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 islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?

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AuteurMessage
rosarum

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MessageSujet: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 22 Juil 2013, 17:27

Rappel du premier message :

islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?

je me pose la question parce que j'ai rencontré sur ce forum des musulmans qui sont tellement soumis aux dogmes islamiques qu'ils en viennent à abdiquer toute capacité de jugement personnel au point d'accepter, ce que tout être humain normal refuse comme par exemple :

- l'amputation de la main du voleur
- le mariage avec des fillettes de 9 ans
- la lapidation des adultères
pour ne citer que les pires d'entre tous.

dit autrement, les musulmans sont t ils encore capables de juger selon leur conscience ou bien est ce la charia qui leur tient lieu de conscience ?





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AuteurMessage
Poisson vivant




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 17:32

@Samuel

Rien dans le Coran ne permet d'affirmer que Mohammed a été injuste. c'est dans la tradition qu'on voit un autre homme




.
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salamsam

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 17:33

Poisson vivant a écrit:
@Samuel

Rien dans le Coran ne permet d'affirmer que Mohammed a été injuste. c'est dans la tradition qu'on voit un autre homme




.

Qu'y a t'il d'injuste de la part du prophète dans la tradition ?
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Tonton




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 17:38

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:

Une chance que le ridicule ne tue pas car ce que tu dis est absurde, il n'est aucunement question de qui tu penses être Issa. Je parle du Christ en lequel nous croyons selon le droit canon et du Mohammed en lequel les musulmans croient selon leur propres textes.


Peux tu m'expliquer en quoi la mort de Jésus a rendu service aux injustes ?? Puisqu'il est mort pour eux ?

Ben si tu veux rester pragmatique, plutôt que de parler de " valeur transmise ", en étant la seule victime d'un conflit fratricide, que Rome aurait réglé à coup de " légions ", donc en évitant une guerre civile réprimée par le pouvoir romain, il a rendu service à bien des injustes.

Oui, il aurait pu armer ses compagnons, et soulever le peuple contre l'empire romain, mais combien de victimes parmi les justes et parmi les injustes ?

Le mot " paix " dans la bouche de Jésus n'est pas qu'une loi, c'est aussi un acte dans lequel il se donne, un acte qu'il accomplie.

Et dans sa résurrection, l'espoir est donné, qu'en donnant sa vie pour la paix, en prenant sur soi, toutes la haine des hommes, plutôt que de chercher à se venger, nous recevons l'approbation du Seigneur.

Car selon la pensée du moment, les dés sont jetés. Celui qui attrapait la lèpre était déjà condamné, celui qui souffre sur cette terre , souffrira dans l'au delà.

Par ses propres souffrances imposées, puisque ceux qui lui ont infligés le considéraient comme " injuste " au regard de la loi, Jésus prouve que non.

Car nous sommes tous justes selon notre propre cause, mais injustes pour celui qui ne la partage pas.

Mais en disant ceci, je commence déjà à parler des valeurs transmises.
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loli83

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 17:40

Tonton a écrit:
Dieu déroule son plan, quoique les hommes fassent et disent, il suffit juste de lui faire confiance.

cheers
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 17:41

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:
@Samuel

Rien dans le Coran ne permet d'affirmer que Mohammed a été injuste. c'est dans la tradition qu'on voit un autre homme


Qu'y a t'il d'injuste de la part du prophète dans la tradition ?


Je pourrai te citer des tas de hadiths qui montre un Mohammed injuste envers des hommes et des femmes, en opposition avec le Coran lui même. tu connais très bien ces hadiths ou ces récits tirés de la Sira, pas la peine de les citer à nouveau




.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 17:50

Tonton a écrit:


Ben si tu veux rester pragmatique, plutôt que de parler de " valeur transmise ", en étant la seule victime d'un conflit fratricide, que Rome aurait réglé à coup de " légions ", donc en évitant une guerre civile réprimée par le pouvoir romain, il a rendu service à bien des injustes.

Oui, il aurait pu armer ses compagnons, et soulever le peuple contre l'empire romain, mais combien de victimes parmi les justes et parmi les injustes ?

Le mot " paix " dans la bouche de Jésus n'est pas qu'une loi, c'est aussi un acte dans lequel il se donne, un acte qu'il accomplie.

Et dans sa résurrection, l'espoir est donné, qu'en donnant sa vie pour la paix, en prenant sur soi, toutes la haine des hommes, plutôt que de chercher à se venger, nous recevons l'approbation du Seigneur.

Car selon la pensée du moment, les dés sont jetés. Celui qui attrapait la lèpre était déjà condamné, celui qui souffre sur cette terre , souffrira dans l'au delà.

Par ses propres souffrances imposées, puisque ceux qui lui ont infligés le considéraient comme " injuste " au regard de la loi, Jésus prouve que non.

Car nous sommes tous justes selon notre propre cause, mais injustes pour celui qui ne la partage pas.

Mais en disant ceci, je commence déjà à parler des valeurs transmises.


La tu parle de foi cher Tonton il ne fait aucun doute que Jésus a transformer des vies et continue à en transformer aujourd'hui tout comme Muhamed et d'autre personnage historique mais , avec Samuel on parlait d'histoire Puisqu'il m'a dit qu'on sait par des fait que Muhamed a punir des injustes je suis d'accord ... mais , dans les fait Jésus ne s'est pas sacrifier pour les injustes Jésus dans les faits à était sacrifier parcequ'il prêchant et représentais  une menace pour les romains et les juifs .



Parceque quand on me dit ( Muhamed punit les injustes et Jésus se sacrifie pour les injustes ) c'est bien beau comme poème mais , on pourrait presque croire que des injustes allait être exécuté et Jésus a dit non non ! Exécutez moi à la place ..
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 18:05

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:

Une chance que le ridicule ne tue pas car ce que tu dis est absurde, il n'est aucunement question de qui tu penses être Issa. Je parle du Christ en lequel nous croyons selon le droit canon et du Mohammed en lequel les musulmans croient selon leur propres textes.


Peux tu m'expliquer en quoi la mort de Jésus a rendu service aux injustes ?? Puisqu'il est mort pour eux ?
C'est écrit explicitement dans la Bible.


Dernière édition par samuel777444 le Ven 09 Nov 2018, 18:09, édité 1 fois
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 18:07

Poisson vivant a écrit:
@Samuel

Rien dans le Coran ne permet d'affirmer que Mohammed a été injuste. c'est dans la tradition qu'on voit un autre homme
.
Rien ne te permet de dire que la sîra et sunna présente un homme different que le Coran.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 18:09

samuel777444 a écrit:


C'est écrit explicitement dans la Bible.

Comme je disais c'est un acte de foi mais , dans le concret la mort de Jésus n'a servit a rien pour les injustes .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 18:15

samuel777444 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
@Samuel

Rien dans le Coran ne permet d'affirmer que Mohammed a été injuste. c'est dans la tradition qu'on voit un autre homme


Rien ne te permet de dire que la sîra et sunna présente un homme different que le Coran.


C'est tellement évident !

Montre moi dans le Coran Mohammed qui demande de lapider un homme ou une femme ?






.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 18:16

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:


C'est écrit explicitement dans la Bible.

dans le concret la mort de Jésus n'a servit a rien pour les injustes .
Affirmation vide et peremptoire. Si je te renvoie a la Bible c'est que toute personne l'ayant moindrement lu devrait le savoir.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 18:21

Poisson vivant a écrit:
samuel777444 a écrit:



Rien ne te permet de dire que la sîra et sunna présente un homme different que le Coran.


C'est tellement évident !

Montre moi dans le Coran Mohammed qui demande de lapider un homme ou une femme ?
Tu as raison quelle grande evidence.., un homme invectant de tuer, ou crucifier, ou couper la main et jambe opposées (de ceux semant la corruption sur la terre) n'irait au grand jamais lapider une femme (semant la corruption) adultère.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 18:28

samuel777444 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



C'est tellement évident !

Montre moi dans le Coran Mohammed qui demande de lapider un homme ou une femme ?


Tu as raison quelle grande evidence.., un homme invectant de tuer, ou crucifier, ou couper la main et jambe opposées de ceux semant la corruption sur la terre n'irait au grand jamais lapider une femme corrompu (adultère).

Si tu n'as retenu que quelques versets sur les plus de 6000 versets du Coran, alors que le Coran parle de pardon, de miséricorde, que veux tu que je te dise.

Mohammed n'a jamais demander de tuer à l'aveugle.

Au 7éme siècle en Arabie, tuer ça voulait probablement dire jouer aujourd'hui.

Si tu lis le Coran avec un oeil Chrétien, tu ne comprendras pas ce qu'a apporté Mohammed aux arabes.




.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 18:38

Poisson vivant a écrit:
samuel777444 a écrit:



Tu as raison quelle grande evidence.., un homme invectant de tuer, ou crucifier, ou couper la main et jambe opposées de ceux semant la corruption sur la terre n'irait au grand jamais lapider une femme corrompu (adultère).
Mohammed n'a jamais demander de tuer à l'aveugle. Au 7éme siècle en Arabie, tuer ça voulait probablement dire jouer aujourd'hui.
Deja tu te contredit en disant que jamais Mohammed aurait lapidé une femme mais qu'en Arabie au 7eme siècle tuer voulait dire jouer aujourd'hui.
Et puis il n'y a absolument rien d'étonnant a ce que Mohammed est pu lapider une femme, surtout en sachant qu'il s'est un peu inspiré de l'ancien testament pour inventer sa religion.

Sinon tu peux trouver le personnage immonde, mais rien ne te permet vraiment de dire que dans la sira et la sunna ce n'est pas le meme homme que dans le coran.



Dernière édition par samuel777444 le Ven 09 Nov 2018, 19:46, édité 2 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 18:41

samuel777444 a écrit:

Affirmation vide et peremptoire. Si je te renvoie a la Bible c'est que toute personne l'ayant moindrement lu devrait le savoir.

Même si c'est dans la bible ... l'auteur ne dit pas les injustes allait être puni ou exécuter heureusement que Jésus s'est sacrifié pour eux ...parceque concrètement c'est cela se sacrifier pour les injustes tout comme Muhamed a concrètement punit les injustes ... maintenant si tu commence à me parler des dogmes chrétiens c'est une autre histoire et je peux te en raconter des dogmes musulmans à dormir debout aussi beau que le sacrifice dont tu me parle .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 18:46

samuel777444 a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Mohammed n'a jamais demander de tuer à l'aveugle. Au 7éme siècle en Arabie, tuer ça voulait probablement dire jouer aujourd'hui.
Deja tu te contredit en disant que jamais Mohammed aurait lapidé une femme mais qu'en Arabie au 7eme siècle tuer voulait dire jouer aujourd'hui.
Et puis il n'y a absolument rien d'étonnant a ce que Mohammed est pu lapider une femme, surtout en sachant qu'il s'est un peu inspiré de l'ancien testament pour inventer sa religion.

Sinon tu peux trouver le personnage immonde, mais rien ne te permet vraiment de dire que dans la sira et la sunna ce n'est pas le meme homme que dans le coran.


Non je ne me contredis pas. le Coran ne parle pas de lapidation et jamais on ne voit Mohammed demander la lapidation pour quoi que ce soit, c'est un fait.

Dans le Coran Mohammed demande t'il de tuer des innocents ? tu sais bien que non. tuer pour se défendre faisait parti des moeurs de l'époque en Arabie.

Mohammed a simplement apporté un cadre "légal"

Tu te trompes de combat. le Coran n'est pas mieux ou pire que l'AT. c'est la tradition qui a fait de Mohammed un homme différent du Coran.




.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 18:51

Poisson vivant a écrit:
samuel777444 a écrit:

Deja tu te contredit en disant que jamais Mohammed aurait lapidé une femme mais qu'en Arabie au 7eme siècle tuer voulait dire jouer aujourd'hui.
Et puis il n'y a absolument rien d'étonnant a ce que Mohammed est pu lapider une femme, surtout en sachant qu'il s'est un peu inspiré de l'ancien testament pour inventer sa religion.

Sinon tu peux trouver le personnage immonde, mais rien ne te permet vraiment de dire que dans la sira et la sunna ce n'est pas le meme homme que dans le coran.

le Coran ne parle pas de lapidation et jamais on ne voit Mohammed demander la lapidation pour quoi que ce soit, c'est un fait.
Poisson vivant, que vous vous ne croyez pas a la sunna et sira ne change rien, pas plus que Thed qui ne croit pas a l'évangile et la crucifixion, pour les chrétiens.

Et de plus, rien de tout ce que vous affirmez n'a de base, etiez vous a Medine pour dire que Mohammed n'a jamais tuer d'innocent, fait de  razzia, etc..


Dernière édition par samuel777444 le Ven 09 Nov 2018, 18:57, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 18:57

samuel777444 a écrit:

Que vous vous ne croyez pas a la sunna et sira ne change rien pas plus que Thed qui ne croit pas a la crucifixion, pour les chrétiens.

Mais rien de tout ce que vous affirmez n'a de base, etiez vous a Medine pour dire que Mohammed n'a jamais tuer d'innocent, fait de  razzia, etc..

Et tu étais à Medine pour confirmer l'inverse ?? On a des textes qui vont dans ton sens et d'autres dans notre sens il faut donc une méthodologie et ne pas choisir des textes au hasard parceque cette même Sira te dire que des juifs ont trahit Muhamed pourtant tu ne va pas la croire ...
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 18:58

samuel777444 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


le Coran ne parle pas de lapidation et jamais on ne voit Mohammed demander la lapidation pour quoi que ce soit, c'est un fait.

Que vous vous ne croyez pas a la sunna et sira ne change rien pas plus que Thed qui ne croit pas a la crucifixion, pour les chrétiens.

Mais rien de tout ce que vous affirmez n'a de base, etiez vous a Medine pour dire que Mohammed n'a jamais tuer d'innocent, fait de  razzia, etc..

Malheureusement dans les conflits, guerres, il y a toujours des victimes collatérales. mais de là à dire que Mohammed demandait de tuer des innocents, rien dans le Coran ne va dans ce sens. je dirai même bien au contraire.




.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 19:03

Mais Thed, ce n'est pas moi qui affirme l'inverse et ce n'est pas moi qui croit Mohammed prophète. Ce prophète dans la sunna et la sira, est bien le votre.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 19:12

samuel777444 a écrit:
Mais Thed, ce n'est pas moi qui affirme l'inverse et ce n'est pas moi qui croit Mohammed prophète. Ce prophète dans la sunna et la sira, est bien le votre.

Si tu lis des évangiles apocryphes est-ce que ce Jésus est le tien ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 19:26

La vie de Jesus est relaté dans les évangiles et sa doctrine est étalée dans les épitres et c'est le Christ en qui les chrétiens croient. La vie et doctrine de Mohammed est dans la sira et sunna, et c'est ce que les musulmans.

Comparé des textes auxquels aucun chrétien ne croit avec des textes auxquels (presque) tout les musulmans croient, est une comparaison qui n'est pas équitable.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 19:44

samuel777444 a écrit:
La vie de Jesus est relaté dans les évangiles et sa doctrine est étalée dans les épitres et c'est le Christ en qui les chrétiens croient. La vie et doctrine de Mohammed est dans la sira et sunna, et c'est ce que les musulmans croient selon leurs textes.

Comparé des textes auxquels aucun chrétien ne croit avec des textes auxquels presque tout les musulmans croient, est une comparaison absurde.

La différence majeure est que la Sunna et la Sira est un terme générique qui englobe l'authentique et l'apocryphes parceque contrairement aux chrétiens les musulmans ont préféré garder les apocryphes dans leurs reuceuilles et puis de toute façon même s'il y a des critères en commun chaque école à ses propres critères d'authentifcation .. donc , si Gérard veut critiquer le sunnisme il doit le critiquer selon ce que le sunnisme concidèré authentique et non ce que les sites islamophobes , les chiites , les salafistes ou Daesh concidère authentique .



Donc le jour où el Azhar ou Zaytouna et autres universités sunnites diront que le prophète tue les non musulmans et qu'on devrait tuer les non musulmans seulement à ce moment là Gérard peut prétendre que les sunnites veulent tuer les non musulmans .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 19:49

D'accord, mais la sira et la sunna, sont bien plus que des apocryphes, comme je le disais.


Dernière édition par samuel777444 le Sam 10 Nov 2018, 18:56, édité 5 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 19:53

samuel777444 a écrit:
Justement la majorité croient a ces textes, que tu rejettes..

La je ne parle pas de moi puisque ma position est claire ces textes ne sont pas religieux pour moi mais , je parle des sunnites .. les textes auxquels fait allusion Gérard les sunnites n'y crois pas et quand c'est un texte sunnite il fait expret de le comprend à l'envers et voudrait obliger les sunnites à les comprendre comme lui.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 19:59


La plus ancienne biographie de Mohamed qui nous soit parvenue est celle écrite par Ibn Ishaq (mort vers 768). Cette biographie ne nous est parvenue que sous la forme de la version remaniée par Ibn Hichâm (mort en 828 ou 833). Elle est connue sous le nom de Biographie du messager de Dieu, Muhammad ben `Abd Allah ou La biographie du prophète ou Biographie due à Ibn Hichâm.
La sîra d'Ibn Ishaq est intégralement traduite en langue française sous le titre par Abdurrahmân Badawî Muhammad.
Tabarî (mort en 923) consacre dans la Chronique un chapitre à la biographie de Mohammed.
Ibn Kathîr(mort en 1327) a écrit une Biographie du prophète.



Tu vas me dire peut-être que les musulmans ne croient pas a cela. C'est bien ce Mohammed que les musulmans suivent, que cela ta plaise ou non.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 20:16

samuel777444 a écrit:

La plus ancienne biographie de Mohamed qui nous soit parvenue est celle écrite par Ibn Ishaq (mort vers 768). Cette biographie ne nous est parvenue que sous la forme de la version remaniée par Ibn Hichâm (mort en 828 ou 833). Elle est connue sous le nom de Biographie du messager de Dieu, Muhammad ben `Abd Allah ou La biographie du prophète ou Biographie due à Ibn Hichâm.
La sîra d'Ibn Ishaq est intégralement traduite en langue française sous le titre par Abdurrahmân Badawî Muhammad.
Tabarî (mort en 923) consacre dans la Chronique un chapitre à la biographie de Mohammed.
Ibn Kathîr(mort en 1327) a écrit une Biographie du prophète.



Tu vas me dire peut-être que les musulmans ne croient pas a cela. C'est bien ce Mohammed que les musulmans suivent, que cela ta plaise ou non.


Est bien tu vois ton article présente la Sira de IbnIshaq comme la Sira la plus authentique mais , voilà ce que en pense Malik qui est le deuxième imam des sunnites .

selon le grand Imam Malik (raa), Ibn Ishâq rapporterait ses histoires des juifs qui lui racontaient le déroulement des campagnes ou des guerres. C'est pour cette raison que l’Imam Malik (raa) le traita de “[......]” et “d’imposteur” (Cf “‘Uyun al-athar, I, 16-7”). Mais il n’est pas le seul, An-Nasa’ï, Yahya ibn Ma’in et Ad-Daraqoutni (raa), en dirent de même, spécifiant qu’il était loin d’être une autorité en matière de hadith et qu’il était faible dedans. Adh-Dhahabi, Yahya ibn Sa’id al-Ansari et al-A’mash (raa) l’ont réfuté sur un point en disant qu’il avait menti.
Yahya ibn Sa’id (raa) a même dit qu’il était faible dans le Hadith. L’Imam Ahmad ibn Hanbal (raa) a dit que lorsqu’il cite un hadith seul, il ne doit pas être pris en compte et doit être refusé. De même, Ahmad Ibn Hanbal et Ibn Kathir considèrent qu’il était un “Mudallis” (autrement dit, il ne cite pas les personnes qui lui ont transmis l’information). Adh-Dhahabi (raa) a dit de lui que s’il contredit une autre narration, il doit être rejeté.





Tabari ???

Mais à la différence des autres, Tabari avait prévenu dans son introduction que ce qu’il rapportait n’était qu’une transmission sans vérification, cela est dit dans son introduction de livre que voici:

“Si je mentionne dans ce livre un rapport au sujet de certains hommes du passé, que le lecteur trouve inadmissible ou digne de censure parce qu'il ne voit aucun aspect de vérité, ni aucune substance factuelle à cet égard, qu'il sache que cela ne doit pas nous être attribué, mais à ceux qui nous l'ont transmis et nous avons simplement reçu ce qu'il nous a été transmis.”





Je continue ou c'est compris ??
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 20:21

J'ai compris que la Sīra d'Ibn Hichām est devenue officielle dans le sunnisme, même, si son inspirateur, Ibn Ishāq (mort en 768), est qualifié par Ibn Khalikān d'imposteur et accusé de « transmettre à partir des juifs et des chrétiens ». Et que globalement il y a avis qu'elles donnent une image assez fidèle de la naissance de l'Islam. En outre, plusieurs biographies racontent à peu près la même histoire et sont d'accord sur les principaux événements.



Dernière édition par samuel777444 le Ven 09 Nov 2018, 20:38, édité 2 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 20:31

samuel777444 a écrit:
J'ai compris que la Sira de IbnIshaq, est bien une reference pour la grande majorité des musulmans.. et que les érudits islamiques sont globalement d’avis qu'elles donnent une image assez fidèle de la naissance de l'Islam. En outre, plusieurs biographies racontent à peu près la même histoire et sont d'accord sur les principaux événements.

Alors comparer cela a des apocryphes qu'aucun chrétien ne croit est absurde.

Lee lecteurs jugerons moi je trouve que tu fais expret je t'ai démontré que contrairement à ce que ton texte indiquaient ces Sira ne sont pas des livres sacrés pour les sunnites il y'a du faux et du vrai pour eux à l'intérieur donc , si Gérard extrait un passage de ces reuceuils et essaye d'en tirer des conclusions c'est tout simplement débile il y'a une façon de lire , d'analyser et d'en tirer des conclusions donc , pour comprendre les sunnites il faut voir ce que disent leurs savants et non en tirant des passages anodins dans des livres remplit l'apocryphes .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 20:33

La Sīra d'Ibn Hichām est bien devenue officielle dans le sunnisme, alors oui le lecteur jugera.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 20:38

samuel777444 a écrit:
La Sīra d'Ibn Hichām est bien devenue officielle dans le sunnisme, alors oui le lecteur jugera.

Elle est devenu officielle ?? Ça veut dire quoi au juste je n'ai jamais entendu ça dans ma vie ... elle est populaire oui mais , officielle ??


D'ailleurs


Ibn Hisham



Pour lui, peu de mot à dire à l’instar de Ibn Sa’d, puisque lui, reprit la Sira d’Ibn Ishaq et enleva quelques histoires fausses comme nous l’avons dit, mais cela n’en fait pas moins une Sira défectueuse sur les sources et le contenu des histoires racontées. Sa crédibilité historique est certes légèrement meilleure que Ibn Ishaq, mais il n’était lui non plus, pas un collecteur de Hadith ni un spécialiste en la matière.

Il suffit de voir par exemple dans sa Sira la bataille de Badr, où ‘Ali (raa) a tué presque tous ceux qui sont morts du côté polythéistes alors qu’il y avait plus de 300 hommes du côté musulmans (sic !). Ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres, mais les exagération sur la personne de ‘Ali (raa) ont éveillé les consciences sur son chiisme. Voici le commentaire de la Sira d’Ibn Hisham la plus répandue en langue française sur ce passage:

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 20:50

samuel777444 a écrit:
Mohammed laisse un exemple complètement contraire a Jesus. L'un est mort pour les injustes, l'autre a massacrer les ''injustes''.. Fondamentalement, sans meme parler du reste, ce fait a lui seul est bien loin d'être un petit detail.

Mohamad à préché une vingtaine d'année, et ce n'est qu'aprés une dizaine d'année qu'il a combattu les injustes.

Jésus, d'apés votre tradition, aurait préché 3 ans seulement, et serait mort crucifié, et tout ses apotres seraient mort crucifié ou décapité, et quand est ce que les persecutions contre les chrétiens ont céssé ?

Lorsque des empereurs Romains se sont convertit au christianisme.

Et qu'ont fait ces empereurs Romain aprés leur conversion ?

Ils ont continué a faire la guerre, comme ils la faisaient avant leur conversion.......



samuel777444 a écrit:

Mohammed;
  La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment

Jesus;
Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent. Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.

Le Canada est envahi par une armée païenne qui veulent tuer tout les chrétiens. Quel modèle aimerais tu que l'armée du Canada suive ?

Tu dirais : "il faut que l'armée Canadienne dépose les armes, car Jésus a dit de tendre l'autres joue." Ou dirais tu :
"Il faut que l'armée Canadienne se batte afin de nous défendre et défaire ces ennemie qui veulent nous exterminer."

Arrête ton discours hypocrite.
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salamsam

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 20:50

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:



Qu'y a t'il d'injuste de la part du prophète dans la tradition ?


Je pourrai te citer des tas de hadiths qui montre un Mohammed injuste envers des hommes et des femmes, en opposition avec le Coran lui même. tu connais très bien ces hadiths ou ces récits tirés de la Sira, pas la peine de les citer à nouveau




.

Je ne connais rien dans les hadiths qui dépeignent un Mohamad injuste. Donc j'attends toujours tes exemples.

Quand aux Sira, ce ne sont pas des livres sacré pour les musulmans. Y compris pour les sunnites.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 20:56

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:
La Sīra d'Ibn Hichām est bien devenue officielle dans le sunnisme, alors oui le lecteur jugera.

Elle est devenu officielle ?? Ça veut dire quoi au juste je n'ai jamais entendu ça dans ma vie ... elle est populaire oui mais , officielle ?
C'est ce que j'ai voulu dire, c'est un peu comme les Boukhari et Muslim version Sira.
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 21:01

samuel777444 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Elle est devenu officielle ?? Ça veut dire quoi au juste je n'ai jamais entendu ça dans ma vie ... elle est populaire oui mais , officielle ?
C'est ce que j'ai voulu dire, c'est un peu comme les Boukhari et Muslim version Sira.

Non la Sira n'est pas un texte sacré. C'est ce qu'il essaie de t'expliquer. Comme il t'a expliqué que Tabari lui même, l'auteur de l'une des plus célébre Sira du prophète avait reconnu ne pas avoir vérifié ses sources et l'authenticité des témoignages.

Al Bukhari lui même à démenti un événement relaté dans je ne sais plus qu'elle Sira (il me semble que c'était celle de Tabari), qui disait que le prophète aurait ordonné d’exécuter une poétesse, et Al Bukhari lui même avait dit que cette histoire était fausse.

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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 21:01

quote a écrit:
Non la Sira n'est pas un texte sacré.
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

Quote a écrit:
Le Canada est envahi par une armée païenne qui veulent tuer tout les chrétiens. Quel modèle aimerais tu que l'armée du Canada suive ?
Tu dirais : "il faut que l'armée Canadienne dépose les armes, car Jésus a dit de tendre l'autres joue." Ou dirais tu :
"Il faut que l'armée Canadienne se batte afin de nous défendre et défaire ces ennemie qui veulent nous exterminer."

Arrête ton discours hypocrite.
L'armée canadienne n'est pas l'église et n'ont pas le meme role, l'armée du canada n'est pas non plus un prophète duquel l'on doit religieusement prendre exemple, ensuite Mohammed est loin de s'être que défendu.

Arrête de tout mélanger.


Dernière édition par samuel777444 le Sam 10 Nov 2018, 18:58, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 21:05

samuel777444 a écrit:
Quote a écrit:
Le Canada est envahi par une armée païenne qui veulent tuer tout les chrétiens. Quel modèle aimerais tu que l'armée du Canada suive ?
Tu dirais : "il faut que l'armée Canadienne dépose les armes, car Jésus a dit de tendre l'autres joue." Ou dirais tu :
"Il faut que l'armée Canadienne se batte afin de nous défendre et défaire ces ennemie qui veulent nous exterminer."

Arrête ton discours hypocrite.

L'armée canadienne n'est pas l'église et n'ont pas le meme role, deuxièmement Mohammed est loin de s'être que défendu, ca c'est dans tes rêves.

Arrête de tout mélanger.

Tu fuis ma question parce qu'elle met en evidence l'hypocrisie de ton discours. Tu es bien content qu'il y ait dans ton pays une armée, composé en majorité de chrétien d'ailleurs, pour te défendre toi et les tiens. Arrête ton barratin, il ne trompe personne.

Et si désolé. D'aprés la tradition musulmane, les déclencheurs des guerres qu'a fait le prophète étaient certaines tribus paiennes et certaines tribu Juive, et le prophète n'a fait la guerre qu'à ces tribus belliqueuse. Et il est resté en paix avec les tribus paienne et Juive qui n'étaient pas belliqueuse. C'est ce qu'enseigne notre tradition.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 21:08

Quote a écrit:
Tu fuis ma question parce qu'elle met en evidence l'hypocrisie de ton discours. Tu es bien content qu'il y ait dans ton pays une armée, composé en majorité de chrétien d'ailleurs, pour te défendre toi et les tiens. Arrête ton barratin, il ne trompe personne.
J'ai fait 9 ans dans les forces armées canadiennes et je n'ai rencontré que 2 chrétiens, alors tu sais ce que te répond le ''barratineur''..
Après je t'ai clairement répondu, il suffit de relire.


Dernière édition par samuel777444 le Ven 09 Nov 2018, 21:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 21:12

samuel777444 a écrit:
J'ai fait 9 ans dans les forces canadiennes et je n'ai rencontré que 2 chrétiens, alors cesse donc de raconter n'importe quoi.

Après je t'ai clairement répondu, il suffit de relire.

Tu n'as pas répondu non. Prefererais tu, en tant que chrétien, que l'armée de ton pays combatte une invasion d'une armée etrangère, où prefererais tu qu'elle réagisse à l'attaque de cette armée étrangère en tendant l'autres joue ?

Tu as fait 9 ans dans l'armée Canadienne ? Quel mauvais chrétiens tu fais ! I'm shocking !
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 21:17

salamsam a écrit:
samuel777444 a écrit:
J'ai fait 9 ans dans les forces canadiennes et je n'ai rencontré que 2 chrétiens, alors cesse donc de raconter n'importe quoi.

Après je t'ai clairement répondu, il suffit de relire.

Tu n'as pas répondu non. Prefererais tu, en tant que chrétien, que l'armée de ton pays combatte une invasion d'une armée etrangère, où prefererais tu qu'elle réagisse à l'attaque de cette armée étrangère en tendant l'autres joue ?

Tu as fait 9 ans dans l'armée Canadienne ? Quel mauvais chrétiens tu fais ! I'm shocking !

Le problème est que tu melange tout comme je l'ai dit.


ps; Je suis un mauvais chretien, parce que j'ai fait parti de la Marine royale canadienne, qui d'ailleurs n'a ouvert le feu sur personne je crois depuis la deuxieme guerre mondiale mais qui a fait une multitude des mission anti-drogue, anti-piratage et d'autre humanitaire. D'accord.


Dernière édition par samuel777444 le Sam 10 Nov 2018, 19:01, édité 3 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 21:19

samuel777444 a écrit:

L'armée canadienne n'est pas l'église et n'ont pas le meme role, l'armée du canada n'est pas non plus un faux prophète(mohammed) duquel l'on doit religieusement prendre exemple, ensuite Mohammed est loin de s'être que défendu.
Arrête de tout mélanger.

Muhamed est moins de s'être défendu ?? Comment tu le sais tu étais la?? en réalité personne ne pourra savoir ce qu'à fait Muhamed et puis dans le débat religieux on s'enfou de ce qu'à fait réellement Muhamed ce qui compte c'est qu'est-ce que les sunnites croient que Muhamed a fait ?? Donc , si les sunnites " s'imaginent " un Muhamed qui ne fait que se défendre et bien il vont prendre en exemple sur ce Muhamed imaginaire ou est le problème ??
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