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 L'histoire de La Femme Adultère

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azdan
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MessageSujet: L'histoire de La Femme Adultère    Mer 22 Jan 2014, 18:00

Rappel du premier message :

nous connaissons tous cette histoire de la femme adultère dans l'évangile de Jean  , où les juifs ont ramenés une femme accusé de la sorte  chez jésus , et ils lui ont demandés son verdict selon la loi de Moïse :

Jean 8-3

C’est alors que les maîtres de la Loi et les Pharisiens lui amènent une femme surprise en adultère. Ils la placent au centre, 4 puis ils lui demandent : “Maître, cette femme est une adultère et elle a été prise sur le fait. 5 Dans la Loi, Moïse nous a ordonné de lapider les femmes qui sont dans ce cas, mais toi, qu’est-ce que tu dis ?”
6 Ils parlaient de cette façon pour le mettre à l’épreuve, car ils cherchaient un motif pour l’accuser. Mais Jésus se pencha et se mit à écrire sur le sol avec son doigt. 7 Comme ils insistaient avec leurs questions, Jésus se redressa et leur dit : “Que celui d’entre vous qui n’a pas de péché lui jette la pierre le premier.” 8 Et de nouveau il se pencha et se mit à écrire sur le sol.
9 Après une telle réponse, ils commencèrent à s’en aller l’un après l’autre en commençant par les plus âgés, et Jésus se retrouva seul avec la femme au centre. 10 Alors il se redressa et lui dit : “Femme, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ?” 11 Elle répondit : “Personne, vous voyez.” Et Jésus lui dit : “Moi non plus, je ne te condamne pas ; va et ne pèche plus.”

  Mais en écoutant la conférence de ce théologien Bart Ehrman , il affirme que cette histoire n'a jamais existait dans les anciens Manuscrits du nouveau testament .

 Est ce vrai ou Faux , ou bien y a t-il erreur ou Falsification ?

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AuteurMessage
serviteur




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Sam 15 Fév 2014, 12:48

Par exemple cela:

sourate 6 :101.
Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.

C'est totalement ridicule
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Sam 15 Fév 2014, 12:49

RoisDesRois a écrit:
Par exemple cela:

sourate 6 :101.
Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.

C'est totalement ridicule

OK je te demande comment, selon toi dans ta croyance, Jésus est le fils de Dieu ?
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azdan
Moderateur
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MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Sam 15 Fév 2014, 12:51

abdelsalam_78 a écrit:


Salam Tonton,

moi je ne suis pas d'accord avec toi. Je pense qu'il est nécessaire que Dieu laisse à l'humanité un livre parfait afin de Le connaitre. En partant du principe que le sceau des prophète (saws) ai laissé derrière lui un livre destiné à l'humanité qui ne soit pas sous le contrôle de Dieu Lui-même, on aboutit nécessairement à des erreurs dans notre compréhension de Dieu. Comment Dieu pourrait-il nous demander de croire en lui s'il ne nous laisse pas les bons outils pour accéder à sa demande ?
D'après l'Islam, Jésus n'est venu que pour le peuple d'Israel (Mat. 15.24), et dans Mat. 5, on peut lire qu'il est possible de falsifier l'Evangile. Les chrétiens sont donc prévenus par Jésus (as) et cela est confirmer dans le Coran. A en croire Jean 14.24, ceux qui ont falsifier l'Evangile n'aimaient pas Jésus, le Coran explique que les falsificateurs agissaient en pensant bien faire à leurs yeux.

Beaucoup de Chrétiens comme toi, semble-t-il, pensent qu'Othman s'est laissé allé selon ses propres désirs pour reconstituer le Coran. Mais, nous, musulmans, sommes sûr que ce dernier ira au paradis, car le prophète de l'Islam (saws) le lui a déclaré. Et puisque nous croyons en Dieu et avons confiance en Lui, nous sommes sûr que Uthman n'a pas fait n'importe quoi lorsqu'il a demandé à Zayd ibn Thâbit de lui préparer les textes coraniques...Zayd savait ce qui avait été abrogé du Coran, ayant suivi le prophète (saws) jusqu'à le derrinière année de la vie de ce dernier (saws) , et ayant mémorisé l'ensemble du texte coranique.


Salam
 Salam Abdessalam ,

  J'ajoute sur ce que tu as dit , ce que les chrétiens ignore sur le choix porter par Le Khalife Othman sur Zayd Ibn Thabit , et que ce dernier avait appris sur recommandation du prophète la langue Syriaque et hébreux , d'ailleurs c'est lui qui lisait les correspondances au prophète , et c'est lui qui écrivait les lettres adressés aux tribus Juives .

 On se demande pourquoi , Le prophète a recommandé à Zayd d'apprendre ces deux langues ?

 La réponse est que le prophète a dit à Zayd : " je redoute que les juifs fassent du coran , comme ils l'ont fait avec leur livre " .

  Le prophète savait que Zayd avait pour mission après sa mort de protéger les écrits du coran , d'un quelconque falsification , car les juifs de Médine étaient expert en la matière , puisqu'ils connaissaient eux aussi le coran .

  Ibn Messaoud a était le premier traducteur du coran , en Irak et en Iran , il maitrisait le persan , et aidait les païens perses à lire les versets du coran , Othman jugea que son rôle dans la compilation n'était pas nécessaire , mais Zayd connaissait L’hébreu  et le syriaque ainsi que d'autres langues , il pouvait identifier des mots qu'il n'avait pas rapport avec la langue arabe de la tribu de Koreiche .

  on a dit que Ibn Messaoud avit son propre coran !! ; Faux , il n'y avait pas trois sourates , celle du prologue "la fatiha " , que tout les croyants connaissait parce qu'elle était obligatoire dans toute les prières , et les deux dernières sourates " El falak" et "Anass" , qui étaient aussi récité par les croyants en fin de journée dans la salat d'el Chafa et El watr , Ibn messaoud n'a pas jugé utile de les porter car elles étaient connus par tout les croyants .

  Mais certains pour jeter le doute , et faire régner la discorde ne manque pas de poser la question de la compilation du coran comme un tri personnel du Khalife Othman , mais le plus grave que certains croyant Chrétien croient sans vérifier , ou discuter à cette intox qui ne fait qu'aggraver ce vent de L'islamophobie .

 D'ailleurs le prophète l'a prédit , nous nous attendons à ce genre de situation , il nous a prévenut de ce qu'il allait arriver , mais avec l'aide de Dieu , nous résistons contre ses attaques qui veulent nuire à une religion qui est universel .
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MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Sam 15 Fév 2014, 12:58

Oui Jésus est le fils de Dieu , il est venu apporter un message d'amour entre Père(Dieu) et fils(humains)
Aucun prophète auparavant n'as appeler Dieu son Père. Tien je te donne un passage du livre de la sagesse (sagesse de Salomon)

12 Attirons le juste dans un piège, car il nous contrarie, il s’oppose à nos entreprises, il nous reproche de désobéir à la loi de Dieu, et nous accuse d’infidélités à notre éducation.
13 Il prétend posséder la connaissance de Dieu, et se nomme lui-même enfant du Seigneur.
14 Il est un démenti pour nos idées, sa seule présence nous pèse ;
15 car il mène une vie en dehors du commun, sa conduite est étrange.
16 Il nous tient pour des gens douteux, se détourne de nos chemins comme de la boue. Il proclame heureux le sort final des justes et se vante d’avoir Dieu pour père.
17 Voyons si ses paroles sont vraies, regardons comment il en sortira.
18 Si le juste est fils de Dieu, Dieu l’assistera, et l’arrachera aux mains de ses adversaires.
19 Soumettons-le à des outrages et à des tourments ; nous saurons ce que vaut sa douceur, nous éprouverons sa patience.
20 Condamnons-le à une mort infâme, puisque, dit-il, quelqu’un interviendra pour lui. »
21 C’est ainsi que raisonnent ces gens-là, mais ils s’égarent ; leur méchanceté les a rendus aveugles.
22 Ils ne connaissent pas les secrets de Dieu, ils n’espèrent pas que la sainteté puisse être récompensée, ils n’estiment pas qu’une âme irréprochable puisse être glorifiée.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Sam 15 Fév 2014, 13:00

RoisDesRois a écrit:
Oui Jésus est le fils de Dieu , il est venu apporter un message d'amour entre Père(Dieu) et fils(humains)
Aucun prophète auparavant n'as appeler Dieu son Père. Tien je te donne un passage du livre de la sagesse (sagesse de Salomon)

Et David alors Psaume 2.7 ? on devrait comprendre qu'il est fils de Dieu non ? même s'il n'a pas dit textuellement "mon Père" !


Mais tu ne réponds pas à ma question...comment Jésus est-il le fils de Dieu, selon toi : peux-tu donner une description avec tes mots selon ce que tu as compris de ta religion ?
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serviteur

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MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Sam 15 Fév 2014, 13:06

Dieu à tant aimer le monde qu'il a donner son fils unique afin que quinconce croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle.

D'ailleurs tu me parle de David / Jésus la lui même dit : n'est-il pas écrit dans votre loi : Vous êtes des fils de Dieu ?

Mais personne , quand je dit bien personne ne disait ¨Père à Dieu.

D'ailleurs Jésus plusieurs fois dit : Mon Père , celui de qui vous dîtes qu'il est votre Dieu.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Sam 15 Fév 2014, 13:23

RoisDesRois a écrit:
Dieu à tant aimer le monde qu'il a donner son fils unique afin que quinconce croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle.

D'ailleurs tu me parle de David / Jésus la lui même dit : n'est-il pas écrit dans votre loi : Vous êtes des fils de Dieu ?

Mais personne , quand je dit bien personne ne disait ¨Père à Dieu.

D'ailleurs Jésus plusieurs fois dit : Mon Père , celui de qui vous dîtes qu'il est votre Dieu.

Jean 20.17 (...) "Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu"

Notre Père, c'est son Dieu !

Mais je n'ai toujours pas lu ton explication !
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Tonton




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Sam 15 Fév 2014, 18:04

abdelsalam_78 a écrit:
Tonton a écrit:
azdan a écrit:

Mais L'histoire de David et de Lot cité dans le coran est totalement différente de celle de la bible , La bible dit que David est Roi , mais le coran ajoute qu'il est prophète .

 Pour Lot , le coran décrit un personnage pieux , dans un environnement hostile , il ne cite à aucun moment ce que ses filles lui font faire dans la bible .

Dans la bible un certain nombre de personnage ne sont pas prophètes.  Je pense que le sens du mot prophète, s'apparente à prophétie, c'est à dire à annoncer un message de Dieu dans un avenir plus ou moins lointain.

Un imam par ex, transmet la parole de Dieu sans pour autant être prophète.

Mais bon tu sais, dans l'ensemble, il ne faut pas écarter que les transmissions étant orales, il est normal de trouver des variations.

Bcp de musulmans savent le dire pour la bible mais n'admettent pas que c'est le même principe pour le coran, occultant que Othman a du faire le tri.

Moi je ne crois pas en un Dieu tantôt capable de protéger sa parole et tantôt incapable, je pense plutôt que nous attachons trop d'importance à la forme, au détail, alors que ce qui est infalsifiable c'est l'esprit de Dieu.

Puis il y a la politique, les chrétiens ne voulaient pas être assimilés aux juifs, ils voulaient leur indépendance, les musulmans ne voulaient pas non plus être assimilés, ni aux juifs, ni aux chrétiens, ils voulaient aussi leur indépendance, c'est tout.

Ceci explique cela.


Salam Tonton,

moi je ne suis pas d'accord avec toi. Je pense qu'il est nécessaire que Dieu laisse à l'humanité un livre parfait afin de Le connaitre. En partant du principe que le sceau des prophète (saws) ai laissé derrière lui un livre destiné à l'humanité qui ne soit pas sous le contrôle de Dieu Lui-même, on aboutit nécessairement à des erreurs dans notre compréhension de Dieu. Comment Dieu pourrait-il nous demander de croire en lui s'il ne nous laisse pas les bons outils pour accéder à sa demande ?
D'après l'Islam, Jésus n'est venu que pour le peuple d'Israel (Mat. 15.24), et dans Mat. 5, on peut lire qu'il est possible de falsifier l'Evangile. Les chrétiens sont donc prévenus par Jésus (as) et cela est confirmer dans le Coran. A en croire Jean 14.24, ceux qui ont falsifier l'Evangile n'aimaient pas Jésus, le Coran explique que les falsificateurs agissaient en pensant bien faire à leurs yeux.

Beaucoup de Chrétiens comme toi, semble-t-il, pensent qu'Othman s'est laissé allé selon ses propres désirs pour reconstituer le Coran. Mais, nous, musulmans, sommes sûr que ce dernier ira au paradis, car le prophète de l'Islam (saws) le lui a déclaré. Et puisque nous croyons en Dieu et avons confiance en Lui, nous sommes sûr que Uthman n'a pas fait n'importe quoi lorsqu'il a demandé à Zayd ibn Thâbit de lui préparer les textes coraniques...Zayd savait ce qui avait été abrogé du Coran, ayant suivi le prophète (saws) jusqu'à le derrinière année de la vie de ce dernier (saws) , et ayant mémorisé l'ensemble du texte coranique.


Salam

Salam Azdan,

je n'ai pas dit que Othman " s'était laissé aller ", je me contenterai de dire que Othman n'est pas Dieu si tu le permets. Ni le dernier des prophètes.

Dieu n'a jamais été absent, c'est certain, l'Eternel est vivant. Tu dis qu'il a laissé un livre parfait pour guider l'humanité, pourquoi n'y a t-il pensé avant ? Pourquoi serait il tantôt incapable de protéger le livre et tantôt capable de le protéger ?

Penser que les musulmans sont les seuls à avoir transmis sa parole fidèlement, c'est limite raciste. Il ne faut pas avoir d'attitude sectaire mais faire preuve d'un minima de logique. Que ce soit la thora, la bible ou le coran, les circonstances de transmission sont les mêmes. Mohamed n'est pas sorti de la grotte avec les travaux de Gutenberg sous le bras, la transmission du coran, par définition est tout autant orale que les autres livres de tradition.

Dans mon église, un dimanche, nous nous sommes amusé à nous transmettre un message court d'oreille à oreille, entre le début et la fin, il y avait quelques changements même si le message en lui même était tjrs identifiable.

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas être sectaire, ce qui tient de la transmission orale explique les variations de versions, mais ce n'est pas parce qu'il n'y en a plus aujourd'hui pour le coran, qu'il faut affirmer que cela n'a jamais était le cas, sinon Othman n'aurait pas eu à travailler. On ne peut pas occulter une chose qui a existé un moment pour dire qu'elle n'a jamais existé.

C'est comme l'annonce faite par le christ dans l'évangile de jean sur le paraclet, on ne peut pas occulter que Jésus s'adresse à ses disciples en révélant le caractère intemporel d'un esprit qui permet d'avoir foi que jésus est le Christ. Car c'est de cela qu'il s'agit, puisque l'évangile retrace l'existence du Christ en racontant qu'il n'a pas été considéré par tous comme étant un envoyé de Dieu.
Il n'a pas fallu attendre 600 ans pour que certains aient la certitude et témoignent de la vérité en christ Jésus.

On ne peut pas occulter 600 ans d'histoire, on peut ne pas être d'accord, s'interroger sur la véracité de certains éléments la constituant, mais on ne peut pas dire qu'elle n'a pas existé.

Donc, quand nous voyons que certains points théologiques musulmans , ne s'appuient pas sur le Coran mais sur la bible, en sélectionnant un certains nombre de verset et en les sortant de leur contexte, tu peux comprendre que si tu as des interrogations sur les motivations des scribes précédant, c'est un peu normal que nous en ayons aussi sur les scribes musulmans.

Un exemple sur un des points théologiques musulmans construit indépendamment du Coran, c'est tout ce qui est dit sur Paul de Tarse. Aucune sourate ne parle de Paul de tarse, non ?
C'est juste une construction basée sur une interprétation de quelques versets, paroles de Christ. Ainsi comme le mot Saul peut vouloir dire petit, l'interprétation est de dire que Jésus parle de lui.

Mais ce n'est qu'une interprétation qui souffre cruellement en occultant un élément important, quand Paul s'appelait Saul, il persécutait les chrétiens. Donc le petit serait il celui qui persécute les chrétiens ?

Puis, si tu dis que nous suivons pas Christ mais Paul, dans cet esprit, je pourrai dire que toi tu suit Otman et pas Mohamed. mais je n'ai pas cet esprit là.

Donc ces variations, qu'elles existent ou qu'elles aient existé, si on ne veut pas partir dans un raisonnement sectaire et arbitraire, s'explique dés que l'on introduit la transmission orale, et en plus reste, quelque soit la version, le phénomène d'interprétation.

Nous pourrions nous interroger et discuter sur les motivations qui entraînent ces phénomènes d'interprétations. Sans rentrer dans les détails, il me semble que c'est en lien avec l'orgueil humain de trouver le confort dans la raison.

Donc les variations d'interprétations peuvent aussi s'expliquer politiquement dans le but de défendre ou de revendiquer une religion plus qu'une autre.

En bref, nous pourrions dire que les variations qui entraînent les désaccords sont les fruits du prosélytisme. les chrétiens comme les musulmans sont soumis au prosélytisme, il est facile de dégager, sans être sectaire tjrs, une compréhension sur le fait qu'ils ne seront jamais d'accord sur tout.

Mais ne pas être d'accord sur tout, ne veut pas dire être d'accord sur rien. C'est la différence entre une position sectaire et une position favorable au dialogue. Or justement, je pense que le prosélytisme souffre trop d'attitude sectaire pour correspondre pleinement à la volonté de rendre Dieu vivant par la parole.

C'est pas grave si on a raison ou tord, tu sais, ce n'est pas sur cette base que Dieu nous évalue, ce n'est pas sur la base d'avoir raison, mais juste sur le fait de croire en lui : le juste vivra par la foi. Abraham n'était ni juif, ni chrétien, ni musulman, Abraham était Abraham, c'est bien suffisant.

Salam.
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Tonton




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Sam 15 Fév 2014, 18:28

abdelsalam_78 a écrit:
RoisDesRois a écrit:
Oui Jésus est le fils de Dieu , il est venu apporter un message d'amour entre Père(Dieu) et fils(humains)
Aucun prophète auparavant n'as appeler Dieu son Père. Tien je te donne un passage du livre de la sagesse (sagesse de Salomon)

Et David alors Psaume 2.7 ? on devrait comprendre qu'il est fils de Dieu non ? même s'il n'a pas dit textuellement "mon Père" !


Mais tu ne réponds pas à ma question...comment Jésus est-il le fils de Dieu, selon toi : peux-tu donner une description avec tes mots selon ce que tu as compris de ta religion ?

le mot fils est à prendre uniquement au sens symbolique, aucun chrétien ne dit que Dieu a eu des relations avec Marie, c'est juste une interprétation de ce que nous disons faites par les musulmans qui aiment interpréter nos mots sans nous en laisser la propriété. Pourquoi ? c'est humain je pense.

Pour comprendre la symbolique du mot fils, il suffit de se référer à sa signification sociale dans l'histoire de l'humanité. le fils est l'héritier, enfin dans les cultures de tradition patrilinéaire, majoritaire à travers les époques et les continents. le fils est celui par lequel le nom perdure, de génération en génération. Il est celui qui reprend les affaires du père. Il est celui qui peut le représenter quand le père ne peut pas se déplacer. Il garantit le respect de sa parole auprès de ceux vers qui le père l'envois.

C'est ça que nous trouvons dans la signification de Jésus fils de Dieu. Car nous ne pouvons pas voir Dieu, donc il envois son fils pour incarner son verbe. Jésus étant verbe incarné.

Dieu nous l'envois comme un Père qui envois le grand frère chercher les petits frères qui font des bêtises pour les ramener " à la maison ". Car oui, nous sommes tous enfants de Dieu le créateur, mais nous sommes parti de la maison pour expérimenter notre autonomie. En oubliant que " Papa " est là.

Salam.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Sam 15 Fév 2014, 18:51

Tonton a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
RoisDesRois a écrit:
Oui Jésus est le fils de Dieu , il est venu apporter un message d'amour entre Père(Dieu) et fils(humains)
Aucun prophète auparavant n'as appeler Dieu son Père. Tien je te donne un passage du livre de la sagesse (sagesse de Salomon)

Et David alors Psaume 2.7 ? on devrait comprendre qu'il est fils de Dieu non ? même s'il n'a pas dit textuellement "mon Père" !


Mais tu ne réponds pas à ma question...comment Jésus est-il le fils de Dieu, selon toi : peux-tu donner une description avec tes mots selon ce que tu as compris de ta religion ?

le mot fils est à prendre uniquement au sens symbolique, aucun chrétien ne dit que Dieu a eu des relations avec Marie, c'est juste une interprétation de ce que nous disons faites par les musulmans qui aiment interpréter nos mots sans nous en laisser la propriété. Pourquoi ? c'est humain je pense.

Pour comprendre la symbolique du mot fils, il suffit de se référer à sa signification sociale dans l'histoire de l'humanité. le fils est l'héritier, enfin dans les cultures de tradition patrilinéaire, majoritaire à travers les époques et les continents. le fils est celui par lequel le nom perdure, de génération en génération. Il est celui qui reprend les affaires du père.  Il est celui qui peut le représenter quand le père ne peut pas se déplacer. Il garantit le respect de sa parole auprès de ceux vers qui le père l'envois.

C'est ça que nous trouvons dans la signification de Jésus fils de Dieu. Car nous ne pouvons pas voir Dieu, donc il envois son fils pour incarner son verbe. Jésus étant verbe incarné.

Dieu nous l'envois comme un Père qui envois le grand frère chercher les petits frères qui font des bêtises pour les ramener " à la maison ". Car oui, nous sommes tous enfants de Dieu le créateur, mais nous sommes parti de la maison pour expérimenter notre autonomie. En oubliant  que " Papa " est là.

Salam.

Merci de ta réponse Tonton, mais tu sembles humaniser la relation entre Jésus (as) et Dieu (le Père). Selon moi tu es donc plutot Nestorien...un peu comme l'auteur des épitres de Jean !

1jean 5.1 Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui.

Salam
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Tonton




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Sam 15 Fév 2014, 19:28

abdelsalam_78 a écrit:
Tonton a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Et David alors Psaume 2.7 ? on devrait comprendre qu'il est fils de Dieu non ? même s'il n'a pas dit textuellement "mon Père" !


Mais tu ne réponds pas à ma question...comment Jésus est-il le fils de Dieu, selon toi : peux-tu donner une description avec tes mots selon ce que tu as compris de ta religion ?

le mot fils est à prendre uniquement au sens symbolique, aucun chrétien ne dit que Dieu a eu des relations avec Marie, c'est juste une interprétation de ce que nous disons faites par les musulmans qui aiment interpréter nos mots sans nous en laisser la propriété. Pourquoi ? c'est humain je pense.

Pour comprendre la symbolique du mot fils, il suffit de se référer à sa signification sociale dans l'histoire de l'humanité. le fils est l'héritier, enfin dans les cultures de tradition patrilinéaire, majoritaire à travers les époques et les continents. le fils est celui par lequel le nom perdure, de génération en génération. Il est celui qui reprend les affaires du père.  Il est celui qui peut le représenter quand le père ne peut pas se déplacer. Il garantit le respect de sa parole auprès de ceux vers qui le père l'envois.

C'est ça que nous trouvons dans la signification de Jésus fils de Dieu. Car nous ne pouvons pas voir Dieu, donc il envois son fils pour incarner son verbe. Jésus étant verbe incarné.

Dieu nous l'envois comme un Père qui envois le grand frère chercher les petits frères qui font des bêtises pour les ramener " à la maison ". Car oui, nous sommes tous enfants de Dieu le créateur, mais nous sommes parti de la maison pour expérimenter notre autonomie. En oubliant  que " Papa " est là.

Salam.

Merci de ta réponse Tonton, mais tu sembles humaniser la relation entre Jésus (as) et Dieu (le Père). Selon moi tu es donc plutot Nestorien...un peu comme l'auteur des épitres de Jean !

1jean 5.1 Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui.

Salam

Je t'en prie, mais tu n'es pas obligé de me mettre dans la case des nestoriens ou dans une autre case tu sais. Etre nestorien, musulman, communiste, schizophrène ou autre, ça c'est des génériques, c'est pas un individu dans sa particularité.

je crois simplement dans le message de Christ qui place l'amour au dessus de la loi des hommes. Je peux donc avoir des amis nestoriens, musulmans, communistes, schizophrènes ou autre, ça ne veut pas dire que je suis toujours d'accord avec ce que disent mes amis.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Sam 15 Fév 2014, 19:38

Tonton a écrit:


Je t'en prie, mais tu n'es pas obligé de me mettre dans la case des nestoriens ou dans une autre case tu sais. Etre nestorien, musulman, communiste, schizophrène ou autre, ça c'est des génériques, c'est pas un individu dans sa particularité.

je crois simplement dans le message de Christ qui place l'amour au dessus de la loi des hommes. Je peux donc avoir des amis nestoriens, musulmans, communistes, schizophrènes ou autre, ça ne veut pas dire que je suis toujours d'accord avec ce que disent mes amis.  

Oui, mais tu te dis bien "protestant". Tu es semblable à Pétéro dans le sens ou vous deux êtes chrétiens, mais vous êtes également complètement différents, je veux dire que vous avez des opinions différentes en religion puisque si je ne me trompe pas, Pétéro est catholique.

Ne crois tu pas que chercher Dieu dans notre vie sur Terre c'est quand même être à la recherche de la vérité ? Pour définir se qui est vrai pour les uns et faux pour les autres, il faut bien utiliser des adjectifs, des qualificatifs, non ?
Cela dit, lorsque je dis que je trouve quelqu'un nestorien, je ne dit dit pas cela de manière péjorative, rassure-toi ! Ce n'est pas une critique. En fait je dirai que c'est une aide, pour savoir qui on a 'en face de soi' dans une discussion d'ordre religieuse !

Salam
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Petero

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MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Sam 15 Fév 2014, 20:05

abdelsalam_78 a écrit:
Ne crois tu pas que chercher Dieu dans notre vie sur Terre c'est quand même être à la recherche de la vérité ?

Tout à fait, ami abdelsalam  Very Happy  Celui qui cherche Dieu est à la recherche de la Vérité, car il croit que la Vérité ne peux venir que de Dieu ; et celui qui cherche la Vérité, sans le savoir, il cherche Dieu.

Les musulmans, ils croient que c'est par le Coran, que Dieu fait entrer dans la Vérité. Nous, chrétiens, nous croyons que c'est par Jésus que Dieu nous fait entrer dans la Vérité et que c'est Jésus Lui-même qui est Dieu venu à nous, pour nous faire entrer en Lui qui est la Vérité. Les Evangiles nous ayant été donnés pour nous aider à rencontrer Jésus et à accueillir la vérité dont il est porteur et dans laquelle il nous fait entrer.

Voilà ce qui nous différencie dans la recherche de la Vérité. Nous, nous croyons que nous la recevons de Jésus, de son oeuvre et vous, vous croyez que vous la recevez de Mohammed par le Coran qu'il a donné de la part d'Allah.
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azdan
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MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Sam 15 Fév 2014, 20:09

Tonton a écrit:

Salam Azdan,

je n'ai pas dit que Othman " s'était laissé aller ", je me contenterai de dire que Othman n'est pas Dieu si tu le permets. Ni le dernier des prophètes.

Dieu n'a jamais été absent, c'est certain, l'Eternel est vivant. Tu dis qu'il a laissé un livre parfait pour guider l'humanité, pourquoi n'y a t-il pensé avant ? Pourquoi serait il tantôt incapable de protéger le livre et tantôt capable de le protéger ?

Penser que les musulmans sont les seuls à avoir transmis sa parole fidèlement, c'est limite raciste. Il ne faut pas avoir d'attitude sectaire mais faire preuve d'un minima de logique. Que ce soit la thora, la bible ou le coran, les circonstances de transmission sont les mêmes. Mohamed n'est pas sorti de la grotte avec les travaux de Gutenberg sous le bras, la transmission du coran, par définition est tout autant orale que les autres livres de tradition.

Dans mon église, un dimanche, nous nous sommes amusé à nous transmettre un message court d'oreille à oreille, entre le début et la fin, il y avait quelques changements même si le message en lui même était tjrs identifiable.

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas être sectaire, ce qui tient de la transmission orale explique les variations de versions, mais ce n'est pas parce qu'il n'y en a plus aujourd'hui pour le coran, qu'il faut affirmer que cela n'a jamais était le cas, sinon Othman n'aurait pas eu à travailler. On ne peut pas occulter une chose qui a existé un moment pour dire qu'elle n'a jamais existé.

C'est comme l'annonce  faite par le christ dans l'évangile de jean sur le paraclet, on ne peut pas occulter que Jésus  s'adresse à ses disciples en révélant le caractère intemporel d'un esprit qui permet d'avoir foi  que jésus est le Christ. Car c'est de cela qu'il s'agit, puisque l'évangile retrace l'existence du Christ en racontant qu'il n'a pas été considéré par tous comme étant un envoyé de Dieu.
Il n'a pas fallu attendre 600 ans pour que certains aient la certitude et témoignent de la vérité en christ Jésus.

On ne peut pas occulter 600 ans d'histoire, on peut ne pas être d'accord, s'interroger sur la véracité de certains éléments la constituant, mais on ne peut pas dire qu'elle n'a pas existé.

Donc, quand  nous voyons que certains points théologiques musulmans , ne s'appuient pas sur le Coran mais sur la bible, en sélectionnant un certains nombre de verset et en les sortant de leur contexte, tu peux comprendre que si tu as des interrogations sur les motivations des scribes précédant,  c'est un peu normal que nous en ayons aussi sur les scribes musulmans.

Un exemple sur un des points théologiques musulmans construit indépendamment du Coran, c'est tout ce qui est dit sur Paul de Tarse. Aucune sourate ne parle de Paul de tarse, non ?
C'est juste une construction basée sur une interprétation de quelques versets, paroles de Christ. Ainsi comme le mot Saul peut vouloir dire petit, l'interprétation est de dire que Jésus parle de lui.

Mais ce n'est qu'une interprétation qui souffre cruellement en occultant un élément important, quand Paul s'appelait Saul, il persécutait les chrétiens. Donc le petit serait il celui qui persécute les chrétiens ?

Puis, si tu dis que nous suivons pas Christ mais Paul, dans cet esprit, je pourrai dire que toi tu suit Otman et pas Mohamed. mais je n'ai pas cet esprit là.

Donc ces variations, qu'elles existent ou qu'elles aient existé, si on ne veut pas partir dans un raisonnement sectaire et arbitraire, s'explique dés que l'on introduit la transmission orale, et en plus reste, quelque soit la version, le phénomène d'interprétation.

Nous pourrions nous interroger et discuter sur les motivations qui entraînent ces phénomènes d'interprétations. Sans rentrer dans les détails, il me semble que c'est en lien avec l'orgueil humain de trouver le confort dans la raison.

Donc les variations d'interprétations peuvent aussi s'expliquer politiquement dans le but de défendre ou de revendiquer une religion plus qu'une autre.

En bref, nous pourrions dire que les variations qui entraînent les désaccords sont les fruits du prosélytisme. les chrétiens comme les musulmans sont soumis au prosélytisme, il est facile de dégager, sans être sectaire tjrs, une compréhension sur le fait qu'ils ne seront jamais d'accord sur tout.

Mais ne pas être d'accord sur tout, ne veut pas dire être d'accord sur rien. C'est la différence entre une position sectaire et une position favorable au dialogue. Or justement, je pense que le prosélytisme souffre trop d'attitude sectaire pour correspondre pleinement à la volonté de rendre Dieu vivant par la parole.

C'est pas grave si on a raison ou tord, tu sais, ce n'est pas sur cette base que Dieu nous évalue, ce n'est pas sur la base d'avoir raison, mais juste sur le fait de croire en lui : le juste vivra par la foi. Abraham n'était ni juif, ni chrétien, ni musulman, Abraham était Abraham, c'est bien suffisant.

Salam.
salam Tonton ,

 Aujourd'hui j'ai eu beaucoup de travail , je n'ai fais que suivre les dialogues , donc pour te répondre , je te rappelle que je n'ai jamais parlé de Paul , je ne fais que la remarque que le coran n'est pas une compilation personnel d'Othman , et d'autant plus qu'il n'y a pas eu plusieurs coran , comme certains laisse entendre .

 mais dans tout ton commentaire j'ai aimé un seul passage :"Abraham n'était ni juif, ni chrétien, ni musulman, Abraham était Abraham, c'est bien suffisant."

 
j'ajouterai qu'il était Soumis à dieu , c'est tout , merci de le dire , Dieu te récompensera Inchaallah sur cette phrase , car elle a toute son importance , et cela je te rassure .

 j'aurai pu dire encore plus , mais fatigué , nous continuerons demain .Salam
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Petero

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MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Sam 15 Fév 2014, 20:21

azdan a écrit:
  [/b]j'ajouterai qu'il était Soumis à dieu , c'est tout , merci de le dire , Dieu te récompensera Inchaallah sur cette phrase , car elle a toute son importance , et cela je te rassure .

 j'aurai pu dire encore plus , mais fatigué , nous continuerons demain .Salam

Moi je préfère dire qu'Abraham AVAIT FOI en Dieu ; et c'est pourquoi il est notre père dans la Foi. Et c'est parce qu'il avait foi en Dieu qu'il lui a obéit, quand Dieu lui a demandé de lui offrir en holocauste son fils unique, Isaac.  Very Happy  Je te taquine  Very Happy 

Abraham était "un croyant en Dieu" ; car c'est cela, avoir foi en Dieu, c'est croire en Lui. Ors, nous le voyons, il a grandit dans la foi, car lorsque Dieu lui a promis un fils par Saraï, il n'a pas eu foi en Lui. Il faudra la naissance miraculeuse d'Isaac, pour qu'Abraham ait une totale confiance en Dieu.
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azdan
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MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Sam 15 Fév 2014, 20:33

petero a écrit:
azdan a écrit:
  [/b]j'ajouterai qu'il était Soumis à dieu , c'est tout , merci de le dire , Dieu te récompensera Inchaallah sur cette phrase , car elle a toute son importance , et cela je te rassure .

 j'aurai pu dire encore plus , mais fatigué , nous continuerons demain .Salam

Moi je préfère dire qu'Abraham AVAIT FOI en Dieu ; et c'est pourquoi il est notre père dans la Foi. Et c'est parce qu'il avait foi en Dieu qu'il lui a obéit, quand Dieu lui a demandé de lui offrir en holocauste son fils unique, Isaac.  Very Happy  Je te taquine  Very Happy 

Abraham était "un croyant en Dieu" ; car c'est cela, avoir foi en Dieu, c'est croire en Lui. Ors, nous le voyons, il a grandit dans la foi, car lorsque Dieu lui a promis un fils par Saraï, il n'a pas eu foi en Lui. Il faudra la naissance miraculeuse d'Isaac, pour qu'Abraham ait une totale confiance en Dieu.
salam Petero ,

j'allais partir , et j'ai vu ton message , je te taquinerai moi demain !!

Cordialement mon ami !
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Tonton




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Sam 15 Fév 2014, 21:04

abdelsalam_78 a écrit:
Tonton a écrit:


Je t'en prie, mais tu n'es pas obligé de me mettre dans la case des nestoriens ou dans une autre case tu sais. Etre nestorien, musulman, communiste, schizophrène ou autre, ça c'est des génériques, c'est pas un individu dans sa particularité.

je crois simplement dans le message de Christ qui place l'amour au dessus de la loi des hommes. Je peux donc avoir des amis nestoriens, musulmans, communistes, schizophrènes ou autre, ça ne veut pas dire que je suis toujours d'accord avec ce que disent mes amis.  

Oui, mais tu te dis bien "protestant". Tu es semblable à Pétéro dans le sens ou vous deux êtes chrétiens, mais vous êtes également complètement différents, je veux dire que vous avez des opinions différentes en religion puisque si je ne me trompe pas, Pétéro est catholique.

Ne crois tu pas que chercher Dieu dans notre vie sur Terre c'est quand même être à la recherche de la vérité ? Pour définir se qui est vrai pour les uns et faux pour les autres, il faut bien utiliser des adjectifs, des qualificatifs, non ?
Cela dit, lorsque je dis que je trouve quelqu'un nestorien, je ne dit dit pas cela de manière péjorative, rassure-toi ! Ce n'est pas une critique. En fait je dirai que c'est une aide, pour savoir qui on a 'en face de soi' dans une discussion d'ordre religieuse !

Salam

Oui, je ne l'avais pas pris mal, et oui je suis protestant, mais je n'écarte pas l'idée qu'un musulman ou un catholique peut m'apporter bcp. Puis tu sais y'a des protestants qui ne glorifient pas vraiment Dieu dans leur comportement comme il peut y avoir des catholiques et des musulmans aussi. Pis si j'était catholique comme Petero, je resterai quand même très différent de lui. Et lui de moi.

L'unité en l'homme ne se trouve pas en un, mais dans la fraternité, nous disons que nous formons un corps dont la tête est le christ.

Quand à la vérité, s'en approcher certes mais de là à croire la détenir, non, nous ne prêchons que partiellement de toute façon, c'est au retour de Christ que la vérité sera totale.

Salam
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Sam 15 Fév 2014, 21:23

Tonton a écrit:

Quand à la vérité, s'en approcher certes mais de là à croire la détenir, non, nous ne prêchons que partiellement de toute façon, c'est au retour de Christ que la vérité sera totale.
Salam

Nous sommes parfaitement d'accord sur Jésus (as) il reviendra et annoncera la vérité !!!

Je ne suis pas d'accord cependant lorsque tu dis que l'on ne détient pas la vérité. Pour être plus précis, étant donné que l'on a  une croyance en Dieu, c'est bien que l'on pense être connaisseur de la vérité au sujet de Dieu (par exemple sur des questionnements à propos de la divinité de Jésus (as), etc.).  Si tu as des doutes c'est, à mon avis, soit que ta religion n'est pas assez solide pour que tu sois pleinement convaincu, soit que tu as toi-même un problème avec ta propre foi en Dieu, et qu'il te reste donc un chemin à parcourir pour tenter d'accéder à la vérité toute entière, ce qui nous en conviendrons est extrêmement important pour qui souhaite avoir accès à la demeure éternelle au paradis !
Par contre je suis d'accord avec Tarik Ramadan, et c'est peut-etre là que tu voulais dire, lorsqu'il a dit qu'il y a dans toutes les religions un problème de cohérence entre les presciptions d'une religion et ce que le religieux en fait. Par exemple : les riches d'arabie saoudite, qui au lieu de payer la zakat préfèrent garder leurs millions de dollars dans leurs poches pendant qu'un grand nombre de leurs frères musulmans meurent de faim juste à côté.

Salam
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Petero

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MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Sam 15 Fév 2014, 21:50

abdelsalam_78 a écrit:
Tonton a écrit:

Quand à la vérité, s'en approcher certes mais de là à croire la détenir, non, nous ne prêchons que partiellement de toute façon, c'est au retour de Christ que la vérité sera totale.
Salam

Nous sommes parfaitement d'accord sur Jésus (as) il reviendra et annoncera la vérité !!!

Jésus a déjà annoncé la Vérité quand il est venu et il a même dit qu'Il était en personne, Lui-même la Vérité, le Chemin et la Vie ; il n'a pas dit "je suis un partie de la Vérité ; un chemin vers la Vérité et un exemple de vie" ; il s'est présenté vraiment comme étant "la Vérité" ; l'unique Chemin qui conduit à la Vie éternelle et qui plus es, Celui qui donne la Vie éternelle de la part de son Père.

abdelsalam_78 a écrit:
Je ne suis pas d'accord cependant lorsque tu dis que l'on ne détient pas la vérité. Pour être plus précis, étant donné que l'on a  une croyance en Dieu, c'est bien que l'on pense être connaisseur de la vérité au sujet de Dieu (par exemple sur des questionnements à propos de la divinité de Jésus (as), etc.).  

Puisque la Vérité c'est d'abord une personne, Jésus, on ne détient pas Jésus ; il n'appartient à personne. Par contre, on peux témoigner de Jésus, de son oeuvre, car c'est la Vérité qu'il est venu révélée.

Le chrétien ne fait qu'annoncer par toute sa vie vécu en union avec Jésus, la Vérité révélée par Jésus.

abdelsalam_78 a écrit:
Si tu as des doutes c'est, à mon avis, soit que ta religion n'est pas assez solide pour que tu sois pleinement convaincu, soit que tu as toi-même un problème avec ta propre foi en Dieu, et qu'il te reste donc un chemin à parcourir pour tenter d'accéder à la vérité toute entière, ce qui nous en conviendrons est extrêmement important pour qui souhaite avoir accès à la demeure éternelle au paradis !

Comme l'a dit Jésus au jeune homme riche, celui qui souhaite avoir accès à la demeure éternelle au Paradis, il faut qu'il suive Jésus qui est en personne cette Vie éternelle qui est descendue du Ciel pour se donner à nous. Quand on s'attache à Jésus, on est sur le Chemin, on est en Chemin avec Lui vers la Vie éternelle, de par notre union à Lui. Plus l'Esprit Saint, son Esprit, nous unit à Lui et plus nous entrons dans la Vie éternelle avec Dieu.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Sam 15 Fév 2014, 21:56

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:
Si tu as des doutes c'est, à mon avis, soit que ta religion n'est pas assez solide pour que tu sois pleinement convaincu, soit que tu as toi-même un problème avec ta propre foi en Dieu, et qu'il te reste donc un chemin à parcourir pour tenter d'accéder à la vérité toute entière, ce qui nous en conviendrons est extrêmement important pour qui souhaite avoir accès à la demeure éternelle au paradis !

Comme l'a dit Jésus au jeune homme riche, celui qui souhaite avoir accès à la demeure éternelle au Paradis, il faut qu'il suive Jésus qui est en personne cette Vie éternelle qui est descendue du Ciel pour se donner à nous.  Quand on s'attache à Jésus, on est sur le Chemin, on est en Chemin avec Lui vers la Vie éternelle, de par notre union à Lui. Plus l'Esprit Saint, son Esprit, nous unit à Lui et plus nous entrons dans la Vie éternelle avec Dieu.

Non il lui a dit qu'il lui restait à vendre tous ses biens et de partager l'argent acquis avec les pauvres.
D'ailleurs, Jésus explique que la pauvre femme qui donne les quelques centimes qu'elle a en poche a fait une oeuvre bien plus importante que ceux qui ne donnent que leur superflu. C'est parce que cette femme espérait avoir une récompense pour son oeuvre et parce qu'elle avait foi en Dieu que Jésus aima ce qu'elle avait fait.
Est-ce que le Pape qui roule tranquille dans sa papamobile ressemble à cette femme là, je ne le pense pas ! Idem pour les personnes musulmannes qui récoltent beaucoup d'argent sans partager leurs richesses !

Salam
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Petero

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MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Sam 15 Fév 2014, 22:37

abdelsalam_78 a écrit:
Non il lui a dit qu'il lui restait à vendre tous ses biens et de partager l'argent acquis avec les pauvres.


19 21 Jésus lui déclara : "Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes et donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux; puis viens, suis-moi." 19 22 Entendant cette parole, le jeune homme s'en alla contristé, car il avait de grands biens. 19 23 Jésus dit alors à ses disciples : "En vérité, je vous le dis, il sera difficile à un riche d'entrer dans le Royaume des Cieux. (Matthieu)


Faudrait peut-être que tu lises toute la parole que Jésus prononce et pas seulement un morceau  Very Happy 

Jésus nous dit qu'il est la Porte du Royaume des Cieux. Il est difficile à un riche d'entrer dans le Royaume de Dieu en suivant Jésus, parce que les richesses rendent prisonniers, ils enferment.

Ce jeune homme, s'il vends tout ses biens et les donnent aux pauvres, il aura un trésors dans le Ciel car il recevra de Jésus la Vie éternelle.

abdelsalam_78 a écrit:
D'ailleurs, Jésus explique que la pauvre femme qui donne les quelques centimes qu'elle a en poche a fait une oeuvre bien plus importante que ceux qui ne donnent que leur superflu. C'est parce que cette femme espérait avoir une récompense pour son oeuvre et parce qu'elle avait foi en Dieu que Jésus aima ce qu'elle avait fait.

Cette femme, veuve, elle n'était pas attaché au peu qu'elle avait, puisqu'elle a donné le peu qu'elle avait ; alors que les riches, eux, ne donnait que ce qu'ils avaient en trop. Je ne crois pas que cette femme a donné sur son superflu en espérant avoir une récompense. Je pense qu'elle l'a fait uniquement par amour pour Dieu.

abdelsalam_78 a écrit:
Est-ce que le Pape qui roule tranquille dans sa papamobile ressemble à cette femme là, je ne le pense pas ! Idem pour les personnes musulmannes qui récoltent beaucoup d'argent sans partager leurs richesses ! Salam

Connais-tu suffisamment le pape pour le juger ainsi ? Visiblement pas, car lorsqu'il était évêque de Buénos-Air, il n'habitait pas à l'évêché, mais au milieu des pauvres qu'il visitait souvent et qu'il aidait. Je ne crois pas que d'être devenu Pape, l'ai changé. Il donne certainement aux pauvres sans que personne ne le sache, comme cette femme a mis tout ce qu'elle possédait dans le Trésor, sans que personne ne le sache, uniquement Jésus qui savait tout ; Jésus qui contrairement à toi juge sans savoir.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Sam 15 Fév 2014, 22:48

petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Non il lui a dit qu'il lui restait à vendre tous ses biens et de partager l'argent acquis avec les pauvres.


19  21  Jésus lui déclara : "Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes et donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux; puis viens, suis-moi." 19  22  Entendant cette parole, le jeune homme s'en alla contristé, car il avait de grands biens. 19  23  Jésus dit alors à ses disciples : "En vérité, je vous le dis, il sera difficile à un riche d'entrer dans le Royaume des Cieux. (Matthieu)


Faudrait peut-être que tu lises toute la parole que Jésus prononce et pas seulement un morceau

Jésus nous dit qu'il est la Porte du Royaume des Cieux. Il est difficile à un riche d'entrer dans le Royaume de Dieu en suivant Jésus, parce que les richesses rendent prisonniers, ils enferment.

Ce jeune homme, s'il vends tout ses biens et les donnent aux pauvres, il aura un trésors dans le Ciel car il recevra de Jésus la Vie éternelle.


Non le trésor n'est pas la vie éternelle venant de Jésus, c'est toi qui t'es mis cela dans la tête ! Le trésor selon moi est une grande récompense voilà tout !

petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
]D'ailleurs, Jésus explique que la pauvre femme qui donne les quelques centimes qu'elle a en poche a fait une oeuvre bien plus importante que ceux qui ne donnent que leur superflu. C'est parce que cette femme espérait avoir une récompense pour son oeuvre et parce qu'elle avait foi en Dieu que Jésus aima ce qu'elle avait fait.

Cette femme, veuve, elle n'était pas attaché au peu qu'elle avait, puisqu'elle a donné le peu qu'elle avait ; alors que les riches, eux, ne donnait que ce qu'ils avaient en trop. Je ne crois pas que cette femme a donné sur son superflu en espérant avoir une récompense. Je pense qu'elle l'a fait uniquement par amour pour Dieu.

Pourtant la notion de récompense existe dans ta religion, enfin dans tes textes, selon Matthieu:
10.41 Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste.
10.42 Et quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.



petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
]Est-ce que le Pape qui roule tranquille dans sa papamobile ressemble à cette femme là, je ne le pense pas ! Idem pour les personnes musulmannes qui récoltent beaucoup d'argent sans partager leurs richesses ! Salam

Connais-tu suffisamment le pape pour le juger ainsi ?  Visiblement pas, car lorsqu'il était évêque de Buénos-Air, il n'habitait pas à l'évêché, mais au milieu des pauvres qu'il visitait souvent et qu'il aidait. Je ne crois pas que d'être devenu Pape, l'ai changé. Il donne certainement aux pauvres sans que personne ne le sache, comme cette femme a mis tout ce qu'elle possédait dans le Trésor, sans que personne ne le sache, uniquement Jésus qui savait tout ; Jésus qui contrairement à toi juge sans savoir.

Je ne le juge pas, mais je ne suis pas si sûr que tous ce beau monde autour du pape soit dans la pauvreté ... mais si celui-ci est sincère, tant mieux !
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Tonton




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Dim 16 Fév 2014, 08:39

abdelsalam_78 a écrit:
Tonton a écrit:

Quand à la vérité, s'en approcher certes mais de là à croire la détenir, non, nous ne prêchons que partiellement de toute façon, c'est au retour de Christ que la vérité sera totale.
Salam

Nous sommes parfaitement d'accord sur Jésus (as) il reviendra et annoncera la vérité !!!

Je ne suis pas d'accord cependant lorsque tu dis que l'on ne détient pas la vérité. Pour être plus précis, étant donné que l'on a  une croyance en Dieu, c'est bien que l'on pense être connaisseur de la vérité au sujet de Dieu (par exemple sur des questionnements à propos de la divinité de Jésus (as), etc.).  Si tu as des doutes c'est, à mon avis, soit que ta religion n'est pas assez solide pour que tu sois pleinement convaincu, soit que tu as toi-même un problème avec ta propre foi en Dieu, et qu'il te reste donc un chemin à parcourir pour tenter d'accéder à la vérité toute entière, ce qui nous en conviendrons est extrêmement important pour qui souhaite avoir accès à la demeure éternelle au paradis !
Par contre je suis d'accord avec Tarik Ramadan, et c'est peut-etre là que tu voulais dire, lorsqu'il a dit qu'il y a dans toutes les religions un problème de cohérence entre les presciptions d'une religion et ce que le religieux en fait. Par exemple : les riches d'arabie saoudite, qui au lieu de payer la zakat préfèrent garder leurs millions de dollars dans leurs poches pendant qu'un grand nombre de leurs frères musulmans meurent de faim juste à côté.

Salam

je reste assez lucide pour ne pas confondre Dieu et la religion. Dire que la religion est actrice dans nos vies en oubliant que c'est l'homme qui la fait vivre, c'est considérer que la religion est une entité pensante autonome. la différence avec Dieu, c'est que ce n'est pas les hommes qui le font vivre.

Cela ne veut pas dire que je suis contre la religion, être contre la religion c'est être contre la famille en pensant que l'homme est un loup solitaire. je dis qu'à partir du moment où le groupe se forme, les dogmes se créent par nécessité de références collectives. C'est pourquoi, bcp parlent plus de la religion ( ou de traditions religieuses ) que de Dieu.

je fais donc une distinction entre ceux qui glorifient leur religion en pensant qu'ils se laissent envahir par la passion d'être reconnus parmi l'assemblée à laquelle ils appartiennent, en allant même parfois faire le constat qu'ils recherchent plutôt " une gloire humaine ". Mais je ne fais pas ce constat de mon propre chef, c'est un constat que jésus fait lui même car tu n'es pas sans savoir le différent qui l'opposait à certains fondamentalistes de l'époque . Dans différentes occasions :

- parce qu'il fait des guérisons les jour de sabbat

- parce qu'il fixe des priorités au dessus des fondements de fonctionnement standard nécessaire pour créer des repaires sur lesquels il est possible de s'appuyer collectivement et socialement.

-parce qu'il reprend une citation d'Esaïe : ' ils m'honorent de leur lèvres mais leur cœur est éloigné de moi "

-parce qu'il dit que certains ont l'apparence pieuse mais que le fond de leur personne reste impure.

-parce qu'il dit que parfois religieusement les traditions prennent le dessus sur les commandements.

bref à tout bien réfléchir, parce qu'il place la foi comme l'élément devant être la locomotive de la religion et non pas la reconnaissance sociale ou l'identité au sein d'un clan.

En finalité, on se demande même, à la lecture des épitres et des évangiles, pourquoi les chrétiens ont édifier une religion aussi dogmatisée. : ?? le gout pour le mysticisme sans doute, je sais pas : ???

Il s'exprime clairement sur les pratique religieuse :

1 Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus ; autrement, vous n’aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.
2 Lors donc que tu fais l’aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d’être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
3 Mais quand tu fais l’aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite,
4 afin que ton aumône se fasse en secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.


Attention, jésus ne dit pas qu'il ne faut pas prier dans les synagogues, il dit de ne pas le faire hypocritement, et précise que la prière est avant tout une démarche personnelle faite dans l'intimité. Ensuite peut venir le partage. Dire que ce que jésus en vrai quand on est chrétien, bon...mais sincèrement en l'expérimentant, nous pouvons comprendre qu'en se remettant pleinement, dans nos particularités, nous petits soucis et tout ce qui fait ce que nous sommes dans l'écoute de Dieu, au quotidien, Dieu travaille nos esprits et c'est ensuite que le partage dans la synagogue ne se fait pas dans l'hypocrisie de dire amen parce que tout le monde le dit le dimanche matin.

Le problème dans les religions, c'est que les différents groupes qui les constituent, acceptent difficilement les interrogations et les désaccords, allant parfois même jusqu'à suspecter d'apostolat dés qu'une question touche aux dogmes, sacrés parmi le sacré.

Bon par la grâce de Dieu, je " vis " dans une église constituée de gens qui ne sont pas du genre à dire amen sans réfléchir même si ça n'arrange pas tjrs les projets du pasteur. je ne dis pas qu'il n'y a pas de faille, mais au moins, il est possible de partager ses sentiments sans s'attirer de jugement. tel que je suis, j'en suis membre, actif dans le diaconat, référent pour l'enseignement et même parfois prêcheur. Avec tjrs, la volonté de ne pas laisser mes frères et sœurs s'enfermer dans une sorte de sectarisme qui est tjrs dans l'attente de pouvoir s'installer dans n'importe laquelle des assemblées.

Donc non, je n'ai aucun doute dans le fait que Dieu n'aime pas les attitudes sectaires, tout s'appuis sur ma foi et non sur ce que je suis. Ainsi, si tu me propose de parler de Dieu sans rien lui associer, pas de soucis, mais si tu commences à parler avec les dogmes de ta religion, je te dirai que tu ne sais pas ce que tu veux : on associe rien ou pas ?

Quand à tout connaître de Dieu, je ne sais pas dans quelle dimension tu vis, mais si c'est la même que la mienne, permet moi de douter que tu dises vrai. Serais tu un ange ? Reste à savoir si les anges connaissent tout de Dieu, ce que je doute aussi.

Salam.

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Tonton




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Dim 16 Fév 2014, 08:55

Abdelsalam,

Il y a des trésors qui se voient par de " signes extérieurs de richesses " et il y a des trésors qui ne se voient pas et que le plus riche des banquiers peut ne pas posséder.

Quand tu donnes, tu ressens en toi la bénédiction qui s'exprime pas par le fait que l'on te dise merci, mais par la joie d'avoir un ami et de profiter du partage pour être avec lui. C'est à dire que ce qui compte, ce n'est pas donner ou de recevoir, c'est d'être ensemble.

Ca fait parti des trésors du royaume céleste.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Dim 16 Fév 2014, 09:07

Tonton a écrit:

Quand à tout connaître de Dieu, je ne sais pas dans quelle dimension tu vis, mais si c'est  la même que la mienne, permet moi de douter que tu dises vrai. Serais tu un ange ? Reste à savoir si les anges connaissent tout de Dieu, ce que je doute aussi.

Salam.


Je n'ai jamais dit que je connaissais tout de Dieu, le Christiannisme et l'Islam sont d'ailleurs d'accord pour dire que personne n'a jamais vu Dieu....seuls ceux qui prennent la phrase "celui qui m'a vu a vu le Père" au sens propre prétendent que des gens ont pu voir Dieu....mais "personne n'a jamais vu le Père". Bref, je parlai plutot de convictions, pas de connaissances absolues !
Il est bien entendu que selon nos convictions, nous pensons suivre le chemin de la vérité au sujet de Dieu. Et défendre ses convictions, que l'on soit chrétien, juif ou musulman me parait normal !

Et ce que tu cites à propos de ce que Jésus (as) dit au sujet des hypocrites, correspond au reproche évoqué par Tarik Ramadan quelquesoit notre religion. Enfin, je ne veux pas faire dire à T. Ramadan ce qu'il n'a pas dit, mais il a émit cette idée que dans toutes les religions, donc quelque soit nos convictions, il y a des textes qui nous conduisent vers ce qui nous semble vrai (et à chacun sa religion), mais il y a un décalage entre notre comportement et ce que la religion enseigne...pourtant nous sommes convaincu de suivre le bon chemin dans notre foi en Dieu.

Salam


Dernière édition par abdelsalam_78 le Dim 16 Fév 2014, 09:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Dim 16 Fév 2014, 09:22

petero a écrit:
azdan a écrit:
  [/b]j'ajouterai qu'il était Soumis à dieu , c'est tout , merci de le dire , Dieu te récompensera Inchaallah sur cette phrase , car elle a toute son importance , et cela je te rassure .

 j'aurai pu dire encore plus , mais fatigué , nous continuerons demain .Salam

Moi je préfère dire qu'Abraham AVAIT FOI en Dieu ; et c'est pourquoi il est notre père dans la Foi. Et c'est parce qu'il avait foi en Dieu qu'il lui a obéit, quand Dieu lui a demandé de lui offrir en holocauste son fils unique, Isaac.  Very Happy  Je te taquine  Very Happy 

Abraham était "un croyant en Dieu" ; car c'est cela, avoir foi en Dieu, c'est croire en Lui. Ors, nous le voyons, il a grandit dans la foi, car lorsque Dieu lui a promis un fils par Saraï, il n'a pas eu foi en Lui. Il faudra la naissance miraculeuse d'Isaac, pour qu'Abraham ait une totale confiance en Dieu.

Oui c'est la foi qui pousse à la soumission et pas l'inverse. Comme c'est la foi qui pousse aux œuvres et pas l'inverse. Abraham n'était ni musulman, ni chrétien, ni juif, Abraham était Abraham, c'est bien suffisant.

C'est pourquoi on ne peut pas être justifié par la Loi, parce que la Loi ce n'est que l'organisation des œuvres. la loi ne relève que de la nature humaine, alors que la foi relève de l'esprit. Si tu marches selon l'esprit, tu n'as pas besoin de la Loi, c'est si tu marches avec la nature humaine que tu as besoin de la Loi.

6 Car, en Jésus-Christ, ni la circoncision ni l’incirconcision n’a de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité.

13 Frères, vous avez été appelés à la liberté, seulement ne faites pas de cette liberté un prétexte de vivre selon la chair ; mais rendez-vous, par la charité, serviteurs les uns des autres.
14 Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
15 Mais si vous vous mordez et vous dévorez les uns les autres, prenez garde que vous ne soyez détruits les uns par les autres.
16 Je dis donc : Marchez selon l’Esprit, et vous n’accomplirez pas les désirs de la chair.
17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l’Esprit, et l’Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.
18 Si vous êtes conduits par l’Esprit, vous n’êtes point sous la loi.
19 Or, les œuvres de la chair sont manifestes, ce sont l’impudicité, l’impureté, la dissolution,
20 l’idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes,
21 l’envie, l’ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d’avance, comme je l’ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n’hériteront point le royaume de Dieu.
22 Mais le fruit de l’Esprit, c’est l’amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité,
23 (5-22) la douceur, la tempérance ; (5-23) la loi n’est pas contre ces choses.
24 Ceux qui sont à Jésus-Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs.
25 Si nous vivons par l’Esprit, marchons aussi selon l’Esprit.
26 Ne cherchons pas une vaine gloire, en nous provoquant les uns les autres, en nous portant envie les uns aux autres.


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MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Dim 16 Fév 2014, 09:31

abdelsalam_78 a écrit:
Non le trésor n'est pas la vie éternelle venant de Jésus, c'est toi qui t'es mis cela dans la tête ! Le trésor selon moi est une grande récompense voilà tout !  

NON, c'est pas ce que je me suis mis dans la tête, c'est ce que l'Esprit de Jésus m'a fait découvrir dans la lecture de l'Evangile  Very Happy 

Le Vie éternelle, Jésus nous le dit, c'est de connaître Dieu son Père ET DE LE CONNAÎTRE LUI. Comment connaît-on le mieux Dieu ? Quand Dieu règne en notre coeur par son Esprit. Dieu se donne à connaître intimement, donc parfaitement, quand il vient établir sa demeure, avec Jésus, dans leur Esprit, dans le coeur de l'homme. C'est cela le Royaume de Dieu, c'est l'âme où Dieu par son Esprit, vient régner. C'est là où Dieu demeure.

Et que nous dit Jésus, à propos de ce Royaume de Dieu, de cette présence de Dieu venu établir son règne :

13 44 "Le Royaume des Cieux est semblable à un trésor qui était caché dans un champ et qu'un homme vient à trouver : il le recache, s'en va ravi de joie vendre tout ce qu'il possède, et achète ce champ. (Matthieu)

Ce trésors qu'on a au Ciel quand on suit Jésus, c'est Dieu qui va venir régner en nous pour être ce trésor qui tout en étant en nous, se trouve au Ciel. Ce trésors que Jésus désire nous partager, c'est le règne de Dieu, de son Père, en nous par son Esprit, par son Esprit qu'il nous donne en partage.

Cette récompense dont tu parles, c'est le Royaume de Dieu, c'est Dieu règnant par son Esprit, en notre coeur. Ceux qui suivent Jésus et gardent sa Parole, reçoivent ce trésors, puisque Dieu vient avec Jésus, par leur Esprit, établir sa demeure, son règne, dans leur coeurs.  Very Happy 

Jésus l'a dit à ses Apôtres : "le Royaume de Dieu il est déjà là, il est près de vous, il est en vous" ; parce qu'ils avaient suivis Jésus et avaient mis leurs confiance en Lui.  Very Happy 

abdelsalam_78 a écrit:
Pourtant la notion de récompense existe dans ta religion, enfin dans tes textes, selon Matthieu:
10.41 Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste.
10.42 Et quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.

Réfléchis l'ami. Comment veux-tu perdre quelque chose que tu ne possèdes pas encore ? Celui qui donner un verre d'eau à un des disciples de Jésus, il a déjà sa récompense, car Jésus règne déjà en son coeur, par le bien qu'il fait. Celui là, NE PERDRA POINT cette récompense, au contraire, il héritera du Règne de Dieu, de la présence de Dieu en plénitude. Le petit grain de sénevé deviendra un grand arbre  Very Happy Et comme Jésus le dit dans la Parabole des talents, le talent qu'il a reçu, c'est à dire la part du Royaume qui lui a été confiée, pour qu'il fasse fructifier ce Royaume, le fasse grandir, il la conservera, mais il recevra encore plus. Tandis que celui qui aura enfoui cette part du Royaume, ne l'aura pas fait fructifier, il la perdra, elle lui sera retirée  Very Happy 
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MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Dim 16 Fév 2014, 09:48

abdelsalam_78 a écrit:
Tonton a écrit:

Quand à tout connaître de Dieu, je ne sais pas dans quelle dimension tu vis, mais si c'est  la même que la mienne, permet moi de douter que tu dises vrai. Serais tu un ange ? Reste à savoir si les anges connaissent tout de Dieu, ce que je doute aussi.

Salam.


Je n'ai jamais dit que je connaissais tout de Dieu, le Christiannisme et l'Islam sont d'ailleurs d'accord pour dire que personne n'a jamais vu Dieu....seuls ceux qui prennent la phrase "celui qui m'a vu a vu le Père" au sens propre prétendent que des gens ont pu voir Dieu....mais "personne n'a jamais vu le Père". Bref, je parlai plutot de convictions, pas de connaissances absolues !
Il est bien entendu que selon nos convictions, nous pensons suivre le chemin de la vérité au sujet de Dieu. Et défendre ses convictions, que l'on soit chrétien, juif ou musulman me parait normal !

Et ce que tu cites à propos de ce que Jésus (as) dit au sujet des hypocrites, correspond au reproche évoqué par Tarik Ramadan quelquesoit notre religion. Enfin, je ne veux pas faire dire à T. Ramadan ce qu'il n'a pas dit, mais il a émit cette idée que dans toutes les religions, donc quelque soit nos convictions, il y a des textes qui nous conduisent vers ce qui nous semble vrai (et à chacun sa religion), mais il y a un décalage entre notre comportement et ce que la religion enseigne...pourtant nous sommes convaincu de suivre le bon chemin dans notre foi en Dieu.

Salam

C'est ça, il est normal que nous ayons des convictions mais il est sectaire de faire de ses convictions des vérités absolues, car sinon, comme les convictions divergent, cela voudrait dire qu'il y a plusieurs vérités absolue ?

Donc, si je dis que nous ne prêchons que partiellement ou si je dis que nous ne pouvons pas voir Dieu, c'est la même chose. Car ce que nous pouvons voir de Dieu, c'est à travers sa parole, qu'ensuite nous faisons notre. C'est là qu'il y a décalage. Mais il ne peut pas être autrement puisque nous sommes obligé d'utiliser des symboles pour parler de toutes ces choses qui sont invisibles. Puis les symboles deviennent des dogmes, et souvent ne donnent plus la possibilité de ne servir que de support pour parler en paraboles mais deviennent objets existant pour eux même.

C'est bien de dire buvez ceci est mon sang et manger ceci est mon corps, il y a le respect de la commémoration certes, mais le but c'est quoi ? de se réunir autours de la commémoration ou de magner pleinement de ce sang et de ce corps ?

Pour comprendre, on ne peut pas se contenter de la formule commémorative, il faut connaître l'évangile. Ainsi le sang et le corps du christ est devenu un dogme, parce que la formule existe pour elle même et non plus pour ce qu'elle signifie.

Tarik Ramadan, dans ses propos, nous permet de comprendre ce qu'est réellement la parole de Dieu, car elle nous enseigne ce qui ne va pas et ce qui devrait aller. C'est pour ça qu'il a dans toutes les religions à la fois des valeurs communes et à la fois des subversions communes. Un jour, une musulmane nous dit qu'elle n'a pas le droit de semer la polémique parce que sa religion l'interdit, puis , ben...les éternels critiques sur le christianisme avec en toile de fond, une confusion invraisemblable entre la laïcité et le christianisme ( comment peut 'on confondre les 2 ? Comment peut on confonde un croyant avec un non croyant ? ). bref que lui répondre d'autre que : tu devrais suivre ta religion ,plutôt que de dire une chose et de faire son contraire en espérant que l'on te suive sur ce chemin là.

C'est ça que Mr Ramadan a voulu dire je pense, mais tu sais, en même temps, comprendre que les juifs, les chrétiens et les musulmans font, en quelques sortes les mêmes erreurs, ben...c'est rassurant !

Si en fait, nous sommes tous enfermés dans une sorte de " désobéissance ", c'est peut être aussi parce que nous sommes de toute façon, dépendant de la grâce de Dieu.

Salam.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Dim 16 Fév 2014, 10:01

Tonton a écrit:

Si en fait, nous sommes tous enfermés dans une sorte de " désobéissance ", c'est peut être aussi parce que nous sommes de toute façon, dépendant de la grâce de Dieu.

Salam.

Certes, nous sommes dépendant de Dieu...c'est bien Lui qui fait pousser la végétation, c'est Lui qui nous nourrit, bref, c'est Lui qui nous donne la vie. En tant qu'Hommes, nous ferons toujours des fautes...et j'apprécie que tu approuves l'idée de "désobéissance" parce que tu sembles comprendre comme un musulman, que Dieu nous prescrit des lois et qu'il faut donc tacher de les suivre. La foi catholique à l'air différente, j'ai l'impression que pour eux, avoir foi en Jésus (as) est suffisante (ce qui me parait un peu en décalage avec l'ensignement de Jésus dans le NT qui explique qu'il faut demander "pardon pour nos offenses" dans les prières).
L'Islam est de ce point de vue là une religion assez rassurante car si l'on se réfère à la Sourate Yussuf (le plus beau récit), il y a cette instruction de ne jamais désespéré de la miséricorde de Dieu ! D'où l'intéret de renouveler notre demande de pardon régulièrement.

Salam
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Petero

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MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Dim 16 Fév 2014, 10:47

Tonton a écrit:
C'est bien de dire buvez ceci est mon sang et manger ceci est mon corps, il y a le respect de la commémoration certes, mais le but c'est quoi ? de se réunir autours de la commémoration ou de magner pleinement de ce sang et de ce corps ?

Pas du tout Tonton. Ce dont Jésus nous demande de faire mémoire, c'est pas de son repas, mais de la Pâques qu'il va vivre, sa Pâques, sa sortie du monde où les hommes sont esclaves du prince de ce monde, pour conduire les hommes qui est venu libérer, avec Lui, jusqu'auprès du Père, jusque dans son Royaume. Jésus est un Nouveau Moïse, le vrai Moïse, qui nous libère totalement du péché, du Prince de ce monde, quand on le suit, quand on marche avec Lui et qu'on fait tout ce qu'il demande.

C'est à rapprocher du mémorial que les juifs célébraient, la sortie d'Egypte. C'était pas de se réunir en faisant mémoire qui était important ; ce qui était important c'était de s'approprier l'évènement dont on faisait mémoire, pour y participer de manière symbolique. Les juifs faisaient mémoire de leur propre libération.

Jésus nous invite à faire mémoire, à nous rassembler pour faire mémoire de sa mort et de sa résurrection, à laquelle il nous a unit, en nous faisant communier à sa chair, à son corps, à son Être, à l'histoire qu'il était entrain de vivre. C'est pour nous faire passer avec Lui de la mort à la Vie, que Jésus nous unit à Lui, via le signe du pain et du pain, qui rendent présent son Corps, son Être qui va être crucifié et ressusciter.

Tonton a écrit:
Pour comprendre, on ne peut pas se contenter de la formule commémorative, il faut connaître l'évangile. Ainsi le sang et le corps du christ est devenu un dogme, parce que la formule existe pour elle même et non plus pour ce qu'elle signifie.

Pour comprendre la Pâques de Jésus, il faut la relire à la lumière de la Pâques Juive, pour comprendre son mémorial, il faut le relire à la lumière du mémorial Juif. Et si Jésus a célébré SA PAQUES, avant la Pâques Juive, c'était justement pour signifier que sa Paques et donc son mémorial ont remplacé la pâques juive et son mémorial. Les israélites et tous les hommes, sont appelés à vivre, en ne faisant plus qu'une seule chair avec Jésus par la communion à son corps et à sa vie, la Pâques Nouvelles que Jésus a vécu, sa sortie du monde et son entrée dans la Terre promise, le Royaume de Dieu.

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Tonton




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Dim 16 Fév 2014, 10:53

abdelsalam_78 a écrit:
Tonton a écrit:

Si en fait, nous sommes tous enfermés dans une sorte de " désobéissance ", c'est peut être aussi parce que nous sommes de toute façon, dépendant de la grâce de Dieu.

Salam.

Certes, nous sommes dépendant de Dieu...c'est bien Lui qui fait pousser la végétation, c'est Lui qui nous nourrit, bref, c'est Lui qui nous donne la vie. En tant qu'Hommes, nous ferons toujours des fautes...et j'apprécie que tu approuves l'idée de "désobéissance" parce que tu sembles comprendre comme un musulman, que Dieu nous prescrit des lois et qu'il faut donc tacher de les suivre. La foi catholique à l'air différente, j'ai l'impression que pour eux, avoir foi en Jésus (as) est suffisante (ce qui me parait un peu en décalage avec l'ensignement de Jésus dans le NT qui explique qu'il faut demander "pardon pour nos offenses" dans les prières).
L'Islam est de ce point de vue là une religion assez rassurante car si l'on se réfère à la Sourate Yussuf (le plus beau récit), il y a cette instruction de ne jamais désespéré de la miséricorde de Dieu ! D'où l'intéret de renouveler notre demande de pardon régulièrement.

Salam

alors je vais remettre un peu d'ordre pour comprendre ce qui fait fondamentalement la différence : c'est le rapport à la Loi.

Pourquoi la Loi ? a cause de la nature humaine à désobéir. C'est un peu comme ci je disais : Pourquoi la police ? parce qu'il y a des malfaiteurs.

Donc la Loi ne fait que révéler le péché sans le corriger puisque la loi inclue la répression, or pour qu'il y est répression, il faut qu'il y est transgression, logique ?

C'est donc logique que dans la loi cf Moïse, il y a aussi ce qu'il faut faire quand elle n'est pas respectée. C'est pourquoi il y a des prescriptions autour du sang et du sacrifice animal. En effet, c'est quoi une victime expiatoire ? c'est reconnaitre la faute, accepter la justice de Dieu mais plutôt que de s'ouvrir les veines, parce que la transgression est reconnue, donner un animal en disant : voilà, justice est faite.

Pourtant, pourquoi un agneau serait il le responsable des agissements de l'homme ? pauvre bête, elle a rien fait non ?

ben parce que l'homme est fatalement en faute, et que si il fallait mettre à mort l'homme et sa faute, cela ferait longtemps que la planète serait dépeuplée. Donc Dieu place lui même dans les prescriptions faites à Moïse de quoi identifier sa miséricorde à notre égard. Mais aussi, nous pouvons voir que lorsque Adam et Eve fautent, ils se cachent en se fabriquant des ceintures en feuilles de figuier alors que Dieu, quand ils les trouvent, lui, leur confectionne des ceintures en peaux de bêtes, ce qui semble êtres les prémices du rituel sacrificiel animal.

En attendant, il y a le péché, la victime expiatoire, certes mais toujours le péché, et le renouvèlement du sacrifice rituel et encore le péché : la loi a des limites.

Donc quelque soit le système juridique, il y a répression parce qu'il y a transgression. aucune loi donc ne peut couvrir le péché.

Donc le respect ou la transgression, n'est pas en lien avec la législation mais avec l'esprit. Evidement, c'est le bras qui cueille la pomme qui est fautif et pas la pomme qui est là sur sa branche et qui ne demande rien à personne. Il faut donc dire que parfois l'esprit est " mauvais ".

Donc la loi n'empêche pas l'esprit mauvais, au contraire, elle l'accepte puisqu'elle le réglemente. En lui disant attention, je sais que tu es là mais je te surveille.

Pour combattre donc l'esprit mauvais, la loi ne serait suffire. il fallait autre chose. Et comme je me doute que tu connais un peu le christianisme, c'est autre chose c'est l'amour.

Comme le dit le proverbe juif, c'est l'amour qui couvre le péché, car si tu aimes ta femme, pourquoi lui ferai du mal ? si tu aimes ton prochain pourquoi irais tu le voler ? Si tu aimes Dieu pourquoi ne pas rechercher sa présence ?

Donc en quelque sorte, la loi est bien pour celui qui fonctionne selon la nature humaine, alors que pour celui qui fonctionne selon l'esprit, c'est l'amour qui est suffisant. l'amour est donc bien supérieure à la loi.

Donc si tu dis que c'est la loi qui est supérieur à l'amour, alors c'est que tu ne crois pas en l'amour. Si tu crois en l'amour, la loi ne te préoccupe pas : lui ne mange que des légumes par amour pour Dieu et lui ne mange que de la viande par amour pour Dieu, et alors ? Que celui qui mange de la viande n'en donne pas à celui qui ne mange que des légumes et que celui qui ne mange que des légumes n'en donne pas à celui qui ne mange que de la viande, et ainsi, l'amour est présent entre celui qui ne mange que des légumes et celui qui ne mange que de la viande.

Il y a parmi les croyants, ceux qui sont plus enclin à aimer les musulmans, ils sont parmi les chrétiens ? En vérité, tous les chrétiens doivent aimer les musulmans mais c'est vrai que si fondamentalement en Christ, la loi du chrétien se résument dans son esprit à l'amour, l'esprit est certes bien disposé mais la chair reste faible. Alors le chrétien qui n'aime pas le musulman, n'est pas libre de sa nature humaine, il reste prisonnier de sa loi, celle qu'il s'est crée.

je te dit le grand paradoxe du christianisme se trouve dans ce que dit Tarik ramadan. le christianisme porte en son sein, sa propre subversion, c'est ne pas toujours avoir été à la hauteur de l'amour reçu.
le regard que je porte sur la subversion de l'islam, sans dire que l'islam n'est que subversion, c'est de ne proposer qu'une loi à la place d'une autre. Alors qu'entre deux, il y a la révélation que ce qui doit animé l'esprit du croyant, c'est l'amour. la valeur commune donc c'est l'amour, et les différences c'est la loi.

or Dieu veut bénir toute les tribus de la terre et pas que les hébreux, donc inutile de chercher à remplacer une tribu par une autre, ce qui peut unir les différentes tribus ce n'est pas les lois, c'est la réalité que l'homme est en fait à la fois à la recherche de l'amour comme il est à la recherche de Dieu.
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Tonton




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Dim 16 Fév 2014, 11:15

petero a écrit:
Tonton a écrit:
C'est bien de dire buvez ceci est mon sang et manger ceci est mon corps, il y a le respect de la commémoration certes, mais le but c'est quoi ? de se réunir autours de la commémoration ou de magner pleinement de ce sang et de ce corps ?

Pas du tout Tonton. Ce dont Jésus nous demande de faire mémoire, c'est pas de son repas, mais de la Pâques qu'il va vivre, sa Pâques, sa sortie du monde où les hommes sont esclaves du prince de ce monde, pour conduire les hommes qui est venu libérer, avec Lui, jusqu'auprès du Père, jusque dans son Royaume. Jésus est un Nouveau Moïse, le vrai Moïse, qui nous libère totalement du péché, du Prince de ce monde, quand on le suit, quand on marche avec Lui et qu'on fait tout ce qu'il demande.

C'est à rapprocher du mémorial que les juifs célébraient, la sortie d'Egypte. C'était pas de se réunir en faisant mémoire qui était important ; ce qui était important c'était de s'approprier l'évènement dont on faisait mémoire, pour y participer de manière symbolique. Les juifs faisaient mémoire de leur propre libération.

Jésus nous invite à faire mémoire, à nous rassembler pour faire mémoire de sa mort et de sa résurrection, à laquelle il nous a unit, en nous faisant communier à sa chair, à son corps, à son Être, à l'histoire qu'il était entrain de vivre. C'est pour nous faire passer avec Lui de la mort à la Vie, que Jésus nous unit à Lui, via le signe du pain et du pain, qui rendent présent son Corps, son Être qui va être crucifié et ressusciter.

Tonton a écrit:
Pour comprendre, on ne peut pas se contenter de la formule commémorative, il faut connaître l'évangile. Ainsi le sang et le corps du christ est devenu un dogme, parce que la formule existe pour elle même et non plus pour ce qu'elle signifie.

Pour comprendre la Pâques de Jésus, il faut la relire à la lumière de la Pâques Juive, pour comprendre son mémorial, il faut le relire à la lumière du mémorial Juif. Et si Jésus a célébré SA PAQUES, avant la Pâques Juive, c'était justement pour signifier que sa Paques et donc son mémorial ont remplacé la pâques juive et son mémorial. Les israélites et tous les hommes, sont appelés à vivre, en ne faisant plus qu'une seule chair avec Jésus par la communion à son corps et à sa vie, la Pâques Nouvelles que Jésus a vécu, sa sortie du monde et son entrée dans la Terre promise, le Royaume de Dieu.


ben oui, compte le nombre de fois où tu dis mémoire ou en mémoire de, mais aussi dis moi pourquoi Jésus donne son sang et son corps et demande que nous le mangions.

Pourquoi ne pas rappeler que c'est ce sang et ce corps qui nous permet de franchir le tabernacle ? Pourquoi grâce à Christ nous pouvons ainsi nous mettre en présence Dieu alors que nous nous ne sommes ni grand prêtre sacrificateur ni même circoncis ? que veut dire être en présence de Dieu ? Es tu en présence de Dieu que quand tu manges le sang et le pain ? Enfin que signifie le sang et quelle est ce que nous mettons sur l'autel quand nous franchissons le tabernacle à partir de cette nouvelle alliance , est ce encore du sang ?

je me doute que tu as les réponses mais vois bien qu'il ne s'agit pas que de commémoration mais aussi de faire une chose en commémoration. Car si tu ne rappelles pas ce qu'est être " un sacrifice vivant ", " crucifier son Viel homme " ou " être une nouvelle créature ", tu ne sais pas ce que tu manges. tu fais juste de la commémoration.

Il ne faut pas confondre justification et sanctification. L'un est une porte, ouverte grâce à christ , l'autre est un chemin. Avec Christ devant afin que nous le suivions.
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Tonton




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Dim 16 Fév 2014, 11:36

j'ai travaillé cette nuit et je retravaille ce soir, dans ce cas je ne vais pas à l'église, vu l'heure j'aurai pu y aller, même si la fatigue est là, je suis resté un peu trop devant mon pc, mais je ne regrette pas, avec Abdelsalam et petero, même si ce n'est que virtuel, c'est aussi un peu une église, qui est chère aussi dans mon cœur.

je prend le temps de glorifier Dieu en quelque mots, il y a tant d'amour en Dieu, source inépuisable, qu'il y en a forcement assez pour tout le monde.

merci pour le dialogue. Que Dieu vous bénisse.
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MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Dim 16 Fév 2014, 20:22

Tonton a écrit:
ben oui, compte le nombre de fois où tu dis mémoire ou en mémoire de, mais aussi dis moi pourquoi Jésus donne son sang et son corps et demande que nous le mangions.

Pour nous unir à son Être, pour nous assimiler à Lui. Tandis que l’aliment est assimilé pour l’entretien du corps, l’Eucharistie produit un effet inverse. C’est nous qui sommes assimilés pour devenir conformes au Christ et membres de son corps. Ceci est décisif car par la communion eucharistique, il nous assimile en lui. Notre individualité est ainsi libérée et insérée à sa personne.

Et selon moi, mais c'est selon moi, ce n'est pas pour rien que Jésus a institué ce sacrement de l'assimilation à son Corps, notre insertion à sa personne, la veille de sa mort. Je crois que c'est pour nous faire passer avec Lui, par sa mort, à la Vie en Dieu.

Tonton a écrit:
Pourquoi ne pas rappeler que c'est ce sang et ce corps qui nous permet de franchir le tabernacle ?

Ce n'est pas nous qui franchissons le Tabernacle, c'est Jésus qui entre en Dieu, le véritable Tabernacle de Dieu, en nous portant en Lui ; Lui qui est le seul Prêtre qui puisse accéder auprès de Dieu.

Tonton a écrit:
Pourquoi grâce à Christ nous pouvons ainsi nous mettre en présence Dieu alors que nous nous ne sommes ni grand prêtre sacrificateur ni même circoncis ?

Comme je te le dis, parce que c'est Jésus Lui-même, en nous unissant à Lui, en faisant de nous l'un de Lui, de son humanité, qui nous introduit auprès de Dieu, qui nous met en présence de Dieu pour le moment, quand nous sommes sur terre, dans l'obscurité de la Foi et le jour de notre mort, si nous sommes prêts, dans la Vision Béatifique.

Tonton a écrit:
je me doute  que tu as les réponses mais vois bien qu'il ne s'agit pas que de commémoration mais aussi de faire une chose en commémoration.

Se rassembler autour de Jésus en faisant mémoire de sa Paques, c'est pour moi, rejoindre les Apôtres qui se trouvaient il y a 2000 ans autour de Jésus, pour être unis à son corps et vivre avec Lui sa Pâques. Pour moi c'est plus que faire quelque chose en commémoration, c'est vraiment participer à la Pâques de Jésus : mourir avec Lui, ressusciter avec Lui et s'asseoir avec Lui à la droite de Dieu, portés que nous sommes, en Lui, comme le petit enfant dans le sein de sa mère. Mais cela reste mon point de vue.

Tonton a écrit:
Car si tu ne rappelles pas ce qu'est être " un sacrifice vivant ", " crucifier son Viel homme " ou " être une nouvelle créature ", tu ne sais pas ce que tu manges. tu fais juste de la commémoration.

Crucifier le vieil homme, c'est mourir pour vraiment naître à cette Vie Nouvelle dans le Christ Jésus. C'est vivre en homme nouveau, mue par l'Esprit de Jésus, avec lequel nous ne faisons qu'Un.

Tonton a écrit:
Il ne faut pas confondre justification et sanctification. L'un est une porte, ouverte grâce à christ , l'autre est un chemin. Avec Christ devant afin que  nous le suivions.

Pour moi, nous faisons plus que suivre Jésus, nous sommes portés par Lui, en Lui.
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MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Dim 16 Fév 2014, 20:32

azdan a écrit:
Aujourd'hui j'ai eu beaucoup de travail , je n'ai fais que suivre les dialogues , donc pour te répondre , je te rappelle que je n'ai jamais parlé de Paul , je ne fais que la remarque que le coran n'est pas une compilation personnel d'Othman , et d'autant plus qu'il n'y a pas eu plusieurs coran , comme certains laisse entendre .

 mais dans tout ton commentaire j'ai aimé un seul passage :"Abraham n'était ni juif, ni chrétien, ni musulman, Abraham était Abraham, c'est bien suffisant."

 
j'ajouterai qu'il était Soumis à dieu , c'est tout , merci de le dire , Dieu te récompensera Inchaallah sur cette phrase , car elle a toute son importance , et cela je te rassure .

 j'aurai pu dire encore plus , mais fatigué , nous continuerons demain .Salam



Oui tu as raison !

Abraham n'était ni Juif, ni Chrétien, ni Musulman............................Abraham était surtout Hébreux, ce qui signifie énormément dans la Bible.





.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Dim 16 Fév 2014, 20:38

Poisson vivant a écrit:
azdan a écrit:
Aujourd'hui j'ai eu beaucoup de travail , je n'ai fais que suivre les dialogues , donc pour te répondre , je te rappelle que je n'ai jamais parlé de Paul , je ne fais que la remarque que le coran n'est pas une compilation personnel d'Othman , et d'autant plus qu'il n'y a pas eu plusieurs coran , comme certains laisse entendre .

 mais dans tout ton commentaire j'ai aimé un seul passage :"Abraham n'était ni juif, ni chrétien, ni musulman, Abraham était Abraham, c'est bien suffisant."

 
j'ajouterai qu'il était Soumis à dieu , c'est tout , merci de le dire , Dieu te récompensera Inchaallah sur cette phrase , car elle a toute son importance , et cela je te rassure .

 j'aurai pu dire encore plus , mais fatigué , nous continuerons demain .Salam



Oui tu as raison !

Abraham n'était ni Juif, ni Chrétien, ni Musulman............................Abraham était surtout Hébreux, ce qui signifie énormément dans la Bible.

.

Salam,

Lorsque Azdan dit qu'Abraham (as) était soumis à Dieu cela reviens nécéssairement à dire qu'il était musulman...je pense qu'Azdan est passé assez vite sur tes propos PoissonVivant !

Sourate al Imran :
67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs

Salam
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suryoyo




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Dim 16 Fév 2014, 20:41

comment etre quelque chose qui nexiste pas j arrive pas a saisir
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Dim 16 Fév 2014, 20:46

suryoyo a écrit:
comment etre quelque chose qui nexiste pas j arrive pas a saisir

Les musulmans n'existent pas ?
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suryoyo




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Dim 16 Fév 2014, 20:47

au temps d abraham
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Tonton




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Lun 17 Fév 2014, 13:22

Bonjour Petero :

je te cite :

Se rassembler autour de Jésus en faisant mémoire de sa Paques, c'est pour moi, rejoindre les Apôtres qui se trouvaient il y a 2000 ans autour de Jésus, pour être unis à son corps et vivre avec Lui sa Pâques. Pour moi c'est plus que faire quelque chose en commémoration, c'est vraiment participer à la Pâques de Jésus : mourir avec Lui, ressusciter avec Lui et s'asseoir avec Lui à la droite de Dieu, portés que nous sommes, en Lui, comme le petit enfant dans le sein de sa mère. Mais cela reste mon point de vue.


C'est bien ce que je dis, le rituel en lui même a toute la signification que tu viens de préciser ici. Donc non, ce n'est pas que ton point de vue, c'est bien ça. je dis simplement qu'en ne conservant que le rituel pour ce qu'il est, on peut difficilement faire les précisions que tu fais.

Beaucoup connaissent le rituel, mais peu sont capables de faire ces précisions. Donc, tu vois bien que le rituel remplace la signification. C'est le problème de l'image en tant que message, avec le temps, elle est visible pour ce qu'elle est mais elle ne transmet plus forcement ce qu'elle symbolise. C'est normal que celui qui n'est pas initié, ne voit que l'image pour ce qu'elle est. non ?

Ensuite, franchir le tabernacle, si nous le faisons, je te cite : s'asseoir avec Lui. Et si il est vrai que Jésus nous porte dans les moments difficiles , c'est pour, je te cite : mourir avec Lui, ressusciter avec Lui.

Relis Hébreux 9 et 10, tu verras que Jésus nous aide à laisser derrière nous " notre vieil homme ", car c'est nous même que nous offrons en sacrifice, et si Jésus est là avec nous, c'est parce que nous sommes des sacrifices vivant qui descendent facilement de l'autel à cause de notre nature humaine. Car sur l'autel, ce n'est pas notre sang que nous avons à offrir, c'est notre amour : aimer est un commandement. Cela reste ce que nous devons faire, avec le regard porté sur la croix, quand nous n'y arrivons pas. Pour garder courage face à cette difficulté, car aimer n'est pas si facile que l'on pourrait le penser, surtout dans ce monde.


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Tonton




MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    Lun 17 Fév 2014, 13:28

Bonjour Azdan,

tu sais bien que de toutes façons, concernant le phénomène de version, il y aurait bcp à dire sur les hadiths. Maintenant, si il n'y avait pas plusieurs versions du Coran, comment tu justifierais toi, le travail de Othman ?

Salam.
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MessageSujet: Re: L'histoire de La Femme Adultère    

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L'histoire de La Femme Adultère
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