Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 L'histoire de La Femme Adultère

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
AuteurMessage
azdan
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: L'histoire de La Femme Adultère    Mer 22 Jan - 17:00

nous connaissons tous cette histoire de la femme adultère dans l'évangile de Jean  , où les juifs ont ramenés une femme accusé de la sorte  chez jésus , et ils lui ont demandés son verdict selon la loi de Moïse :

Jean 8-3

C’est alors que les maîtres de la Loi et les Pharisiens lui amènent une femme surprise en adultère. Ils la placent au centre, 4 puis ils lui demandent : “Maître, cette femme est une adultère et elle a été prise sur le fait. 5 Dans la Loi, Moïse nous a ordonné de lapider les femmes qui sont dans ce cas, mais toi, qu’est-ce que tu dis ?”
6 Ils parlaient de cette façon pour le mettre à l’épreuve, car ils cherchaient un motif pour l’accuser. Mais Jésus se pencha et se mit à écrire sur le sol avec son doigt. 7 Comme ils insistaient avec leurs questions, Jésus se redressa et leur dit : “Que celui d’entre vous qui n’a pas de péché lui jette la pierre le premier.” 8 Et de nouveau il se pencha et se mit à écrire sur le sol.
9 Après une telle réponse, ils commencèrent à s’en aller l’un après l’autre en commençant par les plus âgés, et Jésus se retrouva seul avec la femme au centre. 10 Alors il se redressa et lui dit : “Femme, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ?” 11 Elle répondit : “Personne, vous voyez.” Et Jésus lui dit : “Moi non plus, je ne te condamne pas ; va et ne pèche plus.”

  Mais en écoutant la conférence de ce théologien Bart Ehrman , il affirme que cette histoire n'a jamais existait dans les anciens Manuscrits du nouveau testament .

 Est ce vrai ou Faux , ou bien y a t-il erreur ou Falsification ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Pegasus

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Mer 22 Jan - 17:54

Où veux-tu en venir exactement ?
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Mer 22 Jan - 18:00

azdan a écrit:
nous connaissons tous cette histoire de la femme adultère dans l'évangile de Jean  , où les juifs ont ramenés une femme accusé de la sorte  chez jésus , et ils lui ont demandés son verdict selon la loi de Moïse :

Mais en écoutant la conférence de ce théologien Bart Ehrman , il affirme que cette histoire n'a jamais existait dans les anciens Manuscrits du nouveau testament.

Et comment peut-il affirmer que cette histoire n'a jamais existé dans les anciens manuscrits du nouveau testament, vu que nous ne possèdons pas ces anciens manuscrits, mais que des copies  Very Happy  Pour affirmer cela, il faut prouver en montrant ces anciens manuscrits, que cette rencontre de Jésus avec la femme adultère ne s'y trouvait pas  Very Happy 

Saint Augustin, au 4ème siècle, pour sa part pensait que l’épisode avait été supprimé de l’évangile par des gens d’Eglise de tendance encratique, craignant qu’il ne servît à justifier l’adultère. La péricope aurait été détachée de très bonne heure du texte de l’évangile : dès l’envoi du premier exemplaire en Egypte. C’était la raison pour laquelle on ne le trouverait dans aucun papyrus, ni dans les grands codices provenant de cette province de l’empire. Toutefois elle nous serait parvenue par une autre voie, tout aussi ancienne, tout aussi fiable : la tradition dite occidentale, originaire sans doute de l’Asie proconsulaire, comme on l’avait dit.

Plus tard d’autres scribes, étonnés de ne pas trouver la péricope dans le texte d’origine alexandrine, l’auraient replacée à d’autres endroits de l’évangile de Jean, ou même dans l’évangile de Luc. Mais les témoins de cette tradition secondaire n’étaient pas plus anciens que le X e siècle (cf. f1 : 1582, Athos, Vatopediu, daté de 949).

Maintenant, je t'invite à revisiter la dite séquence :

Revisitons rapidement ladite séquence :

(1). Le Grand jour de la fête Jésus prononçait un discours assez bref sur les « fleuves d’eau vive » (7,37-39), qui lui était inspiré par le rite des libations d’eau, propre à cette journée. Ce discours provoquait une division au sein de la foule, et une discussion parmi les responsables juifs, avec intervention de Nicodème en faveur de Jésus (7,40-52).

(2). Le soir de ce même jour (8,1) Jésus se retirait au mont des Oliviers. Ce qui n’avait rien que de très normal puisqu’il avait campé là toute la semaine, pendant la fête des Tentes.

(3). Dès l’aurore (8,2) il regagné le Temple pour enseigner. Ce qui ouvrait une très longue journée de prédications et de miracles (8,2 --- 10,21).

(4). Ses ennemis, les scribes et les Pharisiens, traduisaient devant lui une femme surprise en flagrant délit d’adultère (8,3).

Cet épisode était là bien en situation. Comme l’historien Daniel-Rops le faisait remarquer (Jésus en son temps, chap. VII), la fête des Tentes devait être propice aux unions illégitimes, car l’on devait vivre sept jours sous la tente en dehors de son domicile, selon les prescriptions du Lévitique (23,42).

Le Talmud prévoyait que les femmes coupables d’adultère fussent amenées « traînées par le col de leur robe » à la porte de Nicanor, dans le parvis des femmes, pour y être jugées.

Or c’était précisément l’endroit où se tenait Jésus ce jour-là d’après la suite du récit (cf. 8,20).

(5). Peu après Jésus prononçait son discours sur ce thème : « Je suis la lumière du monde » (8,12-20). Discours bien en situation, lui aussi, puisque nous étions le matin (cf. 8,2) face au soleil levant, le Temple étant orienté vers l’est.

Ainsi donc les versets 7,53 à 8,11 participaient quasi nécessairement à la suite du récit, et à l’enchaînement des faits. On ne saurait les supprimer sans inconvénient grave.

D’autres remarques encore s’imposaient, qui tendaient à prouver que l’épisode de la femme adultère appartenait bien au texte original du IV e évangile.

(1). Le piège tendu à Jésus (cf. 8,6) correspondait tout à fait au climat général de la V e « apocalypse », la fête des Tentes, puisque pendant cette semaine on essayait à plusieurs reprises de l’arrêter ou de l’assassiner. (Cf. 7,44.45 ; 8,20.37.59). C’était aussi dans ce temps-là qu’on avait décidé d’exclure de la synagogue quiconque croirait en lui (cf. 9,22).

(2). La femme adultère de Jn 8,3-11 n’était pas la seule pécheresse rencontrée, et pardonnée, dans le IV e évangile. On pensait bien entendu à la Samaritaine de la II e « apocalypse » qui déclarait à ses compatriotes : « Venez voir un homme qui m’a dit tout ce que j’ai fait. » (Jn 4,29). On pensait aussi à Marie-Madeleine, la première à voir Jésus après sa résurrection (Jn 20,1-18), même si l’on savait seulement par les synoptiques qu’elle fut une pécheresse. (Cf. Mc 16,9 ; Lc 8,2).

(3). Le message qui nous était laissé par la péricope : « Personne ne t’a condamnée ?... Moi non plus,… je ne te condamne pas » (Jn 8,10.11) se trouvait en consonance parfaite avec le reste de l’évangile. Il en représentait même l’un des thèmes majeurs : cf. Jn 3,17.18 ; 5,24.45 ; 8,15 ; 12,47 (le verset 8,15 venant de suite après la péricope, et semblant la résumer).

(4). Enfin, d’un point de vue purement structurel, on avait déjà démontré (chapitre 16 de cet ouvrage) que l’épisode de la « Femme adultère » formait l’un des cinq éléments du plan de la 8 e journée (de la fête des Tentes).

a) 8,2-11 : Jésus venait au Temple le matin. Comparution d’une femme surprise en adultère.

b) 8,12-20 : Discours de Jésus sur le thème : « Je suis la lumière du monde. »

c) 8,21-59 : Discussions avec les Juifs au sujet de son identité divine.

d) 9,1-41 : Guérison d’un aveugle-né.

e) 10,1-21 : Discours sur le thème : « Je suis le Bon Pasteur. »

Le chiasme, la rupture, passait dans la partie centrale (c) : les Juifs, bien que se prétendant fils d’Abraham, ne tentaient pas moins d’assassiner le Messie.

La présence des versets 8,2 à 8,11 permettait d’assurer le rythme quinquénaire (impair) de la journée, rythme usuel chez Jean.


Revenir en haut Aller en bas
azdan
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Mer 22 Jan - 18:54

petero a écrit:
Et comment peut-il affirmer que cette histoire n'a jamais existé dans les anciens manuscrits du nouveau testament, vu que nous ne possèdons pas ces anciens manuscrits, mais que des copies  Very Happy  Pour affirmer cela, il faut prouver en montrant ces anciens manuscrits, que cette rencontre de Jésus avec la femme adultère ne s'y trouvait pas  Very Happy 

Saint Augustin, au 4ème siècle, pour sa part pensait que l’épisode avait été supprimé de l’évangile par des gens d’Eglise de tendance encratique, craignant qu’il ne servît à justifier l’adultère. La péricope aurait été détachée de très bonne heure du texte de l’évangile : dès l’envoi du premier exemplaire en Egypte. C’était la raison pour laquelle on ne le trouverait dans aucun papyrus,  ni dans les grands codices provenant de cette province de l’empire. Toutefois elle nous serait parvenue par une autre voie, tout aussi ancienne, tout aussi fiable : la tradition dite occidentale, originaire sans doute de l’Asie proconsulaire, comme on l’avait dit.    

Plus tard d’autres scribes, étonnés de ne pas trouver la péricope dans le texte d’origine alexandrine, l’auraient replacée à d’autres endroits de l’évangile de Jean, ou même dans l’évangile de Luc. Mais les témoins de cette tradition secondaire n’étaient pas plus anciens que le X e siècle (cf. f1 : 1582, Athos, Vatopediu, daté de 949).

Maintenant, je t'invite à revisiter la dite séquence :

Revisitons rapidement ladite séquence :

(1). Le Grand jour de la fête Jésus prononçait un discours assez bref sur les « fleuves d’eau vive » (7,37-39), qui lui était inspiré par le rite des libations d’eau, propre à cette journée. Ce discours provoquait une division au sein de la foule, et une discussion parmi les responsables juifs, avec intervention de Nicodème en faveur de Jésus (7,40-52).

(2). Le soir de ce même jour (8,1) Jésus se retirait au mont des Oliviers. Ce qui n’avait rien que de très normal puisqu’il avait campé là toute la semaine, pendant la fête des Tentes.

(3). Dès l’aurore (8,2) il regagné le Temple pour enseigner. Ce qui ouvrait une très longue journée de prédications et de miracles (8,2 --- 10,21).

(4). Ses ennemis, les scribes et les Pharisiens, traduisaient devant lui une femme surprise en flagrant délit d’adultère (8,3).

Cet épisode était là bien en situation. Comme l’historien Daniel-Rops le faisait remarquer (Jésus en son temps, chap. VII), la fête des Tentes devait être propice aux unions illégitimes, car l’on devait vivre sept jours sous la tente en dehors de son domicile, selon les prescriptions du Lévitique (23,42).

Le Talmud prévoyait que les femmes coupables d’adultère fussent amenées « traînées par le col de leur robe » à la porte de Nicanor, dans le parvis des femmes, pour y être jugées.

Or c’était précisément l’endroit où se tenait Jésus ce jour-là d’après la suite du récit (cf. 8,20).

(5). Peu après Jésus prononçait son discours sur ce thème : « Je suis la lumière du monde » (8,12-20). Discours bien en situation, lui aussi, puisque nous étions le matin (cf. 8,2) face au soleil levant, le Temple étant orienté vers l’est.

Ainsi donc les versets 7,53 à 8,11 participaient quasi nécessairement à la suite du récit, et à l’enchaînement des faits. On ne saurait les supprimer sans inconvénient grave.

D’autres remarques encore s’imposaient, qui tendaient à prouver que l’épisode de la femme adultère appartenait bien au texte original du IV e évangile.

(1). Le piège tendu à Jésus (cf. 8,6) correspondait tout à fait au climat général de la V e « apocalypse », la fête des Tentes, puisque pendant cette semaine on essayait à plusieurs reprises de l’arrêter ou de l’assassiner. (Cf. 7,44.45 ; 8,20.37.59). C’était aussi dans ce temps-là qu’on avait décidé d’exclure de la synagogue quiconque croirait en lui (cf. 9,22).

(2). La femme adultère de Jn 8,3-11 n’était pas la seule pécheresse rencontrée, et pardonnée, dans le IV e évangile. On pensait bien entendu à la Samaritaine de la II e « apocalypse » qui déclarait à ses compatriotes : « Venez voir un homme qui m’a dit tout ce que j’ai fait. » (Jn 4,29). On pensait aussi à Marie-Madeleine, la première à voir Jésus après sa résurrection (Jn 20,1-18), même si l’on savait seulement par les synoptiques qu’elle fut une pécheresse. (Cf. Mc 16,9 ; Lc 8,2).

(3). Le message qui nous était laissé par la péricope : « Personne ne t’a condamnée ?... Moi non plus,… je ne te condamne pas » (Jn 8,10.11) se trouvait en consonance parfaite avec le reste de l’évangile. Il en représentait même l’un des thèmes majeurs : cf. Jn 3,17.18 ; 5,24.45 ; 8,15 ; 12,47 (le verset 8,15 venant de suite après la péricope, et semblant la résumer).

(4). Enfin, d’un point de vue purement structurel, on avait déjà démontré (chapitre 16 de cet ouvrage) que l’épisode de la « Femme adultère » formait l’un des cinq éléments du plan de la 8 e journée (de la fête des Tentes).

a) 8,2-11        :      Jésus venait au Temple le matin. Comparution d’une femme surprise en adultère.

b) 8,12-20   : Discours de Jésus sur le thème : « Je suis la lumière du monde. »

c) 8,21-59   : Discussions avec les Juifs au sujet de son identité divine.

d) 9,1-41       : Guérison d’un aveugle-né.

e) 10,1-21     : Discours sur le thème : « Je suis le Bon Pasteur. »

Le chiasme, la rupture, passait dans la partie centrale (c) : les Juifs, bien que se prétendant fils d’Abraham, ne tentaient pas moins d’assassiner le Messie.

La présence des versets 8,2 à 8,11 permettait d’assurer le rythme quinquénaire (impair) de la journée, rythme usuel chez Jean.
 
Spoiler:
 

certains prêtres catholiques ont essayés de justifier par ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


  ce qui m’intéresse le plus c'est que tu liras dans les deux livres  page 25 et 226 , qu'en pense tu !?
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Mer 22 Jan - 19:11

azdan a écrit:
  Pour augustin tu peux lire ici , quelques détails importants :
page 25
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
=PA25&lpg=PA25&dq=saint+augustin+et+l%27histoire+de+la+femme+adult
%C3%A8re&source=bl&ots=SujCC9Ryec&sig=pDzbQ2MpmE-L08bcWq2n4LazoF0&hl
=fr&sa=X&ei=45PfUq3qCMLOhAeAzoGwDQ&ved
=0CD0Q6AEwAw#v=onepage&q=saint%
20augustin%20et%20l%27histoire%20de%20la%20femme%20adult%C3%A8re&f=false  

Il n'est pas question sur cette page d'Augustin d'Hypone, mais d'un moine de St Augustin, c'est à dire un moine d'un ordre portant le nom d'Augustin  Very Happy 

azdan a écrit:
page 226
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
=saint+augustin+et+l%27histoire+de+la+femme+adult%C3%A8re&source
=bl&ots=vbpcB1LFIQ&sig=MmYD6xZPS4_jiVkBFWfki4ckaDs&hl
=fr&sa=X&ei=45PfUq3qCMLOhAeAzoGwDQ&ved
=0CFEQ6AEwBg#v=onepage&q=saint%20augustin%20et%20l
%27histoire%20de%20la%20femme%20adult%C3%A8re&f=false

Et qu'est-ce que tu veux que je relève dans cette page ?


azdan a écrit:
certains prêtres catholiques ont essayés de justifier par ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

As-tu lu ceci dans le livre dont tu me donnes le lien :

Biensur si les mahometans nient l'authenticité de ce récit c'est pour tenter de décrédibiliser le Christianisme, parce qu'ils savent très bien que leur "religion" ne tient sur rien, ou mieux dit parce qu'ils savent très bien que leur "religion" ne tient que sur cette fable de la falsification de la Bible (puisque le coran la contredit c'est donc qu'elle est falsifiée, n'est-ce pas.), comme si le Christianisme était fondé sur un livre et non sur Pierre (quelle ignorance).

Affirmons que ce passage est authentique car Pierre (saint Matthieu XVI, 15 - 19) l'enseigne, tout simplement.

Ces égarés devraient aussi se demander, puisque selon eux ce récit n'est pas authentique, pourquoi alors les chrétiens en 2000 ans n'ont jamais lapidé les adultères (mais il me semble que c'est déjà trop leur demander).

Bref, ajoutons que des manuscrits très anciens rapportent l'épisode, notamment Le Codex Bezae Cantabrigensis (IVe siècle) , de même que de nombreuses Autorités de l'Eglise de Dieu, saint Jérôme, saint Ambroise, saint Augustin etc...
Revenir en haut Aller en bas
Le chant du cygne

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Mer 22 Jan - 19:18

Exactement. Il n'y a pas se justifier. Ce récit est vrai parce que l'Église le dit.
On peut parler d'autre chose ?


Dernière édition par Le chant du cygne le Mer 22 Jan - 19:44, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Pegasus

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Mer 22 Jan - 19:25

petero a écrit:
Saint Augustin, au 4ème siècle, pour sa part pensait que l’épisode avait été supprimé de l’évangile
Qu'a-t-il dit précisément à ce sujet ?
Revenir en haut Aller en bas
azdan
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Mer 22 Jan - 21:24

Pegasus a écrit:
petero a écrit:
Saint Augustin, au 4ème siècle, pour sa part pensait que l’épisode avait été supprimé de l’évangile
Qu'a-t-il dit précisément à ce sujet ?
que la paix soit sur toi
Petero évite ce sujet pour ne pas montrer les divergences entre augustin et paul , donc tout va bien la femme attendra son mari mourir pour ne pas commettre d'adultére , je sais qu'il comprendra où je veux en venir !!
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Mer 22 Jan - 21:37

azdan a écrit:
Pegasus a écrit:
petero a écrit:
Saint Augustin, au 4ème siècle, pour sa part pensait que l’épisode avait été supprimé de l’évangile
Qu'a-t-il dit précisément à ce sujet ?
que la paix soit sur toi
Petero évite ce sujet pour ne pas montrer les divergences entre augustin et paul , donc tout va bien la femme attendra son mari mourir pour ne pas commettre d'adultére , je sais qu'il comprendra où je veux en venir !!

Il n'y avait pas de divergence entre St Augustin et Paul sur l'adultère ; comme il n'y en avait pas non plus entre Paul et Jésus sur ce même sujet. Tout homme qui avait une femme, dès qu'il avait des rapports sexuels avec une autre femme, notamment après s'être remarié, il commettait, selon Jésus, l'adultère. Alors ne parlons pas de ceux qui avait une femme et qui se mariait avec plusieurs autres femmes en même temps  Very Happy  On peux dire que chez ceux-ci, il y avait surabondance d'adultère  Very Happy  Notre ami Azdan comprendra où je veux en venir  Very Happy 
Revenir en haut Aller en bas
azdan
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Mer 22 Jan - 21:48

petero a écrit:
azdan a écrit:
Pegasus a écrit:

Qu'a-t-il dit précisément à ce sujet ?
que la paix soit sur toi
Petero évite ce sujet pour ne pas montrer les divergences entre augustin et paul , donc tout va bien la femme attendra son mari mourir pour ne pas commettre d'adultére , je sais qu'il comprendra où je veux en venir !!

Il n'y avait pas de divergence entre St Augustin et Paul sur l'adultère ; comme il n'y en avait pas non plus entre Paul et Jésus sur ce même sujet. Tout homme qui avait une femme, dès qu'il avait des rapports sexuels avec une autre femme, notamment après s'être remarié, il commettait, selon Jésus, l'adultère. Alors ne parlons pas de ceux qui avait une femme et qui se mariait avec plusieurs autres femmes en même temps  Very Happy  On peux dire que chez ceux-ci, il y avait surabondance d'adultère  Very Happy  Notre ami Azdan comprendra où je veux en venir  Very Happy 
à chaque fois il faut que tu mette ton nez sur ce que dit l'slam , nous parlons des avis d'augustin et de paul sur cette question d'adultére , maintenant si tu es jaloux parce qu'on peut se permettre 4 femmes , ta frustration tu peux la dépasser en devenant musulman , mais que dis je ? Petero musulman , ça jamais comme a dit fernand reynaud
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Mer 22 Jan - 21:56

azdan a écrit:
petero a écrit:
azdan a écrit:

que la paix soit sur toi
Petero évite ce sujet pour ne pas montrer les divergences entre augustin et paul , donc tout va bien la femme attendra son mari mourir pour ne pas commettre d'adultére , je sais qu'il comprendra où je veux en venir !!

Il n'y avait pas de divergence entre St Augustin et Paul sur l'adultère ; comme il n'y en avait pas non plus entre Paul et Jésus sur ce même sujet. Tout homme qui avait une femme, dès qu'il avait des rapports sexuels avec une autre femme, notamment après s'être remarié, il commettait, selon Jésus, l'adultère. Alors ne parlons pas de ceux qui avait une femme et qui se mariait avec plusieurs autres femmes en même temps  Very Happy  On peux dire que chez ceux-ci, il y avait surabondance d'adultère  Very Happy  Notre ami Azdan comprendra où je veux en venir  Very Happy 
à chaque fois il faut que tu mette ton nez sur ce que dit l'slam , nous parlons des avis d'augustin et de paul sur cette question d'adultére , maintenant si tu es jaloux parce qu'on peut se permettre 4 femmes , ta frustration tu peux la dépasser en devenant musulman , mais que dis je ? Petero musulman , ça jamais comme a dit fernand reynaud

Tu n'arrêtes pas de mettre ton nez dans ce que dit le christianisme  Very Happy  Pourquoi je ne mettrai pas mon nez dans ce que dit l'Islam puisque nous sommes sur un forum de dialogue entre chrétiens et musulmans  Very Happy 

Alors là l'ami, tu te plantes, car vraiment je ne suis pas jaloux des adultères que vous commettez en épousant 4 femmes  Very Happy 

St Augustin a rappelé l'enseignement de Jésus et de Paul sur le mariage et il a bien dit que ceux qui se remariait, prenant une autre femme, ils commettaient l'adultère. C'est pas ma faute si votre prophète vous a poussé à commettre l'adultère en prenant plusieurs femmes en vous faisant croire que c'était ce que Dieu voulait alors que Dieu n'a jamais voulu qu'on ai plusieurs femmes ; sinon il aurait donné à Adam autant de femmes qu'il avait de côtes  Very Happy 
Revenir en haut Aller en bas
Abderrahman

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Mer 22 Jan - 21:59

Pourquoi tu parles ? on a le droit d'épouser 4 femmes mais il faut que les autres soient d'accord... Je préfère ça que la jeunesse occidentale aujourd'hui : Oui je suis Catholique mais non je ne plus Vierge... Je découvre mon corps blabla
Revenir en haut Aller en bas
azdan
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Mer 22 Jan - 22:13

petero a écrit:
azdan a écrit:
petero a écrit:


Il n'y avait pas de divergence entre St Augustin et Paul sur l'adultère ; comme il n'y en avait pas non plus entre Paul et Jésus sur ce même sujet. Tout homme qui avait une femme, dès qu'il avait des rapports sexuels avec une autre femme, notamment après s'être remarié, il commettait, selon Jésus, l'adultère. Alors ne parlons pas de ceux qui avait une femme et qui se mariait avec plusieurs autres femmes en même temps  Very Happy  On peux dire que chez ceux-ci, il y avait surabondance d'adultère  Very Happy  Notre ami Azdan comprendra où je veux en venir  Very Happy 
à chaque fois il faut que tu mette ton nez sur ce que dit l'slam , nous parlons des avis d'augustin et de paul sur cette question d'adultére , maintenant si tu es jaloux parce qu'on peut se permettre 4 femmes , ta frustration tu peux la dépasser en devenant musulman , mais que dis je ? Petero musulman , ça jamais comme a dit fernand reynaud

Tu n'arrêtes pas de mettre ton nez dans ce que dit le christianisme  Very Happy  Pourquoi je ne mettrai pas mon nez dans ce que dit l'Islam puisque nous sommes sur un forum de dialogue entre chrétiens et musulmans  Very Happy 

Alors là l'ami, tu te plantes, car vraiment je ne suis pas jaloux des adultères que vous commettez en épousant 4 femmes  Very Happy 

St Augustin a rappelé l'enseignement de Jésus et de Paul sur le mariage et il a bien dit que ceux qui se remariait, prenant une autre femme, ils commettaient l'adultère. C'est pas ma faute si votre prophète vous a poussé à commettre l'adultère en prenant plusieurs femmes en vous faisant croire que c'était ce que Dieu voulait alors que Dieu n'a jamais voulu qu'on ai plusieurs femmes ; sinon il aurait donné à Adam autant de femmes qu'il avait de côtes  Very Happy 
je veux simplement que tu me commente la page 226 c'est tout , maintenant si tu considere que le prophete nous a poussé à l'adultére , je pense que ça evitera la question : chéri est ce que tu as pris tes précautions ?! N'est ce pas !!petero Very Happy 
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Mer 22 Jan - 22:15

Abderrahman a écrit:
Pourquoi tu parles ? on a le droit d'épouser 4 femmes mais il faut que les autres soient d'accord... Je préfère ça que la jeunesse occidentale aujourd'hui : Oui je suis Catholique mais non je ne plus Vierge... Je découvre mon corps blabla

quand la musulmane aura le droit d'épouser 4 hommes non musulmans, on en reparlera
Revenir en haut Aller en bas
Abderrahman

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Mer 22 Jan - 22:23

Et pourquoi elle aurait besoin de 4 maris ? Une femme veut un seul mari tu le sais bien
Revenir en haut Aller en bas
azdan
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Mer 22 Jan - 22:33

rosarum a écrit:
Abderrahman a écrit:
Pourquoi tu parles ? on a le droit d'épouser 4 femmes mais il faut que les autres soient d'accord... Je préfère ça que la jeunesse occidentale aujourd'hui : Oui je suis Catholique mais non je ne plus Vierge... Je découvre mon corps blabla

quand la musulmane aura le droit d'épouser 4 hommes non musulmans, on en reparlera  
tu parlera d'abord avec les prophètes de la bible , comment ils se sont permis d'avoir plusieurs femmes , après cela on causera
Revenir en haut Aller en bas
joshai




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Jeu 23 Jan - 1:11

petero a écrit:
azdan a écrit:
nous connaissons tous cette histoire de la femme adultère dans l'évangile de Jean  , où les juifs ont ramenés une femme accusé de la sorte  chez jésus , et ils lui ont demandés son verdict selon la loi de Moïse :

Mais en écoutant la conférence de ce théologien Bart Ehrman , il affirme que cette histoire n'a jamais existait dans les anciens Manuscrits du nouveau testament.  

Et comment peut-il affirmer que cette histoire n'a jamais existé dans les anciens manuscrits du nouveau testament, vu que nous ne possèdons pas ces anciens manuscrits, mais que des copies  Very Happy  Pour affirmer cela, il faut prouver en montrant ces anciens manuscrits, que cette rencontre de Jésus avec la femme adultère ne s'y trouvait pas  Very Happy 

Saint Augustin, au 4ème siècle, pour sa part pensait que l’épisode avait été supprimé de l’évangile par des gens d’Eglise de tendance encratique, craignant qu’il ne servît à justifier l’adultère. La péricope aurait été détachée de très bonne heure du texte de l’évangile : dès l’envoi du premier exemplaire en Egypte. C’était la raison pour laquelle on ne le trouverait dans aucun papyrus,  ni dans les grands codices provenant de cette province de l’empire. Toutefois elle nous serait parvenue par une autre voie, tout aussi ancienne, tout aussi fiable : la tradition dite occidentale, originaire sans doute de l’Asie proconsulaire, comme on l’avait dit.    

Plus tard d’autres scribes, étonnés de ne pas trouver la péricope dans le texte d’origine alexandrine, l’auraient replacée à d’autres endroits de l’évangile de Jean, ou même dans l’évangile de Luc. Mais les témoins de cette tradition secondaire n’étaient pas plus anciens que le X e siècle (cf. f1 : 1582, Athos, Vatopediu, daté de 949).

Maintenant, je t'invite à revisiter la dite séquence :

Revisitons rapidement ladite séquence :

(1). Le Grand jour de la fête Jésus prononçait un discours assez bref sur les « fleuves d’eau vive » (7,37-39), qui lui était inspiré par le rite des libations d’eau, propre à cette journée. Ce discours provoquait une division au sein de la foule, et une discussion parmi les responsables juifs, avec intervention de Nicodème en faveur de Jésus (7,40-52).

(2). Le soir de ce même jour (8,1) Jésus se retirait au mont des Oliviers. Ce qui n’avait rien que de très normal puisqu’il avait campé là toute la semaine, pendant la fête des Tentes.

(3). Dès l’aurore (8,2) il regagné le Temple pour enseigner. Ce qui ouvrait une très longue journée de prédications et de miracles (8,2 --- 10,21).

(4). Ses ennemis, les scribes et les Pharisiens, traduisaient devant lui une femme surprise en flagrant délit d’adultère (8,3).

Cet épisode était là bien en situation. Comme l’historien Daniel-Rops le faisait remarquer (Jésus en son temps, chap. VII), la fête des Tentes devait être propice aux unions illégitimes, car l’on devait vivre sept jours sous la tente en dehors de son domicile, selon les prescriptions du Lévitique (23,42).

Le Talmud prévoyait que les femmes coupables d’adultère fussent amenées « traînées par le col de leur robe » à la porte de Nicanor, dans le parvis des femmes, pour y être jugées.

Or c’était précisément l’endroit où se tenait Jésus ce jour-là d’après la suite du récit (cf. 8,20).

(5). Peu après Jésus prononçait son discours sur ce thème : « Je suis la lumière du monde » (8,12-20). Discours bien en situation, lui aussi, puisque nous étions le matin (cf. 8,2) face au soleil levant, le Temple étant orienté vers l’est.

Ainsi donc les versets 7,53 à 8,11 participaient quasi nécessairement à la suite du récit, et à l’enchaînement des faits. On ne saurait les supprimer sans inconvénient grave.

D’autres remarques encore s’imposaient, qui tendaient à prouver que l’épisode de la femme adultère appartenait bien au texte original du IV e évangile.

(1). Le piège tendu à Jésus (cf. 8,6) correspondait tout à fait au climat général de la V e « apocalypse », la fête des Tentes, puisque pendant cette semaine on essayait à plusieurs reprises de l’arrêter ou de l’assassiner. (Cf. 7,44.45 ; 8,20.37.59). C’était aussi dans ce temps-là qu’on avait décidé d’exclure de la synagogue quiconque croirait en lui (cf. 9,22).

(2). La femme adultère de Jn 8,3-11 n’était pas la seule pécheresse rencontrée, et pardonnée, dans le IV e évangile. On pensait bien entendu à la Samaritaine de la II e « apocalypse » qui déclarait à ses compatriotes : « Venez voir un homme qui m’a dit tout ce que j’ai fait. » (Jn 4,29). On pensait aussi à Marie-Madeleine, la première à voir Jésus après sa résurrection (Jn 20,1-18), même si l’on savait seulement par les synoptiques qu’elle fut une pécheresse. (Cf. Mc 16,9 ; Lc 8,2).

(3). Le message qui nous était laissé par la péricope : « Personne ne t’a condamnée ?... Moi non plus,… je ne te condamne pas » (Jn 8,10.11) se trouvait en consonance parfaite avec le reste de l’évangile. Il en représentait même l’un des thèmes majeurs : cf. Jn 3,17.18 ; 5,24.45 ; 8,15 ; 12,47 (le verset 8,15 venant de suite après la péricope, et semblant la résumer).

(4). Enfin, d’un point de vue purement structurel, on avait déjà démontré (chapitre 16 de cet ouvrage) que l’épisode de la « Femme adultère » formait l’un des cinq éléments du plan de la 8 e journée (de la fête des Tentes).

a) 8,2-11        :      Jésus venait au Temple le matin. Comparution d’une femme surprise en adultère.

b) 8,12-20   : Discours de Jésus sur le thème : « Je suis la lumière du monde. »

c) 8,21-59   : Discussions avec les Juifs au sujet de son identité divine.

d) 9,1-41       : Guérison d’un aveugle-né.

e) 10,1-21     : Discours sur le thème : « Je suis le Bon Pasteur. »

Le chiasme, la rupture, passait dans la partie centrale (c) : les Juifs, bien que se prétendant fils d’Abraham, ne tentaient pas moins d’assassiner le Messie.

La présence des versets 8,2 à 8,11 permettait d’assurer le rythme quinquénaire (impair) de la journée, rythme usuel chez Jean.



Je n'ai jamais compris ce texte de Jean si quelqu'un peut m'éclairer et m'apporter quelques réponses sur ce texte mais avant cela j'aimerais relever une erreur factuelle de Petero, ou plutôt du site duquel il a fait son copier-coller, je cite:

"Le Talmud prévoyait que les femmes coupables d’adultère fussent amenées « traînées par le col de leur robe » à la porte de Nicanor, dans le parvis des femmes, pour y être jugées."

Evidemment la référence du traité du talmud n'y est pas c'est plus facile comme ca, donc citons que dans le traité Sotta, les femmes amenées dans le parvis des femmes étaient les femmes "soupçonnées d'adultère" et non les femmes prises en flagrant délit d'adultère, parcequ'une femme prise en flagrant délit était amenée au tribunal et non dans le parvis des femmes, de plus ces femmes soupçonnées d'adultères n'était en aucun traînées pas le col de la robe, ceci est une invention, lorsqu'elle était au parvis des femme, la procédure était de lui découvrir la tête et de déchirer une partie de ses vêtements et de lui faire boire un liquide qui était censé la rendre malade si elle était adultère et lui apporter bénédiction si elle ne l'était pas (voir chapitre 5 de Nombres). Ce qui introduit donc maintenant les questions suivantes:

1. puisque le Talmud est apporté dans ta réponse, le talmud (traité Sanhedrin entre autre) explique que pour qu'une peine capitale soit exécutée il faut qu'il y ai eu ce qu'on appelle une "atraha" c'est a dire que les témoins témoignent que la personne ayant commis la faute ait été prévenue de ce qu'elle risquait comme peine pour que la peine soit exécutable, or ce texte de Jean ne mentionne que le flagrant délit sans faire cette précision, ce n'est peut être qu'une omission mais dans ce cas la y a t-il une exégèse de ce texte qui le précise?

2. Pourquoi ces hommes demande t-il l'avis de Jésus? il n'est pas juge? C’était au tribunal qu'ils devaient amener cette femme, oui mais apparemment le verset 8 précise que c'était pour le mettre a l'épreuve, ok mais une fois qu'ils l'ont mis a l'épreuve, pourquoi relâchent-ils la femme?

3. Cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère, il faut être deux je crois non? Ou est l'homme la dedans?

Si quelqu'un peut me répondre, merci.
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Jeu 23 Jan - 7:08

joshai a écrit:
Je n'ai jamais compris ce texte de Jean si quelqu'un peut m'éclairer et m'apporter quelques réponses sur ce texte mais avant cela j'aimerais relever une erreur factuelle de Petero, ou plutôt du site duquel il a fait son copier-coller, je cite:

"Le Talmud prévoyait que les femmes coupables d’adultère fussent amenées « traînées par le col de leur robe » à la porte de Nicanor, dans le parvis des femmes, pour y être jugées."

Evidemment la référence du traité du talmud n'y est pas c'est plus facile comme ca, donc citons que dans le traité Sotta, les femmes amenées dans le parvis des femmes étaient les femmes "soupçonnées d'adultère" et non les femmes prises en flagrant délit d'adultère, parcequ'une femme prise en flagrant délit était amenée au tribunal et non dans le parvis des femmes

Et quand on les amenait au Tribunal, puisque c'étaient des femmes, ne le faisaient-t-on pas passer par la porte d'entrée du Temple réservé aux femmes et donc en leur faisant traverser le parvis des femmes ?

Et je te ferai remarqué qu'il n'est pas dit que cette femme est emmené pour que Jésus la juge, on lui emmène cette femme surprise en adultère, pour le mettre en défaut par rapport à la Loi, lui qui pardonnait aux pécheurs leurs péchés, mangeant et buvant avec eux.

joshai a écrit:
2. Pourquoi ces hommes demande t-il l'avis de Jésus? il n'est pas juge?

C'était pour mettre Jésus en défaut devant le Peuple et certains pharisiens comme Nicodème, qui le prenait pour un "Rabbi" un maître venant de la part de Dieu :

3 2 Il vint de nuit trouver Jésus et lui dit : "Rabbi, nous le savons, tu viens de la part de Dieu comme un Maître : personne ne peut faire les signes que tu fais, si Dieu n'est pas avec lui." (Jean)

joshai a écrit:
mais une fois qu'ils l'ont mis a l'épreuve, pourquoi relâchent-ils la femme?

Ils relachent cette femme quand Jésus invite celui d'entre eux qui n'a jamais péché à lui jeter la première pierre. Ils voulaient montrer au peuple que Jésus ne respectait pas la Loi et c'est Jésus qui va montrer qu'en tant que pécheur eux-mêmes, ils ne pouvaient pas se faire juge de cette femme.

joshai a écrit:
3. Cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère, il faut être deux je crois non? Ou est l'homme la dedans?

Si quelqu'un peut me répondre, merci.

Il est peut-être là, mais c'est la femme que l'on place devant Jésus, pour l'humilier.
Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Jeu 23 Jan - 7:25

la pericope est d'abord atteste en latin (4' siecle) et APRES dans un texte bilingue latin-grec (Bezae du 5' siecle) et ensuite en grec (6' siecle).
La pericope n'est dans AUCUN manuscrit grec avant le Bezae ,ni dans le Vaticanus (4' siecle), ni le Sinaiticus (4' siecle), ni les papyrus P45, P66 et P75 qui datent d'environ l'an 200





Le passage de “la femme adultère” est omis dans les manuscrits suivants :
Papyrus 66 (env. 200) et 75 (3ème siècle); Codex Sinaiticus et Vaticanus (4ème siècle), Alexandrinus et Ephraemi (5ème siècle), Codex Washingtonianus et Borgianus, Regius du 8ème siècle, Athous Lavrensis (env. 800), Petropolitanus Purpureus, Macedoniensis, Sangallensis et Koridethi du 9ème siècle et Monacensis du 10ème; Uncials 0141 et 0211; Minuscules 3, 12, 15, 21, 22, 32, 33, 36, 39, 44, 49, 63, 72, 87, 96, 97, 106, 108, 124, 131, 134, 139, 151, 157, 169, 209, 213, 228, 297, 388, 391, 401, 416, 445, 488, 496, 499, 501, 523, 537, 542, 554, 565, 578, 584, 703, 719, 723,730, 731, 736, 741, 742, 768, 770, 772, 773, 776, 777, 780, 799, 800, 817, 827, 828, 843, 896, 989, 1077, 1100, 1178, 1230, 1241, 1242, 1253, 1333, 2193 et 2768; la majorité des lectionnaires; quelques manuscrits de la vieille latine, la majorité des manuscrits Syriaques, la version Sahidique, la version Gothique, quelques manuscrits Arméniens, et la version Georgienne ; Diatessaron (2ème siècle); Clement of Alexandria (died 215), des autres Pères de l'Église comme Tertullian, Origène, Cyprien, Cyril d’Alexandrie.
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Jeu 23 Jan - 8:33

SKIPEER a écrit:
la pericope est d'abord atteste en latin (4' siecle) et APRES dans un texte bilingue latin-grec (Bezae du 5' siecle) et ensuite en grec (6' siecle).
La pericope n'est dans AUCUN manuscrit grec avant le Bezae ,ni dans le Vaticanus (4' siecle), ni le Sinaiticus (4' siecle), ni les papyrus P45, P66 et P75 qui datent d'environ l'an 200





Le passage de “la femme adultère” est omis dans les manuscrits suivants :
Papyrus 66 (env. 200) et 75 (3ème siècle); Codex Sinaiticus et Vaticanus (4ème siècle), Alexandrinus et Ephraemi (5ème siècle), Codex Washingtonianus et Borgianus, Regius du 8ème siècle, Athous Lavrensis (d env. 800), Petropolitanus Purpureus, Macedoniensis, Sangallensis et Koridethi du 9ème siècle et Monacensis du 10ème; Uncials 0141 et 0211; Minuscules 3, 12, 15, 21, 22, 32, 33, 36, 39, 44, 49, 63, 72, 87, 96, 97, 106, 108, 124, 131, 134, 139, 151, 157, 169, 209, 213, 228, 297, 388, 391, 401, 416, 445, 488, 496, 499, 501, 523, 537, 542, 554, 565, 578, 584, 703, 719, 723,730, 731, 736, 741, 742, 768, 770, 772, 773, 776, 777, 780, 799, 800, 817, 827, 828, 843, 896, 989, 1077, 1100, 1178, 1230, 1241, 1242, 1253, 1333, 2193 et 2768; la majorité des lectionnaires; quelques manuscrits de la vieille latine, la majorité des manuscrits Syriaques, la version Sahidique, la version Gothique, quelques manuscrits Arméniens, et la version Georgienne ; Diatessaron (2ème siècle); Clement of Alexandria (died 215), des autres Pères de l'Église comme Tertullian, Origène, Cyprien, Cyril d’Alexandrie.

Les documents que tu cites ne sont pas les originaux, ce sont tous des copies. Le fait que ce péricope ne soit pas dans ces copies reçues de la tradition Orientale ne prouve pas qu'ils n'existaient pas dans l'original de l'évangile de Jean. Comme Saint Augustin au 4ème siècle le suggère, il peut très bien avoir été retiré quand la première copie a été envoyé en Egypte, de peur que les juifs qui était appelé à se convertir, interprètent mal la réponse de Jésus, pensant qu'il n'est pas contre l'adultère. En effet, en ne condamnant pas cette femme, on pourrait penser, quand on connaît mal Jésus, qu'il n'est pas contre l'adultère puisqu'il ne condamne pas cette femme, il ne lui fait aucun reproche.

Par contre il lui dit : "va, désormais ne pèche plus". L'adultère pour Jésus est vraiment un péché, cela il n'y a aucun doute. Et comme on sait que Jésus a dit : "je ne suis pas venu pour les justes mais pour les pécheurs" et qu'on sait que Jésus est venu sauver les pécheur et pas les condamner, il est donc tout à fait normal que Jésus pardonne à cette femme qu'on lui amène pour lui demander son avis.

Donc je ne vois pas pourquoi les musulmans nous font tout un fromage avec ce péricope qui ne fait que nous montrer l'attitude habituelle de Jésus face aux pécheurs. Le problème, c'est que leur prophète, lui, il faisait lapider les femmes adultères  Very Happy  Et comme ils veulent absolument se persuader que Jésus était musulman, ils ne peuvent accepter cette attitude de Jésus face aux pécheurs. Jésus par son attitude, nous montre clairement que Mohammed ne lui ressemblait pas ; que Mohammed était très différent de Jésus. Et pour un musulman, c'est pas possible. Alors ils ont inventé cette histoire de falsification pour justifier l'attitude de leur prophète qui contraste totalement avec l'attitude de Jésus.  Very Happy 
Revenir en haut Aller en bas
azdan
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Jeu 23 Jan - 8:35

joshai a écrit:

Je n'ai jamais compris ce texte de Jean si quelqu'un peut m'éclairer et m'apporter quelques réponses sur ce texte mais avant cela j'aimerais relever une erreur factuelle de Petero, ou plutôt du site duquel il a fait son copier-coller, je cite:

"Le Talmud prévoyait que les femmes coupables d’adultère fussent amenées « traînées par le col de leur robe » à la porte de Nicanor, dans le parvis des femmes, pour y être jugées."

Evidemment la référence du traité du talmud n'y est pas c'est plus facile comme ca, donc citons que dans le traité Sotta, les femmes amenées dans le parvis des femmes étaient les femmes "soupçonnées d'adultère" et non les femmes prises en flagrant délit d'adultère, parcequ'une femme prise en flagrant délit était amenée au tribunal et non dans le parvis des femmes, de plus ces femmes soupçonnées d'adultères n'était en aucun traînées pas le col de la robe, ceci est une invention, lorsqu'elle était au parvis des femme, la procédure était de lui découvrir la tête et de déchirer une partie de ses vêtements et de lui faire boire un liquide qui était censé la rendre malade si elle était adultère et lui apporter bénédiction si elle ne l'était pas (voir chapitre 5 de Nombres). Ce qui introduit donc maintenant les questions suivantes:

1. puisque le Talmud est apporté dans ta réponse, le talmud (traité Sanhedrin entre autre)  explique que pour qu'une peine capitale soit exécutée il faut qu'il y ai eu ce qu'on appelle une "atraha" c'est a dire que les témoins témoignent que la personne ayant commis la faute ait été prévenue de ce qu'elle risquait comme peine pour que la peine soit exécutable, or ce texte de Jean ne mentionne que le flagrant délit sans faire cette précision, ce n'est peut être qu'une omission mais dans ce cas la y a t-il une exégèse de ce texte qui le précise?

2. Pourquoi ces hommes demande t-il l'avis de Jésus? il n'est pas juge? C’était au tribunal qu'ils devaient amener cette femme, oui mais apparemment le verset 8 précise que c'était pour le mettre a l'épreuve, ok mais une fois qu'ils l'ont mis a l'épreuve, pourquoi relâchent-ils la femme?

3. Cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère, il faut être deux je crois non? Ou est l'homme la dedans?

Si quelqu'un peut me répondre, merci.
  Que la paix soit sur toi Joshai ,


  très instructif , ce que tu avance , j'aime la précision , mais le plus beau c'est quand tu pose la question :

  Où est passé L'autre énergumène ?

  Il était deux a Pêché n'est ce pas ?

  Pour appuyer ce que tu dis , nous retrouvons dans les apocryphes , précisément dans l'évangile de jacques , où les prêtres ont fait boire à Marie mère de Jésus , la potion de vérité , car elle fut accusé d'adultère avec Joseph :


chapitre XV.

Le scribe Anne vint à Joseph et lui dit : « Pourquoi ne t'es-tu pas rendu à l'assemblée? » Et Joseph lui répondit : « J'étais fatigué du chemin que je venais de faire, et j'ai voulu prendre du repos le premier jour. » Et le scribe s'étant retourné, vit que Marie était enceinte, et il s'en alla en courant vers le grand-prêtre, et il lui dit : « Joseph, auquel tu ajoutes foi, a gravement péché. » Et le grand-prêtre dit : « Qu'y a-t-il? » Et le scribe répondit: « Il a souillé la vierge qu'il avait reçue du temple du Seigneur, et il a fraudé la loi du mariage, et il s'est caché devant les enfants d'Israël. » Et le prince des prêtres répondit: « Est-ce que Joseph a fait cela? » Et le scribe Anne dit : « Envoie des ministres, et ils verront que Marie est enceinte. » Et les ministres allèrent, et ils trouvèrent que le scribe avait dit vrai. Et ils conduisirent Marie et Joseph pour être jugés, et le grand-prêtre dit : « Marie, comment as-tu agi ainsi, et pourquoi as-tu perdu ton âme, toi qui as été élevée dans le Saint des Saints, qui as reçu la nourriture de la main des anges, qui as entendu les mystères du Seigneur et qui t'es réjouie en sa présence? » Elle pleurait très amèrement, et elle répondit : « Vive le Seigneur mon Dieu ; je suis pure en présence du Seigneur, et je ne connais point d'homme. » Et le grand-prêtre dit à Joseph : « Pourquoi as-tu agi ainsi? » Et Joseph dit : « Vive le Seigneur Dieu et vive son Christ; je les prends à témoin que je suis pur de tout commerce avec elle. » Et le grand-prêtre répondit : « Ne rends point un faux témoignage, mais dis la vérité; tu as dérobé ses noces et tu l'as caché aux fils d'Israël, et tu n'as pas courbé la tête sous la main du Tout-Puissant, afin que ta race fût bénie. »

chapitre XVI.

Et le grand-prêtre dit encore : « Rends cette vierge que tu as reçue du temple du Seigneur. » Et Joseph répandait beaucoup de larmes, et le grand-prêtre dit : « Je vous ferai boire l'eau de la conviction du Seigneur, et votre péché se manifestera à vos yeux. » [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Et ayant pris l'eau, le grand-prêtre en fit boire à Joseph, et l'envoya sur les lieux hauts, et Joseph en revint en pleine santé. Marie en but aussi, et elle alla dans les montagnes, et elle revint sans avoir éprouvé aucun mal. Et tout le peuple fut frappé de surprise, de ce qu'il ne s'était point manifesté en eux de péché. Et le grand-prêtre dit : « Dieu n'a point manifesté votre péché, et je ne vous condamnerai pas. » Et il les renvoya absous. Et Joseph prit Marie, et il la ramena chez lui, plein de joie et glorifiant le Dieu d'Israël
Ref:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Jeu 23 Jan - 8:40

azdan a écrit:
joshai a écrit:

Je n'ai jamais compris ce texte de Jean si quelqu'un peut m'éclairer et m'apporter quelques réponses sur ce texte mais avant cela j'aimerais relever une erreur factuelle de Petero, ou plutôt du site duquel il a fait son copier-coller, je cite:

"Le Talmud prévoyait que les femmes coupables d’adultère fussent amenées « traînées par le col de leur robe » à la porte de Nicanor, dans le parvis des femmes, pour y être jugées."

Evidemment la référence du traité du talmud n'y est pas c'est plus facile comme ca, donc citons que dans le traité Sotta, les femmes amenées dans le parvis des femmes étaient les femmes "soupçonnées d'adultère" et non les femmes prises en flagrant délit d'adultère, parcequ'une femme prise en flagrant délit était amenée au tribunal et non dans le parvis des femmes, de plus ces femmes soupçonnées d'adultères n'était en aucun traînées pas le col de la robe, ceci est une invention, lorsqu'elle était au parvis des femme, la procédure était de lui découvrir la tête et de déchirer une partie de ses vêtements et de lui faire boire un liquide qui était censé la rendre malade si elle était adultère et lui apporter bénédiction si elle ne l'était pas (voir chapitre 5 de Nombres). Ce qui introduit donc maintenant les questions suivantes:

1. puisque le Talmud est apporté dans ta réponse, le talmud (traité Sanhedrin entre autre)  explique que pour qu'une peine capitale soit exécutée il faut qu'il y ai eu ce qu'on appelle une "atraha" c'est a dire que les témoins témoignent que la personne ayant commis la faute ait été prévenue de ce qu'elle risquait comme peine pour que la peine soit exécutable, or ce texte de Jean ne mentionne que le flagrant délit sans faire cette précision, ce n'est peut être qu'une omission mais dans ce cas la y a t-il une exégèse de ce texte qui le précise?

2. Pourquoi ces hommes demande t-il l'avis de Jésus? il n'est pas juge? C’était au tribunal qu'ils devaient amener cette femme, oui mais apparemment le verset 8 précise que c'était pour le mettre a l'épreuve, ok mais une fois qu'ils l'ont mis a l'épreuve, pourquoi relâchent-ils la femme?

3. Cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère, il faut être deux je crois non? Ou est l'homme la dedans?

Si quelqu'un peut me répondre, merci.
  Que la paix soit sur toi Joshai ,


  très instructif , ce que tu avance , j'aime la précision , mais le plus beau c'est quand tu pose la question :

  Où est passé L'autre énergumène ?

  Il était deux a Pêché n'est ce pas ?

  Pour appuyer ce que tu dis , nous retrouvons dans les apocryphes , précisément dans l'évangile de jacques , où les prêtres ont fait boire à Marie mère de Jésus , la potion de vérité , car elle fut accusé d'adultère avec Joseph :


chapitre XV.

Le scribe Anne vint à Joseph et lui dit : « Pourquoi ne t'es-tu pas rendu à l'assemblée? » Et Joseph lui répondit : « J'étais fatigué du chemin que je venais de faire, et j'ai voulu prendre du repos le premier jour. » Et le scribe s'étant retourné, vit que Marie était enceinte, et il s'en alla en courant vers le grand-prêtre, et il lui dit : « Joseph, auquel tu ajoutes foi, a gravement péché. » Et le grand-prêtre dit : « Qu'y a-t-il? » Et le scribe répondit: « Il a souillé la vierge qu'il avait reçue du temple du Seigneur, et il a fraudé la loi du mariage, et il s'est caché devant les enfants d'Israël. » Et le prince des prêtres répondit: « Est-ce que Joseph a fait cela? » Et le scribe Anne dit : « Envoie des ministres, et ils verront que Marie est enceinte. » Et les ministres allèrent, et ils trouvèrent que le scribe avait dit vrai. Et ils conduisirent Marie et Joseph pour être jugés, et le grand-prêtre dit : « Marie, comment as-tu agi ainsi, et pourquoi as-tu perdu ton âme, toi qui as été élevée dans le Saint des Saints, qui as reçu la nourriture de la main des anges, qui as entendu les mystères du Seigneur et qui t'es réjouie en sa présence? » Elle pleurait très amèrement, et elle répondit : « Vive le Seigneur mon Dieu ; je suis pure en présence du Seigneur, et je ne connais point d'homme. » Et le grand-prêtre dit à Joseph : « Pourquoi as-tu agi ainsi? » Et Joseph dit : « Vive le Seigneur Dieu et vive son Christ; je les prends à témoin que je suis pur de tout commerce avec elle. » Et le grand-prêtre répondit : « Ne rends point un faux témoignage, mais dis la vérité; tu as dérobé ses noces et tu l'as caché aux fils d'Israël, et tu n'as pas courbé la tête sous la main du Tout-Puissant, afin que ta race fût bénie. »

chapitre XVI.

Et le grand-prêtre dit encore : « Rends cette vierge que tu as reçue du temple du Seigneur. » Et Joseph répandait beaucoup de larmes, et le grand-prêtre dit : « Je vous ferai boire l'eau de la conviction du Seigneur, et votre péché se manifestera à vos yeux. » [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Et ayant pris l'eau, le grand-prêtre en fit boire à Joseph, et l'envoya sur les lieux hauts, et Joseph en revint en pleine santé. Marie en but aussi, et elle alla dans les montagnes, et elle revint sans avoir éprouvé aucun mal. Et tout le peuple fut frappé de surprise, de ce qu'il ne s'était point manifesté en eux de péché. Et le grand-prêtre dit : « Dieu n'a point manifesté votre péché, et je ne vous condamnerai pas. » Et il les renvoya absous. Et Joseph prit Marie, et il la ramena chez lui, plein de joie et glorifiant le Dieu d'Israël
Ref:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour Azdan. Que la Paix de Dieu soit avec toi.

Cela m'aurait étonné que tu ne nous ramène pas l'adultère de Marie, selon les apocryphes dont tu raffolles, dans ce sujet sur le péricope de la femme adultère.

S'il te plaît, ne viens pas polluer ce sujet avec cette histoire de l'adultère de Marie qui n'a aucun sens. Et si tu veux en reparler, ouvre un sujet spécifique. Je te remercie.
Revenir en haut Aller en bas
azdan
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Jeu 23 Jan - 9:21

petero a écrit:
 
Alors ils ont inventé cette histoire de falsification pour justifier l'attitude de leur prophète qui contraste totalement avec l'attitude de Jésus.  Very Happy 
Que la paix soit sur toi ,

Le Docteur en théologie Bart ehrman , et tout vos savants chrétiens , ont ils eux aussi inventé cela pour justifier l'attitude du prophète Mophamed (psl). ?

nous avons démarrer ce Post , tout en cherchant si cette histoire était vrai ou fausse , si les spécialistes de la bible disent que c'est ajout tardif , pourquoi rejeté une vérité , eux ils ont agis par honnêteté intellectuelle , que je sache !

que ça ne soit pas au gout des catholiques , la science ne pardonne pas .

et tu ne pourras pas rejeté la notoriété des codex Siniaticus , Alexandrus , et vaticanus , tu dis que c'est des copies , alors que dirent des autres !!?

je reviens toujours à cette page 226 , il est dit qu'une femme ne peut pas contracter un mariage qu'après la mort de son mari , même s'il y a divorce ou répudiation , car la femme si elle se marie après elle sera considéré comme une femme adultère , est ce vrai ce qu'on lit ?

d'ailleurs dans cette question difficile , saint augustin avoue qu'il a des rétractions et qu'il n'a pas tranché sur cette question , mais paul le dit clairement :

 "Car la femme qui est soumise à un mari, est liée à son mari par la loi, tant qu’il vit ; mais si le mari meurt, elle est déliée de la loi du mari. Ainsi donc, le mari étant vivant, elle sera appelée adultère si elle est à un autre homme ; mais si le mari meurt, elle est libre de la loi, de sorte qu’elle n’est pas adultère en étant à un autre homme." (Romains 7 : 2- 3 )

autres points Saint augustin traite , de la femme stérile , et le devenir du mari désirant avoir une progéniture , voilà ce qu'il écrit :

 
CHAPITRE XI. AUTRE OBJECTION DE POLLENTIUS.

 

11. Examinons maintenant cette nouvelle objection que vous avez glissée dans un autre passage et à laquelle vous n'avez pas voulu répondre. Vous vous sentez tout ému et pris de compassion pour cet homme qui se voit .dans la nécessité d'avoir des relations avec une adultère, non pas par incontinence, mais dans des vues de génération, s'il ne lui est pas permis de la renvoyer et d'en épouser une autre, pendant que la première sera encore vivante. Vos émotions seraient légitimes si le second :mariage n'était pas un adultère, lors même -que la première femme encore vivante serait convaincue de fornication. Mais puisque ce second mariage est un véritable adultère, comme nous l'avons prouvé plus haut, pourquoi prétexter la génération? Avec ce prétexte on en viendrait à tolérer tous lés crimes; doit-on, pour s'épargner la honte de mourir sans enfant, se priver de la vie éternelle? Les adultères eux-mêmes ne peuvent que reculer devant cette certitude de passer des bras de la mort naturelle dans les horreurs de la mort éternelle. En effet avec ce but de la génération, on devrait renvoyer non-seulement les femmes adultères mais les épouses les plus chastes si elles étaient stériles, et en épouser d'autres. Vous repoussez vous-même une telle conséquence.

12. Si donc le prétexte de l'incontinence n'est pas une excuse à l'adultère, combien moins doit-on en trouver un dans le désir de se créer une postérité?



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Jeu 23 Jan - 10:29

azdan a écrit:
petero a écrit:
 
Alors ils ont inventé cette histoire de falsification pour justifier l'attitude de leur prophète qui contraste totalement avec l'attitude de Jésus.  Very Happy 
Que la paix soit sur toi ,

Le Docteur en théologie Bart ehrman , et tout vos savants chrétiens , ont ils eux aussi inventé cela pour justifier l'attitude du prophète Mophamed (psl). ?

Arrête ton char l'ami  Very Happy  Ce Bart Ehrman, ce n'est pas parce qu'il se dit docteur en théologie que cela veut dire qu'il est vraiment théologien. N'importe qui, qui fait des études de théologie, et qui obtiens un diplôme de théologie peut se dire théologien. Et quand on voit que tous les théologiens qui existent dans le monde, quelque soit la communauté à laquelle ils sont rattachées n'interprètent pas tous les Ecritures de la même façon. Tous les chrétiens qui se disent théologiens ne sont pas "mes savants". Et cesse de dire "tous vos savants chrétiens ..." car là tu exagères.

azdan a écrit:
nous avons démarrer ce Post , tout en cherchant si cette histoire était vrai ou fausse , si les spécialistes de la bible disent que c'est ajout tardif , pourquoi rejeté une vérité , eux ils ont agis par honnêteté intellectuelle , que je sache !

que ça ne soit pas au gout des catholiques , la science ne pardonne pas .

Arrête, cela n'a rien à voir avec la science  Very Happy  La science s'appuie sur des preuves, des faits ; elle pourra dire que le péricope est un ajout, quand on lui montrera l'original de l'évangile selon St Jean.

azdan a écrit:
et tu ne pourras pas rejeté la notoriété des codex Siniaticus , Alexandrus , et vaticanus , tu dis que c'est des copies , alors que dirent des autres !!?

Je ne les rejette pas et ils n'avaient pas moins de notoriété que les codex qui contiennent ce péricope.

St Augustin, au 4ème siècle, connaissait déjà cette absence du péricope des manuscrits de la tradition orientale et qui par contre se trouvait dans les manuscrits de la tradition occidentale. Il a donné une explication que je trouve convaincante. D'autant plus que l'attitude de Jésus avec cette femme adultère ne fait absolument pas tache avec son attitude, selon tout ce que dit l'auteur de l'Evangile dans le reste des chapitre.

azdan a écrit:
je reviens toujours à cette page 226 , il est dit qu'une femme ne peut pas contracter un mariage qu'après la mort de son mari , même s'il y a divorce ou répudiation , car la femme si elle se marie après elle sera considéré comme une femme adultère , est ce vrai ce qu'on lit ?

Oui et ce n'est pas que pour la femme, cela vaut aussi pour l'homme. Et c'est Jésus qui le dit ici :

19 9 Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme --pas pour "prostitution" --et en épouse une autre, commet un adultère." 19 10 Les disciples lui disent : "Si telle est la condition de l'homme envers la femme, il n'est pas expédient de se marier." 19 11 Il leur dit : "Tous ne comprennent pas ce langage, mais ceux-là à qui c'est donné. 19 12 Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne!"

Et c'est pourquoi ses disciples disent : "si l'homme est soumis ainsi à la femme, c'est à dire s'il est obligé d'attendre que sa femme meurt pour se remarier quand il l'a répudie, alors c'est pas expédiant de se marier, ce qui veut dire il me semble : "c'est pas la peine de s'embarrasser d'une femme, en se mariant avec elle"  Very Happy 

Et quand Jésus leur réponds qu'il y a des eunuques qui le sont devenus à cause du Royaume des Cieux ; il parle de ces divorcés qui ne se remarient pas, qui restent chastes, eunuque, pour ne pas commettre le péché d'adultère et de fait s'exclure du Royaume de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
azdan
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Jeu 23 Jan - 13:04

petero a écrit:

azdan a écrit:
je reviens toujours à cette page 226 , il est dit qu'une femme ne peut pas contracter un mariage qu'après la mort de son mari , même s'il y a divorce ou répudiation , car la femme si elle se marie après elle sera considéré comme une femme adultère , est ce vrai ce qu'on lit ?

Oui et ce n'est pas que pour la femme, cela vaut aussi pour l'homme. Et c'est Jésus qui le dit ici :

19  9  Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme --pas pour "prostitution" --et en épouse une autre, commet un adultère." 19  10  Les disciples lui disent : "Si telle est la condition de l'homme envers la femme, il n'est pas expédient de se marier." 19  11  Il leur dit : "Tous ne comprennent pas ce langage, mais ceux-là à qui c'est donné. 19  12  Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne!"

Et c'est pourquoi ses disciples disent : "si l'homme est soumis ainsi à la femme, c'est à dire s'il est obligé d'attendre que sa femme meurt pour se remarier quand il l'a répudie, alors c'est pas expédiant de se marier, ce qui veut dire il me semble : "c'est pas la peine de s'embarrasser d'une femme, en se mariant avec elle"   Very Happy 

Et quand Jésus leur réponds qu'il y a des eunuques qui le sont devenus à cause du Royaume des Cieux ; il parle de ces divorcés qui ne se remarient pas, qui restent chastes, eunuque, pour ne pas commettre le péché d'adultère et de fait s'exclure du Royaume de Dieu.
   Donc si un homme a une femme qui est  stérile , et qu'il a envie d'avoir des enfants , il doit attendre  que sa femme meurt !?

   Mais je crois que certains   pères de l'église , avaient un autre avis  ,et je vois que le divorce aujourd'hui est toléré par l'église , et la femme divorcée n'est pas appelée femme adultère !!!???

Matthieu chap .5
 
31
Il a été dit : Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce.
32
Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.

Donc on comprend que l'église a revu cette question ,Alors actuellement quel serait ton avis si une ou un chrétien pratiquant te poserait ce problème !?

 Monsieur j'ai divorcé avec ma femme (ou mon mari) , je veux me remarier , est ce que je commettrais selon les écritures un adultère ?

 quel est ta réponse !?


Dernière édition par azdan le Jeu 23 Jan - 16:57, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Jeu 23 Jan - 14:17

petero a écrit:
Comme Saint Augustin au 4ème siècle le suggère, il peut très bien avoir été retiré quand la première copie a été envoyé en Egypte, de peur que les juifs qui était appelé à se convertir, interprètent mal la réponse de Jésus, pensant qu'il n'est pas contre l'adultère

si comme tu prétends 12 versets on put être retires avant l'an 200 puis rajouter au 5' siecle... Je ne vois vraiment pas comment avoir confiance  dans les evangiles  lol! 
Revenir en haut Aller en bas
azdan
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Jeu 23 Jan - 17:05

SKIPEER a écrit:
petero a écrit:
Comme Saint Augustin au 4ème siècle le suggère, il peut très bien avoir été retiré quand la première copie a été envoyé en Egypte, de peur que les juifs qui était appelé à se convertir, interprètent mal la réponse de Jésus, pensant qu'il n'est pas contre l'adultère

si comme tu prétends 12 versets on put être retires avant l'an 200 puis rajouter au 5' siecle... Je ne vois vraiment pas comment avoir confiance  dans les evangiles  lol! 
  Salam Skipper ,

  ce que tu avance est déjà clair , un pierresuzanne te diras toujours que Les évangiles c'est la vérité du Christ , même si ces 12 versets ne  s'y trouve pas !!

  Mais moi ce qui m'attire dans ce sujet , c'est comment la question d'adultère a était traité depuis , et comment elle est acceptée ou rejetée aujourd'hui , parce que Lorsque tu vois où on est avec Le mariage pour tous , on parlons d'adultère , on te traitera d’ignare , ou bien on te regardera étrangement pour dire : " d'où il sort celui là ???"

  voilà skipper , c'est plus profond que ça , j'ai hâte de lire des commentaires sur cette question.
Revenir en haut Aller en bas
joshai




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Jeu 23 Jan - 17:44

petero a écrit:
joshai a écrit:
Je n'ai jamais compris ce texte de Jean si quelqu'un peut m'éclairer et m'apporter quelques réponses sur ce texte mais avant cela j'aimerais relever une erreur factuelle de Petero, ou plutôt du site duquel il a fait son copier-coller, je cite:

"Le Talmud prévoyait que les femmes coupables d’adultère fussent amenées « traînées par le col de leur robe » à la porte de Nicanor, dans le parvis des femmes, pour y être jugées."

Evidemment la référence du traité du talmud n'y est pas c'est plus facile comme ca, donc citons que dans le traité Sotta, les femmes amenées dans le parvis des femmes étaient les femmes "soupçonnées d'adultère" et non les femmes prises en flagrant délit d'adultère, parcequ'une femme prise en flagrant délit était amenée au tribunal et non dans le parvis des femmes

Et quand on les amenait au Tribunal, puisque c'étaient des femmes, ne le faisaient-t-on pas passer par la porte d'entrée du Temple réservé aux femmes et donc en leur faisant traverser le parvis des femmes ?

Et je te ferai remarqué qu'il n'est pas dit que cette femme est emmené pour que Jésus la juge, on lui emmène cette femme surprise en adultère, pour le mettre en défaut par rapport à la Loi, lui qui pardonnait aux pécheurs leurs péchés, mangeant et buvant avec eux.

joshai a écrit:
2. Pourquoi ces hommes demande t-il l'avis de Jésus? il n'est pas juge?

C'était pour mettre Jésus en défaut devant le Peuple et certains pharisiens comme Nicodème, qui le prenait pour un "Rabbi" un maître venant de la part de Dieu :

3 2 Il vint de nuit trouver Jésus et lui dit : "Rabbi, nous le savons, tu viens de la part de Dieu comme un Maître : personne ne peut faire les signes que tu fais, si Dieu n'est pas avec lui." (Jean)

joshai a écrit:
mais une fois qu'ils l'ont mis a l'épreuve, pourquoi relâchent-ils la femme?

Ils relachent cette femme quand Jésus invite celui d'entre eux qui n'a jamais péché à lui jeter la première pierre. Ils voulaient montrer au peuple que Jésus ne respectait pas la Loi et c'est Jésus qui va montrer qu'en tant que pécheur eux-mêmes, ils ne pouvaient pas se faire juge de cette femme.

joshai a écrit:
3. Cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère, il faut être deux je crois non? Ou est l'homme la dedans?

Si quelqu'un peut me répondre, merci.

Il est peut-être là, mais c'est la femme que l'on place devant Jésus, pour l'humilier.

Pourquoi une femme surprise a 300 km de Jérusalem par exemple aurait été amenée dans le parvis du temple? En plus « la traînée par le col de sa robe » sur 300 km aurait été un peu fastidieux tu ne trouves pas ? :), il y avait des tribunaux dans toutes les villes principales, le temple n'était qu'a Jérusalem, donc il ne fallait pas passer par le temple pour être jugé.

Oui je sais qu'il n'est pas dit que Jésus doit la juger, je le dit a la fin de ma phrase que c'était pour le mettre a l’épreuve mais ma question était sur le fait qu'ils la relâchent a la fin pour on ne sait quelle raison, et si ils ont écouté Jésus en la relâchant cela a fait office de jugement hors c'était au tribunal de la relâcher et non a ces hommes de le faire sans jugement.

Une fois qu’ils l’ont mis en défaut vu que sa réponse n’est pas conforme a la loi car étant donné que tout le monde est pécheur plus personne ne peut être jugé, pourquoi encore une fois relâchent-ils cette femme ? Tu dis que « c'est Jésus qui va montrer qu'en tant que pécheur eux-mêmes, ils ne pouvaient pas se faire juge de cette femme. » mais il leur montre comment ? Juste en le leur disant ? Sur la base de quelle loi ? En quoi sa réponse les convainc ?

Tu dis que l’homme (avec qui la femme a fauté) est peut être la et donc que le texte omet de le mentionner, ok mais pourquoi veulent-ils humilier cette femme vu que c’est Jésus qu’ils cherchent à discréditer ?
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Jeu 23 Jan - 20:25

SKIPEER a écrit:
petero a écrit:
Comme Saint Augustin au 4ème siècle le suggère, il peut très bien avoir été retiré quand la première copie a été envoyé en Egypte, de peur que les juifs qui était appelé à se convertir, interprètent mal la réponse de Jésus, pensant qu'il n'est pas contre l'adultère

si comme tu prétends 12 versets on put être retires avant l'an 200 puis rajouter au 5' siecle... Je ne vois vraiment pas comment avoir confiance  dans les evangiles  lol! 

est ce que 12 versets du coran en plus ou en moins changeraient l"islam ?
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Jeu 23 Jan - 20:39

C'est quand même marrant de voir à quel point le Musulman cherche par tous les moyens à discréditer l'Evangile.

Ils nous affirment que le passage sur la femme adultère n'est pas présent dans les plus vieux manuscrits retrouvés et c'est vrai. cela ne veut pas pour autant dire que ce passage est un ajout mais imaginons que ce passage est un ajout.

Pourquoi n'appliquent ils pas le même procédé pour la formule baptismale ou pour la crucifixion ?

Vu que tout ceci est présent dans les plus vieux manuscrits retrouvés, il faut donc chercher ailleurs, quitte à reprendre des écrits d'untel ou d'untel, juste pour se rassurer.

Un coup c'est pas écrit dans l'Evangile, un coup c'est un père de l'Eglise qui n'en parle pas, etc., etc..... !


C'est tellement malhonnête d'agir ainsi et Dieu déteste les malhonnêtes.





.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Jeu 23 Jan - 20:43

Poisson vivant a écrit:
C'est quand même marrant de voir à quel point le Musulman cherche par tous les moyens à discréditer l'Evangile.

c'est pour se rassurer, parce que si l'Evangile est vrai alors le Coran est faux.   lol!
Revenir en haut Aller en bas
Abderrahman

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Jeu 23 Jan - 22:02

rosarum a écrit:
Poisson vivant a écrit:
C'est quand même marrant de voir à quel point le Musulman cherche par tous les moyens à discréditer l'Evangile.

c'est pour se rassurer, parce que si l'Evangile est vrai alors le Coran est faux.   lol!

C'est plutôt le contraire nan ?
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Jeu 23 Jan - 22:13

Abderrahman a écrit:
rosarum a écrit:
Poisson vivant a écrit:
C'est quand même marrant de voir à quel point le Musulman cherche par tous les moyens à discréditer l'Evangile.

c'est pour se rassurer, parce que si l'Evangile est vrai alors le Coran est faux.   lol!

C'est plutôt le contraire nan ?

non car ce sont toujours les derniers arrivés ont besoin de prouver que ceux qui étaient avant eux étaient dans l'erreur.
les chrétiens ont besoin de prouver que les juifs sont dans l'erreur mais les juifs n'ont pas besoin des évangiles
les musulmans ont besoin de prouver que les juifs et les chrétiens sont dans l'erreur mais les juifs et les chrétiens n'ont pas besoin du coran.
etc....
Revenir en haut Aller en bas
Abderrahman

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Jeu 23 Jan - 22:30

On essaye pas de prouver qu'ils sont en erreur on essaye de les inviter à l'islam pour leur salut
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Jeu 23 Jan - 22:48

azdan a écrit:
Donc si un homme a une femme qui est  stérile , et qu'il a envie d'avoir des enfants , il doit attendre  que sa femme meurt !?

Oui, parce que sa femme c'est pas une machine à faire des momes que l'ont jette à la casse quand on s'apperçoit qu'elle est stérile  Very Happy  Rien n'empêche les couples qui sont dans cette situation d'en adopter et c'est d'ailleurs souvent ce qu'ils font. Alors ton argument il ne tient pas la route.

De plus, dans l'église catholique, si un homme ou une femme est stérile et qu'elle le cache à son fiancé quand elle se marie ou se marie avec lui ou elle, leur mariage est nul, il n'y a pas eu mariage car il y a eu tromperie. Dans ce cas, le mariage n'étant pas valide, il n'y a pas eu mariage et la personne trompée peux se marier pour de bon avec quelqu'un d'autre.

azdan a écrit:
Mais je crois que certains   pères de l'église , avaient un autre avis  ,et je vois que le divorce aujourd'hui est toléré par l'église , et la femme divorcée n'est pas appelée femme adultère !!!???

L'Eglise est pour la séparation de corps mais pas pour le divorce. Mais si la personne divorce et qu'elle ne se remarie pas, qu'elle n'a pas de relation sexuelle avec un autre homme ou femme, il n'y a pas adultère. C'est quand un divorcé a des relations sexuelles qu'il se met en situation d'adultère.

azdan a écrit:
Donc on comprend que l'église a revu cette question ,Alors actuellement quel serait ton avis si une ou un chrétien pratiquant te poserait ce problème !?

 Monsieur j'ai divorcé avec ma femme (ou mon mari) , je veux me remarier , est ce que je commettrais selon les écritures un adultère ?

 quel est ta réponse !?

L'Eglise n'a pas revu la question ; ce qu'elle demande, c'est à ce que les divorcés remariés, soient accueillis dans l'église, même s'ils ne peuvent plus recevoir l'Eucharistie car il sont en situation de péché d'adultère ; ils se sont exclus du Royaume des Cieux. Par contre, les divorcés qui ne se sont pas remariés, n'étant pas en situation d'adultère, ils peuvent communier.
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Jeu 23 Jan - 22:51

Abderrahman a écrit:
On essaye pas de prouver qu'ils sont en erreur on essaye de les inviter à l'islam pour leur salut

Et pourquoi iront-on vers l'Islam quand on est sauvé par Jésus que l'on suit, à qui on s'est attaché, avec qui on est entré en alliance ?  Very Happy  Est-ce que toi qui crois que c'est l'Islam qui t'apporte le salut, t'a envie de suivre Jésus, de le rejoindre dans son Eglise pour recevoir son baptême et manger son Pain de Vie ? NON. Eh bien tu dois être capable de comprendre pourquoi on n'a pas, mais vraiment pas envie de se convertir à l'Islam  Very Happy 
Revenir en haut Aller en bas
eric 420




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Ven 24 Jan - 3:37

[quote="joshai"]
petero a écrit:
azdan a écrit:
nous connaissons tous cette histoire de la femme adultère



Je n'ai jamais compris ce texte de Jean si quelqu'un peut m'éclairer et m'apporter quelques réponses sur ce texte mais avant cela j'aimerais relever une erreur factuelle de Petero, ou plutôt du site duquel il a fait son copier-coller, je cite:

"Le Talmud prévoyait que les femmes coupables d’adultère fussent amenées « traînées par le col de leur robe » à la porte de Nicanor, dans le parvis des femmes, pour y être jugées."

Evidemment la référence du traité du talmud n'y est pas c'est plus facile comme ca, donc citons que dans le traité Sotta, les femmes amenées dans le parvis des femmes étaient les femmes "soupçonnées d'adultère" et non les femmes prises en flagrant délit d'adultère, parcequ'une femme prise en flagrant délit était amenée au tribunal et non dans le parvis des femmes, de plus ces femmes soupçonnées d'adultères n'était en aucun traînées pas le col de la robe, ceci est une invention, lorsqu'elle était au parvis des femme, la procédure était de lui découvrir la tête et de déchirer une partie de ses vêtements et de lui faire boire un liquide qui était censé la rendre malade si elle était adultère et lui apporter bénédiction si elle ne l'était pas (voir chapitre 5 de Nombres). Ce qui introduit donc maintenant les questions suivantes:

1. puisque le Talmud est apporté dans ta réponse, le talmud (traité Sanhedrin entre autre)  explique que pour qu'une peine capitale soit exécutée il faut qu'il y ai eu ce qu'on appelle une "atraha" c'est a dire que les témoins témoignent que la personne ayant commis la faute ait été prévenue de ce qu'elle risquait comme peine pour que la peine soit exécutable, or ce texte de Jean ne mentionne que le flagrant délit sans faire cette précision, ce n'est peut être qu'une omission mais dans ce cas la y a t-il une exégèse de ce texte qui le précise?

2. Pourquoi ces hommes demande t-il l'avis de Jésus? il n'est pas juge? C’était au tribunal qu'ils devaient amener cette femme, oui mais apparemment le verset 8 précise que c'était pour le mettre a l'épreuve, ok mais une fois qu'ils l'ont mis a l'épreuve, pourquoi relâchent-ils la femme?

3. Cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère, il faut être deux je crois non? Ou est l'homme la dedans?

Si quelqu'un peut me répondre, merci.


salut Joshai

le point 1, je te le laisse se sont tes lois (ou ce que tu en défini)

le 2. "Pourquoi ces hommes demande t-il l'avis de Jésus?"


plusieurs l'avais reconnu et certain non, donc pour le prendre au piège on lui emmena la femme.

-certain l'avait reconnu, donc ils disaient ou criaient que Dieu était sur Terre.

-certain non, ils voulaient le prendre au piège, par orgueil, jalousie


tu dis:
" il n'est pas juge?"

bien sur, qu'il est juge, puisqu'il est Dieu

mais juge de quoi ? de l'Amour

tu dis:
mais une fois qu'ils l'ont mis a l'épreuve, pourquoi relâchent-ils la femme?

Parce que Jésus a rendu un jugement d'Amour et que tous furent dans l'obligation d'écouté le jugement

tu dis:
3. Cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère, il faut être deux je crois non? Ou est l'homme la dedans?


et ben ça c'est a toi de me le dire mon cher

pourquoi selon toi?




Revenir en haut Aller en bas
azdan
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Ven 24 Jan - 9:45

eric 420 a écrit:
joshai a écrit:
petero a écrit:


Je n'ai jamais compris ce texte de Jean si quelqu'un peut m'éclairer et m'apporter quelques réponses sur ce texte mais avant cela j'aimerais relever une erreur factuelle de Petero, ou plutôt du site duquel il a fait son copier-coller, je cite:

"Le Talmud prévoyait que les femmes coupables d’adultère fussent amenées « traînées par le col de leur robe » à la porte de Nicanor, dans le parvis des femmes, pour y être jugées."

Evidemment la référence du traité du talmud n'y est pas c'est plus facile comme ca, donc citons que dans le traité Sotta, les femmes amenées dans le parvis des femmes étaient les femmes "soupçonnées d'adultère" et non les femmes prises en flagrant délit d'adultère, parcequ'une femme prise en flagrant délit était amenée au tribunal et non dans le parvis des femmes, de plus ces femmes soupçonnées d'adultères n'était en aucun traînées pas le col de la robe, ceci est une invention, lorsqu'elle était au parvis des femme, la procédure était de lui découvrir la tête et de déchirer une partie de ses vêtements et de lui faire boire un liquide qui était censé la rendre malade si elle était adultère et lui apporter bénédiction si elle ne l'était pas (voir chapitre 5 de Nombres). Ce qui introduit donc maintenant les questions suivantes:

1. puisque le Talmud est apporté dans ta réponse, le talmud (traité Sanhedrin entre autre)  explique que pour qu'une peine capitale soit exécutée il faut qu'il y ai eu ce qu'on appelle une "atraha" c'est a dire que les témoins témoignent que la personne ayant commis la faute ait été prévenue de ce qu'elle risquait comme peine pour que la peine soit exécutable, or ce texte de Jean ne mentionne que le flagrant délit sans faire cette précision, ce n'est peut être qu'une omission mais dans ce cas la y a t-il une exégèse de ce texte qui le précise?

2. Pourquoi ces hommes demande t-il l'avis de Jésus? il n'est pas juge? C’était au tribunal qu'ils devaient amener cette femme, oui mais apparemment le verset 8 précise que c'était pour le mettre a l'épreuve, ok mais une fois qu'ils l'ont mis a l'épreuve, pourquoi relâchent-ils la femme?

3. Cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère, il faut être deux je crois non? Ou est l'homme la dedans?

Si quelqu'un peut me répondre, merci.


salut Joshai

le point 1, je te le laisse se sont tes lois (ou ce que tu en défini)

le 2.  "Pourquoi ces hommes demande t-il l'avis de Jésus?"


plusieurs l'avais reconnu et certain non, donc pour le prendre au piège on lui emmena la femme.

-certain l'avait reconnu, donc ils disaient ou criaient que Dieu était sur Terre.

-certain non, ils voulaient le prendre au piège, par orgueil, jalousie


tu dis:
" il n'est pas juge?"

bien sur, qu'il est juge, puisqu'il est Dieu

mais juge de quoi ? de l'Amour

tu dis:
mais une fois qu'ils l'ont mis a l'épreuve, pourquoi relâchent-ils la femme?

Parce que Jésus a rendu un jugement d'Amour et que tous furent dans l'obligation d'écouté le jugement

tu dis:
3. Cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère, il faut être deux je crois non? Ou est l'homme la dedans?

et ben ça c'est a toi de me le dire mon cher

pourquoi selon toi?

 Que la paix soit avec toi ,

 Voilà Eric on retombe sur la question de la divinité encore une fois , tu dis :

" il n'est pas juge?"

bien sur, qu'il est juge, puisqu'il est Dieu 
, ??????

 si tu sais que Jésus est Dieu , d'abord où peut-on lire ce que tu viens de déclarer dans les évangiles ou dans la bible entière ?

 Y a t-il un verset dans les évangiles où jésus se déclare Dieu !?

 Quelles sont d'après toi les signes , qu'ils prouvent que Jésus est Dieu ?

Encore un Blasphème sur Jésus , Je ne sais pas si Dieu L’éternel te pardonnera un jour !
Revenir en haut Aller en bas
Pegasus

avatar


MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Ven 24 Jan - 12:23

petero a écrit:
azdan a écrit:
Pegasus a écrit:

Qu'a-t-il dit précisément à ce sujet ?
que la paix soit sur toi
Petero évite ce sujet pour ne pas montrer les divergences entre augustin et paul , donc tout va bien la femme attendra son mari mourir pour ne pas commettre d'adultére , je sais qu'il comprendra où je veux en venir !!

Il n'y avait pas de divergence entre St Augustin et Paul sur l'adultère ; comme il n'y en avait pas non plus entre Paul et Jésus sur ce même sujet. Tout homme qui avait une femme, dès qu'il avait des rapports sexuels avec une autre femme, notamment après s'être remarié, il commettait, selon Jésus, l'adultère. Alors ne parlons pas de ceux qui avait une femme et qui se mariait avec plusieurs autres femmes en même temps  Very Happy  On peux dire que chez ceux-ci, il y avait surabondance d'adultère  Very Happy  Notre ami Azdan comprendra où je veux en venir  Very Happy 
J'aurais quand-même bien voulu savoir ce qu'a, ou aurait, dit Augustin concenant l'épisode de la femme adultère !
Revenir en haut Aller en bas
joshai




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Ven 24 Jan - 13:00

eric 420 a écrit:
joshai a écrit:
petero a écrit:


Je n'ai jamais compris ce texte de Jean si quelqu'un peut m'éclairer et m'apporter quelques réponses sur ce texte mais avant cela j'aimerais relever une erreur factuelle de Petero, ou plutôt du site duquel il a fait son copier-coller, je cite:

"Le Talmud prévoyait que les femmes coupables d’adultère fussent amenées « traînées par le col de leur robe » à la porte de Nicanor, dans le parvis des femmes, pour y être jugées."

Evidemment la référence du traité du talmud n'y est pas c'est plus facile comme ca, donc citons que dans le traité Sotta, les femmes amenées dans le parvis des femmes étaient les femmes "soupçonnées d'adultère" et non les femmes prises en flagrant délit d'adultère, parcequ'une femme prise en flagrant délit était amenée au tribunal et non dans le parvis des femmes, de plus ces femmes soupçonnées d'adultères n'était en aucun traînées pas le col de la robe, ceci est une invention, lorsqu'elle était au parvis des femme, la procédure était de lui découvrir la tête et de déchirer une partie de ses vêtements et de lui faire boire un liquide qui était censé la rendre malade si elle était adultère et lui apporter bénédiction si elle ne l'était pas (voir chapitre 5 de Nombres). Ce qui introduit donc maintenant les questions suivantes:

1. puisque le Talmud est apporté dans ta réponse, le talmud (traité Sanhedrin entre autre)  explique que pour qu'une peine capitale soit exécutée il faut qu'il y ai eu ce qu'on appelle une "atraha" c'est a dire que les témoins témoignent que la personne ayant commis la faute ait été prévenue de ce qu'elle risquait comme peine pour que la peine soit exécutable, or ce texte de Jean ne mentionne que le flagrant délit sans faire cette précision, ce n'est peut être qu'une omission mais dans ce cas la y a t-il une exégèse de ce texte qui le précise?

2. Pourquoi ces hommes demande t-il l'avis de Jésus? il n'est pas juge? C’était au tribunal qu'ils devaient amener cette femme, oui mais apparemment le verset 8 précise que c'était pour le mettre a l'épreuve, ok mais une fois qu'ils l'ont mis a l'épreuve, pourquoi relâchent-ils la femme?

3. Cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère, il faut être deux je crois non? Ou est l'homme la dedans?

Si quelqu'un peut me répondre, merci.


salut Joshai

le point 1, je te le laisse se sont tes lois (ou ce que tu en défini)

le 2.  "Pourquoi ces hommes demande t-il l'avis de Jésus?"


plusieurs l'avais reconnu et certain non, donc pour le prendre au piège on lui emmena la femme.

-certain l'avait reconnu, donc ils disaient ou criaient que Dieu était sur Terre.

-certain non, ils voulaient le prendre au piège, par orgueil, jalousie


tu dis:
" il n'est pas juge?"

bien sur, qu'il est juge, puisqu'il est Dieu

mais juge de quoi ? de l'Amour

tu dis:
mais une fois qu'ils l'ont mis a l'épreuve, pourquoi relâchent-ils la femme?

Parce que Jésus a rendu un jugement d'Amour et que tous furent dans l'obligation d'écouté le jugement

tu dis:
3. Cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère, il faut être deux je crois non? Ou est l'homme la dedans?


et ben ça c'est a toi de me le dire mon cher

pourquoi selon toi?





Je crois que tu n'as pas bien compris mes questions vu tes réponses...
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    

Revenir en haut Aller en bas
 
L'histoire de La Femme Adultère
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 8Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
 Sujets similaires
-
» Enterré vivant
» Cannes - 2 collégiennes se prostituent "pour le fun" et "pour l'argent"
» Jonas poésie : FEMME LIBRE
» La légende de la femme persécutée ...
» La pilosité féminine: histoire, tabou, féminisme

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: