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 Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ?

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MessageSujet: Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ?   Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ? EmptyMer 26 Fév 2014, 11:55

Le Coran stipule que : Dieu commença la création le dimanche, et il créa jusqu'à la dernière heure du vendredi (dernière création l'homme). Le samedi il ne créa rien.
La bible mentionne aussi dans Genèse 2:2-3  Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.
Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia,
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MessageSujet: Re: Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ?   Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ? EmptyMer 26 Fév 2014, 13:52

Rêya a écrit:
Le Coran stipule que : Dieu commença la création le dimanche, et il créa jusqu'à la dernière heure du vendredi (dernière création l'homme). Le samedi il ne créa rien.
La bible mentionne aussi dans Genèse 2:2-3  Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.
Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia,



Le repos du dimanche est toujours d'actualité chez les Catholiques, ma chère REYA !
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ?   Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ? EmptyMer 26 Fév 2014, 14:07

Rêya a écrit:
Le Coran stipule que : Dieu commença la création le dimanche, et il créa jusqu'à la dernière heure du vendredi (dernière création l'homme). Le samedi il ne créa rien.
La bible mentionne aussi dans Genèse 2:2-3  Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.
Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia,

Bonjour, "rêya",


La doctrine du Shabbat n'a pas tout à fait disparu chez les chrétiens. Au contraire, elle sert de socle à la nouvelle doctrine chrétienne.

Pour les chrétiens, Jésus est ressuscité un lundi : cela signifie qu'une nouvelle Création a commencé avec lui, ou plutôt, la glorification de la Création actuelle.
Ainsi, il existe un nouveau jour qui fait suite aux sept jours de la Genèse, un huitième jour, celui de la glorification de la Création, commencée en Jésus-Christ.

Le dernier jour de la semaine, pour nous, n'est donc plus le septième, mais le huitième.
Pour les chrétiens, le dimanche a ce statut très particulier de dernier jour de la semaine, comme le sabbat, et de premier jour, celui où commence la Nouvelle Création.

Bien sûr, comme il n'est pas possible de reconstruire un calendrier annuel avec huit jours plutôt que sept dans la semaine, le dimanche reste le premier jour de la semaine civile. Mais du point de vue de la foi, c'est tout autre chose!
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MessageSujet: Re: Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ?   Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ? EmptyMer 26 Fév 2014, 14:18

Libremax a écrit:
Rêya a écrit:
Le Coran stipule que : Dieu commença la création le dimanche, et il créa jusqu'à la dernière heure du vendredi (dernière création l'homme). Le samedi il ne créa rien.
La bible mentionne aussi dans Genèse 2:2-3  Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.
Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia,

Bonjour, "rêya",


La doctrine du Shabbat n'a pas tout à fait disparu chez les chrétiens. Au contraire, elle sert de socle à la nouvelle doctrine chrétienne.

Pour les chrétiens, Jésus est ressuscité un lundi : cela signifie qu'une nouvelle Création a commencé avec lui, ou plutôt, la glorification de la Création actuelle.
Ainsi, il existe un nouveau jour qui fait suite aux sept jours de la Genèse, un huitième jour, celui de la glorification de la Création, commencée en Jésus-Christ.

Le dernier jour de la semaine, pour nous, n'est donc plus le septième, mais le huitième.
Pour les chrétiens, le dimanche a ce statut très particulier de dernier jour de la semaine, comme le sabbat, et de premier jour, celui où commence la Nouvelle Création.

Bien sûr, comme il n'est pas possible de reconstruire un calendrier annuel avec huit jours plutôt que sept dans la semaine, le dimanche reste le premier jour de la semaine civile. Mais du point de vue de la foi, c'est tout autre chose!


Excusez moi mais j ai jamais entendu une théorie aussi bidon que la vôtre.
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MessageSujet: Re: Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ?   Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ? EmptyMer 26 Fév 2014, 14:19

mario-franc_lazur a écrit:
Rêya a écrit:
Le Coran stipule que : Dieu commença la création le dimanche, et il créa jusqu'à la dernière heure du vendredi (dernière création l'homme). Le samedi il ne créa rien.
La bible mentionne aussi dans Genèse 2:2-3  Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.
Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia,



Le repos du dimanche est toujours d'actualité chez les Catholiques, ma chère REYA !

D'actualité mais contraire à ce que la BIBLE dit
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MessageSujet: Re: Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ?   Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ? EmptyMer 26 Fév 2014, 14:23

Rêya a écrit:
Excusez moi mais j ai jamais entendu une théorie aussi bidon que la vôtre.

C'est normal, vous n'êtes pas chrétien  Very Happy  !
Elle n'a rien de bidon.
Mais vous pourriez nous expliquer ce qui vous fait dire ça ...
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MessageSujet: Re: Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ?   Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ? EmptyMer 26 Fév 2014, 14:32

Libremax a écrit:
Rêya a écrit:
Excusez moi mais j ai jamais entendu une théorie aussi bidon que la vôtre.

C'est normal, vous n'êtes pas chrétien  Very Happy  !
Elle n'a rien de bidon.
Mais vous pourriez nous expliquer ce qui vous fait dire ça ...

Tout d abord, ne vous mettez pas dans l erreur, car une semaine reste 7 jours, Du Dimanche au Samedi.
Jésus s'est ressuscité un Dimanche (Jean 20:1 Early on Sunday morning, while it was still dark, Mary Magdalene went to the tomb. She saw that the large stone was moved away from the entrance - Easy to read version) en français c'est "Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre"

et nulle part dans la bible mentionne le fait qu'il faut changer le Sabbat en Dimanche :)
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MessageSujet: Re: Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ?   Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ? EmptyMer 26 Fév 2014, 14:43

Rêya a écrit:
Tout d abord, ne vous mettez pas dans l erreur, car une semaine reste 7 jours, Du Dimanche au Samedi.
Jésus s'est ressuscité un Dimanche (Jean 20:1  Early on Sunday morning, while it was still dark, Mary Magdalene went to the tomb. She saw that the large stone was moved away from the entrance - Easy to read version) en français c'est "Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre"

et nulle part dans la bible mentionne le fait qu'il faut changer le Sabbat en Dimanche :)

Oui! Jésus est ressuscité un dimanche, pas un lundi, bien sûr : vous voyez, pour moi, le dimanche est tellement un "dernier jour" que j'ai glissé dans mon propos.

Une semaine reste sept jours, oui, c'est ce que dit la Genèse, et c'est ainsi qu'est construit le calendrier civil.
Mais le Nouveau Testament donne l'avènement du Christ comme l'inauguration de temps nouveaux : la Loi, la Torah, est devenue en partie caduque pour les chrétiens.

Il n'est pas écrit dans la Bible qu'il faut changer le sabbat en dimanche. Mais il est écrit : "tout ce que vous lierez sur terre sera lié dans les cieux, et tout ce que vous délierez sur terre sera délié dans les cieux" : les disciples du Christ ont le pouvoir de moduler les prescriptions de la Loi.
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MessageSujet: Re: Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ?   Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ? EmptyMer 26 Fév 2014, 14:53

Libremax a écrit:
Rêya a écrit:
Tout d abord, ne vous mettez pas dans l erreur, car une semaine reste 7 jours, Du Dimanche au Samedi.
Jésus s'est ressuscité un Dimanche (Jean 20:1  Early on Sunday morning, while it was still dark, Mary Magdalene went to the tomb. She saw that the large stone was moved away from the entrance - Easy to read version) en français c'est "Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre"

et nulle part dans la bible mentionne le fait qu'il faut changer le Sabbat en Dimanche :)

Oui! Jésus est ressuscité un dimanche, pas un lundi, bien sûr : vous voyez, pour moi, le dimanche est tellement un "dernier jour" que j'ai glissé dans mon propos.

Une semaine reste sept jours, oui, c'est ce que dit la Genèse, et c'est ainsi qu'est construit le calendrier civil.
Mais le Nouveau Testament donne l'avènement du Christ comme l'inauguration de temps nouveaux : la Loi, la Torah, est devenue en partie caduque pour les chrétiens.

Il n'est pas écrit dans la Bible qu'il faut changer le sabbat en dimanche. Mais il est écrit : "tout ce que vous lierez sur terre sera lié dans les cieux, et tout ce que vous délierez sur terre sera délié dans les cieux" : les disciples du Christ ont le pouvoir de moduler les prescriptions de la Loi.


Matthieu 15:9 C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
Dieu a toujours rappelé le commandement sur son sain Sabbat, malheureusement tous les chrétiens se trouvent dans l ignorance que l'Empereur Constantin en l'an 321 quand il s est converti en Chrétien a aussi changé le Sabbat en Dimanche (ceci pour rapprocher soi disant les païens et les Chrétiens) ... Mais Dieu ne change jamais .
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MessageSujet: Re: Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ?   Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ? EmptyMer 26 Fév 2014, 15:03

Rêya a écrit:
Matthieu 15:9  C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
Dieu a toujours rappelé le commandement sur son sain Sabbat, malheureusement tous les chrétiens se trouvent dans l ignorance que l'Empereur Constantin en l'an 321 quand il s est converti en Chrétien a aussi changé le Sabbat en Dimanche (ceci pour rapprocher soi disant les païens et les Chrétiens) ... Mais Dieu ne change jamais .

Matthieu 12:8. Le sabbat a été fait pour l'homme, non pas l'homme pour le sabbat.

Constantin n'a fait que rendre officiel ce qui se pratiquait déjà depuis le début chez les chrétiens, qui célébraient le repas du Seigneur.
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MessageSujet: Re: Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ?   Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ? EmptyMer 26 Fév 2014, 15:55

Libremax a écrit:
Rêya a écrit:
Matthieu 15:9  C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
Dieu a toujours rappelé le commandement sur son sain Sabbat, malheureusement tous les chrétiens se trouvent dans l ignorance que l'Empereur Constantin en l'an 321 quand il s est converti en Chrétien a aussi changé le Sabbat en Dimanche (ceci pour rapprocher soi disant les païens et les Chrétiens) ... Mais Dieu ne change jamais .

Matthieu 12:8. Le sabbat a été fait pour l'homme, non pas l'homme pour le sabbat.

Constantin n'a fait que rendre officiel ce qui se pratiquait déjà depuis le début chez les chrétiens, qui célébraient le repas du Seigneur.

AUCUN TEXTE BIBLIQUE MENTIONNE L ANNULATION DU SABBAT, ET C EST LE 4ème COMMANDEMENT DANS LE DÉCALOGUE (loi morale)...ET DIEU LUI MÊME S'EST REPOSE LE SABBAT
Ezéchiel 20:12 Je leur donnai aussi mes sabbats comme un signe entre moi et eux, pour qu'ils connussent que je suis l'Éternel qui les sanctifie.
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MessageSujet: Re: Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ?   Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ? EmptyMer 26 Fév 2014, 16:04

Rêya a écrit:


AUCUN TEXTE BIBLIQUE MENTIONNE L ANNULATION DU SABBAT, ET C EST LE 4ème COMMANDEMENT DANS LE DÉCALOGUE (loi morale)...ET DIEU LUI MÊME S'EST REPOSE LE SABBAT
Ezéchiel 20:12  Je leur donnai aussi mes sabbats comme un signe entre moi et eux, pour qu'ils connussent que je suis l'Éternel qui les sanctifie.

Les chrétiens n'annulent pas le Sabbat, ils le décalent au jour suivant. Le repère a changé : le dimanche est devenu le dernier jour, et le lundi est devenu le premier jour.
Dans la Genèse, Dieu ne se repose pas le Sabbat, il se repose le dernier jour.

Les chrétiens ne sont pas prisonniers des textes bibliques : Jésus leur donne le pouvoir de lier et de délier.
Depuis Ezéchiel, il n'y a plus besoin de signe entre Dieu et les hommes : pour les chrétiens, Dieu Lui-même a visité son peuple, il S'est fait homme, pour les sanctifier Lui-même, de manière éclatante.

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MessageSujet: Re: Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ?   Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ? EmptyMer 26 Fév 2014, 16:24

Rêya a écrit:
Libremax a écrit:


Matthieu 12:8. Le sabbat a été fait pour l'homme, non pas l'homme pour le sabbat.

Constantin n'a fait que rendre officiel ce qui se pratiquait déjà depuis le début chez les chrétiens, qui célébraient le repas du Seigneur.

AUCUN TEXTE BIBLIQUE MENTIONNE L ANNULATION DU SABBAT, ET C EST LE 4ème COMMANDEMENT DANS LE DÉCALOGUE (loi morale)...ET DIEU LUI MÊME S'EST REPOSE LE SABBAT
Ezéchiel 20:12  Je leur donnai aussi mes sabbats comme un signe entre moi et eux, pour qu'ils connussent que je suis l'Éternel qui les sanctifie.


Il n'est pas dit que ce Jour doive être un samedi, comme l'explique notre frère LIBREMAX !


Yom chabbat ne signifie pas "le septième jour", qui se dit yom hachevii (יוֹם הַשְּׁבִיעִי), mais "le jour d'abstention".
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MessageSujet: Re: Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ?   Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ? EmptyMer 26 Fév 2014, 16:51

mario-franc_lazur a écrit:
Rêya a écrit:
Libremax a écrit:


Matthieu 12:8. Le sabbat a été fait pour l'homme, non pas l'homme pour le sabbat.

Constantin n'a fait que rendre officiel ce qui se pratiquait déjà depuis le début chez les chrétiens, qui célébraient le repas du Seigneur.

AUCUN TEXTE BIBLIQUE MENTIONNE L ANNULATION DU SABBAT, ET C EST LE 4ème COMMANDEMENT DANS LE DÉCALOGUE (loi morale)...ET DIEU LUI MÊME S'EST REPOSE LE SABBAT
Ezéchiel 20:12  Je leur donnai aussi mes sabbats comme un signe entre moi et eux, pour qu'ils connussent que je suis l'Éternel qui les sanctifie.


Il n'est pas dit que ce Jour doive être un samedi, comme l'explique notre frère LIBREMAX !
Yom chabbat ne signifie pas "le septième jour", qui se dit yom hachevii (יוֹם הַשְּׁבִיעִי), mais "le jour d'abstention".


Dieu n a jamais mentionné dans la bible que VOUS pouvez choisir n'importe kel jour pour le Sabbat, il a
bien dit le 7 ème, et Jésus s'est ressuscité le 1er jour (Un dimanche) donc tous ceux qui obsèrve le commandement observe le 7ème jour et le sanctifie : Exode 20:10 Mais le septième jour est le jour du repos de l'Éternel, ton Dieu
Sinon ca va être ceci : Daniel 7:25 Il prononcera des paroles contre le Très Haut, il opprimera les saints du Très Haut, et il espérera changer les temps et la loi; et les saints seront livrés entre ses mains pendant un temps, des temps, et la moitié d'un temps.

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MessageSujet: Re: Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ?   Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ? EmptyMer 26 Fév 2014, 17:17

Rêya a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Il n'est pas dit que ce Jour doive être un samedi, comme l'explique notre frère LIBREMAX !
Yom chabbat ne signifie pas "le septième jour", qui se dit yom hachevii (יוֹם הַשְּׁבִיעִי), mais "le jour d'abstention".


Dieu n a jamais mentionné dans la bible que VOUS pouvez choisir n'importe kel jour pour le Sabbat, il a
bien dit le 7 ème, et Jésus s'est ressuscité le 1er jour (Un dimanche) donc tous ceux qui obsèrve le commandement observe le 7ème jour et le sanctifie : Exode 20:10  Mais le septième jour est le jour du repos de l'Éternel, ton Dieu
Sinon ca va être ceci : Daniel 7:25  Il prononcera des paroles contre le Très Haut, il opprimera les saints du Très Haut, et il espérera changer les temps et la loi; et les saints seront livrés entre ses mains pendant un temps, des temps, et la moitié d'un temps.



En 7, 25, Daniel fait allusion à la politique d'Antiochus Epiphane qui voulait hélléniser les Juifs et pour cela interdisait la pratique du sabbat ! Rien à voir donc avec le passage du samedi au dimanche !
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MessageSujet: Re: Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ?   Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ? EmptyMer 26 Fév 2014, 17:42

[quote="mario-franc_lazur"]
Rêya a écrit:
Libremax a écrit:


Matthieu 12:8. Le sabbat a été fait pour l'homme, non pas l'homme pour le sabbat.

Constantin n'a fait que rendre officiel ce qui se pratiquait déjà depuis le début chez les chrétiens, qui célébraient le repas du Seigneur.

AUCUN TEXTE BIBLIQUE MENTIONNE L ANNULATION DU SABBAT, ET C EST LE 4ème COMMANDEMENT DANS LE DÉCALOGUE (loi morale)...ET DIEU LUI MÊME S'EST REPOSE LE SABBAT
Ezéchiel 20:12  Je leur donnai aussi mes sabbats comme un signe entre moi et eux, pour qu'ils connussent que je suis l'Éternel qui les sanctifie.




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Pegasus

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MessageSujet: Re: Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ?   Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ? EmptyVen 28 Fév 2014, 13:17

Rêya a écrit:
Libremax a écrit:
Rêya a écrit:
Excusez moi mais j ai jamais entendu une théorie aussi bidon que la vôtre.

C'est normal, vous n'êtes pas chrétien  Very Happy  !
Elle n'a rien de bidon.
Mais vous pourriez nous expliquer ce qui vous fait dire ça ...

Tout d abord, ne vous mettez pas dans l erreur, car une semaine reste 7 jours, Du Dimanche au Samedi.
Jésus s'est ressuscité un Dimanche (Jean 20:1  Early on Sunday morning, while it was still dark, Mary Magdalene went to the tomb. She saw that the large stone was moved away from the entrance - Easy to read version) en français c'est "Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre"

et nulle part dans la bible mentionne le fait qu'il faut changer le Sabbat en Dimanche :)
Les jours de création ne sont pas des jours de 24h, mais des jours à la mesure de Dieu. D'autre part, Jésus ne s'est pas ressuscité, c'est Dieu qui l'a ressuscité.
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Tomi




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MessageSujet: Re: Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ?   Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ? EmptyVen 28 Fév 2014, 13:36

Pegasus a écrit:

Les jours de création ne sont pas des jours de 24h, mais des jours à la mesure de Dieu.

Dieu s'adresse à des humains, qui ont une conception du jour comme étant le temps qui s'écoule sur 24h.
Le shabbat à respecter correspond à un jour humain, pas à un jour divin.

La "date" du shabbat tombant un samedi est une pure convention. Il suffit de démarrer la semaine le lundi pour que le septième jour, le shabbat, tombe le.....dimanche!

Ah bon, c'est déjà fait comme ça?
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ?   Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ? EmptyVen 28 Fév 2014, 15:06

Tomi a écrit:
Pegasus a écrit:
Les jours de création ne sont pas des jours de 24h, mais des jours à la mesure de Dieu.
Dieu s'adresse à des humains, qui ont une conception du jour comme étant le temps qui s'écoule sur 24h.
Le shabbat à respecter correspond à un jour humain, pas à un jour divin.
J'entends bien, mais il était utile de préciser que la durée des jours des humains diffère de celle des jours divins.

Tomi a écrit:
La "date" du shabbat tombant un samedi est une pure convention.
D'autant que les jours de création n'avaient pas de nom particulier.

Tomi a écrit:
Il suffit de démarrer la semaine le lundi pour que le septième jour, le shabbat, tombe le.....dimanche!
Les musulmans ont choisi le vendredi pour qu'il ne soit pas dit qu'ils se conformaient au choix des juifs ou des chrétiens.
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Tomi




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MessageSujet: Re: Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ?   Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ? EmptyVen 28 Fév 2014, 15:23

Pegasus a écrit:

Tomi a écrit:
La "date" du shabbat tombant un samedi est une pure convention.
D'autant que les jours de création n'avaient pas de nom particulier.


Exact.

La langue hébraïque, comme la langue chinoise, donne des numéros ordinaux aux jours de la semaine (sauf le dernier).

Citation :

Les musulmans ont choisi le vendredi pour qu'il ne soit pas dit qu'ils se conformaient au choix des juifs ou des chrétiens.

Là je ne savais pas. Je ne m'étais jamais posé la question.
Les musulmans donnent aussi des numéros aux jours, sauf le vendredi, jour du rassemblement, et ils ont gardé le mot sabt du calendrier juif pour le samedi.[/quote]
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MessageSujet: Re: Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ?   Le SABBAT a-t-il été écarté de la doctrine des chrétiens ? Empty

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