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 où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?

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dan 26




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MessageSujet: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyLun 26 Mai 2014, 15:10

Rappel du premier message :

Une question me turlupine
Où étaient les chrétiens avant JC
Et les musulmans  avant Mohamed .
Je sais que musulman veut dire soumis ('à dieu), mais comment expliquer que les chrétiens et les musulmans soient arrivés si tard dans le concert des religions .?
Comment expliquer que la croyance en un dieu unique n'ait apparu dans l'histoire de l'humanité que 1700 ans au plus tôt avant JC.
Amicalement
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Man Att




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyMer 11 Juin 2014, 21:11

Et les zoroastriens sont il me semble la plus,vielle religion monothéiste connue
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyMer 11 Juin 2014, 21:12

dan 26 a écrit:

Je la lis depuis plus de 60 ans(30 ans comme croyant,30ans comme libre penseur ) , j'ai une trentaine de versions en Français, afin de comparer les différences entre elles .
Je peux tu dire d'où viennent certains écrits, leur origine, les rajouts, les interpolations, les erreurs,  les erreurs de traduction, les époques de compositions, les influences diverses etc etc .

Bonjour Dan,

 voilà qui confirme une fois de plus ce que je disais à ton sujet, tu n'étais pas dans la bonne religion avec le bon livre.

Le Coran n'existe que dans sa version Arabe, ensuite il y a les traductions, plus ou moins bonnes.

Si une traduction parait inadaptée, il y a le recours au texte Arabe qui permet de tout remettre en ordre.

Un exemple; je possède la traduction du Professeur Mohammed Hamidullah, certainement ce qui se fait de mieux comme traduction en Français.

À la sourate 16, verset 79, on peut lire ..."N'ont-ils pas vu, assujettis dans le vide du ciel, les oiseaux que Dieu seul retient ?"

Scientifiquement parlant, ce texte ne tient pas la route. Un oiseau ne peut voler dans le vide, ses ailes et son corps ont besoin d'une atmosphère pour se mouvoir. Le traducteur a voulu faire une figure de style, mais se faisant il a prêté le flanc à la critique.

Quoi-qu'il en soit, le texte Arabe est disponible et il ne dit à aucun moment que les oiseaux sont dans le vide, au contraire, c'est le mot "Jaw'wi" qui signifie "atmosphère" qui est utilisé.

Le Texte Arabe qui est heureusement inchangé depuis 14 siècles permet de corriger les audaces ou les maladresses des traducteurs, il n'en va pas de même pour la Bible.

Il ne sert à rien de posséder 30 versions de la Bible si elles proviennent toutes d'un texte déjà dénaturé de son sens véritable. Je reste persuadé que si tu avais été élevé dans l'Islam, tu n'aurais jamais perdu la foi.
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dan 26




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyMer 11 Juin 2014, 23:46

[quote]
Tonton a écrit:
Dan,

bien sur qu'il y a une loi universelle, l' amour n'est pas une spécificité chrétienne, le besoin d'amour est réalité pour tout être humain, c'est son expression qui change.
Je t'ai expliqué que l'amour n'etait pas une loi ; mais un sentiment naturel émis par le cerveau , que l'on retrouve même chez certains animaux .

Citation :
Ensuite dans ce qui est dit du Vatican, je pense qu'il faut comprendre que tout ce qui peut fédérer nécessite , dans son amplitude, un fonctionnement institutionnel. Et donc du coup, une référence qui fait autorité. L'autorité étant une forme de pouvoir, elle peut créer les convoitises et du coup subir les mêmes controverses  que le monde politique puisque effectivement cela revient à mettre le pouvoir dans une dimension " humaine ".

Là nous parlons en ce moment d'un événement planétaire, si tu regardes l'histoire de FIFA, ce n'est qu'histoire de magouille.
Désolé je ne comprends pas ce que tu veux dire par là . peux tu etre plus clair

Citation :
Il ne font donc pas prendre les récits bibliques autrement comme étant des témoignages spécifiques dans un contexte précis. C'est certain que parfois la religiosité tend à faire des témoignages des vérités absolues qui ne souffrent d'aucune discussion. Encore une fois, nous pouvons avoir un aperçu de la fragilité humaine qui cherche à se mettre à l'abris en édifiant des repaires pour le bien de la collectivité. Mais ces repaires créés ne seraient être des vérités absolues puisqu'ils s'édifient  forcement en relativité avec la tradition et le langage qui en découle, y compris et surtout dans le symbolisme.
pourrais tu me dire ce que cela veut dire en clair ?

Citation :
bref, la tradition ne peut se prétendre authentique puis qu'elle est forcement découlant d'un processus au fil du temps, et bien sûr, se distingue d'une tribu à une autre.  
Comme les religions en général d'ailleurs


Citation :
Ensuite, quelque soit la version de la religion, il me semble que toutes portent le même message
.Peux tu me dire lequel ?Evite de rabâcher STP "l'amour", je t'ai répondu à ce sujet, l'amour est un sentiment naturel émis par le cerveau .

Citation :
Elles parlent justement des controverses humaines en défendant des valeurs communes, autant dans le monde musulman que dans le monde juif ou dans le monde chrétien. Valeurs qui sont mises à l'épreuve dans un monde qui pousse plutôt l'homme vers l'individualisme et le sectarisme.
Ok mais tu oublies toutes els autres religions , les polythéistes , les panthéistes, et les animistes !!!!Soit 40 % de la population mondiale

Citation :
l'humilité, la charité, la compassion, toutes les " douceurs de l'esprit " qui s'inscrivent dans la sincérité sont donc confronté à toutes sortes de mensonges. Et si tu me dis qu'un certains nombre de laïque défendent ces valeurs, qu'ils ont le recul nécessaire sur la société consommatrice, et bien oui bien sûr, puisque justement il s'agit d'une certaine vérité.
tu es difficile à comprendre, j'ai l'impression que tu mélanges tout !!!


Citation :
la différence se situe dans la coordination, pour le laïque tout revient à savoir gérer le hasard convenablement. Pour le croyant le hasard n'existe pas. Donc le croyant ne croit pas en l'homme et en ses capacités à gérer les choses convenablement
.De plus en plus dur à comprendre

Citation :
le laïque dira que la vie est la somme des molécules qui finissent pas s'assembler. mais à regarder de plus prés , les molécules les plus simples s'attirent et " fusionnent " parce que leurs forme le permet, et que donc, elles sont conçue pour s'attirer puisqu'elles ont leur propre ADN. Il en va de même avec l'interactivité    gravitationnelle  des étoiles.
ouff!!!! Où veux tu en venir exactement tu semble t'enliser

Citation :
Quand à tintin est Milou, si tu lis tintin au Congo, tu peux pas apercevoir  que le racisme est une réalité. C'est un témoignage.
quand je parle de tintin et Milou, je parle de toute la série. Si on s'imprègne d'un coté sacré de ces livres, on y trouveras toujours matière à y trouver une sorte de vérité qui nous plait.

Citation :
Relis donc les chapitre 5 et 6 de l'évangile de Matthieu, il me semble que quelque chose t'a échappé
.Désolé je lis ces textes comme des romans , et ils sont trop mal écrit à mes yeux, avec trop de contradictions , d'erreur pour être crédibles . Pour preuve cet évangile n'a pu être écrit par un apôtre !!!
C'est totalement impossible , puisque écrit après 70
amicalement
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dan 26




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyMer 11 Juin 2014, 23:59

Skander a écrit:


Bonjour Dan,

 voilà qui confirme une fois de plus ce que je disais à ton sujet, tu n'étais pas dans la bonne religion avec le bon livre.
Mais que dis tu là , toujours les mêmes rengaines entre les religions, c'est moi la vraie, non c'est moi, non c'est moi, non on, c'est moi . Cela en devient ridicule excuse moi . Prends conscience que si tu etais n' au fin fond de l'Amazonie (ou aux pôles )  tu serais animiste  et serait convaincu d'etre aussi dans la bonne religion !!!

Citation :
Le Coran n'existe que dans sa version Arabe, ensuite il y a les traductions, plus ou moins bonnes.
Si une traduction parait inadaptée, il y a le recours au texte Arabe qui permet de tout remettre en ordre.

Un exemple; je possède la traduction du Professeur Mohammed Hamidullah, certainement ce qui se fait de mieux comme traduction en Français.


Alors comment expliques tu que comme chez les chrétiens, il y a plusieurs courants  chez les musulmans ?



Citation :
Scientifiquement parlant, ce texte ne tient pas la route. Un oiseau ne peut voler dans le vide, ses ailes et son corps ont besoin d'une atmosphère pour se mouvoir. Le traducteur a voulu faire une figure de style, mais se faisant il a prêté le flanc à la critique.
Mais je présume que comme dans la bible, vos théologiens sont venus vite au secours de ces textes en les interprétant


Citation :
Quoi-qu'il en soit, le texte Arabe est disponible et il ne dit à aucun moment que les oiseaux sont dans le vide, au contraire, c'est le mot "Jaw'wi" qui signifie "atmosphère" qui est utilisé.
Et oui parce que tu vas nous faire croire  qu'au 8 eme siècle, les hommes utilisaient ce mot , en toute connaissance de cause . C'est vraiment prendre les hommes pour des idiots . Excuse moi

Citation :
Le Texte Arabe qui est heureusement inchangé depuis 14 siècles permet de corriger les audaces ou les maladresses des traducteurs, il n'en va pas de même pour la Bible.
Excuse moi tu dis un peu n'importe quoi le mot atmosphère est ressent , il ne pouvait exister au 8 eme siècle

Citation :
Il ne sert à rien de posséder 30 versions de la Bible si elles proviennent toutes d'un texte déjà dénaturé de son sens véritable. Je reste persuadé que si tu avais été élevé dans l'Islam, tu n'aurais jamais perdu la foi
Veux tu le nom des personnes qui ont changée de religions dans tous les sens .
Excuse moi tu n'as pas le droit de dire cela . Il est vrai d'ailleurs que vous réserver un drôle de sort à ceux qui veulent changer !!!
Veux tu m'excuser mais il n'y a rien de plus dangereux que de penser que sa religion est la plus vraie .
Il y a des centaines de religions et sectes , personne n'est capable de dire laquelle est la vérité . Tous le croient personne ne peut le prouver . Contentez vous d'y croire, et évitez d'essayer de prouver que.... et vous verrez le monde sera meilleur
amicalement
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Tonton




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyJeu 12 Juin 2014, 17:41

dan 26 a écrit:




Je t'ai expliqué que l'amour n'etait pas une loi ; mais un sentiment naturel émis par le cerveau , que l'on retrouve même chez certains animaux .

Nous savons bien que le coup de foudre est le résultat de la production d'une hormone qui agit en fonction de la disponibilité. Mais je ne connais personne qui est capable de produire cette hormone en agissant par son cerveau.

Aimer, n'est pas une chose que l'on décide à un moment.

" amour " est à prendre au sens large. Je te donne un exemple :

Tu es assis sur le rocher d'une falaise à regarder la magnificence des images qui sont devant toi, le visage fouetté par les embruns. A ce moment, ton cœur se remplis de quelque chose. Parfois même, ce sentiment te permet de prendre du recul sur les soucis de la vie.

Comment l'expliquer ?

En voyant un tableau représentant la scène, tu peux être impressionné par la maîtrise de l'artiste. Un croyant acteur de cette scène remercie aussi " l'artiste ", le créateur si tu préfères.




Désolé je ne comprends pas ce que tu veux dire par là . peux tu etre plus clair

tu ne comprend quand je dis : Là nous parlons en ce moment d'un événement planétaire, si tu regardes l'histoire de FIFA, ce n'est qu'histoire de magouille.

La coupe du monde de football va attirer quelque milliard de " fidèles ". Si tu regardes l'histoire de tout ce qui peut fédérer un grand nombre de personne, il y a toujours un moment la réalité de la convoitise et de la cupidité humaine attirées par le pouvoir que représentent les fédérations. La religion dans son expression limitée aux dogmes et la politique, c'est kif-kif.


.

pourrais tu me dire ce que cela veut dire en clair ?

En disant : " Mais ces repaires ( les dogmes ) créés ne seraient être des vérités absolues puisqu'ils s'édifient forcement en relativité avec la tradition et le langage qui en découle, y compris et surtout dans le symbolisme
"

Il faut faire une distinction entre les constructions religieuses et l'éveil de l'esprit. C'est pourquoi je te conseille de relire Matthieu 6.



Comme les religions  en général d'ailleurs.

C'est ça, il faut faire une distinction entre ce qui découle de la religion, et l'esprit de chaque personne sur terre ( Matt 6 ).



.Peux tu me dire lequel ?Evite de rabâcher STP "l'amour", je t'ai répondu à ce sujet, l'amour est un sentiment naturel émis par le cerveau .

Religion, vient d'un mot grec il me semble, qui vu dire ce qui relis les hommes entre eux. Ce ne peux pas être les coutumes ou les traditions puisqu' il y en a de toute sorte. Ce ne peut être que ce qui prend source dans le cœur de l'homme.

Ce qui se passe dans le cœur de l'homme est complexe. Il y a du bon et il y a du mauvais. L'expression de ce qu'il y a dans le cœur c'est le langage, la parole. Ainsi relis tes écrits et tu verras qu'il est question de ça, comme tu verras aussi pourquoi Jésus est " parole incarné " et pourquoi il fait du cœur de l'homme un temple pour Dieu. L'évangile pourrait se résumer en cette phrase d'un proverbe juif ( qui est peut être égyptien à la base ) : il n'y a pas de plus belle preuve d'amour que de donner sa vie pour sauver celle des autres ".

Ce genre de vérité touche le cœur de n'importe quelle personne, d'où l'universalité. Ne pas le comprendre, ou sacrifier la vie des autres pour sauver la sienne, n'est pas une bonne chose non plus dans l'esprit de toute personne à moins qu'elle ne souffre de perversité. Certains faux prophètes pourraient faire croire que l'égoïsme est une loi, quelque chose de normal en tant que prédateur.

Il y a une opposition entre le bien et le mal, comme il y a une opposition entre l'égoïsme et l'altruisme.

Normalement, les religions devraient permettre à toute personne de " s'éveiller spirituellement ", mais elles fonctionnent parfois en fonction d'un besoin d'identité collective. N'existant parfois qu'en tant que tel.

Encore une fois, lis Matthieu 5 et 6.



J'espère que je n'ai pas trop rabâché.

Ok mais tu oublies toutes els autres religions , les polythéistes , les panthéistes, et les animistes !!!!Soit 40 % de la population mondiale

En regardant, les panthéons, le grec étant le plus connu, nous constatons que les Dieux de l'olympes ne se préoccupaient pas vraiment du sort de l'homme. A part peut être Dionysos, qui est bien plus que le Bacchus romain.
Ce qui explique que les grecs ont développé " un culte " pour l'esprit de l'homme.
Alors que le Dieu des hébreux a un plan pour l'homme, aussi les hébreux ont développé un " culte pour l'esprit de Dieu " puisque l'ensemble de leur règles de vie, sociales, familiales, commerciales et agricoles, découlées de cet esprit.
Selon Moïse, qui insiste sur ce point dans Deutéronome, avant que le peuple ne franchisse le Jourdain, en disant que ces règles visent à faire du peuple un exemple de sagesse et de bonheur pour les autres tribus.

Certaines d'ente elles, allant jusqu'à bruler des bébés pour plaire à leurs Dieux.

Ce qui se passe dans le cœur de l'homme est effectivement complexe.



tu es difficile à comprendre, j'ai l'impression que tu mélanges tout !!!

je ne mélange pas, je part du principe que tout est mélangé dans le cœur de l'homme.

ouff!!!! Où veux tu en venir exactement tu semble t'enliser

Croire ou ne pas croire ne dépend pas ni de ton niveau d'intelligence, ni de ton existence sociale.



quand je parle de tintin et Milou, je parle de toute la série. Si on s'imprègne d'un coté sacré de ces livres, on y trouveras toujours matière à y trouver une sorte de vérité qui nous plait.

Ou qui nous plait pas. D'où la puissance du Verbe.



Relis donc les chapitre 5 et 6 de l'évangile de Matthieu, il me semble que quelque chose t'a échappé
.Désolé je lis ces textes comme des romans , et ils sont trop mal écrit  à mes yeux, avec trop de contradictions , d'erreur  pour être crédibles . Pour preuve cet évangile n'a pu être écrit par un apôtre !!!
C'est totalement impossible , puisque écrit après 70
amicalement


Il n'y pas de contradiction dans ce que dit Jésus qui fait la différence entre la collectivité et l'individu dans le passage que je cite. Tu aurais lu ces passages, tu aurais compris. Peut être que ta lecture est trop teintée de préjugés en pensant que ce que dit Jésus est crée pour le christianisme.

jésus n'a jamais voulu crée de nouvelle religion, il met simplement en place un enseignement sur les choses qui se passent en nous, dans notre cœur. Il ne dit rien qui aurait pu contrarier ton ami Freud, si c'est ça qui te préoccupe.

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dan 26




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyVen 13 Juin 2014, 07:38

Tonton a écrit:


Aimer, n'est pas une chose que l'on décide à un moment.

" amour " est à prendre au sens large. Je te donne un exemple :

Tu es assis sur le rocher d'une falaise à regarder la magnificence des images qui sont devant toi, le visage fouetté par les embruns. A ce moment, ton cœur se remplis de quelque chose. Parfois même, ce sentiment te permet de prendre du recul sur les soucis de la vie.

Comment l'expliquer ?  

En voyant un tableau représentant la scène, tu peux être impressionné par la maîtrise de l'artiste. Un croyant acteur de cette scène remercie aussi " l'artiste ", le créateur si  tu préfères.
[/b]

Mais ce n'est pas de l'amour, c'est une forme de sensibilité particulière émise par le cerveau ,


Citation :
Il faut faire une distinction entre les constructions religieuses et l'éveil de l'esprit. C'est pourquoi je te conseille de relire Matthieu 6.[/b]
Eveil de l'esprit ne veut strictement rien, dire ce n'es qu'une disposition particulière , à croire, lié a une angoisse naturelle


Citation :
C'est ça, il faut faire une distinction entre ce qui découle de la religion, et l'esprit de chaque personne sur terre ( Matt 6 ).
Tout à fait mais cela ne relève pas de la religion, de la foie, mais du psyché de chacun de nous .é



Citation :
Religion, vient d'un mot grec il me semble, qui vu dire ce qui relis les hommes entre eux. Ce ne peux pas être les coutumes ou les traditions puisqu' il y en a de toute sorte. Ce ne peut être que ce qui prend source dans le cœur de l'homme.
Le cœur de l'homme est une métaphore , désolé, c'est le cerveau qui emet  des sensibilité différentes liée au psyché , dans le domaine de la foi, et de la croyance .


Citation :
Ce qui se passe dans le cœur de l'homme est complexe. Il y a du bon et il y a du mauvais. L'expression de ce qu'il y a dans le cœur c'est le langage, la parole. Ainsi relis tes écrits et tu verras qu'il est question de ça, comme tu verras  aussi pourquoi Jésus est " parole incarné " et pourquoi il fait du cœur de l'homme un temple pour Dieu.

parce qu'à l'époque on ne connaissait rien du rôle du cerveau .



Citation :
L'évangile pourrait se résumer en cette phrase d'un proverbe juif ( qui est peut être égyptien à la base ) : il n'y a pas de plus belle preuve d'amour que de donner sa vie pour sauver celle des autres ".
Ok si tu veux mais bon, et apres !!!!


Citation :
Ce genre de vérité touche le cœur de n'importe quelle personne, d'où l'universalité.


et pourtant peux son enclin   de le faire pourquoi . Je rappelé que ce precepte se trouvait déjà dans les vedas

 

Citation :
Il y a une opposition entre le bien et le mal, comme il y a une opposition entre l'égoïsme et l'altruisme.
Ok faut il croire en ...........pour le comprendre, c'est le ba ba de la logique





Citation :
En regardant, les panthéons, le grec étant le plus connu, nous constatons que les Dieux de l'olympes ne  se préoccupaient pas vraiment du sort de l'homme. A part peut être Dionysos, qui est bien plus que le Bacchus romain.
Ce qui explique que les grecs ont développé " un culte " pour l'esprit de l'homme.

Mais que dis tu là , tous les cultes  religions sont pour répondre au besoin d'imaginaire de l'homme


Citation :
Alors que le Dieu des hébreux a un plan pour l'homme, aussi les hébreux ont développé un " culte pour l'esprit de Dieu " puisque l'ensemble de leur règles de vie, sociales, familiales, commerciales et agricoles, découlées de cet esprit.
Excuse moi c'est vraiment n'importe quoi ce que tu dis là



Citation :
Selon Moïse, qui insiste sur ce point dans Deutéronome, avant que le peuple ne franchisse le Jourdain, en disant  que ces règles visent à faire du peuple un exemple de sagesse et de bonheur pour les autres tribus
.
tu n'oublie qu'une chose c'est que les lois dites de Moïse existaient bien avant l'époque supposée de Moïse . Pour preuve je te conseille d'aller voir la Stèle d'Hammourabi qui est au Louvres


Citation :
Certaines d'ente elles, allant jusqu'à bruler des bébés pour plaire à leurs Dieux.

Ce qui se passe dans le cœur de l'homme est effectivement complexe.  
il ne se passe rien dans le cœur, tout est dans le cerveau . Pour démonstration renseigne toi sur les produits enthéogènes , drogue qui permet d'approcher dieu !!!!! parait il





Citation :
je ne mélange pas, je part du principe que tout est mélangé dans le cœur de l'homme.
et toi tu n'es donc pas un homme !!!




Citation :
Croire ou ne pas croire ne dépend pas ni de ton niveau d'intelligence, ni de ton existence sociale.
Cela fait des mois que je vous le dis , cela dépend du psyché de chacun d'entre nous(lié à l'angoisse de la mort) , et de son environnement pour le choix de la croyance



Citation :
quand je parle de tintin et Milou, je parle de toute la série. Si on s'imprègne d'un coté sacré de ces livres, on y trouveras toujours matière à y trouver une sorte de vérité qui nous plait.

Ou qui nous plait pas. D'où la puissance du Verbe.


tu n'as donc pas compris, quand on est convaincu qu'un texte est sacré, apres on lui fait dire ce que l'on veut , et cela rassure . Donc le nœud du problème est la foi, que l'on porte à un texte


Relis donc les chapitre 5 et 6 de l'évangile de Matthieu, il me semble que quelque chose t'a échappé
.Désolé je lis ces textes comme des romans , et ils sont trop mal écrit  à mes yeux, avec trop de contradictions , d'erreur  pour être crédibles . Pour preuve cet évangile n'a pu être écrit par un apôtre !!!
C'est totalement impossible , puisque écrit après 70
amicalement
[/quote]



Citation :
Il n'y pas de contradiction dans ce que dit Jésus qui fait la différence entre la collectivité et l'individu dans le passage que je cite. Tu aurais lu ces passages, tu aurais compris. Peut être que ta lecture est trop teintée de préjugés en pensant que ce que dit Jésus est crée pour le christianisme.

le christianisme ne pouvait exister du temps supposé de ce personnage il est plus tardif que les évangiles  



Citation :
jésus n'a jamais voulu crée de nouvelle religion,

Dans Pierre sur cette pierre que lis tu ?




Citation :
il met simplement en place un enseignement sur les choses qui se passent en nous, dans notre cœur. Il ne dit rien qui aurait pu contrarier ton ami Freud, si c'est ça qui te préoccupe.


je ne vois vraiment pas le rapport , j'ai fait mention de Freud juste pour expliquer que le monothéisme existait bien avant les juifs, et que les juifs étaient au départ, polythéistes .
quand je dis que tu mélanges tout!!!!
amicalement et bonne journée
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Tonton




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyVen 13 Juin 2014, 08:41

Dan,

Tu abordes la foi en cherchant le sens de la religion. Si je te conseille de relire un peu, c'est parce que tu ne peux pas comprendre que la foi est du domaine du psyché, comme tu le soulignes pourtant si tu cherches à travers l'histoire des religions ce qui tient du psyché parce qu'il n'y a pas que ça dans leur construction. Il y a aussi la réponse à un besoin d'identité collective qui peut déboucher sous une forme de sectarisme.

N'oublie pas que Jésus a été condamné par des pourtant spécialistes en théologie. Rien que d'utiliser notre cerveau en y pensant nous permet d'apprendre bcp sur nous même. Bien sûr que si je suis un homme, bien sûr qu'en moi il y a toute sorte d'opposition et de contradiction et bien sûr que je me demande si je n'ai pas parfois aussi un comportement sectaire.

C'est de cela que je parle quand je parle de s'ouvrir l'esprit, car il s'ouvre aussi sur nos erreurs. l'histoire du peuple juif c'est l'histoire des hommes.

Donc, je dis, fait avant la distinction puis ensuite regarde uniquement le psyché.

En nous, il y a des pulsions de vie et des pulsions de mort, c'est du blabla de psychologue pour parler des pertes et des gains qui nous permettent d'interagir avec les évènements de notre vie. Si je résume notre psyché selon les instances théoriques de la psychologie, il y a, mais je résume, le ça, le moi et le surmoi. Elles interagissent entre elles, faut il que je les définisse où les connais tu ?


Cette interactivité entre le monde qui nous entoure au sens large ( le ça ), la personne vivant dans ce monde ( le moi ) et tout l'univers que nous construisons dans nos rêves et nos phantasmes ( le surmoi ), nous montre que notre cerveau n'est pas maître de la personne que nous sommes ou que nous devenons. C'est lié à l'endroit où nous vivons et aux expériences de vie. Ce que le cerveau ne peut pas projeter dans les perspectives d'avenir.

il y a donc bien une partie de ce que nous sommes qui n'est pas maîtriser par notre cerveau. l'origine des sentiments qui vont du bonheur à la dépression.

Ainsi quand je parle de ma foi avec toi, je sais que je ne peux pas parler de choses vécues sous un angle que seul un croyant peut comprendre. Je ne peux que chercher une réponse dans la question que tu poses sur le monothéisme, dans l'idée que si nos sentiments peuvent être projeté dans des perspectives d'avenir que notre cerveau ne peut faire, Dieu le peut. Dieu peut coordonner nos sentiments pour nous montrer vers quoi aller pour éviter la dépression et vivre le bonheur. D'où la notion de Paradis.

je ne fais donc pas avec toi de discours religieux, je dis simplement que rien que le fait que notre psyché existe, donne du sens à ce que nous nommons la parole de Dieu, dans la concordance d'une mise en condition pour être heureux. Un bonheur qui ne dépend pas de l'épaisseur de ton porte monnaie comme les faux prophètes veulent le faire croire, ceux qui ont l'argent pour religion.

Cette parole que nous disons de Dieu, n'est pas dépendante du " ça ", puisque le " ça ", c'est le monde dans lequel nous vivons. Elle s'adresse à notre " surmoi ". D'où son intemporalité et son universalité, et le fait de vouloir la revendiquait dans une projection religieuse précise est un contre sens qui ne s'explique que part les tendances de notre cerveau à tout vouloir mettre dans des cases et à tout vouloir contrôler.

Ensuite quand je regarde ce que nos cerveaux font de ce monde, et bien je n'ai que plus de certitude sur l'existence d'un Dieu unique, qui lui seul peut nous tirer de notre folie. C'est pourquoi Jésus dit que l'homme ne peut se sauver, que seul Dieu le peut. Nous sommes bien trop limiter dans la projection de nos perspectives d'avenir et en réalité bien peu soucieux de la création que nous considérons comme nous appartenir. Sans même penser aux générations à venir.

Notre cerveau ne nous permet que de faire des projections temporelles, liées à la précarité de notre existence. La notion d'éternité est présente dans notre psyché mais en tant que phantasme, donc dans le surmoi, qui nommé par Jésus comme étant un lieu secret.

le croyant, ce qu'il fait, c'est simplement confier son surmoi à Dieu. le faisant, mais ça c'est dépendant de la foi, le moi et le ça nous apparaisse autrement que ce que " la mode " existentielle définit.

Maintenant peut être comprendras tu le sens du sacrifice de sang présent dans l'ensemble des pratiques mystiques ( pas que les hébreux ). le sang symbolise la vie en nous, le surmoi. le croyant sait reconnaître ( pas ceux qui sont sectaire, dont Esaïe parle en disant qu'ils honorent Dieu des lèvres mais en ayant le cœur éloigné de Lui ) qu'il y a dans sa nature humaine, des aspects de son psyché qui ne sont pas " saint ". Le principe de la victime expiatoire est d'accepter ses faiblesses, en donnant le sang d'un animal. Sinon la terre serait dépeuplée depuis longtemps.

le psalmiste fait de l'Eternel ses délices parce qu'il a compris que son Dieu; par sa parole, lui enseigne les bonnes choses de son psyché.

Quand on vois le nombre de victime, y compris à cause des différences même juste que religieuses. Eh bien l'homme est en vérité un grand psychopathe qui préfère s'ignorer.
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dan 26




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyVen 13 Juin 2014, 16:28

[quote]
Tonton a écrit:


Ainsi quand je parle de ma foi avec toi, je sais que je ne peux pas parler de choses vécues sous un angle que seul un croyant peut comprendre.

Tu sembles ignorer que j'ai été croyant, comme vous pendant  plus de 30 ans . Quand je dis que le besoin de croire est lié au psyché de chacun de nous , que lis tu ?

Citation :
Je ne peux que chercher  une réponse dans la question que tu poses sur le monothéisme,  dans l'idée que si nos sentiments peuvent être projeté dans des perspectives d'avenir que notre cerveau ne peut faire, Dieu le peut. Dieu peut coordonner  nos sentiments pour nous montrer vers quoi aller pour éviter la dépression et vivre le bonheur. D'où la notion de Paradis.
c'est exactement ce que je dis la peur, l'angoisse  naturelle que l'être humain à de la mort, le pousse à croire , à ce que les hommes ont imaginé au travers des différentes religions .


Citation :
je ne fais donc pas avec toi de discours religieux, je dis simplement que rien que le fait que notre psyché existe, donne du sens à ce que nous nommons la parole de Dieu, dans la concordance d'une mise en condition pour être heureux. Un bonheur qui ne dépend pas de l'épaisseur de ton porte monnaie comme les faux prophètes veulent le faire croire, ceux qui ont l'argent pour religion.
Mais notre psyché est issu de notre cerveau, et de la partie reptilienne en particulier, c'est donc lié à notre conception cognitive de chacun de nous . l'argent en religion !!!!! Penses stu que le Vatican par exemple est insensible à l'argent?

Citation :
Cette parole que nous disons de Dieu, n'est pas dépendante du " ça ", puisque le " ça ", c'est le monde dans lequel nous vivons.

De quelle parole parles tu, l'entends tu où la ressent tu ?

Citation :
Elle s'adresse à notre " surmoi ". D'où son intemporalité et son universalité, et le fait de vouloir la revendiquait dans une projection religieuse précise est un contre sens qui ne s'explique que part les tendances de notre cerveau à tout vouloir mettre dans des cases et à tout vouloir contrôler.

Ce ne sont pas des tendances du cerveau, mais des fonctionnalités , plus ou moins développées

Citation :
Ensuite quand je regarde ce que nos cerveaux font de ce monde, et bien je n'ai que plus de certitude sur l'existence d'un Dieu unique, qui lui seul peut nous tirer de notre folie.

Ce ne sont aps les cerveau , mais les hommes qui en sont à l'origine, croyants, comme incroyants .

l
Citation :
C'est pourquoi Jésus dit que l'homme ne peut se sauver, que seul Dieu le peut.


Ce qui démontrerait qu'il est loin d'être efficace ?

Citation :
Nous sommes bien trop limiter dans la projection de nos perspectives d'avenir et en réalité bien peu soucieux de la création que nous considérons comme nous appartenir. Sans même penser aux générations à venir.
Certain seulement certains !!!

Citation :
Notre cerveau ne nous permet que de faire des projections temporelles, liées à la précarité de notre existence.
C'est de cette limité,de cette angoisse naturelle  que l'homme a imaginé toutes ces divinités pour y répondre


Citation :
La notion d'éternité est présente dans notre psyché mais en tant que phantasme, donc dans le surmoi, qui nommé par Jésus  comme étant un lieu secret.
Ce qui confirmerait donc que c'est  bien l'homme qui a crée dieu, toutes ces divinités je suis d 'accord, cela le rassure .

Citation :
le croyant, ce qu'il fait, c'est simplement confier son surmoi à Dieu. le faisant, mais ça c'est dépendant de la foi, le moi et le ça nous apparaisse autrement que ce que " la mode " existentielle définit.
Confié ce sur moi, à ce qu'à pour lui imaginé les religions , pour le tranquilliser plutôt .


Citation :
Maintenant peut être comprendras tu le sens du sacrifice de sang présent dans  l'ensemble des pratiques mystiques ( pas que les hébreux ). le sang symbolise la vie en nous, le surmoi. le croyant sait reconnaître ( pas ceux qui sont sectaire, dont Esaïe parle en disant qu'ils honorent Dieu des lèvres mais en ayant le cœur éloigné de Lui ) qu'il y a dans sa nature humaine, des aspects de son psyché qui ne sont pas " saint ".   Le principe de la victime expiatoire est d'accepter ses faiblesses, en donnant le sang d'un animal. Sinon la terre serait dépeuplée depuis longtemps.
Ok mais ceux sont de vieux rites , qui pensaient que le sang etait l'origine de l'ame, donc de la vie .
Ce qui a été totalement démenti par les siences .

Citation :
le psalmiste fait de l'Eternel ses délices parce qu'il a compris que son Dieu; par sa parole, lui enseigne les bonnes choses de son psyché.
C'est une interprétation le psalmiste n'avait aucune connaissances des fonctionnalités du cerveau à l'époque !!!

Citation :
Quand on vois le nombre de victime, y compris à cause des différences même juste que religieuses. Eh bien l'homme est en vérité un grand psychopathe qui préfère s'ignorer
.
non désolé les hommes sont différents il faut savoir l'accepter c'est tout .
amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyVen 13 Juin 2014, 18:59

dan 26 a écrit:


Citation :
Quoi-qu'il en soit, le texte Arabe est disponible et il ne dit à aucun moment que les oiseaux sont dans le vide, au contraire, c'est le mot "Jaw'wi" qui signifie "atmosphère" qui est utilisé.
Et oui parce que tu vas nous faire croire  qu'au 8 eme siècle, les hommes utilisaient ce mot , en toute connaissance de cause . C'est vraiment prendre les hommes pour des idiots . Excuse moi


Bonjour Dan,

 j'avoue ne pas comprendre ta réaction.

Je t'apporte un exemple simple qui est facile à vérifier et donc à prouver, surtout pour un "expert" comme toi  Very Happy  , un exemple logique, rationnel et pragmatique, et tu le rejette comme les autres sans même te donner la peine de vérifier dans un dictionnaire français-arabe ... http://dictionnaire.reverso.net/francais-arabe/atmosph%C3%A8re/forced

Les mots ont la même signification depuis 14 siècles, c'est un fait connu.
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dan 26




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyVen 13 Juin 2014, 19:30

[quote]
Skander a écrit:
dan 26 a écrit:



Et oui parce que tu vas nous faire croire  qu'au 8 eme siècle, les hommes utilisaient ce mot , en toute connaissance de cause . C'est vraiment prendre les hommes pour des idiots . Excuse moi


Bonjour Dan,

 j'avoue ne pas comprendre ta réaction.
Le terme atmosphère est un terme scientifique qui a été inventé quand on a découvert qu'il y avait une couche gazeuse qui recouvrait la terre , ce terme est donc très ressent . Je pense sincérement qu'il s'agit donc d'une vérité obvie, c'est à dire que vous ave  transformez la traduction du mot en arabe, quand on a utilisé ce terme nouveau .

Citation :
Je t'apporte un exemple simple qui est facile à vérifier et donc à prouver, surtout pour un "expert" comme toi  Very Happy  , un exemple logique, rationnel et pragmatique, et tu le rejette comme les autres sans même te donner la peine de vérifier dans un dictionnaire français-arabe ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ce que je veux t'expliquer c'est que le terme atmosphère n 'etait pas utilisé au 8 eme siècle .

Citation :
Les mots ont la même signification depuis 14 siècles, c'est un fait connu
au 8 eme siècle on utilisé le mot, ciel, air, mais pas le mot atmosphère désolé . Les astrophysiciens ont crée ce mot tardivement
amicalement
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Tonton




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptySam 14 Juin 2014, 15:03

Bonjour Dan,

Le cerveau reptilien est la partie du cerveau dite primaire, commune au monde animal.

Voici un exemple de son fonctionnement, en cas d'agression, il y a 3 types de réaction :

- la fuite

- l'attaque

- la soumission

Pour la soumission, qui est rarement observée, la victime choisie de se soumettre pour éviter d'être irrémédiablement blessée et souvent la soumission est plutôt une stratégie pour espérer une possibilité de fuite.

Pour l'homme il existe une 4e possibilité : l'absence d'agressivité, la paix.

Donc, tu ne peux pas limiter le psyché humain au fonctionnement du cerveau reptilien, l'homme a aussi, dans son cerveau, la possibilité de développer son imaginaire et sa créativité.

Si on regarde la procréation dans le monde animal, les grands mammifères ont en général un seul petit ( rarement parfois 2, et très exceptionnellement plus, comme pour l'homme ). Le temps de l'accouchement est aussi exceptionnellement long pour une femme, en comparaison au reste des femelles.

Si on compare aux grands singes, cela s'explique pour 2 raisons :

- la première est liée à la station debout. la verticalité de la colonne vertébrale a entraîné un rétrécissement du bassin. Comparé aux guenons, la femme a un bassin plus étroit se qui ne facilite pas l'accouchement.

- la deuxième raison est liée à la taille du cerveau du nouveau né. Le nouveau né humain est plus lourd que le nouveau né gorille à cause du poids de son cerveau. La taille du périmètre crânien du bébé explique aussi pourquoi l'accouchement est aussi long et douloureux.

Ensuite, si nous regardons l'évolution du petit, nous constatons que dans le monde des grands mammifères, la maturité physique arrive bien plus vite que pour les bébés. Parfois même quelques instants après l'accouchement, après que la femelle ait stimulé le système nerveux par des chatouilles avec la langue ( car il ne s'agit pas de manger le placenta ).

bref, si la femme accoucherait aussi à terme d'un minima de maturité physique, l'accouchement serait impossible.


Tu ne peux donc pas limiter le psyché de l'homme au cerveau reptilien. Justement, c'est ici que nous voyons le " sacré " problème de l'homme : croire qu'il est animal et ne répond qu'à des lois animales.

Le stimuli de l'enfant, pour le faire arriver à maturité, n'est pas fait que de chatouilles. Un outil nécessaire, pour le faire devenir adulte c'est le langage. La parole donc est ce qui amène l'homme a maturité.

Ce processus de paix, dont je parle plus haut, ne serait se construire par l'acceptation des réactions animales donc mais bien grâce au langage. Ainsi, le langage peut corriger notre nature animal.

Comme tu as lu la bible, je pense alors que tu peux maintenant aborder sa lecture avec un autre esprit qui n'a rien à voir avec la religiosité. Puisqu'en disant que le langage peut corriger notre nature animal, tu peux maintenant aborder et comprendre pourquoi les religions sont plutôt la réponse d'un instinct animal et faire pleinement la distinction entre " marcher par la chair ( instinct animal ) " et " marcher par l'esprit " ( le véhicule de l'esprit étant la parole ).

je précise parce que je ne suis pas certains que tu puisses vraiment faire la distinction. je dis ça parce qu'il me semble que tu abordes les choses de l'esprit comme étant la réponse à un besoin :

Selon la classification de Maslow, les besoins humains peuvent être abordés sous forme d'une pyramide. A la base se trouvent le besoin de satisfaire les besoins physiologiques ( nourriture, bonne santé, etc...) puis ensuite le besoin de satisfaire son besoin d'appartenir à un groupe et ensuite au sommet de cette pyramide, le besoin d'être reconnu au sein de ce groupe en atteignant si possible le sommet par le leadership.

Là oui, nous sommes bien dans le fonctionnement du cerveau reptilien puisque les animaux ont ces mêmes besoins, le sommet étant la place du mal dominant.

je pense que tu saisis que la construction des religions se fait aussi en fonction de ce que nous sommes et y compris par les pulsions de notre cerveau reptilien. Il ne serait être autrement et cela explique aussi toutes les controverses religieuses qui d'un côté prêche la paix et la tolérance et pourtant en étant parfois à l'origine de certaines guerre.

j'espère que tu peux maintenant comprendre pourquoi je dis que les religions finissent parfois qu'à satisfaire le besoin de se construire une identité sans toujours éveiller spirituellement.

Le psalmiste, et les autres personnages bibliques n'ont pas " inventé " Dieu parce qu'ils avaient peur de la mort. Sois un peu plus attentif, tu verras qu'ils comprennent aussi que la Loi de Dieu est issue d'une parole de paix. Les croyants ne croient pas en Dieu parce qu'ils ont besoin de se rassurer sur la mort, car ça c'est une réaction reptilienne. Ils croient en Dieu parce qu'ils ont compris que Dieu, par sa parole, les faits " grandir " pour arriver à maturité et VIVRE pleinement dans la paix.

Nous ne sommes pas des " morts vivants ". Nous n'attendons pas la mort, nous constatons aussi qu'à force de croire que le pouvoir se trouve dans le cerveau, l'homme n'arrive pas à construire la paix parce qu'il réagit aussi en fonction de son instinct animal. Sa façon d'exploiter l'environnement et le pouvoir qu'il s'accorde sur lui même et sur les autres, est une folie qui nous mène à notre perte.

C'est pourquoi la sagesse humaine n'est rien.

Pour toi Dieu n'existe pas à cause du psyché, pour moi, justement le psyché est la preuve que nous avons besoin de Dieu pour nous sauver de notre orgueil à vouloir tjrs bâtir de nous même.

Quand à ton questionnement sur les expériences intimes de la spiritualité, elles s'existent. Quand ton cœur s'ouvre à Dieu, il se passe réellement une transformation en nous, et le constat que notre nature animal s'y oppose. Y compris pour nous même, cela nous permettant de comprendre le sens du pardon, de ne pas juger et de construire la paix malgré les différences.

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dan 26




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyDim 15 Juin 2014, 08:35

Tonton a écrit:
Bonjour Dan,

Donc, tu ne peux pas limiter le psyché humain au fonctionnement du cerveau reptilien, l'homme  a aussi, dans son cerveau, la possibilité de développer son imaginaire et sa créativité.
Où lis tu dans mes propos que je limite le psyché dans le cerveau reptilien ? i


Citation :
Si on regarde la procréation dans le monde animal, les grands mammifères ont en général un seul petit ( rarement parfois 2, et très exceptionnellement plus, comme pour l'homme ). Le temps de l'accouchement est aussi exceptionnellement long pour une femme, en comparaison au reste des femelles.
Je ne vois pas bien le rapport entre le cerveau et le temps d'accouchement

.
Citation :
Tu ne peux donc pas limiter le psyché de l'homme au cerveau reptilien. Justement, c'est ici que nous voyons le " sacré " problème de l'homme : croire qu'il est animal et ne répond qu'à des lois animales.

Je me repette donc où lis tu cela dans mes propos?



Citation :
Comme tu as lu la bible, je pense alors que tu peux maintenant aborder sa lecture avec un autre esprit qui n'a rien à voir avec la religiosité. Puisqu'en disant que le langage peut corriger notre nature animal, tu peux maintenant aborder et comprendre pourquoi les religions sont plutôt la réponse d'un instinct animal et faire pleinement la distinction entre " marcher par la chair ( instinct animal ) " et " marcher par l'esprit " ( le véhicule de l'esprit étant la parole ).
Excuse moi mais cela n'a strictement rien à voir.

Citation :
je précise parce que je ne suis pas certains que tu puisses vraiment faire la distinction.  je dis ça parce qu'il me semble que tu abordes les choses de l'esprit comme étant la réponse à un besoin :
"il te semble" mais tu n'as rien compris de mes propos désolé .
C'est la prise de conscience de sa finitude, qui pousse l'etre humain par son psyché à s'accrocher à une croyance( par l'influence environnementale . Il me semble pourtant être assez clair dans mes propos .

Citation :
Selon la classification de Maslow, les besoins humains peuvent être abordés sous forme d'une pyramide. A   la base se trouvent le besoin de satisfaire les besoins physiologiques ( nourriture, bonne santé, etc...) puis ensuite le besoin de satisfaire son besoin d'appartenir à un groupe et ensuite au sommet de cette pyramide, le besoin d'être reconnu au sein de ce groupe en atteignant si possible le sommet par le leadership.
et tu oublies le besoin lié à la prise de conscience de sa finitude

Citation :
Là oui, nous sommes bien dans le fonctionnement du cerveau reptilien puisque les animaux ont ces mêmes besoins, le sommet étant la place du mal dominant.
C'est n'importe quoi les cerveau font partie d'un ensemble , qui réagit de façon diféente d'un homme à l'autre

Citation :
je pense que tu saisis que la construction des religions se fait aussi en fonction de ce que nous sommes et y compris par les pulsions de notre cerveau reptilien
.
Tu oublie le princiapl de l'environnement et de certains hommes

Citation :
Il ne serait être autrement et cela explique aussi toutes les controverses religieuses qui d'un côté prêche la paix et la tolérance et pourtant en étant parfois à l'origine de certaines guerre.  
Tout cela étant du aux hommes les véritables créateurs des religions

Citation :
j'espère que tu peux maintenant comprendre pourquoi je dis que les religions finissent parfois qu'à satisfaire le besoin de se construire une identité sans toujours éveiller spirituellement.
Ce n'est pas le besoin de se construire, mais de trouver une certaine quiétude, en apportant les fameuses réponses différentes aux 3 fameuses questions existentielles . C'est le seul point commun à toutes les religion et sectes sauf une !!!!C'est donc bien la preuve qu'elles répondent à un besoin . A un moine cistercien a qui je faisais part de mes doutes, m'a répondu" les etres humains ont besoin de croire, nous devons répondre à ce besoin!!!"

Citation :
Le psalmiste, et les autres personnages bibliques n'ont pas " inventé " Dieu parce qu'ils avaient peur de la mort.
Comment peux tu dire cela es tu en relation avec leur cerveau de l'époque ?


Citation :
Sois un peu plus attentif, tu verras qu'ils comprennent aussi que la Loi de Dieu est issue d'une parole de paix. Les croyants ne croient pas en Dieu parce qu'ils ont besoin de se rassurer sur la mort, car ça c'est une réaction reptilienne. Ils croient en Dieu parce qu'ils ont compris que Dieu, par sa parole, les faits " grandir " pour arriver à maturité et VIVRE pleinement dans la paix.
Dans la paix je suis d'accord, mais par rapport à quelle angoisse ?


Citation :
Nous ne sommes pas des " morts vivants ". Nous n'attendons pas la mort, nous constatons aussi qu'à force de croire que le pouvoir se trouve dans le cerveau, l'homme n'arrive pas à construire la paix parce qu'il réagit aussi en fonction de son instinct animal. Sa façon d'exploiter l'environnement et le pouvoir qu'il s'accorde sur lui même et sur les autres, est une folie qui nous mène à notre perte.
C'est confus ces propos !!!

Citation :
Pour toi Dieu n'existe pas à cause du psyché, pour moi, justement  le psyché est la preuve que nous avons besoin de Dieu pour nous sauver de notre orgueil à vouloir tjrs bâtir de nous même.
Mais décidément tu n'as rien compris à mes propos . Je dis au contraire que c'est le psyché de chacun de nous qui devant l'angoisse naturelle de la mort nous amène à croire ou créer un merveilleux .

Citation :
Quand à ton questionnement sur les expériences intimes de la spiritualité, elles s'existent. Quand ton cœur s'ouvre à Dieu, il se passe réellement une transformation en nous, et le constat que notre nature animal s'y oppose.

Coeur qui s'ouvre à dieu est une métaphore , c'est le cerveau qui émet ce ressenti pas le cœur qui n'est qu'un muscle, une pompe .

Citation :
Y compris pour nous même, cela nous permettant de comprendre le sens du pardon, de ne pas juger et de construire la paix malgré les différences.
Pas besoin de croire en .....pour pratiquer la tolérance !!!
amicalement

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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyDim 15 Juin 2014, 11:34

dan 26 a écrit:



Le terme atmosphère est un terme scientifique qui a été inventé quand on a découvert qu'il y avait une couche gazeuse qui recouvrait la terre , ce terme est donc très ressent . Je pense sincérement qu'il s'agit donc d'une vérité obvie, c'est à dire que vous ave  transformez la traduction du mot en arabe, quand on a utilisé ce terme nouveau .

Citation :
Je t'apporte un exemple simple qui est facile à vérifier et donc à prouver, surtout pour un "expert" comme toi  Very Happy  , un exemple logique, rationnel et pragmatique, et tu le rejette comme les autres sans même te donner la peine de vérifier dans un dictionnaire français-arabe ... http://dictionnaire.reverso.net/francais-arabe/atmosph%C3%A8re/forced
Ce que je veux t'expliquer c'est que le terme atmosphère n 'etait pas utilisé au 8 eme siècle .

Bonjour Dan,

 voici bien un exemple réussi de détournement d'un dialogue par la dialectique, et j'avoue que je me suis laissé prendre au piège.

J'étais parti pour te donner un exemple de traduction erronée qui a pu être corrigée grâce à un texte original heureusement disponible et me voilà engagé dans un débat sur la signification ou non d'un mot, bien loin de ce que je voulais expliquer.

Que la notion d'atmosphère était inconnue en Occident au 8ème siècle n'a rien d'étonnant, mais ça ne veut pas dire que cette notion, même si elle n'était pas décrite aussi précisément, était inconnue chez les Arabes. Par exemple ..." Par le ciel qui fait revenir la pluie."coran 86;verset 11.

Cherche le "tafsir", l'explication, de ce verset et tu verras que la notion d'atmosphère n'était pas inconnue.

Mais ce que je voulais simplement expliquer, c'est que les Musulmans disposent du texte original, intégral et non-falsifié du Coran pour pouvoir palier aux erreurs d'interprétation, de traduction et même de détournement qui ont pu se produire au fil du temps et des efforts conjugués des uns et des autres pour éclairer ou au contraire obscurcir le sens des versets du Coran.

Et Dieu est plus Savant  Very Happy
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dan 26




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyDim 15 Juin 2014, 12:17

[quote]
Skander a écrit:

Bonjour Dan,
 voici bien un exemple réussi de détournement d'un dialogue par la dialectique, et j'avoue que je me suis laissé prendre au piège.
il n'est pas question de piéger qui que ce soit , nous sommes devant l'évolution obvie d'un mot, le terme atmosphère, ne pouvait en aucun cas exister avant que les astrophysiciens aient utilisé, et créé ce mot , qui je pense date de l'époque de Léonard de Vinci .


Citation :
Que la notion d'atmosphère était inconnue en Occident au 8ème siècle n'a rien d'étonnant,

C'est ce que je te dis .
Citation :
mais ça ne veut pas dire que cette notion, même si elle n'était pas décrite aussi précisément, était inconnue chez les Arabes. Par exemple ..." Par le ciel qui fait revenir la pluie."coran 86;verset 11.

Nous sommes typiquement dans le domaine de l'interprétation que je dirai doutesuse, et qeu tous les concordistes utilisent, afin de faire concorder par des artifices douteux, les nouvelels découvertes avec des livres anciens, pour faire croire qu'ils savaient avant tout le monde. ce qui est totalement faut !!! désolé d'insister .


Citation :
Cherche le "tafsir", l'explication, de ce verset et tu verras que la notion d'atmosphère n'était pas inconnue
.
Ce n'est pas un notion dont nous parlons, mais de la définition "précise" d'un mot !!!!


Citation :
Mais ce que je voulais simplement expliquer, c'est que les Musulmans disposent du texte original, intégral et non-falsifié du Coran pour pouvoir palier aux erreurs d'interprétation, de traduction et même de détournement qui ont pu se produire au fil du temps et des efforts conjugués des uns et des autres pour éclairer ou au contraire obscurcir le sens des versets du Coran.
il faudrait savoir, où ce sont des textes orignaux (qui je le rappelle ont été assemblés que tres tardivement apres la mort de Mohamed) , ou ils ont pu être détourné comme tu le dis(en gras) , donc si c'est le cas ils ne sont plus originaux

Citation :
Et Dieu est plus Savant  
Impossible à dire , ce n'est qu'une déclaration de foi, rien de plus . Désolé

Si dieu etait savant nous serions tous monothéistes , il aurait su faire en sorte que tous les êtres humains même en Orient par exemple le connaissent , ce qui est loin d'être le cas.
amicalement
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Tonton




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyDim 15 Juin 2014, 18:39

Bonjour Dan,

je te cites : " Mais notre psyché est issu de notre cerveau, et de la partie reptilienne en particulier..."

peut être que je comprend mal ce que tu dis mais si je dis que tu ne peux pas limiter le psyché à la partie reptilienne du cerveau c'est parce que tu le formules de la façon citée.

Ensuite, tu te trompes grandement quand à la position du croyant qui crée lui même une réponse à son besoin de plénitude. Je crois que tu ne comprends pas les croyants et tous te diront que notre relation avec Dieu n'est pas faite que de plénitude, elle passe aussi par une suite de remises en questions pas tjrs très confortables.

Mais ça tu ne peux pas le savoir puisque tu n'es pas croyant.

Tu n'as une approche du monothéisme que par la religion et ses aspects contemplatifs. Comme ces aspects existent aussi dans le paganisme, tu te trompes et ne peut pas comprendre qu'il n'y a qu'un seul Dieu car tu n'as jamais expérimenté sa présence. Peut être n'as tu fait que suivre une tradition, et que tu n'as pu que constater les limites d'une telle approche, je ne sais pas, je ne connais pas ton histoire.

Pour un croyant, la coordination est une réalité, et le hasard n'a pas sa place. Cela ne fais pas du croyant une personne littéralement différente de toi, ce n'est pas non plus une question de moralité et de sainteté revendiquées, c'est plus une façon de voir les choses différemment.

Alors, je ne dis pas que Dieu n'est pas en nous, donc sa présence est aussi une réponse à nos besoins. Evidement ! mais son influence dans notre esprit nous pousse par exemple, mais ce n'est pas que, à ne pas courir après le pouvoir de l'argent. L'argent pour bcp étant la réponse à ce besoin de plénitude, tu ne peux pas dire que Dieu est inventé par soucis de plénitude puisque d'autres trouvent leurs réponses ailleurs.

Ne mélange pas les réalités politiques présentes dans l'histoire des religions avec l'histoire de vie de chaque personne. Essaye simplement de comprendre pourquoi, si tu cherches des généralités, Dieu aime les humbles et s'oppose aux orgueilleux.
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dan 26




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyDim 15 Juin 2014, 20:59

[quote]
Tonton a écrit:
Bonjour Dan,

je te cites : " Mais notre psyché est issu de notre cerveau, et de la partie reptilienne en particulier..."

peut être que je comprend mal ce que tu dis mais si je dis que tu ne peux pas limiter le psyché à la partie reptilienne du cerveau c'est parce que tu le formules de la façon citée.
En particulier, cela veut dire qu'une partie importante notre pysché est issue de notre cerveau reptilien , et donc de l'autre également

Citation :
Ensuite, tu te trompes grandement quand à la position du croyant qui crée lui même une réponse à son besoin de plénitude.
besoin de plénitude, pour moi ne veut strictement rien dire , disons plutôt besoin d'atténuera son angoisse naturelle face à l'angoisse que tout être humain, à un jour de sa propre fin . Cette angoise déclenche un besoin de merveilleux chez certains . que l'on se comprenne bien ce n'est pas une critique, c'est juste un constat .

Citation :
Je crois que tu ne comprends pas les croyants et tous  te diront que notre relation avec Dieu n'est pas faite que de  plénitude, elle passe aussi par une suite de remises en questions pas tjrs très confortables.
tu oublies que j'ai été croyant comme vous pendant plus de 30 ans . Les remises en questions n'existent plus quand on a la foi !!!!

Citation :
Mais ça tu ne peux pas le savoir puisque tu n'es pas croyant.
Ok mais je lai été pendant plus de 30 ans .Je sais je sais , je ne pouvais avoir la foi, car j'ai quitté cette emprise!!!mais désolé je me suis trouvé exactement comme vous . J'ai même l'impression de me lire à l'époque quand je vous lis .


Citation :
Tu n'as une approche du monothéisme que par la religion et ses aspects contemplatifs. Comme ces aspects existent aussi dans le paganisme, tu te trompes et ne peut pas comprendre qu'il n'y a qu'un seul Dieu car tu n'as jamais expérimenté sa présence. Peut être n'as tu fait que suivre une tradition, et que tu n'as pu que constater les limites d'une telle approche, je ne sais pas, je ne connais pas ton histoire.
Et oui je me rends compte que tu ne me connais pas mais j'ai été comme vous , ce sentiment d'exaltation, de penser que dieu vous aime; qu'il vous parle, de détenir la vérité, je lai vécu moi aussi . Tout el problème de fond est là je connais les deux cotés du miroir


Citation :
Pour un croyant, la coordination est une réalité, et le hasard n'a pas sa place
.


Je suis d 'accord il croit simplement detenir la vérité sans se poser aucune question,de fond c'est vrai .

Citation :
Cela ne fais pas du croyant une personne littéralement différente de toi, ce n'est pas non plus une question de moralité et de sainteté revendiquées, c'est plus une façon de voir les choses différemment.
tout à fait et cela le réconforte, je suis d'accord .

Citation :
Alors, je ne dis pas que Dieu n'est pas en nous, donc sa présence est aussi une réponse à nos besoins.
C'est exactement ce que je m'évertue à vous dire, certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas . Où est le problème , il faut savoir l'accepter. Nous somme tous différent et personne, ne déteint la vérité universelle , mais seulement celle qui nous convient à chacun d'entre nous . r



Citation :
Evidement ! mais son influence dans notre esprit nous pousse par exemple, mais ce n'est pas que, à ne pas courir après le pouvoir de l'argent. L'argent pour bcp étant la réponse à ce besoin de plénitude, tu ne peux pas dire que Dieu est inventé par soucis de plénitude puisque d'autres trouvent leurs réponses ailleurs.
Cela veut dire quoi soucis de plénitude, je ne comprends pas ?Pour moi c'est le soucis de réduire ou neutraliser son angoisse, une recherche de bonheur en quelque sorte .

Citation :
Ne mélange pas les réalités politiques présentes dans l'histoire des religions avec l'histoire de vie de chaque personne.
Quadn je dis que le besoin de croire pour certains est lié au psyché de chacun de nous, que comprends tu ?

 
Citation :
Essaye simplement de comprendre pourquoi, si tu cherches des généralités, Dieu aime les humbles et s'oppose aux orgueilleux.
quand on pense comme moi ; que c'est l'homme qui a imaginé les dieux, dieu, les déesses, les mythes etc, cette question n'a pas de sens .
Que l'on se comprenne bien j'aborde le phénomène religieux, au travers des sciences diverses(histoire, paléontologie, histoire des religions, théologies, sciences cognitives, transmission des textes, astrophysique, problèmes de traductions, phénomène sociologique , donc pas au travers de de la foi.
Ceux sont deux visions totalement différentes , j'ai besoin d'expliquer de comprendre, le croyant à simplement besoin de merveilleux .
amicalement ,
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyDim 15 Juin 2014, 23:41

dan 26 a écrit:
Skander a écrit:


Et Dieu est plus Savant  
Impossible à dire , ce n'est qu'une déclaration de foi, rien de plus . Désolé


Bonjour Dan,

 tu viens de résumer ce qui nous sépare et nous unis à la fois.

Être croyant est une adhésion à un crédo, une religion, à la foi que Dieu existe et cette adhésion est le fruit d'une intime conviction.

L'athéisme repose aussi sur une intime conviction qui va à l'encontre de la foi en Dieu ou d'une religion, il est en cela semblable à une religion par l'adhésion totale à la croyance que Dieu n'existerais pas.

Il est de notoriété publique que pas plus les croyants que les athées ne peuvent apporter une preuve matérielle de leur foi respective, et il n'est pas question de chercher à prouver ce qui résulte d'une intime conviction.

Néanmoins, et en ce qui concerne l'Islam, il est primordial de savoir que dans le cas de cette religion, Dieu accorde la certitude à ses fidèles par la transcendance de la foi sur la raison, car ce que nous prenons pour de la raison nous échappe souvent et nous égare parfois.

Donc, ceux et celles qui embrassent l'Islam et qui l'accepte comme religion seront gratifiés de cette certitude (yaqin) que seuls ceux qui ont fait le premier pas vers l'Unique peuvent connaître.

C'est la clé de la compréhension du Monothéisme qu'est l'Islam.
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dan 26




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyLun 16 Juin 2014, 09:12

[quote]
Skander a écrit:

Bonjour Dan,
tu viens de résumer ce qui nous sépare et nous unis à la fois.
Être croyant est une adhésion à un crédo, une religion, à la foi que Dieu existe et cette adhésion est le fruit d'une intime conviction.
tout à fait

Citation :
L'athéisme repose aussi sur une intime conviction qui va à l'encontre de la foi en Dieu ou d'une religion, il est en cela semblable à une religion par l'adhésion totale à la croyance que Dieu n'existerais pas.
tout à fait si ce n'est que l'athéisme de raison, est le résultat d'une très longue réflexion personnelle, et que cette réponse  n'est pas enseignée.
i
Citation :
Il est de notoriété publique que pas plus les croyants que les athées ne peuvent apporter une preuve matérielle de leur foi respective, et il n'est pas question de chercher à prouver ce qui résulte d'une intime conviction.
Si ce n'est qu'il est facile de prouver que cette notion de dieu unique est une idée imaginée par l'homme que tardivement . Et que les divinités ont évolué en même temps que le cerveau de l'homme . D'où la preuve que c'est bien l'homme qui a imaginé toutes ces divinités .


Citation :
Néanmoins, et en ce qui concerne l'Islam, il est primordial de savoir que dans le cas de cette religion, Dieu accorde la certitude à ses fidèles par la transcendance de la foi sur la raison, car ce que nous prenons pour de la raison nous échappe souvent et nous égare parfois.
Dieu n'accorde rien , c'est l'islam, comme toute les religions qui formate, enseigne , afin que les hommes croient . Sans les moyens d'endoctrinement fantastiques ces religions (sectes au départ) n'auraient jamais perduré o

Citation :
Donc, ceux et celles qui embrassent l'Islam et qui l'accepte comme religion seront gratifiés de cette certitude (yaqin) que seuls ceux qui ont fait le premier pas vers l'Unique peuvent connaître.
disons plutôt que c'est une croyance qui les tranquillise , je suis d'accord, ils croient qu'ils vont etre sauvé de la mort, et cela les réconforte , OK .C'est le rôle de toutes les religions, apaiser l'etre humain face à l'angoisse naturelle qu'il a de la mort . OK .;i


Citation :
C'est la clé de la compréhension du Monothéisme qu'est l'Islam
tout à fait toutes ces religions  et sectes réconfortent les êtres, humains, il suffit d'y croire fortement, c'est ce que l'on appelle la foi . La foi en .....(on a le choix) sauve de la mort, pour ceux qui en on peur . Ok à 100 % avec toi
tu vois que nous sommes d'accord mon cher SKANDER .
Ne jamais oublier qu'en général la religion qui est pratiquée par l'homme est déterminée par l'endroit où celui ci est apparu sur terre .

Pour etre plus clair on n'a jamais vu naitre un musulman, dans une famille bouddhiste par exemple , et vice versa .

exemple : Si nous étions nés tous les deux au fin fond de l'Amazonie,(sans influence extérieure ) nous croirions tous les deux aux forces de la nature, aux ancêtres , au grand serpent qui vient chercher les morts, etc etc .

Nous ignorerions totalement dieu .

amicalement
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Tonton




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyLun 16 Juin 2014, 15:30

Bonjour Dan,

En fait je vois que tes critiques sont surtout issues d'une prise de conscience sur, comme tu dis, les " entreprises religieuses ", tu fais bien d'avoir ce recul.

Effectivement, chacune affirme détenir " la vérité ", et cette pulsion est, je pense aussi, une réponse à l'orgueil humain de se construire par lui même son propre " paradis ". C'est un peu comme une tour de Babel, ou une tour d'ivoire dans laquelle on s'enferme.

Forcement, cela crée des attitudes sectaires. Pourtant, j'ai constaté à de nombreuses reprises, dans mes lectures bibliques, que Dieu n'aime pas le sectarisme. Au contraire, IL exhorte souvent " le peuple " à se montrer bienveillant envers l'autre, souvent nommé " l'indigent ".

Bref, dans bien des domaines, il y a d'un côté ce que j'appelle " la Parole de Dieu " et de l'autre " ce que les hommes en font ".

je pense que c'est par ce biais là, que tu peux comprendre que tu ne peux pas dire " j'ai été un croyant comme vous ", car en réalité, chacun est amené à vivre sa foi dans la spécificité de son histoire de vie.

Ainsi, on peut tout à fait aborder les écrits comme étant des témoignages d'un contexte particulier et prendre du recul avec la " tradition ".

Donc " être comme un autre croyant " ne peut s'inscrire qu'en rapport avec une tradition partagée. je ne suis pas contre puisque c'est " naturel " et en rapport avec le fonctionnement du psyché, mais je pense qu'il faut faire une distinction entre la spiritualité d'une personne à titre de témoignage personnel et tout ce qui peut servir de référence pour " bâtir " une nation.


Ainsi, si tu penses que les croyants n'ont que des certitudes, c'est parce que tu n'abordes la foi qu'au regard d'une tradition partagée et pas dans une démarche personnelle. A cause du regard de l'autre, cela entraine un certain nombre d'attitudes hypocrites. Ce que je pense tu as pu constater.

Si la motivation est d'être conforme à ce que les autres attendent de nous, alors tout est question de notoriété et c'est un contre sens, certes naturel, à une démarche individuelle qui ne peut passer que par la remise en question.

Alors maintenant, tu peux dire que trop souvent les religions n'acceptent pas les remises en questions, et que certains qui se disent soumis à Dieu, sont surtout soumis à leur religion.

Dans le fond, pour parler simplement, l'esprit de Dieu nous pousse à partager notre pain, mais notre angoisse naturelle, nous pousse à le garder au cas où nous n'en aurions pas pour demain.

En réalité, ce que tu dis provenir de notre psyché n'est pas en conformité avec Dieu, au contraire il s'y oppose.

Tu ne devrais pas non plus limiter la foi à l'assurance de l'éternité, comme je t'ai déjà dis, les bénédictions sont visibles aussi de notre vivant. Dieu n'est pas celui qui attend au bout du chemin, il est celui qui nous accompagne sur le chemin.

Quand la religion affirme qu'elle est le " raccourci " vers l'éternité, c'est qu'elle est alors encore teintée de cet orgueil humain qui vient du psyché et qui conduit au sectarisme. Si par contre, elle se définit comme " accompagnant " la personne dans l'acceptation de ce qu'elle est dans la différence, elle assume son rôle de simplement rappeler que tout se passe entre l'homme et son Dieu.

Tu trouveras tantôt l'un tantôt l'autre, à toi de savoir faire les distinctions et la lecture de la bible te permet de le faire. A condition qu'elle soit personnelle et faite de questions. Chose bien difficile en réalité à cause des autorités installées.

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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyLun 16 Juin 2014, 15:47

Skander a écrit:
dan 26 a écrit:
Skander a écrit:


Et Dieu est plus Savant  
Impossible à dire , ce n'est qu'une déclaration de foi, rien de plus . Désolé


Bonjour Dan,

 tu viens de résumer ce qui nous sépare et nous unis à la fois.

Être croyant est une adhésion à un crédo, une religion, à la foi que Dieu existe et cette adhésion est le fruit d'une intime conviction.

L'athéisme repose aussi sur une intime conviction qui va à l'encontre de la foi en Dieu ou d'une religion, il est en cela semblable à une religion par l'adhésion totale à la croyance que Dieu n'existerais pas.

Il est de notoriété publique que pas plus les croyants que les athées ne peuvent apporter une preuve matérielle de leur foi respective, et il n'est pas question de chercher à prouver ce qui résulte d'une intime conviction.

Néanmoins, et en ce qui concerne l'Islam, il est primordial de savoir que dans le cas de cette religion, Dieu accorde la certitude à ses fidèles par la transcendance de la foi sur la raison, car ce que nous prenons pour de la raison nous échappe souvent et nous égare parfois.

Donc, ceux et celles qui embrassent l'Islam et qui l'accepte comme religion seront gratifiés de cette certitude (yaqin) que seuls ceux qui ont fait le premier pas vers l'Unique peuvent connaître.

C'est la clé de la compréhension du Monothéisme qu'est l'Islam.

Bonjour Skander,

Oui mais pas que. Car accepter de voir " les choses " sous un angle unique, dois se faire dans la sincérité et pas en fonction des conventions collectives. Quand les " crédos " prennent la place de Dieu, alors la démarche peut aussi s'inscrire en fonction d'un besoin de notoriété et d'une identité collective.

C'est ce qui se passe parfois, soyons vrai, dans l'histoire des religions.

C'est là le problème que savent relever les athées et nous ne pouvons pas leur donner tort puisque c'est source de bien des conflits.

Les religions ne devraient pas se définir comme étant " le premier pas " mais comme un startingblock et rien de plus, car tout se passe entre l'homme et son Dieu.

Il y a certaines choses que seul Dieu peut faire. En affirmant que la religion est Dieu, cela revient à sous entendre que les hommes sont Dieu. Là aussi c'est ce qui amène parfois les athées à être hermétiques à la présence de Dieu dans leur vie.

Toi comme moi, chrétiens ou musulmans, nous devons faire attention à ne pas desservir Dieu à cause de nos besoins d'identité spécifique et collective.
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyLun 16 Juin 2014, 16:03

Dan,

à propos des certitudes,

je te laisse réfléchir sur le psaume 77

1 ¶ (77-1) Au chef des chantres. D’après Jeduthun. Psaume d’Asaph. (77-2) Ma voix s’élève à Dieu, et je crie ; Ma voix s’élève à Dieu, et il m’écoutera.
2 (77-3) Au jour de ma détresse, je cherche le Seigneur ; La nuit, mes mains sont étendues sans se lasser ; Mon âme refuse toute consolation.
3 (77-4) Je me souviens de Dieu, et je gémis ; Je médite, et mon esprit est abattu. — Pause.
4 (77-5) Tu tiens mes paupières en éveil ; Et, dans mon trouble, je ne puis parler.
5 (77-6) Je pense aux jours anciens, Aux années d’autrefois.
6 (77-7) Je pense à mes cantiques pendant la nuit, Je fais des réflexions au dedans de mon cœur, Et mon esprit médite.
7 (77-8) Le Seigneur rejettera-t-il pour toujours ? Ne sera-t-il plus favorable ?
8 (77-9) Sa bonté est-elle à jamais épuisée ? Sa parole est-elle anéantie pour l’éternité ?
9 (77-10) Dieu a-t-il oublié d’avoir compassion ? A-t-il, dans sa colère, retiré sa miséricorde ? — Pause.
10 (77-11) Je dis : Ce qui fait ma souffrance, C’est que la droite du Très-Haut n’est plus la même … 
11 ¶ (77-12) Je rappellerai les œuvres de l’Eternel, Car je me souviens de tes merveilles d’autrefois ;
12 (77-13) Je parlerai de toutes tes œuvres, Je raconterai tes hauts faits.
13 (77-14) O Dieu ! tes voies sont saintes ; Quel dieu est grand comme Dieu ?
14 (77-15) Tu es le Dieu qui fait des prodiges ; Tu as manifesté parmi les peuples ta puissance.
15 (77-16) Par ton bras tu as délivré ton peuple, Les fils de Jacob et de Joseph. — Pause.
16 (77-17) Les eaux t’ont vu, ô Dieu ! Les eaux t’ont vu, elles ont tremblé ; Les abîmes se sont émus.
17 (77-18) Les nuages versèrent de l’eau par torrents, Le tonnerre retentit dans les nues, Et tes flèches volèrent de toutes parts.
18 (77-19) Ton tonnerre éclata dans le tourbillon, Les éclairs illuminèrent le monde ; La terre s’émut et trembla.
19 (77-20) Tu te frayas un chemin par la mer, Un sentier par les grandes eaux, Et tes traces ne furent plus reconnues.
20 (77-21) Tu as conduit ton peuple comme un troupeau, Par la main de Moïse et d’Aaron.


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dan 26




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyLun 16 Juin 2014, 16:06

[quote]
Tonton a écrit:
Bonjour Dan,

En fait je vois que tes critiques sont surtout issues d'une prise de conscience sur, comme tu dis, les " entreprises religieuses ", tu fais bien d'avoir ce recul.
que l'on se comprenne bien , ce ne sont pas des critiques, mais des explications, qui d'apres moi amène la plus part des êtres humains à croire simplement, influencés par les religions qui sont présentes dans le lieu où ils vivent . Je n'ai strictement jamais critiqué les croyants , je en fais qeu contredire ceux qui veulent imposer leur croyance .

Citation :
Effectivement, chacune affirme détenir " la vérité ", et cette pulsion est, je pense aussi, une réponse à l'orgueil humain de se construire par lui même son propre " paradis ". C'est un peu comme une tour de Babel, ou une tour d'ivoire dans laquelle on s'enferme.
ce n'est pas de l'orgeuil humain, que de vouloir construire son bonheur , c'est une capacité pour certains a vouloir penser seul . la libre pensée en quelque sorte .

.
Citation :
Forcement, cela crée des attitudes sectaires. Pourtant, j'ai constaté à de nombreuses reprises, dans mes lectures bibliques, que Dieu n'aime pas le sectarisme. Au contraire, IL exhorte souvent " le peuple " à se montrer bienveillant envers l'autre, souvent nommé " l'indigent ".
Et pourtant le début du christianisme repose sur des dizaines de sectes , non d'accord entre elles


Citation :
je pense que c'est par ce biais là, que tu peux comprendre que tu ne peux pas dire " j'ai été un croyant comme vous ", car en réalité, chacun est amené à vivre sa foi dans la spécificité de son histoire de vie.
Si tu veux, mais dans de nombreux cas je lis exactement vos réponses comme si c'était moi à l'époque qui répondait .

Citation :
Ainsi, on peut tout à fait aborder les écrits comme étant des témoignages d'un contexte particulier et prendre du recul avec la " tradition ".
Si l'on en a besoin. Mais j'ai terminé avec cela. Je les lis maintenant comme des romans, donc avec mon esprit critique, je n'ai plus besoin de merveilleux .

Citation :
Donc " être comme un autre croyant " ne peut s'inscrire qu'en rapport avec une tradition partagée. je ne suis pas contre puisque c'est " naturel " et en rapport avec le fonctionnement du psyché, mais je pense qu'il faut faire une distinction entre la spiritualité d'une personne à titre de témoignage personnel et tout ce qui peut servir de référence pour " bâtir " une nation.
je suis d'accord c'est pour cela que je me bats avec les mots, contre ceux qui veulent imposer leur spiritualité , comme je le dis souvent croire à est trop lié au psyché de chacun de nous, et doit rester très personnel .

Citation :
Ainsi, si tu penses que les croyants n'ont que des certitudes, c'est parce que tu n'abordes la foi qu'au regard d'une tradition partagée et pas dans une démarche personnelle.
Désolé mais quand un croyant , me dit. C'est la vérité absolue, il faut y croire, si non tu risques....... . Il est dans une démarche personnelle que je réprouve complètement .



Citation :
Si la motivation est d'être conforme à ce que les autres attendent de nous, alors tout est question de notoriété et c'est un contre sens, certes naturel, à une démarche individuelle qui ne peut passer que par la remise en question.
on ne peut nier que la grande majorité des croyants tiennent à rester dans un moule, en défendant l'étendard de sa croyance en voulant l'imposer .


Citation :
Alors maintenant, tu peux dire que trop souvent les religions n'acceptent pas les remises en questions, et que certains qui se disent soumis à Dieu, sont surtout soumis à leur religion.

comme la grande majorité des croyants de toutes les religions . Qui a t'il de plus soumis que des moines , et religieuses enfermés contemplatifs toutes leur vie

Citation :
Dans le fond, pour parler simplement, l'esprit de Dieu nous pousse à partager notre pain, mais notre angoisse naturelle, nous pousse à le garder au cas où nous n'en aurions pas pour demain.
Quand on croit qu'on a la foi, on na pas cette angoisse .

Citation :
En réalité, ce que tu dis provenir de notre psyché n'est pas en conformité avec Dieu, au contraire il s'y oppose.
Dans la mesure où je pense que c'est l'homme qui a crée dieu dans son imaginaire , pour gommer cette angoisse , sincèrement le psyché intervient fortement dans la création de dieu

Citation :
Tu ne devrais pas non plus limiter la foi à l'assurance de l'éternité, comme je t'ai déjà dis, les bénédictions sont visibles aussi de notre vivant. Dieu n'est pas celui qui attend au bout du chemin, il est celui qui nous accompagne sur le chemin.
Et pourtant quand on etudie les religions et sectes, on se rends compte que c'est le seul point commun entre toutes ces organisations , apporter des réponses eschatologiques. ce qui montrerait bien que ces groupes répondent toutes à un besoin commun de tous les hommes .

Citation :
Quand la religion affirme qu'elle est le " raccourci " vers l'éternité, c'est qu'elle est alors encore teintée de cet orgueil humain qui vient du psyché et qui conduit au sectarisme.

alors indique moi une seule religion qui n'apporte pas une réponse eschatologique


Citation :
Si par contre, elle se définit comme " accompagnant " la personne dans l'acceptation de ce qu'elle est dans la différence, elle assume son rôle de simplement rappeler que tout se passe entre l'homme et son Dieu.
Ce n'est pas le point commun de toutes les religions . Le seul point commun, étant cette fameuse réponse eschatologique !!!!étrange n'est ce pas !!!

Citation :
Tu trouveras tantôt l'un tantôt l'autre, à toi de savoir faire les distinctions et la lecture de la bible te permet de le faire
.
Seulement pour ceux qui croient que ce texte a un coté sacré. par contre je pense sincèrement que ces textes , peuvent servir de fabuleux révélateur psy , pour ceux qui en ont besoin . et c'est très bien comme cela

Citation :
A condition qu'elle soit personnelle et faite de questions.
Et de réponses personnelles . c'est textes sont tellement alambiqués , qu'il est possible de faire ressortir en repose par l'interprétation ce que le croyant à de plus profond en lui même , et de fait trouvant inconsciemment une réponse qu'il lui convient parfaitement (normal elle sort de son fameux "moi"), lui attribue de fait un vérité divine .

C'est pour cela que la bible, le Coran et tous ces textes dits sacrés sont pour moi de fabuleux révélateurs psy.
Et que je considère qu'il ne faut pas chercher à les imposer aux autres .
amicalement
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dan 26




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyLun 16 Juin 2014, 16:15

Tonton a écrit:
Dan,

à propos des certitudes,

je te laisse réfléchir sur le psaume 77

que dirais tu si pour appuyer mes arguments , je m'en referais au chasseur Français, ou à la serie Titin et Milou mon cher tonton ? .

Un athée de raison considéré la bible comme une compilation de vieux textes , écrits par des auteurs différentes à des périodes différentes et de fait n'y attribue strictement aucune valeur . pour preuve il est très facile d'y trouver une preuve et son contrarie .

Pour ton information

Genèse inspiré de l'épopée de Gilgamesh ecrit babylonnien,
Cantique de cantiques, chant Egyptien,
apocalypse , exhortation guerrière contre les occupants écrite par un dénommé cérinthe, christianisée tardivement.
évangiles de Luc et Marc n'etant pas des apôtres
épitre aux hébreux, épitres dits des ébionites longtemps refusé par l'église
etc etc même l'église a reconnu une compilation .
amicalement

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Tonton




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyLun 16 Juin 2014, 17:18

dan 26 a écrit:
Citation :
Tonton a écrit:
Bonjour Dan,

En fait je vois que tes critiques sont surtout issues d'une prise de conscience sur, comme tu dis, les " entreprises religieuses ", tu fais bien d'avoir ce recul.
que l'on se comprenne bien , ce ne sont pas des critiques, mais des explications, qui d'apres moi amène la plus part des êtres humains à croire simplement, influencés par les religions qui sont présentes dans le lieu où ils vivent . Je n'ai strictement jamais critiqué les croyants , je en fais qeu contredire ceux qui veulent imposer leur croyance .

pareil pour moi

Citation :
Effectivement, chacune affirme détenir " la vérité ", et cette pulsion est, je pense aussi, une réponse à l'orgueil humain de se construire par lui même son propre " paradis ". C'est un peu comme une tour de Babel, ou une tour d'ivoire dans laquelle on s'enferme.
ce n'est pas de l'orgeuil humain, que de vouloir construire son bonheur , c'est une capacité pour certains  a vouloir penser seul . la libre pensée en quelque sorte .

quand on vois où ça mène, pour le coup, permet moi de dire que j'ai un doute.

.
Citation :
Forcement, cela crée des attitudes sectaires. Pourtant, j'ai constaté à de nombreuses reprises, dans mes lectures bibliques, que Dieu n'aime pas le sectarisme. Au contraire, IL exhorte souvent " le peuple " à se montrer bienveillant envers l'autre, souvent nommé " l'indigent ".
Et pourtant le début du christianisme repose sur des dizaines de sectes , non d'accord entre elles

En désaccord avec l'interprétation sur la façon de vivre qui découle du message. Ce n'est pas le message en lui même, c'est ce que les hommes en font qui est différent.


Citation :
je pense que c'est par ce biais là, que tu peux comprendre que tu ne peux pas dire " j'ai été un croyant comme vous ", car en réalité, chacun est amené à vivre sa foi dans la spécificité de son histoire de vie.
Si tu veux, mais dans de nombreux cas je lis exactement vos réponses comme si c'était moi à l'époque qui répondait .

C'est peut être un tord, car je ne suis pas toi.

Citation :
Ainsi, on peut tout à fait aborder les écrits comme étant des témoignages d'un contexte particulier et prendre du recul avec la " tradition ".
Si l'on en a besoin. Mais j'ai terminé avec cela. Je les lis maintenant comme des romans, donc avec mon esprit critique, je n'ai plus besoin de merveilleux .

ce qui compte, c'est les pensées qui découlent de tes lectures

Citation :
Donc " être comme un autre croyant " ne peut s'inscrire qu'en rapport avec une tradition partagée. je ne suis pas contre puisque c'est " naturel " et en rapport avec le fonctionnement du psyché, mais je pense qu'il faut faire une distinction entre la spiritualité d'une personne à titre de témoignage personnel et tout ce qui peut servir de référence pour " bâtir " une nation.
je suis d'accord c'est pour cela que je me bats avec les mots, contre ceux qui veulent imposer leur spiritualité , comme je le dis souvent croire à est trop lié au psyché de chacun de nous, et doit rester très personnel .
Citation :


C'est biblique d'ailleurs

Ainsi, si tu penses que les croyants n'ont que des certitudes, c'est parce que tu n'abordes la foi qu'au regard d'une tradition partagée et pas dans une démarche personnelle.
Désolé mais quand un croyant , me dit. C'est la vérité absolue, il faut y croire, si non tu risques....... . Il est dans une démarche personnelle que je réprouve complètement .
Citation :


je réprouve aussi, mais il n'est pas dans une démarche personnelle, il est soucieux de la place qu'il occupe.



Si la motivation est d'être conforme à ce que les autres attendent de nous, alors tout est question de notoriété et c'est un contre sens, certes naturel, à une démarche individuelle qui ne peut passer que par la remise en question.
on ne peut nier que la grande majorité des croyants tiennent à rester dans un moule, en défendant l'étendard  de sa croyance en voulant l'imposer .

C'est pas la grande majorité des croyants seulement, c'est courant dans la nature humaine plutôt.


Citation :
Alors maintenant, tu peux dire que trop souvent les religions n'acceptent pas les remises en questions, et que certains qui se disent soumis à Dieu, sont surtout soumis à leur religion.

comme la grande majorité des croyants de toutes les religions . Qui a t'il de plus soumis que des moines , et religieuses enfermés contemplatifs  toutes leur vie

disons que c'est ce qu'il y a de plus visible, mais en partageant du vécu avec ces moines peut être que tu verrais les choses autrement, en pensant que c'est leur choix et pas le tien, rien de plus.

Citation :
Dans le fond, pour parler simplement, l'esprit de Dieu nous pousse à partager notre pain, mais notre angoisse naturelle, nous pousse à le garder au cas où nous n'en aurions pas pour demain.
Quand on croit qu'on a la foi, on na pas cette angoisse .

Si si, à moins d'être hypocrite. D'où le psaume 77 que je cite.

Citation :
En réalité, ce que tu dis provenir de notre psyché n'est pas en conformité avec Dieu, au contraire il s'y oppose.
Dans la mesure où je pense que c'est l'homme qui a crée dieu dans son imaginaire , pour gommer cette angoisse , sincèrement le psyché intervient fortement dans la création de dieu

En mesurant l'écart entre le sectarisme et la démarche spirituelle individuelle, il serait plus juste de dire que le psyché intervient dans la conception de Dieu mais pas dans sa création. Dieu est sans doute celui dont on parle le plus.

Citation :
Tu ne devrais pas non plus limiter la foi à l'assurance de l'éternité, comme je t'ai déjà dis, les bénédictions sont visibles aussi de notre vivant. Dieu n'est pas celui qui attend au bout du chemin, il est celui qui nous accompagne sur le chemin.
Et pourtant quand on etudie les religions et sectes, on se rends compte que c'est le seul point commun entre toutes ces organisations  , apporter des réponses eschatologiques. ce qui montrerait bien que ces groupes répondent toutes à un besoin commun de tous les hommes .

pas que, il y a aussi la mise en avant de la charité par exemple.

Citation :
Quand la religion affirme qu'elle est le " raccourci " vers l'éternité, c'est qu'elle est alors encore teintée de cet orgueil humain qui vient du psyché et qui conduit au sectarisme.

alors indique moi une seule religion qui n'apporte pas une réponse eschatologique

Tu veux dire qui n'apporte pas que ? Aucune et toutes.


Citation :
Si par contre, elle se définit comme " accompagnant " la personne dans l'acceptation de ce qu'elle est dans la différence, elle assume son rôle de simplement rappeler que tout se passe entre l'homme et son Dieu.
Ce n'est pas le point commun de toutes les religions . Le seul point commun, étant cette fameuse réponse eschatologique !!!!étrange n'est ce pas !!!

Parce que la religion et la politique c'est kif kif. Cela montre la tendance de l'homme, comme tu dis plus haut :

tu dis : on ne peut nier que la grande majorité des croyants tiennent à rester dans un moule, en défendant l'étendard de sa croyance en voulant l'imposer .

je répond : C'est pas la grande majorité des croyants seulement, c'est courant dans la nature humaine plutôt.



Citation :
Tu trouveras tantôt l'un tantôt l'autre, à toi de savoir faire les distinctions et la lecture de la bible te permet de le faire
.
Seulement pour ceux qui croient que ce texte a un coté sacré. par contre je pense sincèrement que ces textes , peuvent servir de fabuleux révélateur psy , pour ceux qui en ont besoin .  et c'est très bien comme cela

C'est ça que je trouve sacré. Ce regard intemporel sur la nature humaine, et les prophéties se confirmant.

Savais tu que si Dieu a répondu favorablement à la demande des hébreux d'avoir un roi, cela serait selon Lui, le commencement des soucis ?

Citation :
A condition qu'elle soit personnelle et faite de questions.
Et de réponses personnelles . c'est textes sont tellement alambiqués , qu'il est possible de faire ressortir en repose par l'interprétation ce que le croyant à de plus profond en lui même , et de fait trouvant inconsciemment  une réponse qu'il lui convient parfaitement (normal elle sort de son  fameux "moi"), lui attribue de fait  un vérité  divine .

Le moi est surtout rattaché aux conceptions religieuses de Dieu, alors qu'en fait, cette relation spirituelle dont nous parlons, ne peut se faire que dans le surmoi, là où se trouvent nos phantasmes.

Regarde ce que dit Jésus sur une chose importante : la prière. Tu vois bien que ceux qui " ont leur récompense " sont ceux qui construisent la spiritualité sur le moi et les apparences alors que Jésus enseigne que le secret est une chose que seul Dieu connait comme le surmoi. Le surmoi, ni ton épouse, ni tes parents ou tes amis ne peuvent vraiment le connaître et même en l'exposant ne peuvent le comprendre car ça commence dans l'enfance et personne ne peut être témoin de tout ce qui se passe dans ton esprit.

je cite :

5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
7 En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s’imaginent qu’à force de paroles ils seront exaucés.
8 Ne leur ressemblez pas ; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.



C'est pour cela que la bible, le Coran et tous ces textes dits sacrés sont pour moi  de  fabuleux révélateurs psy.
Et que je considère qu'il ne faut pas chercher à les imposer aux autres  .
amicalement  

Non, il ne faut rien imposer mais notre nature humaine nous conduit quand même à le faire. Comme nous disons qu'il ne faut pas juger mais le faisons quand même. Tu comprends pourquoi Jésus s'est retrouvé sur la croix ? Justement à cause de notre nature sectaire.

Oui, pour se soigner, il faut accepter de voir les symptômes. Tu as raison de faire le lien entre la psychiatrie et la spiritualité, car les 2 sont du domaine de l'esprit. En dehors des traitements médicamenteux, tu sais avec quoi il est possible de soigner ?

le verbe et les mots.

Jésus dit que ce n'est pas ce qui rentre dans la bouche de l'homme qui le rend impure, c'est ce qui en sort.

je voudrai pas te piquer les yeux, mais, stp, lis ce que dis jacques :

1 Mes frères, qu’il n’y ait pas parmi vous un grand nombre de personnes qui se mettent à enseigner, car vous savez que nous serons jugés plus sévèrement.
2 Nous bronchons tous de plusieurs manières. Si quelqu’un ne bronche point en paroles, c’est un homme parfait, capable de tenir tout son corps en bride.
3 Si nous mettons le mors dans la bouche des chevaux pour qu’ils nous obéissent, nous dirigeons aussi leur corps tout entier.
4 Voici, même les navires, qui sont si grands et que poussent des vents impétueux, sont dirigés par un très petit gouvernail, au gré du pilote.
5 De même, la langue est un petit membre, et elle se vante de grandes choses. Voici, comme un petit feu peut embraser une grande forêt !
6 La langue aussi est un feu ; c’est le monde de l’iniquité. La langue est placée parmi nos membres, souillant tout le corps, et enflammant le cours de la vie, étant elle-même enflammée par la géhenne.
7 Toutes les espèces de bêtes et d’oiseaux, de reptiles et d’animaux marins, sont domptés et ont été domptés par la nature humaine ;
8 mais la langue, aucun homme ne peut la dompter ; c’est un mal qu’on ne peut réprimer ; elle est pleine d’un venin mortel.
9 Par elle nous bénissons le Seigneur notre Père, et par elle nous maudissons les hommes faits à l’image de Dieu.
10 De la même bouche sortent la bénédiction et la malédiction. Il ne faut pas, mes frères, qu’il en soit ainsi.
11 La source fait-elle jaillir par la même ouverture l’eau douce et l’eau amère ?
12 Un figuier, mes frères, peut-il produire des olives, ou une vigne des figues ? De l’eau salée ne peut pas non plus produire de l’eau douce.
13 Lequel d’entre vous est sage et intelligent ? Qu’il montre ses œuvres par une bonne conduite avec la douceur de la sagesse.
14 Mais si vous avez dans votre cœur un zèle amer et un esprit de dispute, ne vous glorifiez pas et ne [......] pas contre la vérité.
15 Cette sagesse n’est point celle qui vient d’en haut ; mais elle est terrestre, charnelle, diabolique.
16 Car là où il y a un zèle amer et un esprit de dispute, il y a du désordre et toutes sortes de mauvaises actions.
17 La sagesse d’en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante, pleine de miséricorde et de bons fruits, exempte de duplicité, d’hypocrisie.
18 Le fruit de la justice est semé dans la paix par ceux qui recherchent la paix.



Amicalement.
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Tonton




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyLun 16 Juin 2014, 17:59

dan 26 a écrit:
Tonton a écrit:
Dan,

à propos des certitudes,

je te laisse réfléchir sur le psaume 77

que dirais tu si pour appuyer mes arguments , je m'en referais au chasseur Français, ou à la serie Titin et Milou mon cher tonton ? .

Un athée de raison  considéré la bible comme une compilation de vieux textes , écrits par des auteurs différentes à des périodes différentes et de fait n'y attribue strictement aucune valeur . pour preuve il est très facile d'y trouver une preuve et son contrarie .

Pour ton information

Genèse inspiré de l'épopée de Gilgamesh ecrit babylonnien,
Cantique de cantiques, chant Egyptien,
apocalypse , exhortation guerrière contre les occupants écrite par un dénommé cérinthe, christianisée    tardivement.
évangiles de Luc et Marc   n'etant pas des apôtres
épitre aux hébreux, épitres dits des ébionites  longtemps refusé par l'église
etc etc  même l'église a reconnu une compilation .
amicalement


Bien sûr que la bible est une compilation, le mot venant de biblio, donc de la même racine que bibliothèque.

Mais de ces textes se dégagent un esprit commun, il y a un lien entre chacun d'entre eux, sinon se ne serrait pas une compilation.

le psaume 77 répond à ton idée qu'un croyant n'est jamais dans l'angoisse, et bien lis le, tu verras bien que le psalmiste parle justement de son angoisse.

Maintenant bien sûr que la construction de la bible est arbitraire, si le choix s'est porté sur 4 évangiles c'est uniquement par choix de symboliquement correspondre avec l'idée qu'ils devaient se rependre aux 4 points cardinaux.

C'est complétement arbitraire bien sûr, mais un chrétien ne dit pas que la bible est dictée par Dieu, il prend ce recueil comme source d'inspiration, c'est différent.

C'est comme le mot " apocryphe ", aujourd'hui il désigne les textes qui ne sont pas " canonisés ", mais ce n'est pas du tout le sens du mot à l'origine. Apocryphe veut dire qui ne peut pas être compris sans un certain degrés d'initiation. Ainsi par exemple, l'apocalypse est un texte canonisé pourtant en fait il est " apocryphe ". Alors que paradoxalement, la très grandes majorités des textes dits aujourd'hui " apocryphes " se lisent très facilement. Il a tjrs été possible de les lire d'ailleurs, et à part un seul, qui paradoxalement semble inspirer la vision qu'ont les musulmans, parle d'un Dieu jésus, fils d'une maman déesse Marie et d'un papa Dieu éternel, qui ne pouvait pas souffrir sur la croix parce que Dieu.

Sinon, l'ensemble des textes présentent le même témoignage avec très peu de variante, la variété se trouve plutôt dans l'organisation de ce que doivent les hommes en fonction de l'interprétation de ces récits, par ex, certains prêchaient le rapprochement avec les rituels des hébreux, d'autres l'abstinence sexuelle, d'autre relativisé le caractère divin du Christ, etc.....

là encore nous avons une source de réflexion sur le fonctionnement humain. Malgré que Dieu insiste lourdement sur le fait de ne pas construire de " totem " mais de chercher plutôt " en nous ", il semble que l'homme ne peut pas s'empêcher de se construire des ustensiles représentant le sacré.

par exemple, dans le milieu protestant que je fréquente, il n'y a ni statues ni images, certains ont leur bible dans leur sac et ça leur suffit, ils ne la lisent jamais et autant qu'ils s'achètent une chaîne en or pour la porter autour du coup puisqu'ils pensent que c'est un talisman.

Jésus dit qu'il faut être plus intelligent que les scribes, il ne faut donc pas prendre le travail des scribes comme étant la vérité absolue mais comme une vision contextuelle qui peut inspirer chacun dans la réflexion à condition bien sûr, de n'être ni sectaire, bref d'avoir l'esprit ouvert pour comprendre. Et à condition de lire évidemment !
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dan 26




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyLun 16 Juin 2014, 18:10

Tonton a écrit:



Bien sûr que la bible est une compilation, le mot venant de biblio, donc de la même racine que bibliothèque.

Mais de ces textes se dégagent un esprit commun, il y a un lien entre chacun d'entre eux, sinon se ne serrait pas une compilation.

le psaume 77 répond à ton idée qu'un croyant n'est jamais dans l'angoisse, et bien lis le, tu verras bien que le psalmiste parle justement de son angoisse.

Maintenant bien sûr que la construction de la bible est arbitraire, si le choix s'est porté sur 4 évangiles c'est uniquement par choix de symboliquement correspondre avec l'idée  qu'ils devaient se rependre aux 4 points cardinaux.

C'est complétement arbitraire bien sûr, mais un chrétien ne dit pas que la bible est dictée par Dieu, il prend ce recueil comme source d'inspiration, c'est différent.

C'est comme le mot " apocryphe ", aujourd'hui il désigne les textes qui ne sont pas " canonisés ", mais ce n'est pas du tout le sens du mot à l'origine. Apocryphe veut dire qui ne peut pas être compris sans un certain degrés d'initiation. Ainsi par exemple, l'apocalypse est un texte canonisé pourtant en fait il est " apocryphe ". Alors que paradoxalement, la très grandes majorités des textes dits aujourd'hui " apocryphes " se lisent très facilement. Il a tjrs été possible de les lire d'ailleurs, et à part un seul, qui paradoxalement semble inspirer la vision qu'ont les musulmans, parle d'un Dieu jésus, fils d'une maman déesse Marie et d'un papa Dieu éternel, qui ne pouvait pas souffrir sur la croix parce que Dieu.

Sinon, l'ensemble des textes présentent le même témoignage avec très peu de variante, la variété se trouve plutôt dans l'organisation de ce que doivent les hommes en fonction de l'interprétation de ces récits, par ex, certains prêchaient le rapprochement avec les rituels des hébreux, d'autres l'abstinence sexuelle, d'autre relativisé le caractère divin du Christ, etc.....

là encore nous avons une source de réflexion sur le fonctionnement humain. Malgré que Dieu insiste lourdement sur le fait de ne pas construire de " totem " mais de chercher plutôt " en nous ", il semble que l'homme ne peut pas s'empêcher de se construire des ustensiles représentant le sacré.

par exemple, dans le milieu protestant que je fréquente,  il n'y a ni statues ni images, certains ont leur bible dans leur sac et ça leur suffit, ils ne la lisent jamais et autant qu'ils s'achètent une chaîne en or pour la porter autour du coup puisqu'ils pensent que c'est un talisman.

Jésus dit qu'il faut être plus intelligent que les scribes, il ne faut donc pas prendre le travail des scribes comme étant la vérité absolue mais comme une vision contextuelle qui peut inspirer chacun dans la réflexion à condition bien sûr, de n'être ni sectaire, bref d'avoir l'esprit ouvert pour comprendre. Et à condition de lire évidemment !
Reconnais tout de même que l'on y trouve ce que l'on a envie d'y trouver, et qu'il y a tout et son contraire, il suffit d'y faire son marché avec sa sensibilité la plus cachée, et la plus profonde .

Un chrétien dit que la bible est inspirée par dieu  .
C'est Irénée dans son" contre les Hérésies qui dit que les 4 évangiles correspondent aux 4 points cardinaux, pour combattre les 4 sectes importantes de l'époque .
Mais il dit aussi que JC avait 50 ans quand il est mort !!!! Est il crédible ?
amicalement
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Tonton




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyLun 16 Juin 2014, 20:59

Mon cher Dan,

En vérité, nous ne prêchons que partiellement ( à travers un miroir dirait Paul, donc effectivement en fonction de ce que nous sommes ) et les inexactitudes ne doivent pas causer autre chose que l'humilité. C'est vrai que cela produit parfois des contre sens, sur lequel l'homme reste enraciné à cause de sa fragilité face à son ignorance. Mais c'est humain, donc vrai pour tous.

Difficile d'ailleurs de parler de vérité, tant elle est relative à ce que nous sommes, néanmoins la bible me révèle que l'homme à de tout temps partageait les mêmes faiblesses, et que si il y a une dimension commune entre les hommes, elle se trouve dans le cœur de chacun et pas dans les pierres qu'il édifie pour se rassurer.
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dan 26




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyLun 16 Juin 2014, 21:07

Citation :
]quote="Tonton"]Mon cher Dan,

En vérité, nous ne prêchons que partiellement ( à travers un miroir dirait Paul, donc effectivement en fonction de ce que nous sommes ) et les inexactitudes ne doivent pas causer autre chose que l'humilité. C'est vrai que cela produit parfois des contre sens, sur lequel l'homme reste enraciné à cause de sa fragilité face à son ignorance. Mais c'est humain, donc vrai pour tous.
comment peut on trouver des contre sens dans un texte parait il inspiré par dieu, d'apres l'église ?

Citation :
Difficile d'ailleurs de parler de vérité, tant elle est relative à ce que nous sommes, néanmoins la bible me révèle que l'homme à de tout temps partageait les mêmes faiblesses, et que si il y a une dimension commune entre les hommes, elle se trouve dans le cœur de chacun et pas dans les pierres qu'il édifie pour se rassurer.
Dans le cœur de chacun, dans le psyché de chacun plutôt, je suis d'accord . raison pour laquelle un croyant ne doit pas chercher à imposer ou partager sa croyance, c'est trop personnel . Ces deux réflexions personnelle parmi tant d'autres sur ce sujet passionnant m'on amené à un athéisme de raison , progressivement .
amicalement
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Tonton




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyMar 17 Juin 2014, 08:44

Bonjour Dan,

j'aurai du dire plutôt des controverses.

Imposer non, c'est un non sens, croire ne se dit pas à l'impératif, ni lire d'ailleurs.

par contre partager oui, c'est même en théorie, et c'est là que se trouvent les controverses, l'essentiel de l'exhortation " divine " à s'ouvrir sur les réalités des besoins du cœur humain. En fait, il est question d'accepter que Dieu donne différemment aux un et aux autres pour justement avoir à partager.

Tu sais bien qu'il est dit de donner plutôt que de recevoir, mais cela ne veut pas dire de donner à contre cœur, car en donnant à contre cœur, on ne reçois rien de positif, donner par obligation ou donner pour bien se faire voir non plus. Par contre le don gratuit, celui qui est fait sans orgueil, sans vouloir produire de notoriété produit une relation humaine extrêmement riche et pleine d'enseignement pour celui qui sait voir la simplicité d'une amitié partagée.

le partage est le principe fondamentale de la communion entre les hommes et à cela s'oppose l'individualisme et la crainte de l'autre. Les 2 venants du psychés, il y a une opposition entre l'altruisme et l'égoïsme en chacun de nous. les religions prêchent toutes l'altruisme, et c'est une " sacrée " controverse que des les voir autant s'opposer l'une à l'autre, pour le coup.

le cœur ou le psyché ne participe pas toujours au bien de l'homme.

Ce principe de communion est vraiment fondamentale si on projette la possibilité de paix entre les hommes. Si tu as l'occasion de relire ne serait ce que les 3 premiers chapitres de l'AT, il est dit, peu importe que tu y crois ou non, qu'à chaque création de Dieu, Il juge lui même ce qu'il fait comme étant " bon ". Sauf dans un cas, quand il crée l'homme. Dieu ne dit pas que d'avoir créé l'homme n'est pas bon, il dit qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul.

Tu penses, ce n'est pas tomber dans l'oreille d'un sourd, si ce que nous nommons le diable, s'adresse à Eve, c'est justement pour priver l'homme de cette relation de communion que nous pouvons aussi extrapoler à une communion entre tous les hommes. Il est donc compréhensible que le mal s'installe surtout dans les différents repaires établis pour créer des nations, afin qu'elles trouvent sujet à la querelle. Et c'est vrai aussi dans le mariage.

Quand l'amour est une évidence, pour l'un comme pour l'autre, le mariage, c'est à dire la volonté de partager sa vie, l'un à l'autre est une évidence aussi. Dans ce cas, d'un amour vrai, la perversité n'existe pas, la sexualité se sublime. L'acte en lui même, entre mal et femelle est pourtant tjrs le même. Mais dans le cas d'un amour vrai et sincère, il se fait dans une alchimie des corps qui va bien au delà de la satisfaction personnelle qui compense ce manque d'alchimie par la mise en place de projection fantasmagorique pour le coup personnel.

C'est la différence entre faire les choses à 2 et les faires pour soi même.

L'amitié aussi, quand elle est sincère, se moque bien des différences y compris religieuses. Un musulman et un chrétien ne seront jamais d'accord sur tout, mais rien ne peut s'opposer au partage entre eux d'une amitié sincère.

tu es devenu athée parce que tu n'as pas su saisir ce genre de vérité exposée dans la bible. Mais c'est un peu normal, puisqu'au fil du temps, la spiritualité se dogmatise par principe communautaire. D'où les subversions.

Essaye d'envisager qu'un dogme n'a pas de signification pour lui même; il ne devient objet qu'au fil du temps mais son origine est purement symbolique puisqu'elle est en référence avec des choses invisibles.

Pour mieux comprendre, regarde ces 3 couleurs : bleu, blanc, rouge. Rien qu'à le dire, on pense à la France, pourtant ce ne sont que 3 couleurs. Mais en voyant ces 3 couleurs on pense à la France, mais est ce que l'on vois la France pour autant et surtout c'est quoi le France ? Puis pourquoi le bleu, le blanc et le rouge ?

Nos ancêtres les gaulois, c'est étrange tu ne trouve pas que nous vivions dans un état qui trouve son nom dans le peule des francs tout en parlant des gaulois ? C'est que sous la 3e république, il y avait de l'eau dans le gaz entre français et allemands, et donc il ne fallait pas enseigner que les 2 aient des ancêtres communs. Alors on n'est partie dans l'idée de la gaule alors que les gaules plutôt, n'étaient rien de plus qu'une division administrative romaine pour désigner des parties géographiques de cette partie de l'Europe occidentale.

Maintenant, tu peux vivre en Guadeloupe, on te dira que tes ancêtres sont les gaulois.

Cette petite parenthèse pour dire que les religions s'édifient aussi en fonction des autres, pour se distinguer des autres. C'est ça le contresens.

maintenant, tu peux aborder la bible en ayant à l'esprit ce genre de réalité du fonctionnement de notre psyché, et comprendre l'essence même d'un verbe qui ne limite pas seulement à considérer les choses qui sont en l'homme à partir d'une frontière établie. Mais dans une dimension commune, un regard vu " d'en haut ". Intemporel.
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dan 26




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyMar 17 Juin 2014, 09:28

Citation :
e]quote="Tonton"]Bonjour Dan,

j'aurai du dire plutôt des controverses.

Imposer non, c'est un non sens, croire ne se dit pas à l'impératif, ni lire d'ailleurs.

par contre partager oui, c'est même en théorie, et c'est là que se trouvent les controverses, l'essentiel de l'exhortation " divine "  à s'ouvrir sur les réalités des besoins du cœur humain. En fait, il est question d'accepter que Dieu donne différemment aux un et aux autres pour justement avoir à partager.  
Pour moi c'est de l'immanence pas de la transcendance, tout vient du cerveau de l'homme , même dieu qu'il imagine dans son inconscient . La notion de cœur dans ta phrase est une métaphore, qui décrit en définitive le cerveau .
'
Citation :
Tu sais bien qu'il est dit de donner plutôt que de recevoir, mais cela ne veut pas dire de  donner à contre cœur, car en donnant à contre cœur, on ne reçois rien de positif, donner par obligation ou donner pour bien se faire voir non plus.
Il est dit dans les évangiles, seulement il faut croire à leur coté divin pour prendre ces mots en exemple, ce qui n'est pas mon cas désolé . Il n'est pas nécessaire de lire les évangiles pour aimer donner plutôt que de recevoir , il suffit d'être humaniste  


Citation :
Par contre le don gratuit, celui qui est fait sans orgueil, sans vouloir produire de notoriété produit une relation humaine extrêmement riche et  pleine d'enseignement pour celui qui sait voir la simplicité d'une amitié partagée.
tout à fait mais pas besoin de dieu pour cela !!!

Citation :
le partage est le principe fondamentale de la communion entre les hommes et à cela s'oppose l'individualisme et la crainte de l'autre.
tout à fait mais pas besoin de dieu pour cela !!! L'humanisme suffit largement . Comment expliquer que certains êtres humain aient besoin d'imaginer une divinité pour faire le bien , ne sont ils pas adulte ?



Citation :
Les 2 venants du psychés, il y a une opposition entre l'altruisme et l'égoïsme en chacun de nous. les religions prêchent toutes l'altruisme, et c'est une " sacrée " controverse que des les voir autant s'opposer l'une à l'autre, pour le coup.
Ok mais pas besoin de religion pour cela


Citation :
le cœur ou le psyché ne participe pas toujours au bien de l'homme.
le cœur n'est qu'un muscle , une pompe pour véhiculer le sang !!! tout vient du cerveau .

Citation :
Ce principe de communion est vraiment fondamentale si on projette la possibilité de paix entre les hommes.

Si l'on remplace le mot communion,  par entente , diplomatie, tolérance , le resultat est le même .

Citation :
Si tu as l'occasion de relire ne serait ce que les 3 premiers chapitres de l'AT, il est dit, peu importe que tu y crois ou non, qu'à chaque création de Dieu, Il juge lui même ce qu'il fait comme étant " bon ". Sauf dans un cas, quand il crée l'homme. Dieu ne dit pas que d'avoir créé l'homme n'est pas bon, il dit qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul.
Et pourtant il regrette de l'avoir crée et le puni !!! tu sembles ne lire que ce qui t'intéresse. Comment peut on encore croire à cette gentille fable , nous sommes au 21 eme siècle .  

Citation :
Tu penses, ce n'est pas tomber dans l'oreille d'un sourd, si ce que nous nommons le diable, s'adresse à Eve, c'est justement pour  priver l'homme de cette relation de communion que nous pouvons aussi extrapoler  à une communion entre tous les hommes.
Comment dieu a t'il pu créer ou laisser faire le diable , c'est totalement inconcevable, voir à ce sujet la fameuse démonstration d'Epicure


Citation :
Il est donc compréhensible que le mal s'installe surtout dans les différents repaires établis pour créer des nations, afin qu'elles trouvent sujet à la querelle. Et c'est vrai aussi dans le mariage.
Mais alors pourquoi dieu a t'il laissé faire le mal, serait il plus puissant que lui . Merci d'éviter le fameux libre arbitre imaginé par les théologiens essentiellement pour expliquer le mal dont l'homme est la cause
Citation :
Quand l'amour est une évidence, pour l'un comme pour l'autre, le mariage, c'est à dire la volonté de partager sa vie, l'un à l'autre est une évidence aussi.
tout à fait , mais l'amour forme d'empathie est un sentiment tout a fait naturel et normal , pas besoin de divinité pour expliquer cela


Citation :
Dans ce cas, d'un amour vrai, la perversité n'existe pas, la sexualité se sublime. L'acte en lui même, entre mal et femelle est pourtant tjrs le même. Mais dans le cas d'un amour vrai et sincère, il se fait dans une alchimie des corps qui va bien au delà de la satisfaction personnelle qui compense ce manque d'alchimie par la mise en place de projection fantasmagorique pour le coup personnel.
c'est beau mais bon!!!!

Citation :
C'est la différence entre faire les choses à 2 et les faires pour soi même.
tout à fait , mais où est le problème

Citation :
L'amitié aussi, quand elle est sincère, se moque bien des différences y compris religieuses. Un musulman et un chrétien ne seront jamais d'accord sur tout, mais rien ne peut s'opposer au partage entre eux d'une amitié sincère.
Tout à fait mon meilleurs ami est le diacre du village .

Citation :
tu es devenu athée parce que tu n'as pas su saisir ce genre de vérité exposée dans la bible.
Non désolé , je connais bien la bible du coté croyant, et sais que l'on eput lui faire dire tout et n'importe quoi . tu ne connais pas mon parcours spirituel, mais peux te le détailler . J'ai fait une note pour cela .
Citation :
Mais c'est un peu normal, puisqu'au fil du temps, la spiritualité se dogmatise par principe communautaire. D'où les subversions.
Il n'y a strictement aucune subversion de ma part, une simple recherche et réflexion qui a demandé 30 ans de recherche .  

Citation :
Essaye d'envisager qu'un dogme n'a pas de signification pour lui même; il ne devient objet qu'au fil du temps mais son origine est purement symbolique puisqu'elle est en référence avec des choses invisibles.
Les dogmes sont des lois imaginées par els hommes pour asservir les hommes . J'ai dépassé le fait de croire à  ce type de méthode .

Citation :
Pour mieux comprendre, regarde ces 3 couleurs : bleu, blanc, rouge. Rien qu'à le dire, on pense à la France, pourtant ce ne sont que 3 couleurs. Mais en voyant ces 3 couleurs on pense à la France, mais est ce que l'on vois la France pour autant et surtout c'est quoi le France ? Puis pourquoi le bleu, le blanc et le rouge ?
Je ne comprend pas ta démonstration, ce n'est pas un dogme, mais un moyen d'identification, un symbole


Citation :
Nos ancêtres les gaulois, c'est étrange tu ne trouve pas que nous vivions dans un état qui trouve son nom dans le peule des francs tout en parlant des gaulois ? C'est que sous la 3e république, il y avait de l'eau dans le gaz entre français et allemands, et donc il ne fallait pas enseigner que les 2 aient des ancêtres communs. Alors on n'est partie dans l'idée de la gaule alors que les gaules plutôt, n'étaient rien de plus qu'une division administrative romaine pour désigner des parties géographiques de cette partie de l'Europe occidentale.

Maintenant, tu peux vivre en Guadeloupe, on te dira que tes ancêtres sont les gaulois.
OK et alors , je ne vois pas le rapport avec le sujet!!!

Citation :
Cette petite parenthèse pour dire que les religions s'édifient aussi en fonction des autres, pour se distinguer des autres. C'est ça le contresens.
Ok , mais je le savais , tu perds du temps pour rien .


Citation :
maintenant, tu peux aborder la bible en ayant à l'esprit ce genre de réalité du fonctionnement de notre psyché, et comprendre l'essence même d'un verbe qui ne limite pas seulement à considérer les choses qui sont en l'homme à partir d'une frontière établie. Mais dans une dimension commune, un regard vu " d'en haut ". Intemporel.
tu n'as donc pas compris que je n'en ai pas besoin, je vis fort bien sans un entité imaginaire pour me guider . Je suis adulte et libre de penser seul, d'établir une éthique personnelle , de trouver la quiétude et le bonheur , sans un placebo , ou une épée de Damoclès imaginaire sur ma tête . .
Amicalement
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Tonton




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyMar 17 Juin 2014, 21:00

Bonjour Dan,

maintenant nous pouvons en venir à l'essentiel considérer que l'humanisme est une " forme de religion ".

la différence entre le croyant et le non croyant, entre autre, se situe dans l'idée que pour l'un, l'homme peut se suffire de l'humanisme et pour l'autre se n'est pas suffisent. Donc du coup, il croit en un Dieu indispensable.

pragmatiquement, il suffit de faire le constat de ce qui se passe pour quand même mettre en doute la capacité de l'homme à se contenter de son psyché. D'ici quelque année, à cause des inquiétudes écologiques, nous serons effectivement chassés de l'Eden.

je dois aller bosser, je reprendrai plus tard, par l'histoire, le cheminement de l'homme dans cette idée d'être son propre maître et ainsi amener un élément important dans la conception du monothéisme.
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dan 26




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyMar 17 Juin 2014, 22:19

Tonton a écrit:
Bonjour Dan,

maintenant nous pouvons en venir à l'essentiel  considérer que l'humanisme est une " forme de religion ".

Sans dieu, sans divinité, sans rite, sans livre de référence , sans lieu de culte, c'est donc  plutôt une philosophie



Citation :
la différence entre le croyant et le non croyant, entre autre, se situe dans l'idée que pour l'un, l'homme peut se suffire de l'humanisme et pour l'autre se n'est pas suffisent. Donc du coup, il croit en un Dieu indispensable.
Disons que l'un n'a pas besoin d'un père fouettard, pour se construire une étique .

Citation :
pragmatiquement, il suffit de faire le constat de ce qui se passe pour quand même mettre en doute la capacité de l'homme à se contenter de son psyché. D'ici quelque année, à cause des inquiétudes écologiques, nous serons effectivement chassés de l'Eden.
C'est où d'Eden , je ne le vois pas ?

Citation :
je dois aller bosser, je reprendrai plus tard, par l'histoire, le cheminement de l'homme dans cette idée d'être son propre maître et ainsi amener un élément important dans la conception du monothéisme.
avec plaisir, bon job .
amicalement


Dernière édition par dan 26 le Mer 18 Juin 2014, 18:22, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyMer 18 Juin 2014, 10:19

dan 26 a écrit:
Citation :
Tonton a écrit:
Bonjour Dan,

maintenant nous pouvons en venir à l'essentiel  considérer que l'humanisme est une " forme de religion ".

Sans dieu, sans divinité, sans rite, sans livre de référence , sans lieu de culte, c'est donc  plutôt une philosophie



Citation :
la différence entre le croyant et le non croyant, entre autre, se situe dans l'idée que pour l'un, l'homme peut se suffire de l'humanisme et pour l'autre se n'est pas suffisent. Donc du coup, il croit en un Dieu indispensable.
Disons que l'un n'a pas besoin d'un père fouettard, pour se construire une étique .

Citation :
pragmatiquement, il suffit de faire le constat de ce qui se passe pour quand même mettre en doute la capacité de l'homme à se contenter de son psyché. D'ici quelque année, à cause des inquiétudes écologiques, nous serons effectivement chassés de l'Eden.
C'est où d'Eden , je en le vois pas ?

Citation :
je dois aller bosser, je reprendrai plus tard, par l'histoire, le cheminement de l'homme dans cette idée d'être son propre maître et ainsi amener un élément important dans la conception du monothéisme.
avec plaisir, bon job .
amicalement

bonjour Dan,

Bien sûr qu'il faut aborder notre dialogue par le biais de l'esprit et pas par le rituel. D'ailleurs le ministère de Jésus révèle la signification du rituel. Le rituel si je résume se sont les choses anciennes, en christ c'est une nouvelle alliance qui passe par l'esprit en lien avec le cœur. Ce dont nous parlons depuis un moment, et dans le langage chrétien, ce dont on parle par présentation du cœur qui devient le temple.

le sang par exemple; le sacrifice de sang pour l'espérance du pardon, n'est pas une spécificité des hébreux, cette pratique étant répandue sur tous les continents. le principe est de prendre conscience de sa faute mais plutôt que d'en finir à cause de la faute commise, de placer un animal qui prend la faute commise bien qu'il n'en soit pas l'acteur. l'animal en question, dans certains cas devait vraiment correspondre à une chose importante, pas question de sacrifier un animal qui de toute façon, embarrassé l'éleveur.

Si on réfléchit à ce que cela représente " laïquement " parlant, c'est un peu l'idée que plutôt de tomber dans la dépression et de se suicider, il est mieux d' accepter d'aller de l'avant en prenant conscience de ses erreurs qui parfois peuvent être une chose importante dans la façon dont nous nous construisons mais qui a entraîné ces difficultés, à l'origine de nos défaillances.

Un peu comme l'alcoolisme par exemple. Pour avoir régulièrement travailler auprès de personne alcoolique, je sais que tant que la personne n'a pas conscience des tords produit par une consommation excessive ou plutôt tant qu'elle préfère l'ignorer, tu ne peux pas faire grand chose pour elle.

C'est quand elle prend conscience et qu'elle décide de se soigner que tu peux la soigner, ainsi son sacrifice à elle c'est l'alcool.

Pour aller plus loin dans cette idée, considérons le sacrifice du fils d'Abraham. il y aurait bcp à dire, peu importe que tu le prennes pour une légende ou une vérité. Mais pourquoi, l'objet d'une promesse tant espérée doit il être sacrifiée ? D'autant un enfant ? contre-pied invraisemblable non ?

Alors on peut, si on reste dans une approche religieuse de cette histoire, parler de l'obéissance d'Abraham, mais cela n'explique pas pourquoi Dieu fait la promesse à Abraham d'une descendance pour ensuite la lui réclamer : ????

Bien regardons ce qui se passe avec nos enfants. il est souvent nécessaire de les cadrer pour pas qu'ils ne se laissent trop influencés par les mauvais côtés de l'existence. Sans faire de moralité religieuse, ni prendre parti, nous sommes tous, dans notre société, confrontés à la réalité des commerciaux qui font d'eux des consommateurs excessifs parce que bien sûr immatures. Nous sommes donc amener à leur enseigner de prendre un peu de recul avec leur pulsion et de prendre ce recul surtout pour savoir faire un vrai choix. Ce choix, ce n'est pas pour autant nous qui devons le faire pour eux. Mais nous essayons du mieux que nous pouvons pour les aider à construire leur propre personne, à découvrir ce qu'ils sont et qui n'est pas obligatoirement être ce que les autres sont.

Pour la parenthèse , le paradoxe religieux de vouloir organiser une forme de clonage, perd sa signification dans un commandement dit divin, qui exhorte à savoir quitter ses parents pour aller sur son propre chemin. Donc oui, effectivement vouloir imposer sa tradition et sa religion, n'est rien de plus que le résultat d'un besoin de consommer la satisfaction de nos besoins d'identité dans ce que la société construit comme étant des dogmes et des repaires indiscutables et obligatoires.

il y a alors un problème de relativité dans le temps et les générations, ce qui montre que l'homme ne peut projeter que vers une chose qu'il a identifié et s'est approprié. Sans savoir ce qui se passera vraiment pour les enfants de ses enfants.

D'où l'idée dans l'histoire d'Abraham, de bien comprendre que Dieu ne promet pas la satisfaction à Abraham de jouir uniquement de la joie de la paternité. la promesse ce n'est pas l'enfant en lui même mais la descendance. Donc par le sacrifice de cet enfant, Dieu enseigne à Abraham de savoir prendre du recul , avec les éléments quotidiens de l'enfant, ses propres pulsions en fonction du monde qui l'entoure, bref tout l'environnement affectif saisissable qui parfois nous entraîne à accepter les compromis des mauvaises influences pour ne pas vivre autre chose avec l'enfant que l'amour et l'affection échangés.

peut être que ce n'est pas très clair ce que je dis, aussi regarde aujourd'hui, pour des raisons affectives, pour pas " se prendre la tête ", nous avons tendance parfois à trop accepter que nos adolescents se satisfassent de leur propre pulsion, ce qui entraine maintenant un manque de repaire pour certains. La place du père étant elle même , que très peu reconnu dans les divorces, l'éducation semble ne tenir compte que des aspects maternant.

Nous parlions justement du surmoi, il y a avant le surmoi, ce qui est nommé le " surmoi précoce ", ce qui fera l'introduction aux constructions œdipiennes. Ce surmoi ne peut s'acquérir que part le papa puisque c'est lui qui introduit la notion de conscience collective : " non, c'est pas toi qui dors avec maman, c'est papa ". Ainsi le surmoi se définit par l'apprentissage de la connaissance du " Il ", de la 3e personne. C'est par la rupture de la coquille autistique ( vocabulaire de Dolto ) entre l'enfant et sa maman, que l'enfant prend conscience des premières lois qui pour le coup, lui fond prendre du recul avec ce qui construisait son identité affective et limité donc à la satisfaction des pulsions par l'affectif d'un pleurs destiné à ses parents qui comprennent par ce moyen de communication ce don il a besoin.

Dans l'histoire d'Abraham, cette conscience collective, ce " il ", c'est Dieu. Ainsi, dans l'acquisition du "il ", dans la culture des hébreux, le " premier né est consacré ". la tribu elle même est aussi dites consacrées par la nécessité de prendre du recul avec les pratiques de l'époque des autre tribus.

Tu vois le lien ? Et bien maintenant nous abordons la présence de Dieu et la non présence de Dieu dans l'histoire de l'homme.

Au moyen âge, Dieu étant partout, la conscience collective se rattachait à Lui. Le moyen âge n'a pas que laissé un patrimoine archaïque, il y aussi par exemple, crée l'idée de l'amour courtois en opposition avec l'amour juvénile qui provient de pulsions hormonales. Avec certes un écart entre la théorie et la pratique.

A cette époque, l'enseignement appartenait au clergé, et tout s'expliquait : " parce que Dieu ".

Puis vient l'imprimerie, et chose exceptionnelle, cette invention fût bien accueilli par le clergé qui voyait là le moyen de rependre l'évangile bien plus facilement grâce à la technologie. Alors, le clergé fût confronté à la diversité des dialectes même dans le même pays voir dans la même région. Comme donc il n'était pas possible de faire le travail dans tous ces dialectes, le latin fût désigné langue commune.

mais voilà, le latin tout le monde ne le parlait pas, que les élites. Ainsi en fait l'évangile par son exclusivité latine est devenu un objet politique parce qu'entre les mains des " élites ".

Ainsi l'enseignement, parce que l'imprimerie n'a pas que produit des bibles, est devenu propriété des élites ( ce qui semble encore vrai aujourd'hui, d'où l'exemple des gaulois, afin d'assurer la conception de la nation voulu par les élites ). Il faut aussi se dire qu'acheter des livres n'était pas comme aujourd'hui, posséder une bibliothèque ou juste un livre, tout le monde ne pouvait pas se le permettre financièrement encore, il y a peu.

Donc avant de parler de la période dite " des lumières ", il faut avant situer une période importante qui sans elle, n'aurait pas permis au siècle des lumières d'exister. C'est celle dite de " la renaissance ".

la renaissance c'est un regard porté sur l'antiquité. je crois que je le l'ai déjà dis, mais si, on parle de monothéisme, alors il faut considérer que l'antiquité n'était pas monothéiste. Du coup je peux résumer en disant que l'influence judéo-chrétienne s'inscrit dans l'idée d'une conscience collective issue d'un " IL " qui serait Dieu. Alors que les grecs n'ayant pas l'idée d'un " il " qui édifient leur pensée collective se sont construit une identité en fonction d'un " il " qui vient de l'homme.

l'identité collective des grecs passait donc par la cité, d'où le rôle du théâtre grec qui en édifiant des héros comme Héraclès, le " Zidane " de l'époque, construisait une identité collective pour le peuple par la sublimation de l'homme.

je pense donc que tu as situé la nuance, et que tu peux comprendre que si aujourd'hui les constructions institutionnelles se définissent selon des valeurs judéo-chrétiennes,, leur mise en place politique se fait dans le principe de " l'excellence ", l'idée de l'élitisme parmi les hommes.

Donc la renaissance laisse place à la lumière, quand l'érudition de l'homme se suffit pour elle même par l'acquisition de la connaissance. Ce n'est pas " parce que Dieu " qu'il y a de l'orage, c'est parce que une masse d'air froid et une masse d'air chaude se rencontre.

En comprenant son environnement par l'acquisition de loi scientifique, l'homme a pu du coup interagir bien d'avantage avec lui. C'est donc logique qu'après le siècle des lumières viennent celui de l'industrialisation. l'homme se sent capable de maîtriser ses ressources pour produire tout ce dont il a besoin et espérer se construire un meilleur lendemain : plus on en a mieux c'est.

l'homme a longtemps cru qu'il se suffisait de sa science pour créer un meilleur lendemain, mais avec le choc de Hiroshima et Nagasaki , il a compris que son pouvoir était si grand, qu'il pouvait par sa simple volonté tout détruire.

Viens donc après une période de bien être technologique, l'angoisse de la guerre froide.

Et aujourd'hui, puisque cette conscience collective n'est plus considéré comme venant d'un " il " qui serait Dieu, et puisque cette conscience collective n'est plus non plus envisageable par un "il qui serait l'homme, puisque le produit de cette idée ne produit pas que le bonheur mais plutôt une mise danger de ce qui nous est écologiquement essentiel, sans avoir réglé les iniquités de ce monde, qui touche par le pouvoir de l'argent et la cupidité qui en découle une remise en question des sociétés qui se croyaient protégées d "un " tiers monde et de sa disette " ( d'où aussi une vision de la réalité de notre égoïsme ), ben...aujourd'hui l'idée d'une conscience collective laisse place à la libre expression de l'individualisme.

Donc, croire en un Dieu unique, un " il " unique, ce n'est pas seulement en rapport avec l'éphémère de notre vie, c'est aussi en rapport avec l'éphémère de notre monde.

les patriarches ne pouvaient pas deviner que les sacrifices par le sang comme la pâque, allaient au fil du temps devenir un culte pour la consommation de chocolat, ni que la naissance du christ serait la fêtes des jouets high-techs ou du foi gras.

Ils avaient simplement consciences de la fragilité de l'homme et de ce que le " il " de l'homme ne pouvait que produire, ils ont donc cru en cette conscience collective qui ne peut venir que de Dieu.

En finalité, c'est pourquoi je demande à un athée, d'où lui vient la notion de justice ? Comment se fait il que nous soyons capables de définir une notion de justice universelle alors que nous ne pouvons pas faire grand chose y compris quand nous voulons la définir ? qui nous a glissé dans l'oreille, qu'une telle idée pouvait exister ? et comment ne pas voir que nous sommes incapable de la mettre en place à cause de ce que nous sommes ? limité dans nos projections, dans le temps et dans l'espace ?

Ainsi Dieu, répond simplement " je suis ". C'est le " il ". C'est pourquoi nous disons Dieu le père, parce qu'il dit aux enfants que nous sommes, " je suis le père ", comme nous disons à nos enfants que nous sommes le leur.

le but est bien l'acquisition d'un surmoi qui se définit au delà de notre mère patrie et de son influence oligarchique. la prophétie d'Abraham parlant de " toutes les tribus de la terre ".

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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyMer 18 Juin 2014, 12:14

Tonton a écrit:


Toi comme moi, chrétiens ou musulmans, nous  devons faire attention à ne pas desservir Dieu à cause de nos besoins d'identité spécifique et collective.

Bonjour Tonton,

 je suis d'accord avec toi et la recherche d'une identité à travers la religion peut desservir celle-ci si cette recherche s'accompagne d'une violence qui serait le dénominateur commun de ses membres.

Appartenir à une bande dans les cités procède de cette démarche identitaire; on appartient au gang et on s'y identifie. Si des membres se tournent vers la religion, ou plutôt vers une variante de la religion (pour ne pas dire une secte) alors la violence, qu'elle soit latente ou manifeste, n'est pas loin, et l'image de la religion qu'on est censé représenter en ressort flétrie.

Ma conversion remonte aux années 80 et les conversions de cette époque étaient généralement individuelles et répondaient à une recherche spirituelle souvent inspirée par Carlos Castaneda, entre-autres, et aussi René Guénon, Jean Servier, Lanza Del Vasto, etc ... des noms quasi-inconnus de la génération actuelle.

Aujourd'hui, le phénomène identitaire qui mérite qu'on lui ouvre un topic spécifique a une telle ampleur qu'il a débordé le cadre des religions pour se propager jusque dans le reste de la société et jusque dans la politique; il existe même des groupes extrémistes qui s'appellent "identitaires", c'est dire.
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dan 26




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyMer 18 Juin 2014, 18:30

Tonton a écrit:


bonjour Dan,

Bien sûr qu'il faut aborder notre dialogue par le biais de l'esprit et pas par le rituel. D'ailleurs le ministère de Jésus révèle la signification du rituel. Le rituel si je résume se sont les choses anciennes, en christ c'est une nouvelle alliance qui passe par l'esprit en lien avec le cœur. Ce dont nous parlons depuis un moment, et dans le langage chrétien, ce dont on parle par présentation du cœur qui devient le temple.

le sang par exemple; le sacrifice de sang pour l'espérance du pardon, n'est pas une spécificité des hébreux, cette pratique étant répandue sur tous les continents. le principe est de prendre conscience de sa faute mais plutôt que d'en finir à cause de la faute commise, de placer un animal qui prend la faute commise bien qu'il n'en soit pas l'acteur. l'animal en question, dans certains cas devait vraiment correspondre à une chose importante, pas question de sacrifier un animal qui de toute façon, embarrassé l'éleveur.

Si on réfléchit à ce que cela représente " laïquement " parlant, c'est un peu l'idée que plutôt de tomber dans la dépression  et de se suicider, il est mieux d' accepter d'aller de l'avant en prenant conscience de ses erreurs qui parfois peuvent être une chose importante dans la façon dont nous nous construisons mais qui a entraîné ces difficultés, à l'origine de nos défaillances.

Un peu comme l'alcoolisme par exemple. Pour avoir régulièrement travailler auprès de personne alcoolique, je sais que tant que la personne n'a pas conscience des tords  produit par une consommation excessive ou plutôt tant qu'elle préfère l'ignorer, tu ne peux pas faire grand chose pour elle.

C'est quand elle prend conscience et qu'elle décide de se soigner que tu peux la soigner, ainsi son sacrifice à elle c'est l'alcool.

Pour aller plus loin dans cette idée, considérons le sacrifice du fils d'Abraham. il y aurait bcp à dire, peu importe que tu le prennes pour une légende ou une vérité. Mais pourquoi, l'objet d'une promesse tant espérée doit il être sacrifiée ? D'autant un enfant ? contre-pied invraisemblable non ?

Alors on peut, si on reste dans une approche religieuse de cette histoire, parler de l'obéissance d'Abraham, mais cela n'explique pas pourquoi Dieu fait la promesse à Abraham d'une descendance pour ensuite la lui réclamer : ????

Bien regardons ce qui se passe avec nos enfants. il est souvent nécessaire de les cadrer pour pas qu'ils ne se laissent trop influencés par les mauvais côtés de l'existence. Sans faire de moralité religieuse, ni prendre parti,  nous sommes tous, dans notre société, confrontés à la réalité des commerciaux qui font d'eux des consommateurs excessifs parce que bien sûr immatures.  Nous sommes donc amener à leur enseigner de prendre un peu de recul avec leur pulsion et de prendre ce recul surtout pour savoir faire un vrai choix. Ce choix, ce n'est pas pour autant  nous  qui devons le faire pour eux. Mais nous essayons du mieux que nous pouvons pour les aider à  construire leur propre personne, à découvrir ce qu'ils sont et qui n'est pas obligatoirement être ce que les autres sont.

Pour la parenthèse , le paradoxe religieux de vouloir organiser une forme de clonage, perd sa signification dans un commandement dit divin, qui exhorte à savoir quitter ses parents pour aller sur son propre chemin.  Donc oui, effectivement vouloir imposer sa tradition et sa religion, n'est rien de plus que le résultat d'un besoin de consommer la satisfaction de nos besoins d'identité dans ce que la société construit comme étant des dogmes et des repaires indiscutables et obligatoires.

il y a alors un problème de relativité dans le temps et les générations, ce qui montre que l'homme ne peut projeter que vers une chose qu'il a identifié et s'est approprié. Sans savoir ce qui se passera vraiment pour les enfants de ses enfants.

D'où l'idée dans l'histoire d'Abraham, de bien comprendre que Dieu ne promet pas la satisfaction à Abraham de jouir uniquement de la joie de la paternité.  la promesse ce n'est pas l'enfant en lui même mais la descendance. Donc par le sacrifice de cet enfant, Dieu enseigne à Abraham de savoir prendre du recul , avec les éléments quotidiens de l'enfant, ses propres pulsions en fonction du monde qui l'entoure, bref tout l'environnement affectif saisissable  qui parfois nous entraîne à accepter les compromis des mauvaises influences pour ne pas vivre autre chose avec l'enfant que l'amour et l'affection échangés.

peut être que ce n'est pas très clair ce que je dis, aussi regarde aujourd'hui, pour des raisons affectives, pour pas " se prendre la tête ", nous avons tendance parfois à trop accepter que nos adolescents se satisfassent de leur propre pulsion, ce qui entraine maintenant un manque de repaire pour certains. La place du père étant elle même ,  que très peu reconnu dans les divorces, l'éducation semble ne tenir compte que des aspects maternant.

Nous parlions justement du surmoi, il y a avant le surmoi, ce qui est nommé le  " surmoi précoce ", ce qui fera l'introduction aux constructions œdipiennes. Ce surmoi ne peut s'acquérir  que part le papa puisque c'est lui qui introduit la notion de conscience collective : " non, c'est pas toi qui dors avec maman, c'est papa ". Ainsi le surmoi se définit par l'apprentissage de la connaissance du "  Il ", de la 3e personne. C'est par la rupture de la coquille autistique ( vocabulaire de Dolto ) entre l'enfant et sa maman, que l'enfant prend conscience des premières lois qui  pour le coup, lui fond prendre du recul avec ce qui construisait son identité affective et limité donc à la satisfaction des pulsions par l'affectif d'un pleurs destiné à ses parents qui comprennent par ce moyen de communication ce don il a besoin.

Dans l'histoire d'Abraham, cette conscience collective, ce " il ", c'est Dieu. Ainsi, dans l'acquisition du "il ", dans la culture des hébreux, le " premier né est consacré ". la tribu elle même est aussi dites consacrées par la nécessité de prendre du recul avec les pratiques de l'époque des autre tribus.

Tu vois le lien ? Et bien maintenant nous abordons la présence de Dieu et la non présence de Dieu dans l'histoire de l'homme.

Au moyen âge, Dieu étant partout, la conscience collective se rattachait à Lui. Le moyen âge n'a pas que laissé un patrimoine archaïque, il y aussi par exemple, crée l'idée de l'amour courtois en opposition avec l'amour juvénile qui provient de pulsions hormonales. Avec certes un écart entre la théorie et la pratique.

A cette époque, l'enseignement appartenait au clergé, et tout s'expliquait : " parce que Dieu ".

Puis vient l'imprimerie, et chose exceptionnelle, cette invention fût bien accueilli par le clergé qui voyait là le moyen de rependre l'évangile bien plus facilement grâce à la technologie. Alors, le clergé fût confronté à la diversité des dialectes même dans le même pays voir dans la même région. Comme donc il n'était pas possible de faire le  travail  dans tous ces dialectes, le latin fût désigné langue commune.

mais voilà, le latin tout le monde ne le parlait pas, que les élites. Ainsi en fait l'évangile par son exclusivité latine est devenu un objet politique parce qu'entre les mains des " élites ".

Ainsi l'enseignement, parce que l'imprimerie n'a pas que produit des bibles, est devenu propriété des élites ( ce qui semble encore vrai aujourd'hui, d'où l'exemple des gaulois, afin d'assurer la conception de la nation voulu par les élites ). Il faut aussi se dire qu'acheter des livres n'était pas comme aujourd'hui, posséder une bibliothèque ou juste un livre, tout le monde ne pouvait pas se le permettre financièrement encore, il y a peu.

Donc avant de parler de la période dite " des lumières ", il faut avant situer une période importante qui sans elle, n'aurait pas permis au siècle des lumières d'exister. C'est celle dite de " la renaissance ".

la renaissance c'est un regard porté sur l'antiquité. je crois que je le l'ai déjà dis, mais si, on parle de monothéisme, alors il faut considérer que l'antiquité n'était pas monothéiste. Du coup je peux résumer en disant que l'influence judéo-chrétienne s'inscrit dans l'idée d'une conscience collective issue d'un " IL " qui serait Dieu. Alors que les grecs  n'ayant pas l'idée d'un " il " qui édifient leur pensée collective se sont construit une identité en fonction d'un " il " qui vient de l'homme.

l'identité collective des grecs passait donc par la cité, d'où le rôle du théâtre grec qui en édifiant des héros comme Héraclès, le " Zidane " de l'époque, construisait une identité collective pour le peuple par la sublimation de l'homme.

je pense donc que tu as situé la nuance, et que tu peux comprendre que si aujourd'hui les constructions institutionnelles se définissent selon des valeurs judéo-chrétiennes,, leur mise en place politique se fait dans le principe de  " l'excellence ", l'idée de l'élitisme parmi les hommes.  

Donc la renaissance laisse place à la lumière, quand l'érudition de l'homme se suffit pour elle même par l'acquisition  de la connaissance. Ce n'est pas " parce que Dieu " qu'il y a de l'orage, c'est parce que une masse d'air froid et une masse d'air chaude se rencontre.

En comprenant son environnement par l'acquisition de loi scientifique, l'homme a pu du coup interagir bien d'avantage avec lui. C'est donc logique qu'après le siècle des lumières viennent celui de l'industrialisation. l'homme se sent capable de maîtriser ses ressources pour produire tout ce dont il a besoin et espérer se construire un meilleur lendemain : plus on en a mieux c'est.

l'homme a longtemps cru qu'il se suffisait de sa science pour créer un meilleur lendemain, mais avec le choc de Hiroshima et Nagasaki , il a compris que son pouvoir était si grand, qu'il pouvait par sa simple volonté tout détruire.

Viens donc après une période de bien être technologique, l'angoisse de la guerre froide.

Et aujourd'hui, puisque cette conscience collective n'est plus considéré comme venant d'un " il " qui serait Dieu, et puisque cette conscience collective n'est plus non plus  envisageable par un "il qui serait l'homme, puisque le produit de cette idée ne produit pas que le bonheur mais plutôt une mise danger de ce qui nous est écologiquement essentiel, sans avoir réglé les iniquités de ce monde, qui touche par le pouvoir de l'argent et la cupidité qui en découle une remise en question des sociétés qui se croyaient protégées d "un " tiers monde et de sa disette " ( d'où aussi une vision de la réalité de notre égoïsme ), ben...aujourd'hui l'idée d'une conscience collective laisse place à la libre expression de l'individualisme.

Donc, croire en un Dieu unique, un " il " unique, ce n'est pas seulement en rapport avec l'éphémère de notre vie, c'est aussi en rapport avec l'éphémère de notre monde.

les patriarches ne pouvaient pas deviner que les sacrifices par le sang comme la pâque, allaient au fil du temps devenir un culte pour la consommation de chocolat, ni que la naissance du christ serait la fêtes des jouets high-techs ou du foi gras.  

Ils avaient simplement consciences de la fragilité de l'homme et de ce que le " il " de l'homme ne pouvait que produire, ils ont donc cru en cette conscience collective qui ne peut venir que de Dieu.

En finalité, c'est pourquoi je demande à un athée, d'où lui vient la notion de justice ? Comment se fait il que nous soyons capables de définir une notion de justice universelle alors que nous ne pouvons pas faire grand chose y compris quand nous voulons la définir ? qui nous a glissé dans l'oreille, qu'une telle idée pouvait exister ? et comment ne pas voir que nous sommes incapable de la mettre en place à cause de ce que nous sommes ? limité dans nos projections, dans le temps et dans l'espace ?

Ainsi Dieu, répond simplement " je suis ". C'est le " il ". C'est pourquoi nous disons Dieu le père, parce qu'il dit aux enfants que nous sommes, " je suis  le père ", comme nous disons à nos enfants que nous sommes le leur.

le but est bien l'acquisition d'un surmoi qui se définit au delà de  notre mère patrie et de son influence oligarchique.  la prophétie d'Abraham parlant de " toutes les tribus de la terre ".

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer ? Pour faire croire à une sciène réservée aux initiés !!!
Trop long, trop compliqué, trop contradictoire, pourrais tu essayer d'expliquer plus simplement, que je puisse essayer de comprendre STP .
Tu sais un athée n'est pas très intelligent!!!! exemple gras souligné ne veut strictement rien dire !!!
amicalement
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Tonton




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyJeu 19 Juin 2014, 15:18

Bonjour Dan,

ok, je vais faire simple : " le pas vu pas pris ".

C'est le concept de la conscience dont nous parlons. Une opposition entre la prévention et la répression.

Pourquoi les voleurs ne se disent pas qu'ils n'ont pas à prendre ce qui ne leur appartient pas alors que la conscience collective considère que c'est uniquement par le travail qu'il est honnête de posséder ?

Sans doute parce qu'ils font de la répression, la seule loi possible et agissent par principe individualiste plutôt que collectif. Tout en montrant parfois, que le monde de toute façon, n'est pas équitable puisque d'un côte les riches et de l'autre les pauvres. Ils se laissent aussi séduire par la possibilité de passer pauvre à riche par le vol.

Ainsi, les notions de bien et de mal ne sont pas si solidement établies que ce que le " il " de l'homme voudrait.

L'introduction du rapport à la Loi, se fait pendant l'enfance. Par l'acquisition du surmoi précoce et ensuite c'est dans le surmoi que chaque personne établira son rapport à la Loi. L'absence du père, peut entraîner un dérèglement dans le rapport à la loi. Un enfant élevé seul par sa mère, peut dans ses rapports sociaux manquer de nuance. il est habitué à un seul son de cloche et du coup, peut envisager les relations avec l'autre comme l'acceptation d'une seule pensée et pas de 2. Un enfant comprend rapidement que son père et sa mère ne fonctionnent pas de la même façon, il jouera avec la bivalence.
Ce qu'un enfant élevé seul ne peut pas faire.

Alors je ne dis pas qu'un enfant sans père sera forcement " un voyou ", mais il a souvent des difficultés dans son rapport avec l'autorité. En France, la majorité des détenus ont moins de 25 ans, et dans leur histoire de vie, à 95 %, le père est absent ( d'une façon ou d'une autre ).

Maintenant, comment l'idée d'une conscience collective s'inscrit dans le religieux ?

Si nous regardons le paganisme, chaque tribu avec son fonctionnement, la notion de clan était bien plus forte que la notion de fraternité universelle.

le monothéisme hébreux n'échappait pas à la règle, mais les hébreux n'était pas non plus complétement monothéistes. Ils ont longtemps associé une épouse à l'Eternel issue des rites cananéens. L'exhortation à ne plus croire à d'autre Dieu est réalité narrative dans les récits de l'AT.

Et même si la foi naissante en un seul Dieu était aussi une réalité narrative, par la consécration et la mise à distance des autres tribus, comme l'interdiction du mariage mixte par exemple, il est un peu logique qu'encore aujourd'hui le peuple juif identifie sa conscience collective sous forme élitiste : eux d'un côté et les " gentils " de l'autre. Ainsi la notion de clan est encore forte dans les populations juives car on ne peut être juive que par sa mère.

Il a fallu que le monothéiste s'étende aux " gentils " par le christianisme pour que l'idée d'une conscience collective universelle se rependent indépendamment de l'appartenance à une tribu précise. D'où son succès d'ailleurs à une époque un peu comme aujourd'hui de " quête spirituelle ". ' Ni juif, ni non juif, ni esclave, ni homme libre, ni homme, ni femme mais un en JC " étant le leitmotiv qui permis au christianisme de se rependre.

C'est pourquoi je place Dieu dans le " il " à l'origine d'une conscience collective. Je fais un parallèle entre l'enfant qui apprend à vivre en société par sa relation familiale, par une réflexion " fantasmagorique " des lois qui s'introduisent entre lui, son père et sa mère lui permettant d'acquérir une conscience; et l'acquisition d'une conscience collective commune à l'ensemble des tribus de la terre ( cf la promesse faite à Abraham ).

C'est à dire que dans la trinité familiale ( papa, maman et enfant ), comme c'est le papa qui introduit la 3e personne dans la relation fusionnelle entre maman et enfant, le " il " c'est le papa, car c'est la conscience du " il " qui fera développé le surmoi.

Dans l'idée d'une famille appelé l'humanité, le " il ", c'est Dieu. D'où la conception d'un Dieu unique agissant comme " le Père céleste éternel ".

Bref, le monothéiste se construit aussi dans l'idée d'un seul Père pour l'ensemble des hommes. Celui qui sait et qui enseigne à ses enfants.

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Tonton




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyJeu 19 Juin 2014, 16:02

Skander a écrit:
Tonton a écrit:


Toi comme moi, chrétiens ou musulmans, nous  devons faire attention à ne pas desservir Dieu à cause de nos besoins d'identité spécifique et collective.

Bonjour Tonton,

 je suis d'accord avec toi et la recherche d'une identité à travers la religion peut desservir celle-ci si cette recherche s'accompagne d'une violence qui serait le dénominateur commun de ses membres.

Appartenir à une bande dans les cités procède de cette démarche identitaire; on appartient au gang et on s'y identifie. Si des membres se tournent vers la religion, ou plutôt vers une variante de la religion (pour ne pas dire une secte) alors la violence, qu'elle soit latente ou manifeste, n'est pas loin, et l'image de la religion qu'on est censé représenter en ressort flétrie.

Ma conversion remonte aux années 80 et les conversions de cette époque étaient généralement individuelles et répondaient à une recherche spirituelle souvent inspirée par Carlos Castaneda, entre-autres, et aussi René Guénon, Jean Servier, Lanza Del Vasto, etc ... des noms quasi-inconnus de la génération actuelle.

Aujourd'hui, le phénomène identitaire qui mérite qu'on lui ouvre un topic spécifique a une telle ampleur qu'il a débordé le cadre des religions pour se propager jusque dans le reste de la société et jusque dans la politique; il existe même des groupes extrémistes qui s'appellent "identitaires", c'est dire.

Bonjour Skander,

Oui, je suis d'accord, dans la particularité des exemples que tu cites nous le voyons. Il faut considérer le besoin d'appartenir à un groupe comme étant quelque chose de normal aussi dans nos besoins.

Peut être que cela fait partie " des passions " qui influencent l'homme, passion qui dans ta théologie, il me semble, doivent " être mise à distance " pour partir en quête des choses de l'esprit.

Dans le langage chrétien l'idée des passions, a son origine dans " la chair ", c'est à dire de ce que nous sommes humainement. Donc ce qui correspond dans le christianisme à ta théologie sur la mises à distance des passions humaines est de devoir marcher par l'esprit plutôt que par la chair.

D'où l'idée de " renaître de nouveau ".

L'histoire des religions nous montre que ce besoin charnel d'appartenir à un groupe est bien une réalité de notre chair.

La parade des uns et des autres sera de revendiquer l'authenticité, mais du coup; il me semble alors que nous restons dans la satisfaction des besoins charnelles de sentir dans le bon groupe.

Mais si nous nous contentons d'un échange par l'esprit, sans aucune association, alors nous nous rejoignons dans une dimension commune qui prend source simplement dans le cœur de l'homme.

la différence donc entre la chair et l'esprit se situe par ex dans l'histoire entre un musulman et un chrétien qui ne sauront jamais d'accord sur certaines choses à cause de la chair, alors que par l'esprit, rien ne peut empêcher un musulman et un chrétien de partager une amitié sincère.

Ce que le diable ne veut surtout pas, au contraire, il nous fait agir par la chair plutôt que par l'esprit car son but est de diviser les hommes entre eux

De ce fait, il est difficile de savoir à partir de quand, la construction de l'authenticité religieuse s'est construite dans la chair plutôt que dans l'esprit, devenant surtout un outil comparatif adoptant la délation pour forger l'identité collectif dans la critique de l'autre.

Je pense que vouloir construire son identité exclusivement en fonction d'un groupe, ne peut que créer des discordes à causes des différences de toute façon. La liberté ne se trouvant que dans l'humilité et pas dans l'orgueil

On est plus libre à ne pas avoir plutôt qu'à vouloir posséder. Ainsi on est plus libre à laisser seul Dieu posséder la vérité, le savoir et le droit au jugement.
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dan 26




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyJeu 19 Juin 2014, 22:32

Tonton a écrit:
Bonjour Dan,

ok, je vais faire simple : " le pas vu pas pris ".

C'est le concept de la conscience dont nous parlons. Une opposition entre la prévention et la répression.

Pourquoi les voleurs ne se disent pas qu'ils n'ont pas à prendre ce qui ne leur appartient pas alors que la conscience collective considère que c'est uniquement par le travail qu'il est honnête  de posséder ?

Sans doute parce qu'ils font de la répression, la seule loi possible et agissent par principe individualiste plutôt que collectif. Tout en montrant parfois, que le monde de toute façon, n'est pas équitable puisque d'un côte les riches et de l'autre les pauvres. Ils se laissent aussi séduire par la possibilité de passer pauvre à riche par le vol.

Ainsi, les notions de bien et de mal ne sont pas si solidement établies que ce que  le " il " de l'homme voudrait.

Désolé c'est totalement incompréhensible , les voleurs volent souvent pour survivre, pas pour devenir riche !!!


Citation :
L'introduction du rapport à la Loi, se fait pendant l'enfance. Par l'acquisition du surmoi précoce et ensuite c'est dans le surmoi que chaque personne établira son rapport à la Loi. L'absence du père, peut entraîner un dérèglement dans le rapport à la loi. Un enfant élevé seul par sa mère, peut dans ses rapports sociaux manquer de nuance. il est habitué à un seul son de cloche et du coup, peut envisager les relations avec l'autre comme l'acceptation d'une seule pensée et pas de 2. Un enfant comprend rapidement que son père et sa mère ne fonctionnent pas de la même façon, il jouera avec la bivalence.
Ce qu'un enfant élevé seul ne peut pas faire.
désolé je ne suis pas un adepte de la masturbation intellectuelle

Citation :
Alors je ne dis pas qu'un enfant sans père sera forcement  " un voyou ", mais il a souvent des difficultés dans son rapport avec l'autorité. En France, la majorité des détenus ont moins de 25 ans, et dans leur histoire de vie, à 95 %, le père est absent ( d'une façon ou d'une autre ).

N'importe quoi désolé de te le dire .


Citation :
Si nous regardons le paganisme, chaque tribu avec son fonctionnement, la notion de clan était bien plus forte que la notion de fraternité universelle.
C'est normal, ils n'avaient pas la notion d'universalité , ne connaissant pas le monde en dehors de leur portée .

Citation :
le monothéisme hébreux n'échappait pas à la règle, mais les hébreux n'était pas non plus complétement monothéistes
. Ils étaient au départ polythéistes , ne sont devenu monothéiste qu'après la première déportation


Citation :
Ils ont longtemps associé une épouse à l'Eternel issue des rites cananéens. L'exhortation à ne plus croire à d'autre Dieu est réalité narrative dans les récits de l'AT.
l'AT date du 7 ou 8 eme siècle avant JC, avant cette période ils etaient polythéistes  on en retrouve des traces dans l'AT .

Citation :
Et même si la foi naissante en un seul Dieu était aussi une réalité narrative, par la consécration et la mise à distance des autres tribus, comme l'interdiction du mariage mixte par exemple, il est un peu logique qu'encore aujourd'hui le peuple juif identifie sa conscience collective sous forme élitiste : eux d'un côté et les " gentils " de l'autre. Ainsi la notion de clan est encore forte dans les populations juives car on ne peut être juive que par sa mère.
!!!!! Je ne comprends pas tout désolé , et surtout en vois pas bien le rapport .

Citation :
Il a fallu que le monothéiste s'étende aux " gentils " par le christianisme pour que l'idée d'une conscience collective universelle se rependent indépendamment de l'appartenance à une tribu précise. D'où son succès d'ailleurs à une époque un peu comme aujourd'hui de " quête spirituelle ".  ' Ni juif, ni non juif, ni esclave, ni homme libre, ni homme, ni femme mais un en JC " étant le leitmotiv qui permis au christianisme de se rependre.
non désolé l'universalisme est une des orientations qui a été donnée par Constantin pour asseoir son empire  , cela n'existait pas avant le 4 eme siècle .

Citation :
C'est pourquoi je place Dieu dans le " il " à l'origine d'une conscience collective.
Désolé pour moi cela ne veut rien dire .


Citation :
Je fais un parallèle entre l'enfant qui apprend à vivre en société  par sa relation familiale, par une réflexion " fantasmagorique " des lois qui s'introduisent entre lui, son père et sa mère lui permettant d'acquérir une conscience; et l'acquisition d'une conscience collective commune à l'ensemble des tribus de la terre ( cf la promesse faite à Abraham ).
pour avoir une conscience commune à l'ensemble de la terre, il faut etre conscient que la terre existe , ronde , avec de nombreuses populations, ce qui n'était pas le cas à l'époque. Les civilisations étaient isolées .

Citation :
C'est à dire que dans  la trinité familiale ( papa, maman et enfant ), comme c'est le papa qui introduit la 3e personne dans la relation fusionnelle entre maman et enfant, le " il " c'est le papa, car c'est la conscience du " il " qui fera développé le surmoi.
désolé je naéi pas ton niveau d'intelligence, pour comprendre un tel charabias

Citation :
Dans l'idée d'une famille appelé l'humanité, le " il ", c'est Dieu. D'où la conception d'un Dieu unique agissant comme " le Père céleste éternel ".
idem

Citation :
Bref, le monothéiste se construit aussi dans l'idée d'un seul Père pour l'ensemble des hommes. Celui qui sait et qui enseigne à ses enfants.
Alors comment expliques tu que l'homme l'ait imaginée si tardivement , puisque c'est la dernière religion imaginée par l'être humain, seulement 1700 ans avant JC ?
amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyJeu 19 Juin 2014, 22:40

Tonton a écrit:


Dans le langage chrétien  l'idée des passions, a son origine dans " la chair ", c'est à dire de ce que nous sommes humainement. Donc ce qui correspond dans le christianisme à ta théologie sur la mises à distance des  passions humaines est de devoir  marcher par l'esprit plutôt que par la chair.

D'où l'idée de " renaître de nouveau ".

Ceux sont les évangéliques qui parlent de renaitre à nouveau !!!


Citation :
L'histoire des religions nous montre que ce besoin charnel d'appartenir à un groupe est bien une réalité de notre chair.
non désolé un phénomène cognitif , rompre l'isolement l'homme a toujours vécu en groupe dé le départ. Il a élargit le groupe quand il c'est sédentarisé


Citation :
Mais si nous nous contentons d'un échange par l'esprit, sans aucune association, alors nous nous rejoignons dans une dimension commune qui prend source simplement dans le cœur de l'homme.
cela veut dire quoi en clair ?

Citation :
la différence donc entre la chair et l'esprit se situe par ex dans l'histoire entre  un musulman et un chrétien qui ne sauront jamais d'accord sur certaines choses à cause de la chair, alors que par l'esprit, rien ne peut empêcher un musulman et un chrétien de partager une amitié sincère.
c'est un peu n'importe quoi désolé, ce que tu dis là , c'est même plutôt le contraire.


Citation :
De ce fait, il est difficile de savoir  à partir de quand, la construction de l'authenticité religieuse s'est construite dans la chair plutôt que dans l'esprit, devenant surtout un outil comparatif adoptant la délation  pour forger l'identité collectif dans la critique de l'autre.
idem c'est quoi ce charabias !!!

Citation :
Je pense que vouloir construire son identité exclusivement en fonction d'un groupe, ne peut que créer des discordes à causes des différences de toute façon. La liberté ne se trouvant que dans l'humilité et pas dans l'orgueil
ne fais tu paspartie comme tous les croyants d'un groupe  de croyances ?

Citation :
On est plus libre à ne pas avoir plutôt qu'à vouloir posséder. Ainsi on est plus libre à laisser seul Dieu posséder la vérité, le savoir et le droit au jugement.
 C'est un peu n'importe quoi !!!excuse moi !!!
Es tu libre quand tu n'a rien à manger , et que tu dépends des autres pour vivre .
Es tu libre quand tu dépends de dieu pour savoir , ou croire savoir ?
amicalement
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Tonton




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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyVen 20 Juin 2014, 16:15

Bonjour Dan,

le " il ", le " surmoi " ou le " surmoi précoce " viennent du langage élémentaire de la psychologie. Comme tu as cité Freud, je pensai que tu connaissais un minimum sur la psychologie. Le " ça ", le " moi " et le " surmoi " sont les grandes instances étudiées dans cette science.

Maintenant si tes commentaires n'ont finalement que le but de critiquer sans argumenter, on risque de ne pas construire grand chose. Dire à quelqu'un " n'importe quoi ! " mais ne rien rajouter ensuite, c'est très limitant pour dialoguer.

Maintenant, si tu penses que le vol n'existe que pour survivre, soit tu ne vis pas sur la même planète que moi, soit tu fais preuve de [......].

je suis très surpris que tu n'es pas compris que le peuple juif avait l'interdiction de se mêler aux autres tribus afin de ne pas se faire assimiler et de tomber dans leur mauvaise pratique. C'est à se demander si tu as vraiment lu l'AT.

Beaucoup de gens comme toi critiquent en affirmant avoir lu, puis au fil de la discussion, on se rend compte qu'ils n'y connaissent pas grand chose.

Constantin n'a pas fait grand chose dans l'implantation du christianisme dans l'empire romain, il n'a eu que l'idée. Cela ne s'est pas fait comme ça. Etudie un peu l'histoire de Julien l'apostolat.


Maintenant, si tu te mets à commenter aussi ce que je répond à d'autre, forcement tu risques de ne pas comprendre car le langage que j'utilise avec toi n'est pas le même que celui que je peux utiliser avec skander.

D'ailleurs je ne sais plus vraiment quel langage utiliser avec toi, car tu te présentes comme sachant certaines choses, mais tu ne regardes que d'un œil, celui qui te conviens et qui satisfait ta volonté de te présenter comme celui qui sait.

Tu critiques l'histoire des religions, et effectivement l'influence de l'argent et du pouvoir en général est une réalité dans leur histoire sur fond de conflit géopolitique, puis d'un seul coup, le pouvoir de l'argent n'existe plus dans le cas de vol.

Comment fais tu pour dire que le vol ou toutes les histoires de " pot de vin " ne sont que nécessaire pour survivre ????? Franchement, je te demande un minimum de clairvoyance. L'argent, certains sont prêt à tout pour en obtenir tjrs plus.

Tu ne vas quand même pas me faire croire que tu ne le sais pas ?????
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 4 EmptyVen 20 Juin 2014, 16:57

Tonton a écrit:
Bonjour Dan,
le " il ", le " surmoi " ou le " surmoi précoce " viennent du langage élémentaire de la psychologie. Comme tu as cité Freud, je pensai que tu connaissais un minimum sur la psychologie. Le " ça ", le " moi " et le " surmoi " sont les grandes instances étudiées dans cette science.
Je le sais mon cher tonton , puisque je dis régulièrement que le besoin de croire est lié au psyché de chacun de nous, et que c'est la raison fondamentale pour laquelle il ne faut surtout pas chercher à imposer sa conviction aux autres .
Seul problème la plus part d'entre vous refusent de l'admettre et ensuite dans un message, lient involontairement ce phénomène de la croyance au psyché !!!! Pourquoi dans ces condition ne pas accepter directement mes explications plutôt que de tournicoter ?On gagnerait du temps

Citation :
Beaucoup de gens comme toi critiquent en affirmant avoir lu, puis au fil de la discussion, on se rend compte qu'ils n'y connaissent pas grand chose.
tu n'as donc pas compris que dans cette somme de textes disparates on y trouve tout et son contraire . .

Citation :
Constantin n'a pas fait grand chose dans l'implantation du christianisme dans l'empire romain, il n'a eu que l'idée.  Cela ne s'est pas fait comme ça. Etudie un peu l'histoire de Julien l'apostolat.
Tu semble oublier qu'il est à l'origine du Concile de Nicée qui est el véritable concile qui a eté le premier à unifier les nombreuses sectes pour en faire une religion d'état , aidé plus tard par Théodose. Et que de plus il n'était même pas chrétien. Il a utilisé cette religion pour asseoir son autorité sur els pays occupés

Citation :
Maintenant, si tu te mets à commenter aussi ce que je répond à d'autre, forcement tu risques de ne pas comprendre car le langage que j'utilise avec toi n'est pas le même que celui que je peux utiliser avec skander.
J'ai bien vu que vous etiez des "initiés", et qu'avec votre langage vous voulez faire croire à une certaine science . désolé pour toi que connais fort bien ces pratiques

Citation :
D'ailleurs je ne sais plus vraiment quel langage utiliser avec toi, car tu te présentes comme sachant certaines choses, mais tu ne regardes que d'un œil, celui qui te conviens et qui satisfait ta volonté de te présenter comme celui qui sait.
il te suffit d'utiliser un langage vernaculaire, mais tu sais fort bien que la méthode gnostique , que tu utilisse l'interdit .

Citation :
Tu critiques l'histoire des religions, et effectivement l'influence de l'argent et du pouvoir en général est une réalité dans leur histoire sur fond de conflit géopolitique, puis d'un seul coup, le pouvoir de l'argent n'existe plus dans le cas de vol.
je ne critique pas je constate c'est tout .

Citation :
Comment fais tu pour dire que le vol ou toutes les histoires de " pot de vin " ne sont que nécessaire pour survivre ????? Franchement, je te demande un minimum de clairvoyance. L'argent, certains sont prêt à tout pour en obtenir tjrs plus.
relis moi attentivement STP et evite de généraliser si c'est possible . Les causes de vol sont multiples , et l'enrichissement personnel est loin d'etre le motif le plus courant .

Citation :
Tu ne vas quand même pas me faire croire que tu ne le sais pas
disons que j'évite de généraliser et surtout de faire des amalgames douteux . Je fais la part des choses .
Amicalement
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