait que le monde occidentale meilleur, revenir en arrière et imiter Mohammed n'apporte que malheur et sclérose.


Dernière édition par samuel777444 le Ven 09 Nov 2018, 13:06, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 12:54

samuel a écrit:
Mais Deash n'est tout de meme pas un produit Européen, mais Islamique...
l'esprit derrière DAECH est bien plus réactionnaire qu'islamique . Il n'est pas le produit de l'islam mais il est le produit de plusieurs conneries dont une lecture des textes sans aucune nuance .
C'est le propre de tout les extrémismes et de tout les intégrisme et c'est ce qui fait que toutes les idéologies sont dangereuses .

Tu ne vois par exemple que DAECH , et tu zappes tout le reste . Tu es dans l'idéologie !

samuel a écrit:
Si les racines sont saintes, l'arbre est saint. Revenir en arrière et imiter le Christ ne rendrait que le monde occidentale meilleur, revenir en arrière et imiter Mohammed n'apporte que malheur et sclérose.
C'est encore un argument que l'on retrouve dans toutes les idéologies .
La pureté , la supériorité , l'essence ...
Tu ne crois pas que le monde est bien trop complexe et qu'il nous est impossible de simplifier comme cela ?

Même si les racines sont saines , le fruit peut être mauvais ! La terre , l'engrais , le temps (soleil , pluie) , l'entretien .... tellement de choses qui peuvent interférer .

Quant à ton exemple sur le Christ et sur Mohamed , ne vois tu pas encore l'idéologie mortifère à laquelle tu nous invite ?
En plus ce que tu dis est faux !
A croire que l'Eglise n'a pas suivi le Christ et que seul DAECH a suivi Mohamed !
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 13:36

Red1 a écrit:

Tu ne vois par exemple que DAECH , et tu zappes tout le reste . Tu es dans l'idéologie !
Ce n'est pas parce que je parle une fois de Deash (en te rappelant que tu es celui qui en a d'ailleurs parlé en premier), que je ne vois que Deash (qui sont très marginale et extreme), ton contre argumentaire est ridicule.

Red1 a écrit:
C'est encore un argument que l'on retrouve dans toutes les idéologies .
La pureté , la supériorité , l'essence ...
Ce n'est pas un argument de supériorité, mais un simple constat qui crève les yeux entre Jesus et Mohammed.
Et (puisque tu en parles) qui donc tient une doctrine orgeuilleuse de supériorité;

Le Coran
Vous êtes la meilleure communauté/khayra umma qu’on ait fait  surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez en Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d’entre eux sont pervers.

La Bible
9Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement.Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, 10selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul;…

Red1 a écrit:
Même si les racines sont saines , le fruit peut être mauvais ! La terre , l'engrais , le temps (soleil , pluie) , l'entretien .... tellement de choses qui peuvent interférer .  
Un cerisier ne donne pas des poires, comprend qui veut cette PARABOLE qui ce veut être spirituelle.

Red1 a écrit:
Quant à ton exemple sur le Christ et sur Mohamed , ne vois tu pas encore l'idéologie mortifère à laquelle tu nous invite ? En plus ce que tu dis est faux !
Force a dire que c'est la doctrine de Mohammed qui est mortifère, contrairement a celle du Christ. Voila ce que j'ai dit et ce n'est pas un idéologie que de le dire, mais un constat.

Red1 a écrit:
A croire que l'Eglise n'a pas suivi le Christ et que seul DAECH a suivi Mohamed !
A croire que l'Église n'a fait que du mal et que seul Deash ont fait les moribonds (je parle a ta façon) pour dire que c'est dans le domaine du risible lorsque l'on base un contre argument sur un argument imaginaire.
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 14:35

samuel777444 a écrit:
Red1 a écrit:

Tu ne vois par exemple que DAECH , et tu zappes tout le reste . Tu es dans l'idéologie !
Ce n'est pas parce que je parle une fois de Deash, que je ne vois que Deash (qui sont très marginale et extreme), ton contre argumentaire est ridicule.

Red1 a écrit:
C'est encore un argument que l'on retrouve dans toutes les idéologies .
La pureté , la supériorité , l'essence ...
Ce n'est pas un argument de supériorité, mais un simple fait qui crève les yeux entre Jesus et Mohammed.

Et (puisque tu en parles) qui donc tient une doctrine orgeuilleuse de supériorité;

Le Coran
Vous êtes la meilleure communauté/khayra umma qu’on ait fait  surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez en Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d’entre eux sont pervers.

La Bible
9Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement.Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, 10selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul;…

Red1 a écrit:
Même si les racines sont saines , le fruit peut être mauvais ! La terre , l'engrais , le temps (soleil , pluie) , l'entretien .... tellement de choses qui peuvent interférer .  
Un cerisier ne donne pas des poires, comprend qui le veut.

Red1 a écrit:
Quant à ton exemple sur le Christ et sur Mohamed , ne vois tu pas encore l'idéologie mortifère à laquelle tu nous invite ? En plus ce que tu dis est faux !
C'est la doctrine de Mohammed qui est mortifere.

Red1 a écrit:
A croire que l'Eglise n'a pas suivi le Christ et que seul DAECH a suivi Mohamed !
A croire que l'Église n'a fait que du mal et que les agissement de Deash n'ont absolument rien a voir avec l'Islam (je parle a ta façon) pour dire que c'est dans le domaine du risible lorsque l'on base un contre argument sur un argument imaginaire.

Les sociétés de culture chrétienne sont devenue plus tolérante à mesure qu'elles se déchristianisaient. Donc essayait de faire croire que c'est grace au christianisme que ces sociétés sont devenue tolérante et simplement une mauvaise blague.

L'Islam a produit un régime à l'égard des minorités qui leur accordait des droits qu'elles ne pouvaient avoir dans aucune autres civilisation. Et il a fallut attendre le XIX ème siècle, soit 12 siècle aprés l'avènement de l'Islam, pour qu'un autre régime plus tolérant voit le jour, la laicité. Une laicité qui s'est construite contre l'église chrétienne.

De même que le christianisme à freiné des 4 fers le développement scientifique pendant de nombreux siècle, alors que l'Islam dés les premiers siècle, à poussé au développement scientifique.

L'occident est devenue bien plus tolérant que le monde musulman, et bien plus développé que le monde musulman ? Oui, il l'est devenue en même temps qu'il s'est considérablement déchristianisé.

Le prophète Mohamad serait un modèle mortifère ? Pure invention idéologique de ta part. Le prophète a poussé les croyants à s'instruire, il leur à enseigné à se montré patient, bons, juste, courageux, généreux, pardonneur, il est au contraire un exemple vivifiant, et même de nombreux intellectuel non musulmans qui ont étudié sa vie ont en nourrit un immense respect. Ta diatribe contre lui, et contre l'impact de l'Islam dans les société est pure propagande men songère.

Tu peux ne pas croire au prophète Mohamad sans avoir besoin d'essayer de le diaboliser. Beaucoup de non musulman intelligent ont compris cela.

Le problème du monde musulman ce sont ces régimes politiques, autoritaire et totalement corrompu, avec des dictateurs qui préfèrent s'enrichir personnellement plutôt que d'investir dans des politiques de développement. Et bon nombre de ces dictateurs éliminent tout leurs opposant et font en sorte que les seuls opposant qui leut reste soit des mouvement religieux fanatique, qu'ils utiliseront comme épouvantail.

Rien dans l'Islam n'empêcherait le développement de ces pays, et une plus grande tolérance à l'égard des minorités. Mais des incapables corrompus, ils peuvent se dire musulmlans, chrétiens, boudhiste ou autres, ca reste des incapables corrompu. Et c'est pour ca que la grande majorité des pays de la planète ont un sous developpement chronique, qu'ils soient musulman, chrétien, bouhiste ou autres.


Dernière édition par salamsam le Ven 09 Nov 2018, 14:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 14:47

samuel777444 a écrit:


Le manque de pudeur est bien un produit Européen.., mais cela n'en fait pas moins que Deash aka l'État Islamique est un produit Islamique.
[color=#000099]
L’EI ne capture pas seulement les femmes mais aussi les garçons. Des récits horribles ont récemment secoué le monde : des garçons capturés étaient forcés d’enlever leurs vêtements et d’affronter l’exécution s’ils présentaient des poils pubiens. Mais une fois encore, cette pratique s’inspire de la manière dont Muhammad a traité les juifs qurayza. Muhammad avait ordonné que les enfants ne soient pas tués en guerre, à l’exception des raids nocturnes. Lorsqu’un groupe de personnes était capturé, comme les juifs qurayza, les garçons étaient donc séparés des hommes et les hommes exécutés. Les poils pubiens étaient le critère de séparation. (Sunan Abu Dawud 39.4390) L’EI s’est contenté de s’approprier ce récit de la vie de Muhammad et de l’appliquer à ses propres circonstances.


Ce n'est pas une pratique Muhamedienne ou inventé par Muhamed aufait , c'est un juif converti qui a eu cette idée quand cette tribu juive ( Banu Qurayza) à rompu le pacte elle fut combattu par tout les habitants des Medine y compris d'autres juifs et c'est un juif converti qui fut le chef et le décisionnaire de cette expédition tout cela pour dire que c'est une pratique moyen ageuse de l'Arabie ( et sûrement de d'autres régions ) Que les Daesh veulent imiter les gens du moyen âge ce n'est pas la faute des gens du moyen âge qui eux étaient dans la norme !!!
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 14:50

salamsam a écrit:
Tu peux ne pas croire au prophète Mohamad sont avoir besoin d'essayer de le diaboliser. Beaucoup de non musulman intelligent ont compris cela.
Tu dois parler des meme gens qui rejette les hadiths et la sunna comme étant ''diabolique''. N'est ce donc pas ironique que les gens auxquelles tu te réfères ici, sont pour la plupart les memes qui rejette le Mohammed de la sunna auquel vous croyez. Avant de dire par tout les moyens que ce que je dis est faux, commence donc par le debut et compare la Sunna et l'Évangile.


Dernière édition par samuel777444 le Ven 09 Nov 2018, 15:26, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 14:52

samuel777444 a écrit:

Ce n'est pas un argument de supériorité, mais un simple constat qui crève les yeux entre Jesus et Mohammed.
Et (puisque tu en parles) qui donc tient une doctrine orgeuilleuse de supériorité;

Le Coran
Vous êtes la meilleure communauté/khayra umma qu’on ait fait  surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez en Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d’entre eux sont pervers.

La Bible
9Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement.Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, 10selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul;…



Ça crève les yeux ?? Moi je vois un texte qui explique qu'à on fera partie des meilleur si on ordonne  le bien et dénonce le blamable et un autre texte qui cultive la culpabilité en disant que personne ne peut être juste tout le monde est condamné au péché.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 15:13

Moi je vois un texte du Coran qui dit que presque tout les juifs et chrétiens sont des pervers mais que les musulmans sont la meilleure communauté. L'autre texte de la Bible qui dit que tous sont coupable et que personne ne peut ce glorifier ainsi d'être bon..

Je ne desire vraiment pas discuter avec toi, mais je vais faire une courte et petite exeption pour simplement te dire que deja il faudrait vraiment que tu apprenne a lire un fil de discussion.

Ce n'est pas de ce passage qu'il était question mais de la personne de Jesus et Mohammed, et oui cela crève les yeux;

Mohammed;
  La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment

Jesus;
Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent. Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 15:31

samuel777444 a écrit:
Moi je vois un texte qui dit que presque tout les juifs et chrétiens sont des pervers mais que les musulmans sont la meilleure communauté. L'autre texte dit que tous sont pécheurs et que personne ne peut ce glorifier ainsi d'être bon..

Je ne desire vraiment pas discuter avec toi, mais je vais faire une courte et petite exeption pour simplement te dire que deja il faudrait vraiment que tu apprenne a lire un fil de discussion.

Ce n'est pas de ce passage qu'il était question mais de la personne de Jesus et Mohammed, et oui cela crève les yeux;

Mohammed;
  La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment

Jesus;
Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent. Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.


Des versets ou Muhamed parle en tant que homme de paix il y'en a centaine..donc , s'amuser à prendre le verset le plus pacifique de Jésus et le comparer à un verset guerrier du Coran c'est une pratique démodée qui a fait ses jours surtout pour les habitués des dialogues inter-religieux .


Est-ce que Jésus est plus pacifique que Muhamed ?? Oui il n'y aucun doute Jésus comptait sur la Torah et l'empire romain pour faire la loi son rôle était tout autre ... Alors , Que Muhamed est un chef d'etat pas le choix d'être stricte et autoritaire quand vient le moment d'édicter des lois .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 15:36

Nous savons tous qu'il y a des passages mecquois.

Mais nous ne parlons pas de simple detail comme tu voudrais bien le faire entendre, nous parlons du cœur de l'évangile qui est a l'exemple de Jesus (sauveur et seigneur) qui est mort crucifié pour des injustes, contrairement a Mohammed (chef d'état) qui parle de crucifier les ''injustes''..


Dernière édition par samuel777444 le Ven 09 Nov 2018, 15:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 15:57

samuel777444 a écrit:
Nous savons tous qu'il y a des passages mecquois.

Mais nous ne parlons pas de simple detail comme tu voudrais bien le faire entendre, nous parlons du cœur de l'évangile qui est a l'exemple de Jesus qui est mort crucifié pour des injustes, contrairement a Mohammed qui parle de crucifier les ''injustes''..

Les passages de paix ne sont pas uniquement mecquois encore une légende urbaine ..


Est-ce le le coeur du Coran pour les musulmans c'est de crucifié des gens ?? Pas du tout .. ta lecture du Coran motivé par du preseltysme chrétien ne concerne que toi et les musulmans n'en sont pas responsable ... les musulmans seront responsable seulement quand ils diront : Oui nous croyons qu'il faut tuer les non musulmans , oui nous voulons appliqué la Charia dans le monde .



Jésus n'est pas mort crucifié pour les injustes ça c'est un dogme de l'église mais , dans les faits Jésus est mort parcequ'il dérangait les juifs et les romains........tu ne peux pas juger Muhamed historiquement et Jésus avec du fantastique...
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 16:06

Mohammed laisse un exemple complètement contraire a Jesus. L'un est mort pour les injustes, l'autre a massacrer les ''injustes''.. Fondamentalement, sans meme parler du reste, ce fait a lui seul est bien loin d'être un petit detail.


Dernière édition par samuel777444 le Ven 09 Nov 2018, 16:41, édité 3 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 16:21

samuel777444 a écrit:
Mohammed (chef d'état) laisse un exemple complètement contraire a Jesus (seigneur et sauveur). L'un est mort pour les injustes, l'autre a massacrer les ''injustes''..

Fondamentalement, ce fait a lui seul est bien loin d'être un petit detail.


Un chef d'État doit punir les injustes et je ne vais pas nier que Muhamed l'a fait tu vois quand les infos sont vrai on ne s'en cache pas .... Jésus n'est pas un chef d'État c'est un homme de synagoge , de paix et d'amour mais , il n'est pas mort pour les injustes ça c'est plutôt un acte de foi alors, que la on parle "histoire".
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 16:24

Quote a écrit:
il n'est pas mort pour les injustes ça c'est plutôt un acte de foi alors, que la on parle "histoire".
Une chance que le ridicule ne tue pas car ce que tu dis est absurde, il n'est aucunement question de qui tu penses être Issa. Je parle du Christ en lequel nous croyons selon le droit canon et du Mohammed en lequel les musulmans croient selon leur propres textes.


Dernière édition par samuel777444 le Ven 09 Nov 2018, 16:41, édité 1 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 16:39

salamsam a écrit:


Rien dans l'Islam n'empêcherait le développement de ces pays, et une plus grande tolérance à l'égard des minorités. Mais des incapables corrompus, ils peuvent se dire musulmlans, chrétiens, boudhiste ou autres, ca reste des incapables corrompu. Et c'est pour ca que la grande majorité des pays de la planète ont un sous developpement chronique, qu'ils soient musulman, chrétien, bouhiste ou autres.

Effectivement, je pense que nous avons plus à gagner en réfléchissant sans faire de communautarisme déterminant, mais en regardant quelle est la source qui prend naissance dans le cœur de l'homme pour qu'il agisse à contre sens de ce que Dieu demande et/ou à contresens de ses propres valeurs.

De ce que je remarque, est souvent, quand une personne prend de l'importance, elle change, elle devient moins tolérante et plus orgueilleuse.

Selon moi, c'est la même chose avec les religions, plus elles prennent de l'importance sur l'échiquier social, plus elles deviennent moins tolérantes et plus orgueilleuses.

C'est un des éléments fondamentales qui explique le conflit entre Christ et certains pharisiens. Puis ensuite, les controverses religieuses passés et celles actuelles.

Car, on peut faire un effort intellectuel, mais tout est déjà dit dans les écritures.

Il est dit que Dieu aime les humbles et pas les orgueilleux, toutefois en prenant le soin de fournir les enseignements pour que l’orgueilleux change son comportement.

Et lorsque l'on regarde ce qui peut pousser les orgueilleux à ne pas comprendre, ou à ne pas écouter, nous constatons que c'est en raison du démon de la cupidité.

IL y a donc un combat spirituel entre partager et donner sans se préoccuper de sa propre personne et s'auto garantir des lendemains sécurisés. Un enjeux entre la providence, le pouvoir de Dieu et la politique des hommes, leur propre pouvoir.

Plus le pouvoir de l'homme est grand, moins il se préoccupe de Dieu, et ceci même quand il est croyant.

Par contre le pauvre qui n'a rien, et qui ne sait même pas ce qu'il pourra donner à manger à ses enfants demain, compte plus sur Dieu que sur ce que lui même peut obtenir de ses mains.


Et c'est ça qui dérange, car les religions s'approprient une chose qui n'appartient à personne et à tout le monde en même temps. Aussi, quand elles s'édifient comme étant, elles, la source de la puissance divine, elles s’enorgueillissent d'un pouvoir qui n'est pas le leur.

Et pour asseoir cette place d'ultime référence divine, attirant ainsi sur elles, des enjeux politiques qui entraîne la crainte de perdre quelque chose, la crainte de perdre cette place privilégiée dans la " synagogue ".

Or dans l'humilité, nous n'avons pas la crainte de perdre quelque chose. Dans l'humilité, on ne craint pas de faire parti d'une minorité écrasée par une dominance, puisque dans l'humilité, nous ne cherchons pas la dominance.

Nous n'avons pas peur de perdre quelque chose car " rien " n'a d'importance que la volonté de Dieu en elle même.

Si Dieu veut le christianisme, si il veut l'islam, si il veut la laïcité, c'est lui qui décide. Partisan, nous dirons qu'il veut ceci, qu'il veut ce qui nous convient et ce qui nous ressemble, mais c'est déjà alors la cupidité et l'orgueil qui parlent.

Dieu déroule son plan, quoique les hommes fassent et disent, il suffit juste de lui faire confiance.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 16:47

samuel777444 a écrit:
Quote a écrit:
il n'est pas mort pour les injustes ça c'est plutôt un acte de foi alors, que la on parle "histoire".
Une chance que le ridicule ne tue pas car ce que tu dis est absurde, il n'est aucunement question de qui tu penses être Issa. Je parle du Christ en lequel nous croyons selon le droit canon et du Mohammed en lequel les musulmans croient selon leur propres textes.


Peux tu m'expliquer en quoi la mort de Jésus a rendu service aux injustes ?? Puisqu'il est mort pour eux ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 17:12

samuel777444 a écrit:
Mohammed laisse un exemple complètement contraire a Jesus. L'un est mort pour les injustes, l'autre a massacrer les ''injustes''.. Fondamentalement, sans meme parler du reste, ce fait a lui seul est bien loin d'être un petit detail.

Mohamad à préché une vingtaine d'année, et ce n'est qu'aprés une dizaine d'année qu'il a combattu les injustes.

Jésus, d'apés votre tradition, aurait préché 3 ans seulement, et serait mort crucifié, et tout ses apotres seraient mort crucifié ou décapité, et quand est ce que les persecutions contre les chrétiens ont céssé ?

Lorsque des empereurs Romains se sont convertit au christianisme.

Et qu'ont fait ces empereurs Romain aprés leur conversion ?

Ils ont continué a faire la guerre, comme ils la faisaient avant leur conversion.......



samuel777444 a écrit:

Mohammed;
  La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment

Jesus;
Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent. Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.

Le Canada est envahi par une armée païenne qui veulent tuer tout les chrétiens. Quel modèle aimerais tu que l'armée du Canada suive ?

Tu dirais : "il faut que l'armée Canadienne dépose les armes, car Jésus a dit de tendre l'autres joue." Ou dirais tu :
"Il faut que l'armée Canadienne se batte afin de nous défendre et défaire ces ennemie qui veulent nous exterminer."

Arrête ton discours hypocrite.
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 17:32

@Samuel

Rien dans le Coran ne permet d'affirmer que Mohammed a été injuste. c'est dans la tradition qu'on voit un autre homme




.
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