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 Origine de la fête de Noël .

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyMar 22 Déc 2009, 17:59

La flamme de la Lumière de Bethléem, ramenée chaque année de Vienne par les Scouts et Guides de France , est arrivée dans les paroisses en France .

Et à Marseille ( correspondance du journal "La Croix"), on prépare NOËL dans la joie :


"À Marseille plus qu’ailleurs – est-ce dû à la gaieté naturelle du caractère méridional, palpable dans chaque recoin de la Cité phocéenne ? –, Noël offre une raison supplémentaire de se réjouir. Non que tous les habitants aient ici conscience de l’heureux événement que représente la venue de l’Enfant-Jésus, mais tout de même, ils sont une foule – chrétiens, musulmans ou juifs, croyants ou non – à vouloir partager cette fête, à la célébrer en famille, et parfois hors d’elle.

« Chez nous, Noël est d’abord une fête familiale. Il ne me viendrait pas à l’idée de sortir ce soir-là », soutient l’écrivain et journaliste marseillais Jean Contrucci, lequel, lorsqu’il était « niston » – comme on dit sur le Vieux-Port pour désigner un gamin –, jouait dans la Pastorale, cette fameuse pièce en cinq actes racontant la naissance du Christ dans une étable de « Bétélen ».
La ville recèle «un réel potentiel de générosité»

Pourtant, même à Marseille où l’on n’a pas coutume de s’extraire de son foyer le 24 décembre, sauf pour se rendre à la messe de minuit, à Notre-Dame de la Garde ou dans une autre église, certains originaux n’hésitent pas à transgresser les mœurs locales. Pour la bonne cause ! Maxime Guyon, 22 ans, par exemple, président de l’association « Noël pour tous », sera sur le pont à l’École de Provence (8e arrondissement) afin d’orchestrer un repas festif préparé par des jeunes de 16 à 25 ans pour 150 personnes âgées et isolées des divers quartiers de la ville.
..........................................................;"

(fin de citation.)


Dernière édition par mario-franc_lazur le Mer 23 Déc 2009, 16:01, édité 1 fois
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stratajaim




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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyMar 22 Déc 2009, 18:29

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Gilbert




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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyMar 22 Déc 2009, 18:52

Bonsoir.

Noel N'est Elle Pas fête Païenne!

Voici un Article sur site Google.






Histoire de l'Eglise


" L’astre levant
venu d’en-haut nous a visités "
Luc 1.78


Noël, fête païenne ?

Un regard sur les premiers siècles de l'Eglise permet de corriger l'idée
communément admise selon laquelle l'empereur Constantin aurait adapté le
christianisme à la fête romaine du solstice d'hiver. Au travers de ce parcours
historique, nous voici interpellés sur notre témoignage chrétien.


Le très commercial père Noël ou la coutume provençale des treize desserts
ont l’art d’exaspérer certains chrétiens. Finalement, se disent-ils, Noël n’est
qu’une fête païenne que l’Eglise a essayé de christianiser, et ceux qui
désirent suivre l’Evangile dans sa pureté ne devraient pas prendre part à ces
festivités ambiguës et compromettantes. Ainsi, en réaction à la débauche des
illuminations de nos rues et à la frénésie de la consommation, certains
croyants ont de la peine à s’associer aux fêtes de Noël organisées par leur
communauté, et certaines Eglises vont même jusqu’à supprimer toute référence, y
compris à la Nativité, pour aller à contre-courant du monde.

Cette période de fin d’année pose effectivement la question de la collusion
entre la foi chrétienne et la mentalité païenne. Cependant, ce que certains ont
longtemps considéré comme du syncrétisme s’avère être, au cours de l’histoire,
bien plus conflictuel que ce que l’on pense généralement.

L’idée communément admise, c’est que Constantin, empereur de 306 à 337,
ancien adorateur du soleil, pour imposer la foi nouvelle aux masses, aurait
adapté au christianisme devenu officiel la fête romaine du solstice d’hiver. Or
cette célébration païenne était relativement récente. Elle avait été instaurée
une quarantaine d’années auparavant par l’empereur Aurélien vraisemblablement
pour commémorer la dédicace du temple au soleil sur le champ de Mars, à Rome,
en 274. Celui-ci l’avait appelée la fête de la naissance du soleil invaincu, et
il l’avait fixée à la date du 25 décembre. Le but de l’empereur était de fonder
sur de nouvelles bases le culte solaire romain tombé en désuétude et influencé
par les cultes solaires orientaux, notamment le culte de Mithra.

Deux symbolismes solaires

Mais pourquoi ce culte autochtone du soleil avait-il sombré dans
l’oubli ? C’est sans doute parce que, non seulement à Rome, mais aussi dans
tout l’empire se répandait un autre culte, venu, comme le culte de Mithra, lui
aussi d’orient : la foi chrétienne. Or Augustin, le célèbre père de
l’Eglise, donne des indices qui laissent croire que la fête de la nativité du
Seigneur Jésus a été célébrée le 25 décembre avant le schisme donatiste (qui
eut lieu en 311), c'est-à-dire avant la conversion de l’empereur Constantin
(312), à une époque où l’Eglise, allant affronter la terrible persécution de
Dioclétien (303), était encore dans la clandestinité. Ainsi, ce ne peuvent donc
être que des motivations internes qui ont poussés les chrétiens à célébrer la
naissance de leur Sauveur le 25 décembre, et ce, en fait, grâce à des calculs
cherchant à établir certaines dates historiques précises de la vie du Christ.
En réalité, l’impulsion qui aurait pu guider certains vers la date du 25
décembre pour la naissance de Jésus provient des travaux exposés dans un
ouvrage daté de 234 et attribué à l’évêque Cyprien de Carthage. Du coup, il est
probable que la célébration de la nativité du Christ le 25 décembre soit
antérieure, du moins dans certaines parties de l’empire, à l’instauration de la
fête du Natalis solis invicti établie par l’empereur Aurélien.

Ce qui est en tout cas indubitable, c’est que l’ouvrage de 234 cite le texte
de Malachie 3.20 " Pour vous qui craignez mon nom, le soleil de
justice se lèvera, portant la guérison dans ses rayons
" en
référence à la naissance de Jésus. De ce fait, le symbolisme solaire chrétien
est indépendant et antérieur au symbolisme solaire païen du culte de l’empereur
Aurélien. Et il est fort probable que l’empereur, en rétablissant le culte
solaire romain, ait voulu créer un monothéisme syncrétique capable d’embrasser
tous les cultes de l’empire, et notamment de fournir une alternative aux succès
grandissants des missions chrétiennes.

Une preuve a posteriori, c’est que les sermons de Noël que l’Antiquité
chrétienne nous a transmis, loin de cautionner un quelconque amalgame avec les
pratiques païennes, ne cessent au contraire de les dénoncer. Léon, évêque de
Rome de 440 à 462, dans son septième sermon de Noël, invective ceux qui, ce
jour-là, se retournent vers le soleil levant après avoir gravi les marches de
la basilique et s’inclinent en l’honneur du soleil. " Que cette
pratique vienne de l’ignorance, ou qu’elle soit inspirée par le paganisme, nous
la déplorons et nous en souffrons vivement ; sans doute quelques-uns
peuvent adorer ainsi le Créateur de cette belle lumière plutôt que l’astre
lui-même, qui est une créature ; mais il ne faut pas moins s’abstenir de
l’apparence même d’un tel culte. En effet, si un homme qui a renoncé à la
religion des dieux rencontre cette pratique chez nous, ne sera-t-il pas tenté
de regarder comme probable ce point de son ancienne croyance qu’il trouvera
commun aux chrétiens et aux impies ?
"

Pas d'assimilation

Ainsi, ce ne serait pas l’Eglise qui aurait tenté de christianiser un culte
païen, mais ce serait l’empire romain encore païen, et se sentant menacé, qui
aurait essayé de paganiser une fête des chrétiens. Et si Noël se paganise
aujourd'hui par le commerce, c’est sans doute que Mammon, le dieu de l’argent
et l’idole de notre temps, désire occuper le terrain qui revient en fait au
seul vrai Dieu.
Cette même opposition entre foi chrétienne et paganisme se retrouve dans le
quatrième canon du concile de Saragosse en 380, qui insiste pour que les
fidèles soient présents à l’église pendant une période de vingt et un jours
continus commençants le 17 décembre et allant jusqu’à l’Epiphanie (6 janvier).
En effet, le 17 décembre débutaient les Saturnales, fêtes païennes marquant la
fin de l’année, temps de débauche et d’oisiveté dont les pères de Saragosse
semblaient avoir craint que les fidèles en fassent un mauvais usage.

Ce dernier exemple nous montre que non seulement le paganisme a réagi par
rapport à la foi chrétienne, mais aussi que la foi chrétienne a réagi par
rapport au paganisme. Toutefois, cette réaction ne s’est pas faite par
assimilation d’éléments païens, mais par une organisation différente du vécu
festif et cultuel.
Ainsi, pour reprendre la thématique solaire, les chrétiens n’ignorent pas la
signification astronomique du solstice d’hiver, et ne sont pas insensibles aux
changements qu’il produit dans l’ordre naturel, mais ils subordonnent cet
aspect de la réalité à l’acte de salut opéré par le Christ en naissant de la
Vierge Marie. Ce qui consacre la solennité du 25 décembre, dit encore Léon dans
un de ses sermons, ce n’est pas tant la naissance du soleil nouveau que la
nativité du Christ. Cependant, il reconnaît qu’ " aucun jour
ne nous la rappelle plus que celui-ci, alors que la lumière nouvelle apparaît
jusque dans les éléments
. "

Les démêlés de Noël avec le paganisme d’hier et d’aujourd’hui nous montrent
que la conformité à l’Evangile ne consiste pas pour l’Eglise à fuir le monde
pour éviter d’être contaminée par lui, mais qu’au contraire le chrétien est
appelé à témoigner d’une vision du monde où chaque chose est à sa juste place
et où Dieu reçoit l’honneur qui lui est dû. C’est une attitude exigeante, car
elle nous oblige à être en tension permanente entre deux compréhensions
radicalement différentes de pratiques parfois au premier abord
semblables : fêtons Noël, non pas comme les médias et la société de
consommation nous y invitent, mais comme le croyant se doit d’honorer la
naissance de son Seigneur, en conformité avec la Parole de Dieu.


Pierre-Alain JACOT
pasteur à l'ERE d'Anduze
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyMer 23 Déc 2009, 08:56

MERCI, cher Stratajaim, pour ton lien, très complet...

MERCI, cher Gilbert pour ce texte de Pierre-Alain JACOT, qui relmet les choses en place.

J'ajouterai seulement ceci :

Les évangiles, certes, ne disent rien sur la date de naissance de Jésus. Et cela est normal, nul ne connaissant sa date de naissance exacte en ces temps anciens!

Et comme les évangiles ne situent pas cet événement à une date précise, les Chrétiens ont choisi la date du 25 décembre. Dans les milieux païens, cette date coïncidait avec le culte de Mithra qui consistait à offrir un taureau au jeune dieu Soleil. A Rome, on célébrait, dans la nuit du 24 au 25 décembre, la fête du Soleil invincible (Sol Invictus).

Et c’est pour contourner la tentation de s’adonner à ces cultes païens que les chrétiens ont choisi de célébrer, le même jour, la naissance de Jésus, Soleil de justice et lumière du monde .

Jn 8:12- De nouveau Jésus leur adressa la parole et dit : " Je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie. "

D’ailleurs, il convient d’apprécier, à travers ce choix, le courage de ces chrétiens. Car le 25 décembre la plupart des gens se livrait au culte de Mithra, les chrétiens ont choisi de faire la différence. Ils ont décidé de célébrer, le même jour, la naissance de Jésus. Leur attitude prouve leur refus sincère d’observer les pratiques païennes de l’époque.


Le jour de Noël n'est pas le jour anniversaire de la naissance de Jésus, certes, mais c'est le jour où les Chrétiens célèbrent la Nativité de celui que les Musulmans considèrent comme un grand Prophète...



Amicalement.
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Gilbert




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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyMer 23 Déc 2009, 10:07

Bonjour Mario.

Merci pour ce complément d'informations

a+
Mon Frère et Ami Mario.
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stratajaim




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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyMer 23 Déc 2009, 18:13

mario-franc_lazur a écrit:
MERCI, cher Stratajaim, pour ton lien, très complet...

MERCI, cher Gilbert pour ce texte de Pierre-Alain JACOT, qui relmet les choses en place.

J'ajouterai seulement ceci :

Les évangiles, certes, ne disent rien sur la date de naissance de Jésus. Et cela est normal, nul ne connaissant sa date de naissance exacte en ces temps anciens!

Et comme les évangiles ne situent pas cet événement à une date précise, les Chrétiens ont choisi la date du 25 décembre. Dans les milieux païens, cette date coïncidait avec le culte de Mithra qui consistait à offrir un taureau au jeune dieu Soleil. A Rome, on célébrait, dans la nuit du 24 au 25 décembre, la fête du Soleil invincible (Sol Invictus).

Et c’est pour contourner la tentation de s’adonner à ces cultes païens que les chrétiens ont choisi de célébrer, le même jour, la naissance de Jésus, Soleil de justice et lumière du monde .

Jn 8:12- De nouveau Jésus leur adressa la parole et dit : " Je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie. "

D’ailleurs, il convient d’apprécier, à travers ce choix, le courage de ces chrétiens. Car le 25 décembre la plupart des gens se livrait au culte de Mithra, les chrétiens ont choisi de faire la différence. Ils ont décidé de célébrer, le même jour, la naissance de Jésus. Leur attitude prouve leur refus sincère d’observer les pratiques païennes de l’époque.


Le jour de Noël n'est pas le jour anniversaire de la naissance de Jésus, certes, mais c'est le jour où les Chrétiens célèbrent la Nativité de celui que les Musulmans considèrent comme un grand Prophète...



Amicalement.

de rien pour le lien !

on peut par rapport à cette fête émettre plusieurs hypothéses différentes , sans vraiment savoir dans le fond , ce qui à motivé ces chrétiens de l'époque . pour ma part , je pense que c'était pour faire la fête en meme temps que les autres romains , et que c'est plus une traditions qui a été absorbé . on peut le voir avec les converties dans l'islam qui peuvent avoir de la réticence pour ne pas fêter noel . car ça jéte souvent un froid dans les familles et il y a une exclusion qui s'opére . donc par passion et par faiblesse , il me semble plus logique que cette fête a été calqué sur la fête païenne , histoire de faire tous la fête ensemble . ce motif de nativité ne résoud absoluement rien d'autant plus que la date est inconnu . de ce fait , on en conclu que c'était d'avantage pour fêter le 25 décembre quelque chose en meme temps que les autres plutot que par soucis de fêter la nativité de jésus . d'autant plus encore que ce n'est nullement prescrit par jésus lui meme , ni par les tous premiers chrétiens .
voici mon avis sur la question . en islam , on dirait que c'est une innovation , tout comme fêter l'anniversaire du prophéte mohammad(saaws) ou bien le nouvel an hégirien . je suis largement contre ces nouvelles formes de fêtes qui n'ont rien avoir avec la religion , mais qui sont de nouvelles occasion pour faire la fête et faire commes les autres ( communautés )
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyMer 23 Déc 2009, 21:03

stratajaim a écrit:

de rien pour le lien !

on peut par rapport à cette fête émettre plusieurs hypothéses différentes , sans vraiment savoir dans le fond , ce qui à motivé ces chrétiens de l'époque . pour ma part , je pense que c'était pour faire la fête en meme temps que les autres romains , et que c'est plus une traditions qui a été absorbé . on peut le voir avec les converties dans l'islam qui peuvent avoir de la réticence pour ne pas fêter noel . car ça jéte souvent un froid dans les familles et il y a une exclusion qui s'opére . donc par passion et par faiblesse , il me semble plus logique que cette fête a été calqué sur la fête païenne , histoire de faire tous la fête ensemble . ce motif de nativité ne résoud absoluement rien d'autant plus que la date est inconnu . de ce fait , on en conclu que c'était d'avantage pour fêter le 25 décembre quelque chose en meme temps que les autres plutot que par soucis de fêter la nativité de jésus . d'autant plus encore que ce n'est nullement prescrit par jésus lui meme , ni par les tous premiers chrétiens .
voici mon avis sur la question . en islam , on dirait que c'est une innovation , tout comme fêter l'anniversaire du prophéte mohammad(saaws) ou bien le nouvel an hégirien . je suis largement contre ces nouvelles formes de fêtes qui n'ont rien avoir avec la religion , mais qui sont de nouvelles occasion pour faire la fête et faire commes les autres ( communautés )



Ce que tu dis là n'est pas bête du tout ! En effet, pour qu'un Musulman fête le 25 décembre, avec toutes les autres communautés du pays, il faut bien en quelque sorte "laïciser" cette fête religieuse ...

Ce qui n'empêche pas les Chrétiens de célébrer avant tout la naissance de Jésus !

Bonne soirée, cher Stratajaim.
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Elmakoudi

Elmakoudi


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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyJeu 24 Déc 2009, 20:39

mario-franc_lazur a écrit:
MERCI, cher Stratajaim, pour ton lien, très complet...

MERCI, cher Gilbert pour ce texte de Pierre-Alain JACOT, qui relmet les choses en place.

J'ajouterai seulement ceci :

Les évangiles, certes, ne disent rien sur la date de naissance de Jésus. Et cela est normal, nul ne connaissant sa date de naissance exacte en ces temps anciens!

Et comme les évangiles ne situent pas cet événement à une date précise, les Chrétiens ont choisi la date du 25 décembre. Dans les milieux païens, cette date coïncidait avec le culte de Mithra qui consistait à offrir un taureau au jeune dieu Soleil. A Rome, on célébrait, dans la nuit du 24 au 25 décembre, la fête du Soleil invincible (Sol Invictus).
Amicalement.
salam mario si on désire situer plus précisément cette naissance , on pourrait se baser sur les circonstances de la naissance de Jésus , au moment ou Marie eut les douleurs de naissance :
« Puis les douleurs de l'enfantement l'amenèrent au tronc du palmier, et elle dit : «Malheur à moi ! Que je fusse morte avant cet instant ! Et que je fusse totalement oubliée ! » Coran 19

« Alors, il l'appela d'au-dessous d'elle , [lui disant : ]«Ne t'afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source. Secoue vers toi le tronc du palmier : il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres. » 25-

Il est évident que des dattes fraîches et mures ne peuvent se trouver en plein hiver , au mois de décembre , ni même une source d'eau facilement buvable dans une période ou le froid est plutôt glacial . On peut on déduire que la naissance eut lieu plutôt vers le mois d'août ou septembre , période ou les dattes ont mûri .
qu'en dite-vous?
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyVen 25 Déc 2009, 09:40

idoukamle a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
MERCI, cher Stratajaim, pour ton lien, très complet...

MERCI, cher Gilbert pour ce texte de Pierre-Alain JACOT, qui relmet les choses en place.

J'ajouterai seulement ceci :

Les évangiles, certes, ne disent rien sur la date de naissance de Jésus. Et cela est normal, nul ne connaissant sa date de naissance exacte en ces temps anciens!

Et comme les évangiles ne situent pas cet événement à une date précise, les Chrétiens ont choisi la date du 25 décembre. Dans les milieux païens, cette date coïncidait avec le culte de Mithra qui consistait à offrir un taureau au jeune dieu Soleil. A Rome, on célébrait, dans la nuit du 24 au 25 décembre, la fête du Soleil invincible (Sol Invictus).
Amicalement.


salam mario si on désire situer plus précisément cette naissance , on pourrait se baser sur les circonstances de la naissance de Jésus , au moment ou Marie eut les douleurs de naissance :
« Puis les douleurs de l'enfantement l'amenèrent au tronc du palmier, et elle dit : «Malheur à moi ! Que je fusse morte avant cet instant ! Et que je fusse totalement oubliée ! » Coran 19

« Alors, il l'appela d'au-dessous d'elle , [lui disant : ]«Ne t'afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source. Secoue vers toi le tronc du palmier : il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres. » 25-

Il est évident que des dattes fraîches et mures ne peuvent se trouver en plein hiver , au mois de décembre , ni même une source d'eau facilement buvable dans une période ou le froid est plutôt glacial . On peut on déduire que la naissance eut lieu plutôt vers le mois d'août ou septembre , période ou les dattes ont mûri .
qu'en dite-vous?


Pour abonder dans ton sens, Idoukamle, je citerai aussi Luc, qui raconte qu' « il y avait des bergers qui passaient dans les champs les veilles de la nuit pour garder leurs troupeaux », et cela rend peu vraisemblable l'idée que la Nativité aurait eu lieu durant la saison hivernale, rigoureuse dans cette région.


Mais tout cela ne sont que des hypothèses.


Bonne journée.
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Gilbert




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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyVen 25 Déc 2009, 23:23

Bonsoir.


Oui Tout N'est Qu'Hypothèse, Hypothèse quand tu nous tient!

a+
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptySam 26 Déc 2009, 18:36

Gilbert a écrit:
Bonsoir.


Oui Tout N'est Qu'Hypothèse, Hypothèse quand tu nous tient!

a+


Oui, Gilbert, hypothèse quant à la saison où a eu lieu la Nativité ;..

Mais que cette naissance ait eu lieu, là on est en face de véritables certitudes !!!


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyJeu 28 Jan 2010, 14:39

mario-franc_lazur a écrit:

Et comme les évangiles ne situent pas cet événement à une date précise, les Chrétiens ont choisi la date du 25 décembre. Dans les milieux païens, cette date coïncidait avec le culte de Mithra qui consistait à offrir un taureau au jeune dieu Soleil. A Rome, on célébrait, dans la nuit du 24 au 25 décembre, la fête du Soleil invincible (Sol Invictus).

Cher Mario,
Je n'en suis plus si sûr.
J'ai longtemps pensé comme toi, et puis, au détour de déclarations de quelques historiens spécialistes de l'Antiquité, du Judaïsme et du christianisme primitif, je me suis aperçu en tout cas que le souci de mélanger le christianisme avec les autres religions remontait à très longtemps...plus longtemps qu'on ne le penserait, même ?

Je lis avec attention la note citée par Gilbert. Qu'avons-nous ?


  • Aurélien fonde la date de Sol Invictus le 25 décembre en 274. En cela, il est influencé, (dit-on) par le culte de Mithra.
  • St Augustin montre que dès avant 311, on fêtait déjà la Nativité le 25 décembre. Constantin n'aurait donc fait qu'officialiser les choses.
  • Déjà en 234, St Cyprien témoigne des désirs de retrouver la date de la Nativité. Il cite lui aussi une symbolique solaire, mais qu'il reçoit de l'Ancien Testament (Malachie).
  • Il y a donc un symbolisme solaire attaché à la Nativité qui est extérieur au Sol Invictus (Ancien Testament), et qui de plus, lui est antérieur (234).

Comme le dit très clairement l'auteur de l'article, "ce ne serait pas l’Eglise qui aurait tenté de christianiser un culte païen, mais ce serait l’empire romain encore païen, et se sentant menacé, qui aurait essayé de paganiser une fête des chrétiens".

Or que savons-nous de la situation entre l'avènement du christianisme et la fête romaine du Sol Invictus? Dans tous les discours, l'élément qui vient parasiter l'idée saugrenue que le Christ pourrait être né aux alentours d'un 25 décembre, c'est Mithra:

Il y a un dogme de l'histoire des religions : Mithra est une religion indépendante du christianisme et Mithra est né le 25 décembre.
Qu'en savons-nous au juste ? Que la religion de Mithra s'est trouvée contemporaine du christianisme dans l'empire romain, qu'elle a été véhiculée par des légionnaires romains, que nous ne connaissons que peu de choses sur ses détails, vu que les prêtres de Mithra n'écrivaient ni n'inscrivaient rien, et enfin, que ce culte était concurrent du christianisme.

Le solstice d'hiver a été associé à de nombreuses cultures, y compris le judaïsme (avec Hanoukkah). Il n'est donc pas étonnant que le culte de Mithra ait célébré son dieu particulièrement à cette date -là.

Tout ceci implique-t-il que ce culte était totalement indépendant de celui du Christ, et enseignait une naissance de son dieu le 25 décembre?
Sommes-nous certain que le culte de Mithra n'a pas repris la Nativité au christianisme?
Non.
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyJeu 28 Jan 2010, 14:57

mario-franc_lazur a écrit:
Pour abonder dans ton sens, Idoukamle, je citerai aussi Luc, qui raconte qu' « il y avait des bergers qui passaient dans les champs les veilles de la nuit pour garder leurs troupeaux », et cela rend peu vraisemblable l'idée que la Nativité aurait eu lieu durant la saison hivernale, rigoureuse dans cette région.

Ceci est aussi un argument qu'on se presse de brandir dans les discussions "pro-syncrétisme".
Et pourtant, d'après le Talmud, un bon témoin des coutumes juives qui ne se soucie guère d'être favorable à la Nativité, on peut lire que des bergers emmenaient paître leur troupeau à partir de la Pâque jusqu'aux pluies hivernales. Mais "il y avait des bêtes qui restaient en hiver dans les prés".
Or, en Palestine, « il n’y a pas de longues périodes, où il pleut sans interruption. Il y a des jours avec des pluies pendant quelques heures et ensuite des journées sans pluie avec un soleil rayonnant. En Palestine du sud, où se trouve Bethlehem, des troupeaux peuvent rester dehors, sans difficulté, même en hiver »
Il peut y avoir eu des bergers en hiver en Palestine.
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyJeu 28 Jan 2010, 17:04

MERCI, Libremax : ce que tu dis là est très éclairant.
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apollos

apollos


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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyLun 10 Jan 2011, 14:33

Libremax a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pour abonder dans ton sens, Idoukamle, je citerai aussi Luc, qui raconte qu' « il y avait des bergers qui passaient dans les champs les veilles de la nuit pour garder leurs troupeaux », et cela rend peu vraisemblable l'idée que la Nativité aurait eu lieu durant la saison hivernale, rigoureuse dans cette région.

Ceci est aussi un argument qu'on se presse de brandir dans les discussions "pro-syncrétisme".
Et pourtant, d'après le Talmud, un bon témoin des coutumes juives qui ne se soucie guère d'être favorable à la Nativité, on peut lire que des bergers emmenaient paître leur troupeau à partir de la Pâque jusqu'aux pluies hivernales. Mais "il y avait des bêtes qui restaient en hiver dans les prés".
Or, en Palestine, « il n’y a pas de longues périodes, où il pleut sans interruption. Il y a des jours avec des pluies pendant quelques heures et ensuite des journées sans pluie avec un soleil rayonnant. En Palestine du sud, où se trouve Bethlehem, des troupeaux peuvent rester dehors, sans difficulté, même en hiver »
Il peut y avoir eu des bergers en hiver en Palestine.
mais c'est un des arguments et il est valable.
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyLun 10 Jan 2011, 14:36

apollos a écrit:

mais c'est un des arguments et il est valable.

Mais non : de par ce témoignage du talmud, l'improbabilité de parler de bergers en hiver ne tient pas.
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyLun 10 Jan 2011, 14:40

Libremax a écrit:
apollos a écrit:

mais c'est un des arguments et il est valable.

Mais non : de par ce témoignage du talmud, l'improbabilité de parler de bergers en hiver ne tient pas.
mais c'est un fait géographique et climatique les bergers ne gardaient pas les montons le mois de décembre.
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyLun 10 Jan 2011, 14:44

apollos a écrit:
mais c'est un fait géographique et climatique les bergers ne gardaient pas les montons le mois de décembre.

...Quel fait climatique ?
Il ne pleut pas tous les jours de décembre en Palestine, et (on est dans un pays au climat doux) il est d'usage, à l'époque de Jésus, d'emmener encore à l'extérieur des moutons durant les jours où il ne pleut pas.

Aucune donnée "climatique" n'est contredite par ce témoignage.
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyLun 10 Jan 2011, 15:21

Libremax a écrit:
apollos a écrit:
mais c'est un fait géographique et climatique les bergers ne gardaient pas les montons le mois de décembre.

...Quel fait climatique ?
Il ne pleut pas tous les jours de décembre en Palestine, et (on est dans un pays au climat doux) il est d'usage, à l'époque de Jésus, d'emmener encore à l'extérieur des moutons durant les jours où il ne pleut pas.

Aucune donnée "climatique" n'est contredite par ce témoignage.
tu veux rire le climat est froid a cette époque et aucun bergers ne reste dehors c'est une réalité.c'est l'hiver en Palestine.hivers moins rigoureux qu'en FRANCE mais l'hiver quand même.

Si tu fais lire le récit de LUC 2:8-14
à un Israélien et que tu lui demande à quelle époque de l’année s’est produit cet événement, il tu répondrait probablement: “Entre avril et octobre.” Pourquoi? La raison est fort simple. De novembre à mars, le temps est froid et pluvieux en Israël: le 25 décembre est donc en plein hiver et les bergers ne sont pas dans les champs, la nuit, pour garder leurs troupeaux

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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyLun 10 Jan 2011, 15:38

apollos a écrit:

tu veux rire le climat est froid a cette époque et aucun bergers ne reste dehors c'est une réalité.c'est l'hiver en Palestine.hivers moins rigoureux qu'en FRANCE mais l'hiver quand même.

Si tu fais lire le récit de LUC 2:8-14
à un Israélien et que tu lui demande à quelle époque de l’année s’est produit cet événement, il tu répondrait probablement: “Entre avril et octobre.” Pourquoi? La raison est fort simple. De novembre à mars, le temps est froid et pluvieux en Israël: le 25 décembre est donc en plein hiver et les bergers ne sont pas dans les champs, la nuit, pour garder leurs troupeaux


Cher apollos,
Je ne veux pas rire, et je ne veux pas jouer non plus au plus malin.
Que l'hiver soit globalement pluvieux et frais en Palestine, ça ne fait aucun doute, et que les bergers, de manière globale, ne sortent plus à cette époque, je ne le contredis pas.

J'observe, simplement, que le Talmud exprime qu'il se trouvait des exceptions à cette généralité.

Citation :
«il y avait des bêtes qui restaient en hiver dans les prés» (Rabbi Jehuda)

L'hiver n'empêchait donc pas que les moutons puissent être gardés hors des fermes, par des bergers.
Ce témoignage implique qu'il n'est pas impossible que Jésus soit né en décembre.
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyLun 10 Jan 2011, 15:40

mais ce qui compte c'est ce que dit la bible pas le talmud pour un chrétien.enfin me semble t-il.
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyLun 10 Jan 2011, 15:46

apollos a écrit:
mais ce qui compte c'est ce que dit la bible pas le talmud pour un chrétien.enfin me semble t-il.

Ben oui, c'est certain, mais la Bible ne nous dit pas "Jésus est né en été".
Et le chrétien croit à l'avènement historique de Jésus.

Je ne suis pas du tout persuadé qu'il soit né en hiver, ou bien un 25 décembre.
Mais ce dont je m'aperçois, c'est que la pensée chrétienne s'est pliée au "dogme" établi selon lequel Jésus ne serait pas né à la période annuelle où sa naissance est célébrée. Personne n'ose remettre cette donnée en question, voilà pourquoi j'appelle ça un dogme.
Or il me semble que ce dogme a ses failles, et c'est intéressant : cette idée que la Tradition se soit trompée n'est-elle pas tout bonnement, à l'origine, une simple idée anti-chrétienne ?

Le débat est ouvert, je crois.
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyLun 10 Jan 2011, 18:28

Libremax a écrit:
apollos a écrit:
mais ce qui compte c'est ce que dit la bible pas le talmud pour un chrétien.enfin me semble t-il.

Ben oui, c'est certain, mais la Bible ne nous dit pas "Jésus est né en été".
Et le chrétien croit à l'avènement historique de Jésus.

Je ne suis pas du tout persuadé qu'il soit né en hiver, ou bien un 25 décembre.
Mais ce dont je m'aperçois, c'est que la pensée chrétienne s'est pliée au "dogme" établi selon lequel Jésus ne serait pas né à la période annuelle où sa naissance est célébrée. Personne n'ose remettre cette donnée en question, voilà pourquoi j'appelle ça un dogme.
Or il me semble que ce dogme a ses failles, et c'est intéressant : cette idée que la Tradition se soit trompée n'est-elle pas tout bonnement, à l'origine, une simple idée anti-chrétienne ?

Le débat est ouvert, je crois.


pour abonder dans ton sens, il y avait aujourd'hui à 17 heures : 18 degrés à Jérusalem
Spoiler:
 


Dernière édition par mario-franc_lazur le Jeu 16 Nov 2017, 09:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyLun 10 Jan 2011, 21:16

Merci, Mario !!!


Pour ma part, je me souviens avoir passé un petit déjeuner, lendemain de Noël, en t-shirt au jardin , rien qu'au Pays Basque.
Et ce n'est pas si rare, me dit-on.
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyMar 11 Jan 2011, 09:53

certain oublient qu'il neige aussi en ISRAEL.
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babhurricane




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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyMer 12 Jan 2011, 00:11

PERSONNE D'ENTRE NOUS SUR CE FORUM NE PEUT CONNAITRE LA DATE EXACTE DE LA NAISSANCE DU MESSIE JESUS ,FILS DE MARIE.. NOUS N'EN SAVONS RIEN.. SEUL DIEU SAIT TOUT..
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyMer 12 Jan 2011, 00:37

babhurricane a écrit:
PERSONNE D'ENTRE NOUS SUR CE FORUM NE PEUT CONNAITRE LA DATE EXACTE DE LA NAISSANCE DU MESSIE JESUS ,FILS DE MARIE.. NOUS N'EN SAVONS RIEN.. SEUL DIEU SAIT TOUT..
Salut,

C'est vrai que la date exacte personne connait. Mais la Bible véritable parole de l'Éternel nous en donne des précieuses précisions et sans doute Jésus Christ,le Saint des saints,le Seigneur des seigneurs,le Roi des rois est née entre Juin et Aout.
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyMer 12 Jan 2011, 09:50

babhurricane a écrit:
PERSONNE D'ENTRE NOUS SUR CE FORUM NE PEUT CONNAITRE LA DATE EXACTE DE LA NAISSANCE DU MESSIE JESUS ,FILS DE MARIE.. NOUS N'EN SAVONS RIEN.. SEUL DIEU SAIT TOUT..


Bien cher BABHURRICANE, nous te présentons la Origine de la fête de Noël . 33215 mais, comme je te l'ai écrit sur l'autre topic, n'emploie pas ces lettres majuscules qui rendent la lecture des messages très difficile !


MERCI !
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyMer 12 Jan 2011, 13:50

babhurricane a écrit:
PERSONNE D'ENTRE NOUS SUR CE FORUM NE PEUT CONNAITRE LA DATE EXACTE DE LA NAISSANCE DU MESSIE JESUS ,FILS DE MARIE.. NOUS N'EN SAVONS RIEN.. SEUL DIEU SAIT TOUT..

babhurricane bien venus à toi sur ce forum Islamo-Chrétien , bien merci pour ce que tu viens de dire car c'est la tricte vérité .
Origine de la fête de Noël . 518341 Sur toi et toute ta famille .
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyMer 12 Jan 2011, 13:52

EP a écrit:
babhurricane a écrit:
PERSONNE D'ENTRE NOUS SUR CE FORUM NE PEUT CONNAITRE LA DATE EXACTE DE LA NAISSANCE DU MESSIE JESUS ,FILS DE MARIE.. NOUS N'EN SAVONS RIEN.. SEUL DIEU SAIT TOUT..
Salut,

C'est vrai que la date exacte personne connait. Mais la Bible véritable parole de l'Éternel nous en donne des précieuses précisions et sans doute Jésus Christ,le Saint des saints,le Seigneur des seigneurs,le Roi des rois est née entre Juin et Aout.

Bonjour EP , la date exacte de la naissance de notre Sauveur Jésus-Christ , n'est pour moi que secondaire il est le Sauveur promis et l'agneau de Dieu .
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyMer 12 Jan 2011, 13:58

Il nous est probablement impossible aujourd'hui de pouvoir avancer une quelconque date sans le moindre doute.

Mais la date de la naissance de Notre Seigneur est une donnée qui est aussi humaine, et qui a été, en son temps, sue de tous les proches de Jésus. Cette date a peut-être longtemps été gardée comme un souvenir précieux.

Les chrétiens doivent demeurer vigilants : de même que cette date a été oubliée et contredite, de même, peu à peu, insidieusement, toutes les données de la vie humaine de Jésus, dates, évènements, lieux, sont, les unes après les autres, remises en question pour des raisons toujours scientifiques, toujours sérieuses... Mais peut-être pas innocentes.


_
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyMer 12 Jan 2011, 15:12

Une chose est sur il n'est pas né le 25 décembre.
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyMer 12 Jan 2011, 15:31

apollos a écrit:
Une chose est sur il n'est pas né le 25 décembre.

apollos , Origine de la fête de Noël . 987275 enfin tu as lâché le bon morceau .
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyMer 12 Jan 2011, 17:21

BABHURRICANE,

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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyMer 12 Jan 2011, 17:52

Libremax a écrit:
Il nous est probablement impossible aujourd'hui de pouvoir avancer une quelconque date sans le moindre doute.

Mais la date de la naissance de Notre Seigneur est une donnée qui est aussi humaine, et qui a été, en son temps, sue de tous les proches de Jésus. Cette date a peut-être longtemps été gardée comme un souvenir précieux.

Les chrétiens doivent demeurer vigilants : de même que cette date a été oubliée et contredite, de même, peu à peu, insidieusement, toutes les données de la vie humaine de Jésus, dates, évènements, lieux, sont, les unes après les autres, remises en question pour des raisons toujours scientifiques, toujours sérieuses... Mais peut-être pas innocentes.
_

Tout à fait , mon cher LIBREMAX, et de fil en aiguille , on en arrive à dire que Jésus n'a même jamais existé !

Pas vrai, frère LIBREMAX, suis mon regard !!! lol!
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyMer 12 Jan 2011, 18:31

Je suis très fière d'être chrétienne et d'avoir accepté le Christ , et de marcher dans ses pas jour après jour il est mon Sauveur et le berger de mon âme , je sais ce que j'étais avant de le connaître quelqu'un de totalement désespéré et sans vie , un être humain ne sait pas changer sa vie de misère du jour au lendemain , je ne raconte pas de bétises c'est la stricte vérité , si Jésus n'était pas venu vers moi avec des bras d'amour , et retiré des grandes eaux j'aurais été une meurtrière .
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyMer 12 Jan 2011, 18:42

Libremax a écrit:
Il nous est probablement impossible aujourd'hui de pouvoir avancer une quelconque date sans le moindre doute.
Salut,

Avec précision c'est impossible,mais si nous prenons en compte que Jésus Christ est née 6 mois après Jean-Baptiste [Lc 1.36]
et que celui-ci est un Lévite sujet au calendrier d'offrandes et sacrifices qu'il se dois d'accomplir,
sans doute Jésus est née entre Juin et Aout. Et cela nous suffira.
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyMer 12 Jan 2011, 21:11

EP a écrit:

Salut,

Avec précision c'est impossible,mais si nous prenons en compte que Jésus Christ est née 6 mois après Jean-Baptiste [Lc 1.36]
et que celui-ci est un Lévite sujet au calendrier d'offrandes et sacrifices qu'il se dois d'accomplir,
sans doute Jésus est née entre Juin et Aout. Et cela nous suffira.

Bonsoir !
J'ai lu justement que, selon Luc, Zacharie le père de Jean-Baptiste étant de la classe d'Abia, et connaissant d'après le livre des chroniques le rythme d'alternance de l'office de chaque classe, on peut connaître la période où Zacharie officiait au Temple vers l'an -6 (tenant compte du décalage de l'année de naissance) grâce à un repère donné par la tradition juive qui indique qui officiait le jour de la destruction du Temple de Jérusalem.
Cette période tombe aux alentours de la fin mars... 6 mois avant les alentours de la fin décembre.

Vous me direz que tous ces petits détails n'ont que peu d'importance au regard du Salut en Jésus-Christ, et je ne vous contredirai pas.
Mais bon. On a tous ses petits sujets d'intérêt...!



_
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyJeu 13 Jan 2011, 01:55

alors la question se pose qui a fait ce décalage de 6 mois et dans quel but ?
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MessageSujet: Re: Origine de la fête de Noël .   Origine de la fête de Noël . EmptyJeu 13 Jan 2011, 11:57

apollos a écrit:
alors la question se pose qui a fait ce décalage de 6 mois et dans quel but ?

Ce qui m'intéresserait, c'est de connaître le détail du comput de EP.
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