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 la colonisation : positif et négatif ...

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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyMer 23 Juin 2010, 10:32

Rappel du premier message :

23 juin 2010

Il est remarquable que nos frères africains , habitant en Afrique,  ou bien vivant en France ou en Belgique, sont amers à la pensée de la défunte colonisation et n’y voient que des aspects négatifs !


Qu’en est-il en fait ???
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien

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Abdullah




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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyMer 30 Juil 2014, 18:38

Roger76 a écrit:
Félicitations Abdullah, tu accomplis le tour de force de réduire vingt siècles de conquêtes territoriales à un quart d'heure de vidéo n'ayant rien à voir avec les guerres de conquêtes et de colonisations.
Heureusement que tu commentes que pour ta part tu ne vois aucun aspect positif à ce genre de colonisation.
Car tes vidéos dont la véracité n'est nullement établie ne portent en rien sur les aspects positifs ou négatifs des diverses conquêtes territoriales menées par des conquérants de tous poils depuis plus de vingt siècles mais très précisément sur une guerre de "décolonisation".
Ce n'est pas le sujet traité.

Je le dis et le redis.

Pour moi il n'y a strictement aucun aspect positif à ce genre de colonisation , zéro.
Mes ancêtres ont souffert de cette colonisation , ma grand-mère m'a raconté l'état de soumission dans lequel ils étaient dans leur propre pays sous la tutelle des colons français , elle qui pourtant lorsqu'elle a vécue en France pays qu'elle respectait ainsi que les français, s'est intégrée tout en respectant les traditions de son pays d'origine et sa culture , a eu des amis français , a finit peu avant sa mort en disant "Ils ne nous aiment pas" ...
Donc que tu doutes de la véracité de ces vidéos , ça me fait doucement rigoler.

Je suppose que tu n'as pas d'origine algérienne ou maghrébine , je ne t'en veux pas car tu ne peux pas comprendre ce genre de choses  la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 871642
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Roger76




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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...    la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyJeu 31 Juil 2014, 18:45

Que Dieu accorde Sa miséricorde à ta grand-mère Abdullah

Je ne suis pas maghrébin mais marocain, il n’est pas nécessaire d’être maghrébin pour comprendre les souffrances d’un peuple opprimé.

C’est toi-même qui as écrit ne pas aimer « ce genre de colonisation ».

Tes vidéos sont très partiales et très partielles, un quart d’heure pour 130 ans, donc mensongères du fait même qu’elles ne montrent qu’un aspect, horrible mais à charge uniquement, non pas de la colonisation mais d’une guerre de libération nationale contre un occupant aveugle et sourd.

Car au moment des faits reconstitués par le ou les journalistes on était en guerre, la guerre propre n’existe pas : le bilan officiel algérien des morts de la guerre de libération est à comparer au bilan, inavouable, de la guerre civile qui a suivi. Comme si le terrain algérien était propice aux crimes de guerre, civile ou militaire.

Le problème de fond est dans le fait que l’on juge la colonisation française dans son ensemble à partir du cas, atroce mais tout à fait distinct et particulier, de l’Algérie.

La colonisation en Algérie n’est comparable à aucune autre et fausse complètement le jugement.

Les atrocités les crimes de guerre ont été des deux parties : atrocités et crimes de guerre ne sont pas colonisation !

J’ai été colon fils de colons petit-fils de colons, pas en Algérie, je n’ai pas aimé la mentalité des colons rapatriés d’Algérie que j'ai rencontrés après 1962.

« Ils ne nous aiment pas » a dit ta grand-mère ?

Je suis rentré dans ce que l’on appelle la mère patrie… en pleine guerre d’Algérie, avec l’énorme avantage d’être français, de ne pas avoir l’air « arabe » ou « maghrébin », de parler français, d’avoir un emploi, mal payé mais stable.

Je n’ai pas été « aimé » mais rejeté, j’étais bronzé, j’avais l’accent du pays et surtout je venais de là-bas.

Donc j’étais un tortionnaire un assassin qui massacrait les gentils musulmans d’Afrique du Nord inoffensifs et sans armes, femmes enfants nourrissons. Un affreux colonialiste.

Eh oui, qui plus est dans le service où j’étais une secrétaire avait son mari officier d’active en Algérie.

Un jour elle a reçu le message officiel de sa mort au combat, puis le récit qu’elle nous a lu : sa section encerclait une mechta, pas sans raisons, après un tir nourri un drapeau blanc a été agité en face.

L’officier s’est levé et a avancé, sans arme autre que son pistolet à la ceinture.

La suite ? Devinez…

Ses hommes ont écrasé la mechta sous leur feu, ne laissant aucun survivant. Et c’étaient des appelés, envoyés se battre contre leur gré dans une guerre que les politiques ne voulaient pas reconnaître comme une guerre : pas pour torturer violer tuer aveuglément ni émasculer les hommes ni les mutiler.

L’histoire, je la certifie, c’était en 1959, ne dit pas si par la suite ses hommes ont tiré sur le drapeau blanc…

C’est tristement humain le cycle infernal des représailles et de la haine.

Moi je n’aime pas « ce genre de vidéo » dont le seul but est d’entretenir la haine la rancœur et le désir de revanche.

N’en déplaise à ASHTAR  je n’ai jamais mis mon pied au derrière d’un jeune musulman.

Mon père lui l’a fait, quand le musulman marié père de famille qui nous livrait du lait de sa ferme a eu le culot de revenir à la maison après avoir demandé à ma mère de faire zina avec lui contre son lait.  En lui tenant tête ma mère l’a peut-être sauvé du feu éternel ? pas évident, l’intention y était bien.


Le lycée Gouraud a ouvert ses portes à Rabat en 1919 et a été transfère au lycée Descartes, situé au quartier de l’Aqdal (jardin en berbère) en 1963.

J’y ai été élève de la sixième à mathématiques élémentaires.

J’y ai eu des professeurs à la forte personnalité.

DINER dit Dumbo, vu sa forte corpulence, le prof de maths qui me faisait plancher au tableau pour démontrer un théorème et qui m’a fait quitter la filière classique latin grec philo pour mathématiques élémentaires.

Parmi nos professeurs celui qui nous enseignait la physique et la chimie, une sommité. Monsieur MOTTE, à la carrure massive, puissante, nanti d'une impressionnante barbe noire, tenait sa classe d'une main de fer. Il y était lui aussi enseignant depuis avant-guerre, toujours très exigeant mais passionnant.

Parmi les autres professeurs, remarquables par la qualité de leur enseignement, il y avait MARTY que j’ai eu en mathématiques après « Dumbo ». De carrure athlétique, il était capitaine de l'équipe de rugby de Rabat. Un jour toute la classe a eu la même bonne note, c’était exceptionnel, ses devoirs étaient marathoniens  : on s’était communiqué le corrigé. Beau joueur, il nous a déclaré que plus jamais il ne donnerait le même devoir deux fois, il l’avait en effet donné des années avant dans la classe où était sa fille.

J’ai peu connu le plus marquant, Scavino, prof de philo, un colosse chaussant au moins du 48. Tout élève qui bronchait était menacé d’être expulsé avec son pied au (derrière).

Il n’a jamais mis sa menace à exécution, cela aurait fait des dégâts, et aucun élève n’a osé faire le test.

Bien des années après ma propre retraite j’ai rencontré à Fès, à un festival de musiques sacrées du monde,  un marocain fin lettré, nous avons découvert que nous étions tous deux originaires de Rabat, il y repartait le lendemain, que nous étions passés par le même lycée, mais lui bien après moi. Quand il m’a rappelé les noms de ses professeurs, seul le nom de Scavino nous était commun : il a évoqué sa mémoire avec beaucoup d’émotion, lui devant sa propre carrière personnelle.

Toutes ces grandes figures de l’enseignement dans ce lycée prestigieux de Rabat, étaient des français faisant partie de ces horribles colonisateurs dont j’étais, tous venus au Maroc avant 1939, sous le régime honni du Protectorat :
l’opposant politique au « régime médiéval » du roi Hassan II, le nationaliste pacifiste Mehdi ben Barka né à Rabat en 1920, dans une famille de petits fonctionnaires treize ans avant moi, un fort en maths, y a été élève de Motte et Marty. (il a poursuivi ses études supérieures en mathématiques… à Alger, tiens donc…, avant de revenir enseigner à Rabat, où il a eu Moulay Hassan futur roi Hassan II pour élève.)

Il en est venu aussi après la Libération, de la France bien entendu, pas encore en « coopération », comme mon prof de grec, consterné quand il a appris que je quittais le classique pour les maths physique chimie.

Contrairement à ce que l’on veut nous inculquer le Maroc sous le protectorat français  n’était donc ni livré au pillage de ses richesses ni un désert intellectuel.
Quant à la clique qui allait poursuivre ses études supérieures en France je n'en ai pas été, j'ai bossé des années avant de reprendre une  formation supérieure : Rabat n'avait encore qu'un embryon de première année de fac, seul Casablanca avait une prépa grandes écoles, tout le monde était à la même enseigne.
Au fait, sous le Protectorat déjà l'instruction publique était à charge du budget de fonctionnement de l'Etat Chérifien.
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Tonton




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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyVen 01 Aoû 2014, 17:00

Bonjour,

je ne vois pas comment trouver du positif dans une situation où une nation occupe un pays qui n'est pas le sien. C'est un peu normal que les occupés n'y voient que du négatif et si les occupants soulignent certaines choses qui pour eux sont positives, peut être est ce une façon de " s'excuser " ? ( alors que pourtant, les enfants ne sont pas responsables des actes des parents ).

C'est certain que si la peste noire n'avait pas ravager l'Europe avant le temps des colonies, l'histoire de la colonie se serait faite autrement. Pour bcp de politiciens de l'époque, pour faire des colonies des départements, il fallait que les populations se mélangent. Ce qui ne fut pas possible à cause des conséquences de la peste noire sur la démographie.

De toute façon, avec des si, on met Paris dans une bouteille. Il n'est donc utile de regarder le passé en disant " si ". le passé est ce qu'il est.

C'est plutôt dans l'avenir et à partir d'aujourd'hui, qu'il faut regarder les conséquences positives du temps des colonies.

Je sais bien que devoir quitter son pays pour se construire un " meilleur " avenir, s'accompagne de bien des douleurs pour celui qui vit cette situation. Ainsi peut être que je devrai d'abord m'excuser en disant que ma réflexion est le produit de ce que je suis. Mais si il y a des conséquences positives à la colonie, je les vois surtout dans l'immigration et dans la création d'une société où les cultures se mélangent justement.

Certains xénophobes voient dans l'immigration une source de soucis, mais l'histoire nous montre que la cohabitation entre des cultures différentes est source plutôt de " bénédictions ".

En tout cas, le lien entre la France et l'Algérie par exemple, est encore une réalité aujourd'hui, y compris dans le cadre de notre intimité.

Dans le cadre de ce forum, même si nous ne serons pas tjrs d'accord, au moins nous sommes " ensemble " et nous avons la possibilité d'étayer y compris notre foi, dans les échanges entre chrétiens et musulmans.

je trouve ça plutôt positive.

Salam ( quel joli mot ).
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Roger76




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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...    la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyVen 01 Aoû 2014, 18:42

Tu juges Tonton d'après la colonisation qui a été celle de l'Algérie, qui est le modèle du pire tant dans la conquête territoriale que dans les guerres d'indépendance.
Tu oublies que notre belle patrie a été colonisé par les Romains, qui certes n'avaient pour objectif que de repousser au plus loin les incursions des Vandales.
De leur temps Obélix et Astérix ne savaient ni lire ni écrire, et  nous avons encore de beaux restes de la Conquête des Gaules.



Citation :
Mais si il y a des conséquences positives à la colonie, je les vois surtout dans l'immigration et dans la création d'une société où les cultures se mélangent justement.

Certains xénophobes voient dans l'immigration une source de soucis, mais l'histoire nous montre que la cohabitation entre des cultures différentes est source plutôt de " bénédictions ".


Encore bien des mythes à dissiper Tonton.

L’immigration, une conséquence positive ? Mais c’est bien le contraire ! Ni plus ni moins qu'une colonisation.

Ce serait bien plutôt un échec à retardement, à bientôt un siècle après, des colonisations, quand les ex colonisés fuient leurs pays libérés pour affluer en masse au péril de leur vie.
Le mélange des cultures ?

C’est bien la confrontation dans la juxtaposition que l’on constate.
L’histoire ne nous montre rien, il y a des lois de la physique, l’eau peut être solide liquide ou gaz en fonction de la température et de la pression, c’est une loi invariable, il n’y a pas de loi en histoire.

Ce qui a été observé hier peut être contredit demain.
La cohabitation entre cultures différentes peut tout aussi bien être source de malédictions, l’histoire le « montre » aussi.

« Si » les arabes ne s’étaient pas lancés à la conquête du monde et n’avaient pas occupé pendant des siècles un vaste territoire qui n’était pas le leur nous serions aujourd’hui en Occident des arriérés sans savoir scientifique ?
Démontre-le donc.
Ou démontre le contraire.

Oui il y a eu des immigrations heureuses, de polonais de portugais d’italiens.
D'origine génoise je me sens bien français, tant que la notion de patrie subsistera, et européen.
En 1962 deux millions de "pieds noirs" ont afflué, rien n’était prévu, ramenant avec eux de nombreux harkis, tous menacés d’extermination dans leur propre pays, je dis bien la terre de leurs ancêtres.

Michel Rocard, dans un cours de sciences économiques, pas à une tribune politique, expliquait que cet afflux massif d’émigrés, imprévu (c’est un comble), aurait dû ou pu provoquer une grave crise économique, logement, emploi, chômage massif de gens en surnombre sur le marché du travail qui le plus souvent avaient tout abandonné dans l’urgence. Pas sans raisons de vie ou de mort.
C'était mathématique n'Est-ce pas, deux millions de bouches à nourrir en plus !
En quelques mois l’économie française a absorbé ce qui aurait pu être un choc majeur.

Chez ces « revenus de là-bas » nombreux étaient les français aux patronymes exotiques, Lopez, Da Silva, Grimaldi, Bensoussan… de cultures diverses dans leurs origines.

Hormis la crise du logement, qui subsiste, cela s’est bien passé.
Sans même qu'un ministre s'en soucie, ce qui aurait tout gâché probablement.
A la seule exception des anciens harkis, qui sont restés à l’abandon dans les camps où ils avaient été parqués.
Leurs descendants y sont encore.

Une honte pour la France.

Les pieds noirs eux n’ont pas posé de problème, ils avaient une longue tradition d’entrepreneur, ils ont retroussé leurs manches et ont rebâti. Où ils ont pu comme ils ont pu.
Ils ne sont pas restés à charge de l'Etat, pourtant grand responsable de tous les citoyens.

Un exemple entre mille, en Corse un ex-colon a acheté avec son maigre pécule un terrain en friche près de Solenzara. On s’est moqué de lui quand il a défriché, enlevé les pierres, rebâti une étable pour se loger, amendé et fumé le sol, a planté des orangers et irrigué.
On se moquait de lui :

« Eh, il n’a jamais rien poussé ici » (manque l’accent)

En quelques années c’est devenu une belle orangeraie.

« Eh, évidemment, si vous plantez ça pousse… »

Entre parenthèses, ce « colon » emploie… des algériens sur son exploitation.

Ce genre d’immigré oui cela nous apporte un enrichissement.

Quand ils admettent et respectent nos règles du vivre ensemble.

Ceci dit notre « patrie » avec son mythe de l’Etat tutélaire et de l’égalité des citoyens tous égaux et directement sujets de l’Etat ne sait toujours pas gérer les corps intermédiaires les groupes religieux les communautés.

Là ce n’est pas un effet heureux ou malheureux d’une colonisation ou d’une décolonisation mais des utopies des révolutionnaires de  la Révolution de 1789, partout ailleurs dans les républiques démocratiques occidentales on sait bien mieux gérer la laïcité et les communautés d’origines diverses.

La mixité quand elle tend au repli sur soi-même n’apporte rien de positif.
Dans ma ville même les communautés immigrées, algériens d'une part, autres maghrébins, et turcs ou africains, s'ignorent mutuellement... et ignorent les autres.
Alors ne parlons pas des ROMs dont la seule activité productive est de surveiller étroitement leurs gamins envoyés tendre la main dans la rue.

Je n’aime pas Tarik Ramadan, dont le discours est toujours ambigu et varie selon son auditoire.

Ce jour-là c’étaient des jeunes musulmans, j’étais leur invité, qui se plaignaient de « ne pas être aimés, d’être rejetés de la société française ».

Pendant une heure il les a littéralement invectivés, « bougez-vous, engagez-vous, partout, soyez français comme tout autre, faites preuve de vos valeurs, faites-vous reconnaître, ne restez pas enfermés, ouvrez-vous, sortez de l’enfermement dans lequel vous vous mettez vous-mêmes,… »

Je buvais du petit lait…

 
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Tonton




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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptySam 02 Aoû 2014, 08:44

Salut Roger,

C'est sûr que j'ai tjrs tendance à voir le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide.


Concernant l'immigration, souviens toi que j'ai commencé par m'excuser avant de considérer que l'immigration peut avoir des aspects positifs. Je sais bien que l'immigration est aussi le résultat d'une situation douloureuse pour celui qui fuit son pays et peut un temps crée de l'instabilité pour le pays hôte.

Mais, j'ai bien précisé que je parlai d'avenir. C'est à dire que les aspects positives ne s'inscrivent non pas au regard de la génération des premiers immigrés mais dans leur descendance, au fil donc des générations.

je sais bien qu'encore aujourd'hui, le brassage culturel, au sein par exemple d'un mariage mixte, reste délicat.

Mais qu'en sera t-il pour les enfants issus de ces mariages ? N'est ce pas pour ces enfants, un atout de par exemple, savoir parler le français et le portugais dés leur enfance ? il semblerait que l'apprentissage de 2 langues dés l'enfance, favorise des facilités pour l'apprentissage d'autres langues ensuite.

Ces enfants, confrontés à la remise en question sociale, n'ont ils pas un regard différent sur la société et une fois adultes ne seront il pas les acteurs de cette société ?

Donc si je parle de positivité c'est par la nécessaire remise en question, la remise en question étant ce qui amène des changements et donc des évolutions. Alors que l'inverse, c'est à dire dans un cas d'autarcie, de replis sur soi, les sociétés stagnent et n'évoluent plus. C'est ça que nous montre l'histoire : le replis sur soit, y compris dans une forme de rigidité dans l'identité nationale, entraine des dérives sectaires et accentue la peur de l'autre. Cela pouvant aller jusqu'à une forme de racisme.

Alors que le brassage culturel, permet de découvrir l'autre, et surtout d'entendre un point de vue différent du sien. Et même si cela déstabilise un temps, au bout du compte, savoir prendre du recul sur l'existant permet aussi d'envisager des perspectives d'avenir sous un angle différent.

Prendre du recul sur l'existant dans des perspectives d'avenir, dans des perspectives d'un ailleurs, n'est ce pas là justement le sens de la croix du christ ? Qui lui fut justement confronté à la rigidité de l'identité nationale telle que le revendiquaient les autorités politiques et religieuses ? N'est ce pas ça le péché révélé par le sacrifice de Jésus ?

Aussi, le fait que l'islam soit implanté en Europe, n'entraîne t-il pas une définition de l'expression de la foi musulmane autre que celle de certains traditionnalistes dans les pays du moyen orient ? N'est pas justement la modération d'un islam occidental qui peut s'opposer au dérive de certains extrémistes qataris ou saoudiens ?

Ainsi, je suis d'accord avec toi sur les conséquences immédiates, mais je parle des conséquences futures. Aucun politicien occidental de l'époque des colonies, ne pouvait prédire la situation d'aujourd'hui.

Ensuite le blanc qui apporte la civilisation n'est aussi qu'un mythe. En termes de civilisation, personne n'a le monopole.

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marie-chantal
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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptySam 02 Aoû 2014, 11:43

Tonton a écrit:


je sais bien qu'encore aujourd'hui,  le brassage culturel, au sein par exemple d'un mariage mixte, reste délicat.

Mais qu'en sera t-il pour les enfants issus de ces mariages ? N'est ce pas pour ces enfants, un atout de par exemple, savoir parler le français et le portugais dés leur enfance ? il semblerait que l'apprentissage de 2 langues dés l'enfance, favorise  des facilités pour l'apprentissage d'autres langues ensuite.

Ces enfants, confrontés à la remise en question sociale, n'ont ils pas un regard différent sur la société et une fois adultes ne seront il pas les acteurs de cette société ?

Puisque je suis en mariage mixte, le sujet me concerne à juste titre.

La relation colonisateur-colonisé influe-t-elle sur la relation dans le couple mixte. Et quid des enfants ?
Mon mari est issu d'un pays que la France a colonisé pendant 75 ans, surtout que son grand-père a été exécuté par l'armée française parce qu'il était un résistant. Le sujet est sensible pour lui car il avait une rancune envers mon pays.
Pour être brève, il avait compris qu'il y avait 2 France : l'une (minoritaire) approuve le colonialisme, et l'autre défendait les valeurs françaises des droits de l'homme. Donc, notre combat est le même qu'il soit tunisien ou français : lutter contre toutes formes d'asservissement, d'exclusion, de racisme, de xénophobie, etc.
Nos enfants ont adhéré aussi à ce combat au sein de la société civile et sont ainsi fiers d'appartenir aux 2 cultures.
 
Tonton a écrit:

Ainsi, je suis d'accord avec toi sur les conséquences immédiates, mais je parle des conséquences futures. Aucun politicien occidental de l'époque des colonies, ne pouvait prédire  la situation d'aujourd'hui.

Si, il y avait Mendès France, De Gaulle et bien d'autres. De Gaulle avait compris que la colonisation n'avait pas d'avenir, avec sa fameuse phrase : "je vous ai compris" !
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Tonton




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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptySam 02 Aoû 2014, 15:50

Bonjour Marie Chantal,

En fait comme nous parlons des aspects positives de la colonisation, je ne la vois que dans les possibilités de migration qu'elle entraîne.

Bien sûr, Roger souligne avec raison que souvent les migrations ne sont pas très positives. C'est pour cela que je précise que la positivité ne situe que dans des perspectives d'avenir puisque les premières générations, elles sont plutôt soumises à des difficultés.

Déjà dans ton cas, ton mari a changé d'opinion, il a découvert en te connaissant que les critiques que peuvent faire les autochtones sur les politiques colonisatrices sont les mêmes, donc dans le pays subissant la colonie et dans le pays l'organisant.

Ensuite tu me dis que tes enfants ont pris conscience de l'importance du seul vrai combat à mener par la connaissance du conflit entre le pays de ton mari et le tien. Voilà pourquoi je dis que la positivité se situe dans les générations à venir par l'acquisition d'une prise de conscience.

Enfin, il est important de savoir que ceux qui défendent les droits de l'homme étaient majoritaires et l'étaient y compris dans l'hémicycle politique des premiers temps de la colonisation occidentale des pays d'Afrique et d'Asie. Mais, pour le brassage culturel s'organise, il fallait une forte migration partant des pays colonisant vers les pays colonisés. Mais les conséquences de la peste noire sur la démographie européenne ne l'a pas permis, ce qui fait que la colonisation c'est faite en sens unique.

Quand les choses ne vont que dans un seul sens, le sentiment d'injustice née.
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Roger76




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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...    la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptySam 02 Aoû 2014, 16:16

Tu fais de l'angélisme primaire Tonton, je te conseille de suivre l'excellente série d'émissions de Abdennour Bidar, philosophe, normalien, spécialiste des évolutions actuelles de l'islam et des mutations de de la vie spirituelle dans le monde contemporain. Les samedis et dimanches juste après le journal de 13h, donc vers 13h20 : il ne partage pas du tout ton avis.

En 4600 avant l'ère chrétienne, une mystérieuse civilisation s'installe sur les rives de lacs voisins de la mer Noire, tout près de l'actuelle ville de Varna. Cette culture de Varna, datant de la fin du chalcolithique, connaîtra un développement culturel et technologique sans précédent pour l'époque. Ce sont d'abord d'admirables poteries, des idoles en os et en pierre, et des outils de cuivre qui en révèlent l'existence puis une découverte fortuite, en 1972, si stupéfiante que son annonce fera le tour du monde. À quelques kilomètres de Varna, se trouve une nécropole contenant les objets d'or les plus anciens jamais découverts à ce jour, parmi lesquels des bracelets massifs dépassant 200 g et de presque 24 carats, des plaques, plastrons, diadèmes… Entre 4600 et 4200 ans avant notre ère, bien avant la Mésopotamie ou l'Égypte des pyramides, l'orfèvrerie a débuté sur les rives de la mer Noire, dans la Bulgarie actuelle. Les plus riches tombes renferment des diadèmes et des sceptres en or, des haches et pointes de javelot à fort poids de cuivre, des parures raffinées, des céramiques finement décorées. L'étude des quelque 300 sépultures de la nécropole de Varna démontre, à l'âge du cuivre, l'existence d'une société fortement hiérarchisée.



  • vers 680 Les Proto-Bulgares, d'origine turque, s'établissent sur le Danube après avoir défait les Byzantins et fondent le premier Empire bulgare.

  • 864 Le khan des Bulgares, Boris Ier, se convertit au christianisme.

  • 896 Victoire de Siméon Ier le Grand, khan des Bulgares, sur les Byzantins.

  • 913 Siméon Ier le Grand entre dans Constantinople et s'y fait couronner empereur des Bulgares.

  • 1018 Après la défaite infligée par l'empereur byzantin Basile II au tsar des Bulgares Samuel (1014), la Bulgarie devient une province byzantine.

  • 1346 Étienne IX Dusan se fait proclamer tsar des Serbes, des Grecs, des Bulgares et des Albanais.

  • Après une période de gloire économique et culturelle sous le règne de Ivan Assen II, l'état bulgare se désagrège à nouveau.

  • En 1396, l'empire ottoman (les turcs musulmans) s'empare du pays, semant terreur et dévastation.

Les XVe et XVIe s marquent la période glorieuse de l'empire ottoman, puis sont suivis d'une période de déclin. Les bulgares en profitent, et certaines couches de la population accèdent à une certaine prospérité. On assiste à un essor des villes. C'est le renouveau national, encore appelé " renaissance bulgare".

En 1870, Vassil LEVSKI (remplacé à sa mort par Hristo BOTEV) met en place un réseau de comités révolutionnaires, réseau qui aboutit en avril 1876 à une insurrection nationale. C'est un échec (30 000 morts), et une intervention extérieure devient nécessaire. En 1877, la Russie, sous les ordres d'Alexandre II, déclare la guerre à la Turquie.

1878 : Paix de San Stefano, Traité de Berlin : La liberté est retrouvée, c'est la naissance de la Bulgarie moderne avec pour capitale Sofia.

Durant la première guerre mondiale, la Bulgarie se range aux côtés des allemands. Au cours de la seconde, elle adhère en 1941 au pacte tripartite.

En septembre 1944, l'Armée Rouge pénètre en Bulgarie. La monarchie est abolie, on proclame la république. C'est le début de la nationalisation de l'industrie, de la réforme agraire, du premier plan quinquennal, sous contrôle étroit de l’URSS, qui a toutefois financé l’industrialisation...

La suite, on est censé la connaître, avec l’implosion de l’URSS et la chute du rideau de fer : En 1990, des élections libres vont permettre de réintroduire le pluralisme politique ainsi qu'une liberté d'expression. Après une forte inflation, la situation économique et sociale reste aujourd'hui encore plutôt mauvaise, et la conjoncture globalement défavorable.

A Sofia, j’ai remarqué sur la place principale le monument « Au soldat russe libérateur »

Troublant quand on sait la violence des combats de libération par l’Armée rouge contre les habitants des pays « libérés », et la chape de plomb du régime stalinien sur les nations ainsi « libérées ».

Grossière erreur, il s’agit de la reconnaissance pour le soutien apportée par la Russie des tsar dans la lutte de libération des bulgares occupés et écrasés par les turcs ottomans pendant presque cinq siècles.  

J’ai déjà cité cette « erreur » en page 2 de :

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La grande peur actuelle des Bulgares, qui ont subi l’invasion allemande puis le régime communiste sous contrôle Stalinien, c’est de voir revenir les musulmans. « On dit que dans le sud il y en a (des musulmans) qui reviennent… ».
Où en est la Bulgarie malgré le soutien de l’Europe ?

Une économie exsangue, les champs en friche, les machines agricoles rouillent, les vergers croulent de fruits pas cueillis, les usines fermées aux vitres cassées. Personne ne travaille, on attend les ordres, aucune initiative. On attend passivement.
Je reviens de Pologne, elle aussi sous la botte d’envahisseurs étranger la Suède l’Allemagne la Russie les soviétiques. Depuis sa libération du joug soviétique, il y a eu des difficultés, cela reste un pays pauvre mais en croissance, on reste sévère envers le communisme soviétique, mais on se tourne vers l’avenir, on bosse, on rebâtit, sans vaine rancœur ou rancune.

Il n’y a plus de juifs, le niveau de vie est trop bas, donc aucune immigration. Ni noirs ni voile islamique dans les rues : l’absence totale de mixité interculturelle ne les handicape en rien.
Aussi cessons de nous voiler la face et de brandir les horreurs, passées, d’une histoire qui ne devrait rester dans les mémoires que comme leçon pour le devenir de l’Humanité.

J’ai été colon fils et petit*fils de colons Marie-Chantal, pas colonialiste. J’étais appelé sous les drapeaux, avec une barrette de sous-lieutenant de l’Armée de l’Air, quand De Gaulle a fait son fameux discours d'Alger. Tous les officiers ont applaudi, j’ai jeté un froid en déclarant « eux ne l’ont pas compris… vous non plus ».
Ils ont vite déchanté..., beaucoup ont quitté l'Armée pour le civil.
De Gaulle anti colonialiste ? Avec la Françafrique du focardisme ?

A d’autres, c’était avant tout un orgueilleux qui ne supportait pas et ne pardonnait pas qu'on l’ignore ou qu’on le contre. Il n’y a qu’à voir comme il a rejeté dans le mépris et abandonnés à leur sort ceux qui ont osé rejeter sa formule insensée d’indépendance dans l’interdépendance.
PMF ?

C’est le drame de l’Indochine qui a fait son gouvernement, le drame de la décolonisation de l’Algérie qui l’a défait. Ce n’est pas un paradoxe. Pour PMF, la décolonisation, contrairement à la modernisation, n’a jamais constitué une priorité.

Né le 3 avril 1873 à Paris mort le 28 mai 1950 à Paris Marc Sangnier dès la fin de la Grande Guerre a milité en faveur de la réconciliation franco-allemande : en vain, que n’a-t-il été entendu ? Marc Sangnier aura été acteur, avec honneur, de la Grande Guerre, et aura connu la seconde.
En 1899, le Sillon, sa revue, devient l’organe d’un vaste mouvement d’éducation populaire démocratique et religieuse lancé par Marc Sangnier. Le Sillon voulait réconcilier les ouvriers et le christianisme, l’Église et la République en dépassant l’alternative catholiques donc monarchistes contre républicains donc anticléricaux.

Élu député du Bloc national (1919-1924), il défendit à la Chambre le programme jeune-républicain. Surtout, il s’engagea en faveur de la paix par la réconciliation franco-allemande et le « désarmement des haines » et défendit l’arbitrage d’une S.D.N. démocratique et munie d’une force de police. En 1923, il condamna l’occupation de la Ruhr décidée par le gouvernement Poincaré. Isolé à la Chambre, son pacifisme empêcha la fusion durable des éléments démocrates-chrétiens.
Le combat pour la Paix fut le cœur de son engagement dans l’entre-deux-guerres.

A la Libération, président d’honneur du M.R.P., il fut député de Paris sous les couleurs de ce mouvement.
C’était la consécration de nombre de ses idées.
Toute une génération de militants catholiques largement marquée par lui arrivait au pouvoir. Citons tout particulièrement les noms de Maurice Schumann, alors président du M.R.P., de Francisque Gay et d’Édmond Michelet.


Abbé Roger RUBUGUZO MPONGO
"REPENSER LES RELATIONS EUROPE-AFRIQUE AVEC MARC SANGNIER ET EMMANUEL MOUNIER"  Au-delà des polémiques coloniales

Ce livre est un essai d’analyse éthique des rencontres interculturelles à partir des « textes africains » de Marc Sangnier (1873-1950) et d’Emmanuel Mounier (1905-1950). Deux penseurs chrétiens et grands témoins de l’histoire du XXe siècle : histoire des faits sociaux, politiques, économiques, littéraires, philosophiques et théologiques, avec leur corollaire au plan international.

Je dis là que la vraie décolonisation, elle passe passe par le dialogue et la réconciliation, pas par la controverse.
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Tonton




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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyDim 03 Aoû 2014, 08:12

Bonjour Roger,

C'est plus de l'évangélisme primaire que de l'angélisme primaire que je fais mon ami.

J'aimerai que tu m'expliques le lien à faire entre l'histoire tribale des sociétés anciennes, souvent influencée par le pouvoir d'un homme, d'un roi ou d'un empereur, et cette notion d'universalité de l'homme défendu par l'influence du seul vrai Dieu.

Bien que ce ne soit pas vraiment l'objet du débat.

Pour moi, la notion de patriotisme ne favorise pas vraiment le brassage culturel, car elle s'édifie souvent en ne retenant que les aspects positifs de l'histoire de la nation, quitte à faire le choix des évènements et à ne présenter que leurs aspects positifs et créant toutes sortes d'icones à partir de personnages célèbres dont on a angélisé leur existence . Cela passant par le dénigrement des autres nations afin d'accentuer justement l'angélisme de son pays d'origine.

le cœur n'a pas de frontière, et devoir cohabiter avec des personnes ayant une culture différente est le meilleur moyen de tester les dispositions du cœur.

Ainsi, si j'ai des amis, d'origine algérienne, tunisienne, marocaine, vietnamienne, sénégalaise ou ivoirienne, c'est du à l'origine à la colonisation. Et si j'ai aussi des amis d'origine italienne, portugaise, espagnole, polonaise, roumaine ou serbe, c'est du à l'immigration. je suis moi même d'origine italienne, espagnole, hollandaise et belge.

En fait, si on étudie le génome humain, il y a si peu de variante que la souche commune à l'ensemble de l'humanité d'aujourd'hui ne s'élève pas à plus de quelques dizaines de milliers d'individus. Cela me semble plutôt conforme à la promesse faite à Abraham.

Enfin, je m'excuse de te le demander car je ne doute pas de l'ouverture de ton esprit, mais penses tu que l'immigration est une forme de colonisation ?

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Roger76




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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyDim 03 Aoû 2014, 17:13

 


Citation :
le lien à faire entre l'histoire tribale des sociétés anciennes, et cette notion d'universalité de l'homme défendu par l'influence du seul vrai Dieu.



Aucun lien Tonton puisqu’on n’en sait rien, de cette influence supposée du seul vrai Dieu.

Cette universalité de l’homme « mais elle n'est pas donnée, elle est perpétuellement construite » nous dit Jean-Paul Sartre. Il est certes naturel à l’homme de désirer l’unité de tous les membres du genre humain, mais l’histoire des hommes nous donne aussi de  comprendre que cette unité n’a jamais été réalisée.  A aucun moment de l’histoire humaine la paix n’a régné sur tous les continents. Autrement dit la guerre, depuis les origines de l’humanité, a toujours brisé l’universalité de l’homme. Et l’Unité perdue du grand Israël biblique n’a de même jamais existé. La connaissance et l’amour du même Dieu, dont leur nature commune est la splendide image, devraient réaliser l’unité de tous les hommes. Mais  il n’en est pas ainsi. Cela est indéniable. Le souhait n’a jamais fait vérité.


Citation :
la notion de patriotisme ne favorise pas vraiment le brassage culturel, car elle s'édifie souvent en ne retenant que les aspects positifs



Tiens donc, pas les pas les aspects négatifs ? Il peut donc y avoir en même temps du négatif et du positif ?

Qu’appelles-tu le brassage culturel, un grand chaudron de sorcière qans lequel on verse toutes les cultures en vrac et on touille ? C’est de l’alchimie.


Citation :
Ainsi, si j'ai des amis, d'origine algérienne, tunisienne, marocaine, vietnamienne, sénégalaise ou ivoirienne, c'est du à l'origine à la colonisation. Et si j'ai aussi des amis d'origine italienne, portugaise, espagnole, polonaise, roumaine ou serbe, c'est du à l'immigration.



Donc la colonisation a du bon, puisqu’elle est à l’origine d’une telle multitude d’amis ? Vive donc l’immigration.


Citation :
En fait, si on étudie le génome humain, il y a si peu de variante que la souche commune à l'ensemble de l'humanité d'aujourd'hui ne s'élève pas à plus de quelques dizaines de milliers d'individus. Cela me semble plutôt conforme à la promesse faite à Abraham.



La promesse faite à Abraham n’a rien à y voir, l’étude du génome humain « révèle » que toute l’espèce humaine d’aujourd’hui est (nombreuse) descendance d’un seul coupe, un hominidé nommé Adam et une hominidé nommée Eve par les scientifiques. La Bible et le Coran disent à la fois vrai, vrai nous sommes tous descendants d’un couple unique, faux l’Adam et l’Eve nos ancêtres humanoïdes n’étaient pas les premiers ni seuls : on constate que toutes les autres lignées qui existaient alors ont ensuite disparu, certaines tout récemment. Encore un point de mythe à abandonner, Adam et Eve n’étaient ni les premiers ni les seuls.

mais penses tu que l'immigration est une forme de colonisation ?

Mais c’est certain ! Ouvre les yeux donc. La Seine Saint-Denis, Barbès, les banlieues de Lyon Marseille Lille-Roubaix, Mantes-la-Jolie et j’en passe.

Trêve de plaisanterie.

Je te conseille la lecture attentive de

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Rien à redire, ce sont des statistiques, sauf que ce dossier omet la politique désastreuse "d’importation de travailleurs noirs ou maghrébins" menée par les gaullistes réputés « anticolonialistes » Michel Debré en tête, des dizaines de milliers de travailleurs déportés, avec douceur certes, de leur pays, séparés de leurs familles, de leur culture, avec le mirage d’un emploi « dans leur mère patrie la France ».

Un vrai scandale, pire que les colonisations qui n’ont jamais déporté massivement vers la métropole mais bien au contraire créé des emplois sur place. On leur faisait miroiter un emploi assuré.

Mais quel emploi ? Balayeur, femme de service dans les hôpitaux, terrassiers emplois les plus subalternes dans les administrations. Tenus dans l’ombre, socialement ils n’existaient pas.

Je ne vois pas de pires colonisateurs que les mythiques décolonisateurs.

A propos : chaque année on nous passe les films du défilé à la libération de Paris. Le Général De Gaulle était à Brazzaville en octobre 1940, il en a fait la base de départ de la mobilisation des Forces Françaises Libres, qui mobiliseront par centaines de milliers des noirs et des nord-africains des "colonies et DOM-TOM".

L’origine de la célèbre 2e DB qui a libéré Paris remonte à la colonne Leclerc des FFL qui prit l'oasis de Koufra le 1er mars 1941 durant la guerre du désert. Le lendemain, est prononcé le serment de Koufra que le général Leclerc remplit point par point.

L'année suivante, en 1942, la colonne Leclerc effectue une série de raids en direction du Fezzan (en Libye). En 1943, le Fezzan est conquis et la colonne Leclerc fait sa jonction avec la 8e armée britannique qu'elle accompagne dans la campagne de Tunisie en s'illustrant notamment à Ksar-Rhilane.

Dès 1941 les FFL ont mobilisé outremer.

Observe bien les films du défilé : si tu y vois un sel noir ou un maghrébin, envoie-moi un mp, les armées de libération de la France, et pas seulement les armées françaises, avaient soigneusement été « blanchies » avant de défiler devant les caméras.

Et tu verras bien plus souvent les images de la libération en Normandie que celles des troupes qui ont fait la Sicile Monte Cassino la Provence… Trop de goumiers sénégalais etc.

Pour en terminer, non je ne crois pas au melting-pot des cultures ni aux méfaits du patriotisme, je ne crois pas aux vertus d’un humanisme universel qui serait d’inspiration divine.

En somme je ne prends pas mes désirs pour des réalités, je garde deux pieds sur terre, j’observe, j’analyse les faits les comportements humains.

En 1960 en pleine crise du logement j’ai dû me loger à Paris, n’ayant pas les moyens de payer le scandaleux pas de porte en vigueur j’ai eu une chambre en foyer de jeunes à peine inauguré. Il comportait une aile à part pour les couples légitimes, une aile de sept étages pour célibataires, dont trois pour les filles en haut, toilettes communes par étage, services de restauration et services communs.

En grande majorité les pensionnaires de ce foyer étaient des noirs, d’origine diverse, étudiants ou pseudo étudiants.

J’ai subi cette vie en communauté trois mois, cela m’a apporté bien des enseignements sur des cultures des mœurs des comportements de cultures africaines ou antillaises.

Rien de positif absolument rien : aucun respect du règlement intérieur, en trois mois tout était déjà sali dégradé saccagé.

Bien au contraire, j’ai fui dès que j’ai pu pour un atelier transformé en mini studios à peine habitables, loin de cette promiscuité insupportable.

 

Les bienfaits du brassage multiculturel, c'est encore un mythe de nos gouvernants pour nous endormir.
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Tonton




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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyLun 04 Aoû 2014, 08:47

Bonjour Roger,

j'ai dit que l'on ne peut rien trouver de positif dans la colonisation quand on fait partie des colonisés.

je me suis aussi excusé, et donc je le répète pour la 2e fois, que si je dis qu' il y a du positif dans la colonisation, c'est par la rencontre culturelle; si je m'excuse en premier c'est bien parce que j'ai conscience que l'on ne peut pas aborder ce qui il y a de positif dans l'immigration sous un premier regard et donc j'expose un second.

Le premier regard est évidement celui de l'immigration subie, donc on peut difficilement parler de positif. le 2e second regard est posé sur les enfants issus de l'immigration. Tout en sachant que les premières générations sont confrontées au même difficulté que la première, celle issue de l'immigration subie.

Les choses subies s'inscrivent aussi à partir de conséquences qui s'emboitent les unes aux autres sans réellement la volonté qu'il en soit ainsi.

Tu présentes par exemple la ghettoïsation des quartiers. Mais ce phénomène n'est pas en réalité du à l'immigration extra nationale mais intra nationale. Si certains quartier ressemblent aujourd'hui à des ghetto communautaire, leur édification au départ n'était pas destiné à accueillir une communauté étrangère , mais la communauté rurale de notre pays. Ces quartiers étaient une réponse au besoin de logement du à l'exode rurale des années 50, et non pas à l'immigration d'une population principalement issue des anciennes colonies.

C'est donc important de savoir que les effets qui incitent à parler d'un échec d'intégration ne sont pas dus à la particularité de l'immigration mais aux paysages des logements sociaux.

Ensuite, oui effectivement, j'ai tendance à penser que tout n'est pas négatif strictement, et tout n'est pas positif strictement non plus. Et si nos idéaux ne correspondent pas à la réalité, ce n'est pas pour autant qu'il faut cesser d'y croire.

je pense comprendre, et je m'excuse si j'interprète mal le fond de ta pensée, ce qui de toute façon reste orgueilleux de le faire, que tu t'inquiètes peut être de la montée des clivages communautaires. Si c'est le cas, alors tu peux comprendre pourquoi je parle des effets positifs du brassage culturel puisque si il ne se produit pas, alors effectivement cela peut soulever des inquiétudes.

Malgré tout comme ma nature a tendance de ne pas voir les choses soit strictement noires soit strictement blanches, je cherche le gris dans la situation, la réalité d'aujourd'hui.

Ainsi, la montée de l'islam radical peut nous paraître inquiétant, mais la montée d'un islam occidental peut aussi nous rassurer. Parce que ceux qui sont concerné par l'islam, sont avant tout les musulmans. Dans mon discours interreligieux quand certains font la critique de la république, je dis que l'on ne peut pas jouir d'une chose et la critiquer en même temps. je dis aussi que l'on ne peut pas non plus critiquer la république pour ensuite attendre d'elle, qu'elle règle les problèmes dans leur spécificité.

Il y a donc un problème spécifique à l'islam auquel seulement les musulmans peuvent répondre, parce que c'est eux que cela concerne.

Ainsi, grâce au brassage culturel d'occident, l'islam occidentale ne peut qu'être modérateur de cette problématique qui siège, à l'origine dans les pays que l'on désigne comme musulmans. D'ailleurs tous les journalistes d'investigation soulignent l'illettrisme des groupes terroristes, alors que les principes républicains, même si ils sont en partie critiquable par l'influence de la toute puissante loi du marché ( et non pas loi de Dieu donc ) favorise le lettrisme.

Ce pourquoi les musulmans occidentaux prolétaires, sont en gros, car c'est bien sûr un peu cliché, bien plus instruit que certains musulmans prolétaires du moyen orient chez qui il est possible d'exercer une forme de fanatisme.

le fanatisme étant du au manque d'instruction, l'islam occidental peut s'opposer à l'islam radical. ( de toute façon l'islam radical n'est pas le vrai islam ).

Tu vois, c'est une façon d'aborder d'une façon positive une problématique. La dessus, je crois que je suis incorrigiblement poussé à tjrs resté positif. Si c'est un défaut, je m'en excuse.

L'immigration n'est en aucun cas une forme de colonisation quand on revient à la voir sous le premier regard. Car la colonisation est une chose voulue et pas une chose subie. Voulu par celui qui colonise, et comme les premiers immigrants n'avaient pas envie de quitter leur pays mais qu'ils ont été poussé à le faire, on ne peut pas dire qu'ils ont immigré dans le but de coloniser.

ne crois pas que je ne suis pas conscient, mais ma conscience n'empêche pas mon espérance.


Pour info :

la personne à l'origine du mouvement " saucisson pinard ", n'a jamais existé. Cette prétendue personne soit disant écœurée par ce à quoi elle était confronté dans son quotidien en vivant à Barbés, n'a jamais existé. C'est un personnage fictif crée par les partis d'extrême droite.

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Roger76




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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...    la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyLun 04 Aoû 2014, 10:49

Bonjour Tonton.

J’attendais to message, mais je maintiens

Les bienfaits du brassage multiculturel, c'est encore un mythe de nos gouvernants pour nous endormir.

Au Maroc, sur 200 000 Français, la moitié est partie en France dès l’indépendance en 1956, l’autre moitié a progressivement quitté le Maroc jusqu’en 1970.

Je me suis résigné à partir en 1969, avec rien, une valise et une 4 CV pourrie. Et pas par peur du cercueil comme ASHTAR l'a écrit, mais au constat que je ne pouvais pas même être reconnu comme marocain : la double nationalité est à sens unique, c'est la mort civile qui m'était offerte, pas même citoyen de deuxième zone, mais étranger dans mon pays..

Sais-tu Tonton ce que c’est qu’un exil, la perte de tout ce qui a été sa vie ? il y avait alors encore 80 000 français la quasi-totalité en « coopération », nouveaux venus. En Tunisie, 70 000 personnes sur 198 000 sont parties en France de 1954 à 1960, 17 000 après la crise de Bizerte et les derniers progressivement jusqu’en 1967. Pour l’Algérie, environ 800 000 Pieds Noirs (Juifs inclus) quittent l'Algérie dont 512 000 entre le mois de mai et le mois d'août. En 1967, environ 1 400 000 rapatriés ont été accueillis en France dont 90 % venant d’Afrique du nord.

Je dois corriger le chiffre donné dans un précédent message : en 1962 ce sont 800 000 "pieds noirs" qui débarquent surtout à Marseille entre mars et août. Dans l'indifférence du pouvoir qui minimise le drame, l'hostilité générale, voire officielle : en juillet le maire de centre- gauche Gaston Deferre s'écrie "Qu'ils aillent se réadapter ailleurs."

Et la CGT dans le port de Marseille brandit des pancartes "à la mer les colons"

Et l'on donne à la France entière le mythe du riche, du très riche colon qui a dépouille et pillé.

Au vrai, les rapatriés n'ont rien, qu'une valise, leur niveau de vie moyen est inférieur à celui des français de "l'amère patrie", artisans, petits commerçants, OS.

« Ouvriers Spécialisés », tu connais n’est-ce pas ?

Tu acclames l'immigration, moi pas. Il y a bien d’autres voies pacifiques à l’échange entre culture que les « intégrations », horrible mot qui pour moi évoque une chausse-pied, il faut rentre dans la norme.

Qui dit immigration doit penser accueil, et surtout exode.

C'est le vrai côté noir de la politique d'immigration : l'exode.

Le migrant est en rupture de son pays sa famille ses amis sa culture son enfance : en quarante cinq ans rares très rares sont les amis d'enfance les lycéens les hommes de ma génération que l'ai connus au pays, tous dispersés jusqu'en Inde, au Brésil, en Israël.

La meilleure politique d'immigration c'est d'agir pour que des populations entières ne soient plus contraintes à un exode toujours douloureux.

En moins de deux ans les ex « colons » ont retrouvé un emploi, en ont créé, ils ont résolu leur problème de survie et d’intégration pratiquement sans aide souvent dans l’hostilité.

Car ils étaient des pionniers descendants de pionniers, ils n’ont pas vécu de l’assistanat étatique.

L’immigration de nos jours n’a rien de comparable et ne me laisse rien présager de bon.

Quant à la néo colonisation, elle est bien dans les faits et dans les têtes :


Citation :
C'est fini. Il faut ramasser ses bagages et se préparer à descendre.

> > > - Quand la Seine Saint-Denis a commencé à pourrir, les Français de souche ont quitté la Seine Saint-Denis transformée depuis en coupe-gorge.

> > > - De la même manière, ils quittent Lille, Marseille, Roubaix, les quartiers nord de Paris.

> > > - Progressivement, viendra le jour où changer de ville ne résoudra pas le problème.

> > > - Il faudra alors s'écraser ou bien quitter le pays.

> > > - Peu à peu, le Français de souche se fait remplacer et il est heureux !

> > > - Il regarde béatement sa Nation partir dans le tout à l'égout mais il est content de n'avoir jamais voté pour le ou les partis qui veulent lui remonter son pantalon.

> > > - Dans l'océan, quand un animal est blessé, les rapaces viennent de partout.

> > > - Par leurs impôts, les Français financent les logements, la nourriture et les soins de ceux qui sont en train de les remplacer.

> > > - Quand il n'y aura plus assez de travailleurs pour payer les parasites, ça sera le chaos et la violence.

> > > - Pour son immigration, la France a particulièrement choisi des populations incapables de gagner ou de produire ne serait-ce que “leur pain quotidien”.

> > >

 

Et comme disait Vladimir  Poutine : La France va devenir la colonie de ses anciennes colonies !

> > >



L'islam chez nous ?

Tu peux le constater sur Dialogue, insaisissable parce que multiforme..

En juin 2014 seulement le CFCM a osé faire mention du grand réformateur Muhammad Iqbal.

Tarek Oubrouk et Abdennour Bidar, qui tiennent un discours moderniste, comme le faisait Muhammed Arkoun, sont violemment dénoncés par la majorité tenante de la charia étendue au monde entier, "solution finale" à tous les maux de la planète…

Ils sont aussi dénoncés par le FN, qui voient en eux des sous-marins de la gauche au pouvoir.


Citation :
L'Islam de France découvre enfin Mohammed Iqbal

Le Conseil français du culte musulman vient de publier un texte intitulé « Convention citoyenne des Musulmans de France pour le vivre ensemble », dont la nouveauté vaut d’être signalée et analysée par rapport à ce qui tenait officiellement lieu de doctrine à ce Conseil depuis sa création en 2003. On aurait tort, par la faute d’une lecture paresseuse, de penser qu’il s’agit là simplement d’une énième redite des habituelles protestations de fidélité de l’islam de France à la République.



L'article complet, je le recommande à tous, sur :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Qui ici a  la moindre connaissance de la pensée de Md Iqbal ?

 
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Tonton




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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyLun 04 Aoû 2014, 17:40

Bonjour Roger,

je vais donc répéter pour la 3e fois, sois stp très attentif à ce que je dis :

Je m'excuse de trouver du positif dans les phénomènes d'immigrations, mais si je cherche un élément positif dans la colonisation, ce n'est qu'à partir d'un second regard porté sur l'immigration.

Toi, mon ami, tu exposes non pas un second regard mais le premier, y compris en partageant ton vécu. C'est à dire que tu parles des victimes de l'immigration. Ai je dis que je n'étais pas d'accord sur les critiques que tu fais sur ce premier regard porté ?

non pas du tout, j'ai bien dis au départ que l'immigration s'accompagne de bien des douleurs, comme ton témoignage l'indique.

il est donc inutile que tu essayes de me convaincre du bien fondé de ton point de vue car je le partage.



Ensuite, ce que tu dis de l'exode, je le répète encore une fois, montre que certains refusent le brassage culturel, condamnant par exemple à l'exode ou entrainant une forme de racisme.

le problème ce n'est donc pas le brassage culturel, mais de l'accepter ou pas.


Pour ma part, je n'ai pas eu le choix. En effet étant née en 68 et habitant Roubaix et sa périphérie du temps de ma jeunesse, mes potes s'appelaient Camel, Sharaf, Noureddine, Abdel Kader, Mohamed, Rachid, etc...etc....

J'ai donc pu découvrir la culture dite arabe ou musulmane grâce à cette cohabitation. j'ai appris ainsi à faire la différence entre Arabes et Kabyles. j'ai découvert l'importance de l'accueil dans la bienveillance pour les parents de mes potes. J'ai découvert aussi les paradoxes propres à cette culture et bien sûr la souffrance de l'immigration.

Bizarrement ce sont bien sûr principalement les parents qui subirent la souffrance de l'immigration à cause de l'exode, mais pour la génération suivante, la mienne et celle de mes potes, la haine était bien plus présente.

En réalité, elle était due à une seconde conséquence négative de l'immigration : le clivage social. Ainsi moi j'ai vécu plutôt que la souffrance de l'exode, la souffrance du clivage sociale.

Dire qu'elle s'attenue avec le temps ce serait manquer de clairvoyance, mais je ne fais pas d'amalgame entre le problème social et problème culturel. La problématique reste présente, même si aujourd'hui, nous avons des ministres issus de cette immigration, cela ne permettant que de tracer la présence quand même d'une forme d'intégration, mais c'est vrai que ce n'est pas encore ça, qu'il y a encore bcp d'hypocrisie. Mais si le sentiment de clivage social s'exprime encore au travers de différences culturels, c'est principalement du au paysage des logements sociaux. .

En effet, ce que nous appelons " les cités " n'avaient pas volonté d'accueillir une population issue de l'exode des pays du Maghreb ( par ex ), mais une population issues des campagnes françaises. A cause d'une période au combien importante dans ses conséquences pour la société d'aujourd'hui : l'exode rurale commencée à partir des années 50 car il s'agissait de reconstruire ce qui avait été détruit durant la seconde guerre mondiale.

C'est vrai que les cités d'aujourd'hui se sont construite leur propre identité. C'est par exemple visible dans son expression à travers le rap. Mais ce sentiment d'être ghettoïsé volontairement dans des " cages à lapin " est infondé puisque ces cages n'ont pas été construite pour parquer " les arabes " comme ils le pensent et donc d'instaurer volontairement un clivage, mais pour répondre au besoin massif de logements du à l'exode rurale.

Aujourd'hui, en tant que " banlieusard " parisien, je connais un peu le processus. Vivant dans la banlieue sud ouest, la plupart des personnes de mon entourage sont originaires de Bretagnes ou de Normandie, principalement en tout cas et si ce n'est pas eux, se sont leurs parents.

les premières générations donc issues de l'exode rurale, si ils ont vécu un temps dans les logements sociaux, ont pu réaliser le projet de leur vie en achetant un petit pavillon. Ce qui est devenu difficile pour les personnes y vivant aujourd'hui, accentuant à tord, leur sentiment d'être volontairement parqué puisque cela est avant tout le résultat d'une situation économique différente.


bref mon ami, ce qui est révélateur dans les témoignages, est évidement la trace d'un vécu. Toi tu parles des" mythes" instaurés par les gouvernances pour nous manipuler. Alors que moi je dis que c'est dans la cohabitation que nous pouvons nous faire notre propre opinion et donc ne pas se formater au discours des manipulateurs.

Quand au débat sur la charia, c'est encore non pas un débat culturel, mais un débat social avant tout.

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Roger76




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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...    la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyMer 06 Aoû 2014, 19:43

Salut Tonton


Tu as résidé à Roubaix, Tonton ?

Alors tu aurais pu y rencontrer le Père Antoine Moussali, 1920-2003, exégète du Coran, islamolgue, auteur de Judaïsme, christianisme et islam  –étude comparée.

En suivant un ordre alphabétique, l’auteur, prêtre lazariste libanais, donne une présentation thématique des trois religions dont la matrice sémitique commune ne saurait cacher les profondes différences. Le livre présente clairement les convergences et les divergences. La difficulté de ce genre d’approche est celle de comparer (ou d’opposer) une pensée type de chacune des religions en présence. A une époque où toutes ces religions ont vu éclore en leur sein des courants très divers et parfois contraires il n’est pas toujours possible de rendre compte de l’extraordinaire complexité qui en résulte dans les rapports entre ces univers religieux qui ne se laissent pas réduire à leur pensée « classique  » ni à l’islam des immigrés de banlieues.

Professeur à Damas, puis professeur de langue arabe à la TV algérienne pour les enfants, et professeur d’arabe à l’Université d’Alger, il en parti en 1994, en pleine guerre civile,  quand les autorités se sont avisées que ce spécialiste psalmodiant le Coran par cœur était un chrétien.

Mais l’Université catholique de Lille et son évêque, qui lui estimait que les exigences spirituelles du dialogue islamo-chrétien s’appliquent aux chrétiens beaucoup plus qu’aux musulmans, l’ont superbement ignoré.

Jusqu’au bout, se faisant porte-parole des arabes chrétiens d’Orient, il se consacra au dialogue dans la vérité, sans faux-semblants ni équivoques, sachant entendre les difficultés que vivent les musulmans dans leur foi et aussi écouter les questions qu’ils posent aux chrétiens – des questions parfois fondamentales.

Sa capacité de psalmodier le texte coranique (à la manière d’un muezzin) a été l’un des atouts aboutissant, dès 1996, à mettre en lumière certaines clefs du texte coranique 

Détail croustillant : le nom de Moussali est associé à celui de Rachid Boudjedra né à Aïn Beida (Constantinois) en 1941, un écrivain et poète algérien, dans deux ouvrages qui en fait n’ont pas été coécrits : Moussali en a fait la traduction… en langue arabe. Mais l’auteur a publié ces deux œuvres comme si Moussali en était co-auteur : Le désordre des choses et La Pluie.

« Toute ma vie j’ai vécu au milieu des musulmans en Syrie et en Algérie. J’ai commencé à comprendre l’Islam en lisant vos livres sur la gnose ».

Parole de Moussali dite à Etienne Couvert, citée par Etienne Couvert.
Vingt-six ans j'ai vécu au milieu de musulmans, ici j'ai connu de près trois imams, un tunisien de l'immigration converti à Paris en fac de médecine, un marocain "tradi" à la limite intégriste, un marocain soufi docteur en théologie formé à Londres.
Elu au CRCM le tunisien en a démissionné pour désaccord profond avec les autres membres...
Ils ne professaient pas le même islam !
L'islam "des rue"s serait-il le vrai ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyMer 06 Aoû 2014, 20:38

Salut Roger,

Oui, j'y suis né, mais j'ai aussi vécu à Wasquehal. Je suis donc " chti ". J'ai vécu dans le Nord de 68 à 89 ( année où je suis parti faire mon service ).

je ne sais pas si on peut parler d'un Islam de la rue. Ce que je sais c'est que peu s' intéresse à la théologie, se contentant de cohabiter dans le respect de la tradition.

Disons qu'il y a la foi populaire et celle des " savants ".

Ceux qui posent parfois des problèmes là où il n'y a en pas, ce sont les savants souvent.
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marie-chantal
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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyJeu 07 Aoû 2014, 13:10

Roger76 a écrit:
«Toute ma vie j’ai vécu au milieu des musulmans en Syrie et en Algérie. J’ai commencé à comprendre l’Islam en lisant vos livres sur la gnose».

Je ne connais malheureusement pas le Père Moussali. Je suis très intéressée par son parcours et son expérience.

Par contre, je me suis beaucoup intéressée et aimé Louis Massignon "le catholique musulman". Le musulman n'est plus pour lui "l'autre" car il s'était efforcé toute sa vie à connaître "l'autre" de l'intérieur tout en cherchant les points de convergences avec lui.
Sans être une exégète ni une spécialiste en religions, et vu mon contact permanent avec les musulmans soit par alliance soit par amitiés, ce cheminement ou disons ce "mode d'emploi" m'avait beaucoup aidé à comprendre et à apprécier "l'inconnu".

Tonton a écrit:

je ne sais pas si on peut parler d'un Islam de la rue. Ce que je sais c'est que peu s' intéresse à la théologie, se contentant de cohabiter dans le respect de la tradition.

Tout à fait, comprendre un musulman (ou un chrétien de la part d'un musulman) de l'intérieur ne passe nécessairement pas par le dogme de la trinité ou le dogme de la révélation.
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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyJeu 07 Aoû 2014, 13:31

marie-chantal a écrit:
Roger76 a écrit:
«Toute ma vie j’ai vécu au milieu des musulmans en Syrie et en Algérie. J’ai commencé à comprendre l’Islam en lisant vos livres sur la gnose».

Je ne connais malheureusement pas le Père Moussali. Je suis très intéressée par son parcours et son expérience.

Par contre, je me suis beaucoup intéressée et aimé Louis Massignon "le catholique musulman". Le musulman n'est plus pour lui "l'autre" car il s'était efforcé toute sa vie à connaître "l'autre" de l'intérieur tout en cherchant les points de convergences avec lui.
Sans être une exégète ni une spécialiste en religions, et vu mon contact permanent avec les musulmans soit par alliance soit par amitiés, ce cheminement ou disons ce "mode d'emploi" m'avait beaucoup aidé à comprendre et à apprécier "l'inconnu".

Tonton a écrit:

je ne sais pas si on peut parler d'un Islam de la rue. Ce que je sais c'est que peu s' intéresse à la théologie, se contentant de cohabiter dans le respect de la tradition.

Tout à fait, comprendre un musulman (ou un chrétien de la part d'un musulman) de l'intérieur ne passe nécessairement pas par le dogme de la trinité ou le dogme de la révélation.

Exact : Jésus n'est pas venu pour les biens portants : ceux qui ont le respect d'autrui,
il est venu pour les malades : ceux qui ont tout à apprendre.

Je vais dire que la sainte Trinité est un joyau, dont l'âme est son écrin.

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Roger76




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MessageSujet: Sujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...    la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyVen 08 Aoû 2014, 15:30

Antoine Moussali prêtre était de ceux qui professaient que la rencontre avec l'islam ne peut pas passer par la théologie : on le voit le dialogue est dans l'impasse sur la théologie, les comparaisons prophète à prophète, verset contre verset.
Le dialogue sous l'égide des religieux est et restera une impasse, ce qui est bien illustré par l'échec de l'œcuménisme.

    L'Etranger qui m'a visité, un soir de mai, devant le Tâq, cautérisant mon désespoir qu'Il fendait, comme la phosphorescence d'un poisson montant du fond des eaux abyssales, mon miroir intérieur me l'avait décelé, masqué sous mes propres traits - explorateur fourbu de sa chevauchée au désert, trahi aux yeux de ses hôtes par son attirail de cambriole scientifique, camouflage d'espion - avant que mon miroir s'obscurcisse devant Son incendie. Aucun Nom alors ne subsista dans ma mémoire (pas même le mien) qui pût Lui être crié, pour me délivrer de Son stratagème, et m'évader de Son piège. Plus rien; sauf l'aveu de Son esseulement sacré reconnaissance de mon indignité originelle, linceul diaphane de l'entre-nous deux, voile impalpablement  féminin du silence : qui le désarme; et qui s20.'irise de Sa venue : sous Sa parole créatrice.

           L'Etranger qui m'a pris tel quel, au jour de Sa colère, inerte dans Sa main comme le gecko des sables, a bouleversé, petit à petit, tous mes réflexes acquis, toutes mes précautions, et mon respect humain. Par un renversement des valeurs, Il a transmué ma tranquillité relative de possédant en misère de pauvresse. Par un retournement "  finaliste " des effets vers les causes, des intersignes vers les archétypes, tel que la plupart des hommes ne le réalisent qu ‘en mourant. Et cela m'est une excuse Si je ne propose plus, ici, de chercher dans les biographies des mystiques un vocabulaire technique d'ersatz pour "  entrer en présence " de Celui qu'aucun Nom a priori n'ose évoquer, ni " Toi ", ni " Moi " , ni " Lui ", ni " Nous ", et Si je transcris simplement un cri, imparfait, certes, mais poignant, de Rûmî (quatrain n0 143), où le Désir divin, essentiel, insatiable et transfigurant, jaillit du tréfonds de notre adoration silencieuse et nue, la nuit.

"  Celui-là, dont la beauté rendit jaloux les Anges, est venu au petit jour, et Il a regardé dans mon cœur;

" Il pleurait, et je pleurai jusqu'à la venue de l'aube, puis Il m'a demandé " de nous deux, dis, qui est l'amant ? "

( "Visitation de l'Etranger" in  Louis Massignon, Parole donnée)

Louis Massignon était agnostique, converti à la religion  chrétienne adulte, entré en relation avec Charles de Foucault. C’est en étudiant le Maroc, puis dans ses séjours dans d’autres pays arabes, où en effet l’hospitalité était une règle absolue de conduite, qu’il s’est pris de passion pour l’aspect de l’islam qu’il y a rencontré.

De l’islam ? Ou d’une tradition millénaire conservée ?

La Bible hébraïque aussi recommande l’accueil à l’étranger, et l’accueil va jusqu’à se faire tuer pour défendre la vie de l’étranger sous son toit.

J’ai en vain demandé à des imams s’il y avait une relation entre le nom biblique de Hagar et le vocable arabe hijra, Hégire : ils n’en voyaient pas.

Peut-être bien parce que cela les gênait d’admettre que la Bible soit aux sources du Coran ? Le renvoi d'Ismaël qui se traduit par son « hégire » était déjà préfiguré lors de sa conception puisque Hagar, sa mère, personnifie la racine hébraïque "HGR", qui signifie précisément délaissement, « expatriement ».

De même qu'Abraham, en respect du pacte d'hospitalité conclu avec ceux qui l'accueillirent en pays de Canaan, s'était cru obligé d'intercéder pour eux, de même Louis Massignon agnostique puis converti au christianisme, intercèdera pour l'islam en fonction de l'hospitalité que lui-même avait reçue en terre d'islam.

J’ai fait allusion au très mauvais accueil en France, en 1959 : si j’y ai été si sensible c’est que justement j’avais vécu au Maroc, comme Massignon et bien après lui, ce sens sacré de l’hospitalité, de l'accueil à l'arrivant.
Et cela malgré des années de colonisation : qu’en est-il aujourd’hui trois générations plus tard ? Même un marocain de nos jours ne s’aventure plus au hasard des rencontres.

L'islam, selon Massignon, serait une réapparition du temps des Patriarches, un schisme abrahamique antérieur au Décalogue et à la Pentecôte.

Il s'agissait aussi de prendre l'islam par le haut, c’est-à-dire par sa mystique, de comparer les deux religions au même niveau, au niveau de l'idéal mystique, et non comme on l'a souvent fait comparer l'idéal chrétien à l'islam sociologique.

Je pense comme lui, sur ce point, que l’islam se raccroche bien comme une résurgence du temps des Patriarches, je le vois comme un schisme abrahamique se plaçant avant même le décalogue et la Pentecôte. Un retour direct à un avant judaïsme bien mythique.

Quant à la mystique, quelle que soit la religion, elle seule peut en effet transcender les clivages politico-théologiques ou sociologiques. Or la recherche de ce dernier grand orientaliste qu’a été Massignon a porté sur le mystique Al Hallaj très décrié en islam, notamment par Edward Saïd, critique envers l’image de l’orient construite par les orientalistes… Il n’est pas rare d’entendre en terre d’islam « le sufisme ? Une hérésie », et la mystique y est de plus en plus réprouvée.

L’irruption de l’islam au septième siècle fait illusion, l’islam n’est pas une religion nouvelle venant « rectifier » les religions antérieures mais un retour aux temps mythiques d’Abraham et Moïse.

C’est bien ce qui fait problème, cette référence à des mythes archaïques, pris à la lettre…

Mais Massignon, ébloui comme tous les orientalistes l’ont plus ou moins été, na en fait étudié, outre la langue arabe, que deux aspects, l’hospitalité, et la mystique, à travers Mansur al Hallaj.

Lequel a été condamné et crucifié pour blasphème.

Il restera un des plus célèbres condamnés soufis et son supplice sera mentionné de nombreuses fois dans les écrits de Rûmî, par exemple.

 

 
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Tonton




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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyVen 08 Aoû 2014, 18:48

Salut Roger,

merci bcp, les textes sont magnifiques.

Ce soufisme d'origine, est certes la base même de la philosophie musulmane, dont l'accueil dans la bien vaillance reste sa plus fidèle expression. Cela faisant partie, des belles choses que l'islam cherche à préserver, dans, bien sûr, toute la difficulté de le faire dans ce monde.

Aussi, je suis d'accord, ce soufisme n'est pas du tout une spécificité musulmane, au sens religieux, mais bien une façon de montrer la présence de Dieu depuis la nuit des temps. Ce pourquoi je pense que si nous cherchons à " coller " une étiquette sur le psyché d'Abraham, c'est par le soufisme, que nous pouvons le faire.

Il est donc bien que l'islam est su replacer cet élément " archaïque " ( en dépouillant le mot de ses valeurs négatives ) dans une nomination mais il dommage que l'islam en revendique l'origine. Car ce soufisme d'origine est tout autant présent dans le judaïsme et le christianisme. Puisque présent depuis la nuit des temps.

il est dit " accueillez ".

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BERNARD

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MessageSujet: avis   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyVen 08 Aoû 2014, 20:00

Ce qui nous enrichit c'est que nous soyons différent.
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Tonton




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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyVen 08 Aoû 2014, 21:40

ChrisLam a écrit:
Ce qui nous enrichit c'est que nous soyons différent.

Oui, à la condition d'être libéré de nos craintes.
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CAMARA Adama




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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptySam 09 Aoû 2014, 00:13

NÉGATIVE!
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BERNARD

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MessageSujet: avis   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptySam 09 Aoû 2014, 07:27

CAMARA Adama a écrit:
NÉGATIVE!

Laquelle de colonisation est-elle négative ? Celle de l'occident ou celle des arabes.
N'as-tu pas remarqué que tous les grands empires au cour de l'histoire du à le conquête ou a la domination sur son voisin se sont tous autodétruit .
Que reste-t-il de l'empire Romain, Byzantin, Auto man, Chinois, Inca, Soviétique ......


Tout pays qui cherche à dominer un autre pays agit négativement.
Toute religion qui cherche à dominer une autre religion par la force ou la contrainte ou le fait accomplit agit négativement.

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Invité
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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyLun 11 Aoû 2014, 14:03



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BERNARD

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MessageSujet: avis   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyLun 11 Aoû 2014, 14:18

Idriss a écrit:


Le honte d'une époque révolue .
Je n'en suis pas responsable personnellement.
Alors pourquoi me mettre cela sur le dos.
Je ne suis responsable que de mes actes de mon vivant.
Mes enfants et petits voir arrière petit enfants ne sont et ne seront pas responsable de mes actes.
Personnellement je n'en veux pas au italien de 2014 qui du temps des romains on envahi la Gaulle.
Et je n'en veux pas aux berbèrex musulmans qui sont monté jusqu'à Poitier.
C'est une époque du passé.
La rancune et la vengeance sont liées entre elles pour satisfaire les revanchards patentés.
On en vois les résultat en 2014
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ASHTAR

ASHTAR


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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyLun 11 Aoû 2014, 21:43

Désolé Chrislam,votre Bible dit autre chose ...

Nombres 14:18L'Eternel est lent à la colère et riche en bonté, il pardonne l'iniquité et la rébellion; mais il ne tient point le coupable pour innocent, et il punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération.
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Le chant du cygne

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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyLun 11 Aoû 2014, 22:16

Au lieu de polémiquer à l'infini, pourquoi ne pas commencer à ouvrir les ouvrages des universitaires ?
Certains pourront commencer par Jacques Marseille qui nous explique que la colonie de l'Algérie a coûté beaucoup d'argent à la France. Ça ne rapportait rien, ça coûtait et c'était plus pour des raisons affectives que nous la gardions.
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BERNARD

BERNARD


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MessageSujet: avis   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyMar 12 Aoû 2014, 06:32

ASHTAR a écrit:
Désolé Chrislam,votre Bible dit autre chose ...

Nombres 14:18L'Eternel est lent à la colère et riche en bonté, il pardonne l'iniquité et la rébellion; mais il ne tient point le coupable pour innocent, et il punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération.

Attention tu es concerné toi aussi.
Puisque ce passage de la bible n'est pas faussé pour toi et qu'il t'arrange.
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ASHTAR

ASHTAR


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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyMar 12 Aoû 2014, 10:56

ChrisLam a écrit:
ASHTAR a écrit:
Désolé Chrislam,votre Bible dit autre chose ...

Nombres 14:18L'Eternel est lent à la colère et riche en bonté, il pardonne l'iniquité et la rébellion; mais il ne tient point le coupable pour innocent, et il punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération.

Attention tu es concerné toi aussi.
Puisque ce passage de la bible n'est pas faussé pour toi et qu'il t'arrange.

S'il me concerne ,les conquérant arabes ont déja payé depuis qu'il ont été massacré en presqu'île Ibérique ! et que vous êtes venus reprendre leur terre et mettre à feu et à sang leur territoires .Maintenant c'est le tour des israéliens qui commande l'Etat islamique sous le commandement de Abu Bakr Al-Baghdadi alias « Simon Elliott » pour conquérir le monde avec leur Roi Antéchrist !
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BERNARD

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MessageSujet: avis   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyMar 12 Aoû 2014, 12:16

ASHTAR a écrit:
ChrisLam a écrit:
ASHTAR a écrit:
Désolé Chrislam,votre Bible dit autre chose ...

Nombres 14:18L'Eternel est lent à la colère et riche en bonté, il pardonne l'iniquité et la rébellion; mais il ne tient point le coupable pour innocent, et il punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération.

Attention tu es concerné toi aussi.
Puisque ce passage de la bible n'est pas faussé pour toi et qu'il t'arrange.

S'il me concerne ,les conquérant arabes ont déja payé depuis qu'il ont été massacré en presqu'île Ibérique ! et que vous êtes venus reprendre leur terre et mettre à feu et à sang leur territoires .Maintenant c'est le tour des israéliens qui commande l'Etat islamique sous le commandement de   Abu Bakr Al-Baghdadi alias « Simon Elliott » pour conquérir le monde avec leur Roi Antéchrist !

Toujours cet esprit de vengeance confondu avec la justice.
Les arabes n'étaient pas chez eux quand ils conquit l’Espagne.
Pourquoi y sont-ils venu à cette époque on ne leur a rien demandé.
Et l’empire ottoman c'est effondré comme c'est effondré l'empire chrétiens d'orient et d'occident.
Comme un volcan qui devient trop grand et s’effondre sur lui même. Il ne reste que des miettes séparé par la mer.
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Roger76




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MessageSujet: Avis : la colonisation : positif et négatif ...    la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyMar 12 Aoû 2014, 18:20

Tout le monde sait parfaitement qu’avec la conquête arabe l’islam nous a tout apporté d’Orient, une grande partie de notre vocabulaire, la philosophie, la géométrie l’algèbre l’astronomie la médecine la science en général les chiffres dits arabes et le zéro, qui manquait à ces ignares de l’ancien Empire Romain.

Tout le monde sait aussi puisqu’on nous le répète que cette conquête a été faite pacifiquement, et que l’occupation pendant des siècles a été un délice de paix d’amour et d’enrichissement. Le mythe andalou résiste encore !

Donc il y a bien eu une colonisation qui n’a eu que du positif… Celle sous la férule des musulmans, puis de Gengis Khan ou Tamerlan entre autres.

L’Afghanistan fut envahi, dévasté et traversé, à tour de rôle, par les armées perses, grecques et arabes, mais plus fréquemment par les hordes nomades habitant les steppes et les forêts du Nord, telles que les Aryens, les Scythes, les Parthes, les Kushana, les Huns et, vagues après vagues, par des tribus turco-mongoles dirigées par des conquérants bien connus comme Gengis khan ou Tamerlan.

Les conquêtes musulmanes des Indes commencent, en 711-712, avec l'invasion du Sind par les Arabes, se poursuivent au XIe siècle et au XIIe siècle avec celle des Turcs et des Afghans attirés par les richesses des hindous et s'achèvent avec l'empire moghol au XVIe siècle.

Ces invasions musulmanes successives sont marquées, dès les conquêtes de Mahmoud de Ghaznî et de Muhammad Ghuri, par des massacres de grande ampleur et la destruction des édifices religieux hindous. Puis, de 1211 à 1414, le sultanat de Delhi poursuit conquêtes et massacres.

On doit donc, en conclusion, distinguer soigneusement deux types de colonisation :

- celles qui ont été pacifiques, les populations locales ont accueilli les envahisseurs comme des libérateurs, qui n’ont eu que des effets positifs, comme les multiples conquêtes arabes el les conquêtes musulmanes.

- les conquêtes ou reconquêtes des non-musulmans, qui elles n’ont eu que des aspects négatifs et des résultats désastreux.

Vous n’aviez pas encore compris ça ?

C’est pourtant bien simple : il y a les bons colonisateurs (devinez lesquels) et bien entendu les méchants colonisateurs (devinez lesquels).

Le pire des cas c’est bien celui du conquérant colonisé à son tour : c’est absolument insupportable.

Et ça se comprend parfaitement.


 
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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyJeu 14 Aoû 2014, 15:28

Le chant du cygne a écrit:
Au lieu de polémiquer à l'infini, pourquoi ne pas commencer à ouvrir les ouvrages des universitaires ?
Certains pourront commencer par Jacques Marseille qui nous explique que la colonie de l'Algérie a coûté beaucoup d'argent à la France. Ça ne rapportait rien, ça coûtait et c'était plus pour des raisons affectives que nous la gardions.

Hormis le fait que Jacque Marseille est un historien contestable et contesté , il y a un biais évident.
Quel est le pays le plus endetté au monde aujourd'hui: Les Etats Unis pourtant c'est eux les maitre du monde ...
Les raisons affectives c'est bidon comme argument désolé il faut voir les choses en face! Parfois peu importe de perdre de l'argent si tu empêches le développement de concurrents, que par ton monopole tu biaises la concurence.

La fin du colonialisme est du à une évolution du capitalisme , a un pomment il devient plus rentable pour lui d'exploiter les peuples de l’extérieur  et de sous traiter leur soumission à des dictateurs locaux,ou  par la pression  économique , le chantage  des banques...Oui le colonialisme  a été dépassé pour des raison économiques , mais parce qu’il a été su planté par un modèle plus performant :l'impérialisme .

La vielle Europe c'est fait doublée par plus rapace performante qu'elle...Elle a du s'adapter sous la pression



la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 Coloni10



la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 Coloni12


source:
 

Mais de là a affirmer que les colonisateurs mécènes trop sentimentaux y ont laissé leur chemise:
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BERNARD

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MessageSujet: avis   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyJeu 14 Aoû 2014, 15:47

Idriss a écrit:
Le chant du cygne a écrit:
Au lieu de polémiquer à l'infini, pourquoi ne pas commencer à ouvrir les ouvrages des universitaires ?
Certains pourront commencer par Jacques Marseille qui nous explique que la colonie de l'Algérie a coûté beaucoup d'argent à la France. Ça ne rapportait rien, ça coûtait et c'était plus pour des raisons affectives que nous la gardions.

Hormis le fait que Jacque Marseille est un historien contestable et contesté , il y a un biais évident.
Quel est le pays le plus endetté au monde aujourd'hui: Les Etats Unis pourtant c'est eux les maitre du monde ...
Les raisons affectives c'est bidon comme argument désolé il faut voir les choses en face! Parfois peu importe de perdre de l'argent si tu empêches le développement de concurrents, que par ton monopole tu biaises la concurence.

La fin du colonialisme est du à une évolution du capitalisme , a un pomment il devient plus rentable pour lui d'exploiter les peuples de l’extérieur  et de sous traiter leur soumission à des dictateurs locaux,ou  par la pression  économique , le chantage  des banques...Oui le colonialisme  a été dépassé pour des raison économiques , mais parce qu’il a été su planté par un modèle plus performant :l'impérialisme .

La vielle Europe c'est fait doublée par plus rapace performante qu'elle...Elle a du s'adapter sous la pression



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Mais de là a affirmer que les colonisateurs mécènes trop sentimentaux  y ont laissé leur chemise:

Sauf les pays qui sont devenu producteur de pétrole et qui pour certains n'ont pas fait profité de la manne financière que cela leurs a apporté à tout leur ressortissants.
Si on pausait la question aux quelques tribus chrétiennes qui vivent en Arabie on aurait un autre son de cloche .
Mais les laisserait-on s'exprimer librement?
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Roger76




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MessageSujet: Avis   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyJeu 14 Aoû 2014, 17:33

Cela ne veut absolument rien dire 3 foif et 35 fois.

Où est le colonialisme là-dedans ?

12 fois plus riches ou cent fois plus entreprenants ?





Cela ne veut absolument rien dire 3 foif et 35 fois.



Où est le colonialisme là-dedans ?



12 fois plus riches ou cent fois plus entreprenants ?



Où en sont l’Espagne conquérante esclavagiste, ou le Portugal qui a conquis le Brésil ?



Plus riches qu’avant ?



Quel est aujourd’hui le pays, dans une nouvelle forme d’esclavagisme, où le revenu par t^te d’habitant est le plus élevé du monde ?



Le voit-on distribuer sa richesse aux plus démunis ?



Ou investir comme le pire des capitalistes mécréants ?

Comparez donc l'Erythrée ou la Corée du Nord au Qatar, on doit bien passer de un à dix mille.



 




 
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MessageSujet: avis   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyJeu 14 Aoû 2014, 17:54

Idriss a écrit:
Le chant du cygne a écrit:
Au lieu de polémiquer à l'infini, pourquoi ne pas commencer à ouvrir les ouvrages des universitaires ?
Certains pourront commencer par Jacques Marseille qui nous explique que la colonie de l'Algérie a coûté beaucoup d'argent à la France. Ça ne rapportait rien, ça coûtait et c'était plus pour des raisons affectives que nous la gardions.

Hormis le fait que Jacque Marseille est un historien contestable et contesté , il y a un biais évident.
Quel est le pays le plus endetté au monde aujourd'hui: Les Etats Unis pourtant c'est eux les maitre du monde ...
Les raisons affectives c'est bidon comme argument désolé il faut voir les choses en face! Parfois peu importe de perdre de l'argent si tu empêches le développement de concurrents, que par ton monopole tu biaises la concurence.

La fin du colonialisme est du à une évolution du capitalisme , a un pomment il devient plus rentable pour lui d'exploiter les peuples de l’extérieur  et de sous traiter leur soumission à des dictateurs locaux,ou  par la pression  économique , le chantage  des banques...Oui le colonialisme  a été dépassé pour des raison économiques , mais parce qu’il a été su planté par un modèle plus performant :l'impérialisme .

La vielle Europe c'est fait doublée par plus rapace performante qu'elle...Elle a du s'adapter sous la pression



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source:
 

Mais de là a affirmer que les colonisateurs mécènes trop sentimentaux  y ont laissé leur chemise:

Et bien que les pays du golf grand producteur de pétrodollars donne aux palestiniens de quoi vivre décemment.
Au lieu de payer des mosquées en France dirigée par des salafistes impériaux qui veulent changer la république.
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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyJeu 14 Aoû 2014, 18:42

Roger76 a écrit:
Donc il y a bien eu une colonisation qui n’a eu que du positif… Celle sous la férule des musulmans, puis de Gengis Khan ou Tamerlan entre autres.


Grand foutage de figure si je puis dire! Mettre Gengis Khan dans l'équation, au même niveau que les conquêtes musulmanes  cela fait perdre beaucoup de crédits à une réflexion qui n'était pas fausse au départ. Oui il y a une idéalisation des conquêtes musulmanes , pour une part , surtout dans la seconde période ....Oui il y a une asymétrie dans la perception de ses conquêtes par rapport aux autre .
Mais non on ne peut pas tous mettre sur le même niveau , c'est du grand n'importe quoi.

Les Omeyyades  n'ont pas vraiment cherché à convertir les populations . Les institutions ont été conservés, la monnaie, les fonctionnaires des empires byzantins et sassanides ont été incorporé dans l'empire....La conversion des populations est venu en suite , et sans être dispensé dans un premier temps de l’impôt de capitation d'ailleur soit dit en passant!
Quel rapport avec Gengis Khan , qui pille , rase les villes , passe à la suivante ! Les populations se sont-elle convertis au shamanisme à son contacte? Non c'est  ses héritiers qui ont fini par s'assagir et se convertir au contact des civilisations  conquises.
L’Indonésie a-t-elle été conquise militairement? non ! A-t-elle été l'objet d'une politique missionnaire forcené ( à la mode évangéliste par exemple) non! Ce n'est que très  tardivement que le Wahhabisme qui ne trouvait pas les indonésiens assez orthodoxe qui est allé mettre la pagaille dans une société qui s'était islamisé progressivement  par simple contact  ...
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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyJeu 14 Aoû 2014, 19:11

ChrisLam a écrit:
Et bien que les pays du golf grand producteur de pétrodollars donne aux palestiniens de quoi vivre décemment.
Au lieu de payer des mosquées en France dirigée par des salafistes impériaux qui veulent changer la république.

Chrislam
Tu vas toujours trop vite comme d'habitude.
Si ma tante avait des roues se serait une voiture tu vois!
Si les pays du golf ....Palestiniens .....Au lieu de   ......France salafiste ...etc ils auraient été soit mis au banc des nations , soit renversés et remplacés par d'autre qui au lieu de donné au Palestiniens...etc

C'est qui qui vote pour Sarkozy , ou pour le moins ne s'offusque pas  quand il affirme que ""La politique de civilisation, c’est ce que fait l’Arabie Saoudite "
Vous étiez où pour crier au scandale monsieur Chrislam, vous ou votre représentant démocratiquement élu ? Vous votez j'espére !

Et qu'est ce qui est écrit sur les pétrodollars? We Trust in god ....Et là comme ton Prophète je suis tenté de te dire qu'il faut rendre à César ce qui est à César .
L'arabie saoudite met ses pétrodollars dans vos banques , en particulier sous forme de bons du trésor .alors que l’Amérique et l'europe sont très fortement endetté...

Tu me vends ta production de choux, je te donne l'argent , mais je te dis met cette argent dans mon coffre , fait moi confiance si tu as besoin je te le donne , et donne moi encore de ta production de choux, tiens je te donne trois verroterie, mais prêtes-moi de l'argent je te le rendrai ...comme t'es pas un âne tu te rendrait compte que je suis en train de t'arnaquer, et que je mange tes choux à l’œil...Mais si tu ouvres trop grand ta bouche , je trouve un prétexte pour ne pas te rendre ton argent , je te vire de ton champ et j'y met quelqu'un d'autre pour le cultiver...c'est simple et uniquement possible parce que j'ai un pistolet dans la main et toi rien ...


Vous voyez les chevaux de l’apocalypse, vous vous plaignez de la poussière qu'ils dégagent , mais vous ne voyez pas qui sont les cavaliers  qui les chevauches

Les quatre cavaliers:
 
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Roger76




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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...    la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyVen 15 Aoû 2014, 16:57

Citation :
Grand foutage de figure

en effet Idriss.
Combien y avait-il d'arabes au Hedjaz au départ des conquêtes arabes : on estime 500 000.
Combien d'habitants sur les territoires conquis, par l'épée, sur Byzance et les Sassanides : 40 millions.
Même s'il est parti 30 000 conquérants, ils étaient trop peu pour gouverner sur un tel empire ET LE CONTRÖLER.
Qui plus est tout le monde connaît la BD du vilain vizir qui voulait être calife à la place du calife : pour gouverner mieux valait avoir un vizir juif ou chrétien, qui ne pouvait pas accéder à la plus haute fonction, plutôt qu'un arabe virtuel rival.
Pour simple rappel quelles étaient les capacités de ces conquérants venus des tribus à gouverner un empire ?
Il fallait bien faire avec..., et on a bien vu par la suite quand des musulmans ont abjuré pour se convertir au christianisme, cela s'est bien mal passé pour eux.
Les Omeyyades ont bien été obligés de conserver au pouvoir des autochtones, sous leur autorité.
Et juifs et chrétiens n'étaient que résidents de seconde zone, des dhimmi, sur leurs terres.
Quand et où ai-je parlé de conquête de l'Indonésie, qui notons-le en passant combat vigoureusement le djihadisme.
Si donc Gengis Khan n'a pas été un conquérant sanguinaire alors apporte tes preuves.
Certes il n'était pas musulman, et alors ? Les arabo-musulmans n'ont pas été les seuls conquérants depuis 14 siècles..
La conquête de l'Inde, par les musulmans, tu la passes sous silence donc ?
J'ai bien écrit
Donc il y a bien eu une colonisation qui n’a eu que du positif… Celle sous la férule des musulmans, puis de Gengis Khan ou Tamerlan entre autres.
Je n'ai jamais dit que les conquêtes de Gengis Khan étaient des conquêtes musulmanes, mais quand certains se focalisent sur les seuls méfaits des conquêtes européennes en omettant soigneusement l'ensemble des autres conquêtes je réagis en rappel de l'histoire des peuples.
Pourquoi donc les conquêtes coloniales de la vieille Europe n'auraient eu que des effets néfastes, au contraire de toutes les autres conquêtes ?
Je répète bien :
"L’Afghanistan fut envahi, dévasté et traversé, à tour de rôle, par les armées perses, grecques et arabes, mais plus fréquemment par les hordes nomades habitant les steppes et les forêts du Nord, telles que les Aryens, les Scythes, les Parthes, les Kushana, les Huns et, vagues après vagues, par des tribus turco-mongoles dirigées par des conquérants bien connus comme Gengis khan ou Tamerlan."
Et je maintiens. Je me suis arrêté à Timour Lan, on peut compléter, il en manque.
Tu ne dis rien de la conquête des Indes par les arabes ?Pas de commentaire ?
Aurait-elle été fructueuse et pacifique ?
Ah, j'ai failli ne plus y penser, en effet elle a eu un effet bien positif, c'est de l'Inde que les conquérants arabes nous ont rapporté le zéro et les chiffres dits arabes qui en fait sont des chiffres indiens.
Comme quoi la conquête la plus violente la plus destructrice peut bien avoir des aspects positifs... pour le conquérant.
On a bien ramené patate dinde tomate... et cocaïne des conquêtes espagnoles et portugaises.
Je n'ai rien pigé à ton histoire de choux. Des choux conquistadors ?
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albania




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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyVen 15 Aoû 2014, 17:06



Nous sommes tous des produits de la colonisation ,australopithèques et cro- magnons ,colonisateurs et esclaves ,nous sommes nous ,nés pour mourir un jour tout simplement.
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MessageSujet: Re: la colonisation : positif et négatif ...   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyVen 15 Aoû 2014, 17:12

zut
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BERNARD

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MessageSujet: avis   la colonisation : positif et négatif ... - Page 8 EmptyVen 15 Aoû 2014, 18:32

Idriss a écrit:
zut

Bref ! Silence radio on n'est plus en mesure de dire quoi que se soit devant les faits réels!
On se les arrange à sa façon .
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