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 Le Coran incréé

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Benoît

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MessageSujet: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 04:57

En effet, nous autres crétins, je veux dire chrétiens, souffrons d'un handicap au sujet de la compétitivité de notre doctrine.
En effet, notre chère Trinité passe pour une complication inutile.

Mais pouvez vous nous éclairer sur le Coran incréé? 
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Yérusalem

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 09:28

Un Coran incréé  fourirel
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Salomon

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 16:55

Sanctus Benedictus a écrit:
En effet, nous autres crétins, je veux dire chrétiens, souffrons d'un handicap au sujet de la compétitivité de notre doctrine.
En effet, notre chère Trinité passe pour une complication inutile.

Mais pouvez vous nous éclairer sur le Coran incréé? 


Tout ce qui vient des attributs de Dieu sont de nature incréé,la parole de Dieu est incréé mais le Coran révélé dans une langue humaine l'Arabe,les lettres révélées sont crées ,il ne faut pas traduire la parole de Dieu selon une vision humaine .....la parole de Dieu n'est pas notre parole
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 17:20

Citation :
Tout ce qui vient des attributs de Dieu sont de nature incréé,la parole de Dieu est incréé mais le Coran révélé dans une langue humaine l'Arabe,les lettres révélées sont crées ,il ne faut pas traduire la parole de Dieu selon une vision humaine .....la parole de Dieu n'est pas notre parole

Si le Coran est révélé, il est en effet relativement logique de le croire incréé, car il relève de la pensé de Dieu qui réside dans l'éternité.

Ca me paraît philosophiquement rationnel.
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Salomon

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 17:27

Héraclius a écrit:
Citation :
Tout ce qui vient des attributs de Dieu sont de nature incréé,la parole de Dieu est incréé mais le Coran révélé dans une langue humaine l'Arabe,les lettres révélées sont crées ,il ne faut pas traduire la parole de Dieu selon une vision humaine .....la parole de Dieu n'est pas notre parole

Si le Coran est révélé, il est en effet relativement logique de le croire incréé, car il relève de la pensé de Dieu qui réside dans l'éternité.

Ca me paraît philosophiquement rationnel.

Dis moi la langue arabe,les lettres sont des entités incréé ?...... la parole de Dieu est un attribut unique ,cette attribut est incréé,c'est avec cette attribut que Dieu crée ..... cette attribut de la parole de Dieu n'est pas a définir au sens propre pensant que Dieu parle comme nous ,tu peux toi crée avec ta parole? Dieu n'a rien n'avoir avec les humains ...il ne possède aucun attribut humain car c'est lui qui a crée l'humain
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 17:29

Les musulmans croient tous que  le Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d'Allah, et à ce titre, ne peut en aucun cas être défini comme ayant été crée.


La Parole étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc…

Dailleurs dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu tout en précisant qu'ici on parle du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue.
Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

L'Imâm Ahmad  dit: Le CORAN  faisant partie du Savoir d'Allah, celui qui le considère comme étant créé devient donc un mecreant."
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 17:31

Salomon a écrit:
Héraclius a écrit:
Citation :
Tout ce qui vient des attributs de Dieu sont de nature incréé,la parole de Dieu est incréé mais le Coran révélé dans une langue humaine l'Arabe,les lettres révélées sont crées ,il ne faut pas traduire la parole de Dieu selon une vision humaine .....la parole de Dieu n'est pas notre parole

Si le Coran est révélé, il est en effet relativement logique de le croire incréé, car il relève de la pensé de Dieu qui réside dans l'éternité.

Ca me paraît philosophiquement rationnel.

Dis moi la langue arabe,les lettres sont des entités incréé ?...... la parole de Dieu est un attribut unique ,cette attribut est incréé,c'est avec cette attribut que Dieu crée ..... cette attribut de la parole de Dieu n'est pas a définir au sens propre pensant que Dieu parle comme nous ,tu peux toi crée avec ta parole? Dieu n'a rien n'avoir avec les humains ...il ne possède aucun attribut humain car c'est lui qui a crée l'humain  

Non, mais la pensée de Dieu qui se transmet dans ces lettres, elle, est incréée, si le Coran est révélé.

Ne m'agresse pas, frère, pour une fois que je dit que la doctrine musulmane est cohérente...
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 17:35

Salomon a écrit:

Tout ce qui vient des attributs de Dieu sont de nature incréé,la parole de Dieu est incréé mais le Coran révélé dans une langue humaine l'Arabe,les lettres révélées sont crées ,il ne faut pas traduire la parole de Dieu selon une vision humaine .....la parole de Dieu n'est pas notre parole

Mais alors, le Coran c'est quoi ???

Un simple livre écrit par des hommes ?

la fidèle reproduction de cette parole divine éternelle ?


Le Coran a été écrit et réécrit pendant trois siècles. Jusqu'au Xe siècle ont coexisté plusieurs versions du Coran... et la version dite d'Othman qui existe de nos jours, a été corrigé par Tabari qui en a supprimé les versets sataniques. (En effet, les versets sataniques témoignaient de polythéisme... gênant pour un livre supposé parfait)

Alors, à quel moment de sa rédaction, le Coran est-il conforme à la Parole éternelle de Dieu ?
- Au moment où Mohamed l'invente ?
- Au moment où Othmam le fait mettre au propre?
- Au moment de ses corrections par les deux gouverneurs d’Irak à la fin du VIIIe siècle.
- Est-ce la version du calife ald al Malik au début du VIIIe sièicle
- est-ce celle de Tabari au IXe siècle ?

Bref !
Si la version du Coran actuel est fidèle à la parole de Dieu éternel, cela signifie que Othman, ald al Malik et Tabari sont prophètes.


Voilà quelques questions pour occuper la soirée de nos amis musulmans.


Selon moi, le Coran, c'est simplement de la poésie arabe qui a été réécrite sur trois siècles pour en améliorer la forme et le contenu....
Et c'est ma raison et ma logique qui me le disent !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 17:40

SKIPEER a écrit:
Considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu tout en précisant qu'ici on parle du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue  

Dis moi SKIPEER , ta réponse m'interresse tout à fait.

Ce que tu nous dit plus haut signifie t-il que le Coran qui existe en arabe au XXI siècle (celui que nous avons dans nos bibliothèques), pourrait ne pas être conforme à cette parole divine éternelle ???

Que signifie donc ta phrase citée plus haut ?

Merci d'avance de ta réponse.
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Amin

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 18:25

Quand on dit que le Coran est incréé, on parle de la parole divine, hein. Pas du support papier.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 18:39

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:
Considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu tout en précisant qu'ici on parle du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue  

Dis moi SKIPEER , ta réponse m'interresse tout à fait.

Ce que tu nous dit plus haut signifie t-il que le Coran qui existe en arabe au XXI siècle (celui que nous avons dans nos bibliothèques), pourrait ne pas être conforme à cette parole divine éternelle ???

Que signifie donc ta phrase citée plus haut ?

Merci d'avance de ta réponse.
Tout dabord le CORAN que tout le monde a est identique a celui de la table gardée  .c'est indiscutable .Pour ma phrase que tu cite j'ai anticipe le fait que certaines personnes pourraient dire qu'il y a associationnisme

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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 19:20

SKIPEER a écrit:

Tout dabord le CORAN que tout le monde a est identique a celui de la table gardée  .c'est indiscutable

Si si, c'est tout à fait discutable, puisque l’affirmation que le Coran que nous connaissons de nos jours est identique à celui de la "table gardée "  - celle qui est auprès de Dieu depuis toujours - n'est qu'une affirmation de foi...
...affirmation, qui, hélas pour les musulmans, est contredite par l'étude des textes anciens.

Il a, en effet, existé plusieurs versions du Coran au cours des 3 premiers siècles de l'islam, et la version qui existe de nos jours, a donc été de multiples fois remaniées aux cours des siècles.

Cela fait de ses multiples rédacteurs et correcteurs autant de prophètes !

Qu'en est -il du prophétisme terminal du prétendu prophète Mohamed, puisqu'il a eu de multiples successeurs pour achever un texte encore imparfait en sortant de son imagination. Il a encore fallu trois siècles de corrections pour que ce texte inabouti corresponde enfin à la Parole de Dieu conservée sur la "table gardée" ! ! !

Tu te rends bien compte que l'islam est totalement incohérent !
Le Coran n'est pas incréé, puisqu'il a été inventé sur trois siècles et Mohamed n'est donc pas le sceau des prophètes !


Ce que je dis est exact. Tabari lui-même a raconté qu' il avait corrigé les versets sataniques au IXe siècle ...

Moi, j'aime bien les versets sataniques. Ils ont persisté dans le Coran jusqu’au IXe siècle, preuve du polythéisme des premiers siècles de l'islam !
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gerard2007




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 19:28

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:

Tout dabord le CORAN que tout le monde a est identique a celui de la table gardée  .c'est indiscutable

Si si, c'est tout à fait discutable, puisque l’affirmation que le Coran que nous connaissons de nos jours est identique à celui de la "table gardée "  - celle qui est auprès de Dieu depuis toujours - n'est qu'une affirmation de foi...
...affirmation, qui, hélas pour les musulmans, est contredite par l'étude des textes anciens.

Il a, en effet, existé plusieurs versions du Coran au cours des 3 premiers siècles de l'islam, et la version qui existe de nos jours, a donc été de multiples fois remaniées aux cours des siècles.

Cela fait de ses multiples rédacteurs et correcteurs autant de prophètes !

Qu'en est -il du prophétisme terminal du prétendu prophète Mohamed, puisqu'il a eu de multiples successeurs pour achever un texte encore imparfait en sortant de son imagination. Il a encore fallu trois siècles de corrections pour que ce texte inabouti corresponde enfin à la Parole de Dieu conservée sur la "table gardée" ! ! !

Tu te rends bien compte que l'islam est totalement incohérent !
Le Coran n'est pas incréé, puisqu'il a été inventé sur trois siècles et Mohamed n'est donc pas le sceau des prophètes !


Ce que je dis est exact. Tabari lui-même a raconté qu' il avait corrigé les versets sataniques au IXe siècle ...

Moi, j'aime bien les versets sataniques. Ils ont persisté dans le Coran jusqu’au IXe siècle, preuve du polythéisme des premiers siècles de l'islam !

Moi, j'aime bien les versets sataniques. Ils ont persisté dans le Coran jusqu’au IXe siècle, preuve du polythéisme des premiers siècles de l'islam !

tu es sur de ca ? je savais pas que des versets avaient été éliminé du coran
si tes sources sont fiables , ca fait de bukari un prophete , et tout tombe a l'eau
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Yérusalem

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 19:31

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:

Tout dabord le CORAN que tout le monde a est identique a celui de la table gardée  .c'est indiscutable

Si si, c'est tout à fait discutable, puisque l’affirmation que le Coran que nous connaissons de nos jours est identique à celui de la "table gardée "  - celle qui est auprès de Dieu depuis toujours - n'est qu'une affirmation de foi...
...affirmation, qui, hélas pour les musulmans, est contredite par l'étude des textes anciens.

Il a, en effet, existé plusieurs versions du Coran au cours des 3 premiers siècles de l'islam, et la version qui existe de nos jours, a donc été de multiples fois remaniées aux cours des siècles.

Cela fait de ses multiples rédacteurs et correcteurs autant de prophètes !

Qu'en est -il du prophétisme terminal du prétendu prophète Mohamed, puisqu'il a eu de multiples successeurs pour achever un texte encore imparfait en sortant de son imagination. Il a encore fallu trois siècles de corrections pour que ce texte inabouti corresponde enfin à la Parole de Dieu conservée sur la "table gardée" ! ! !


Les musulmans d’aujourd’hui ne possèdent pas le Coran original de l’époque de Mohamed
C'est le troisième calife qui a approuvé une de ses versions, les autres versions du Coran on était brulés


Citation :
Tu te rends bien compte que l'islam est totalement incohérent !
Le Coran n'est pas incréé, puisqu'il a été inventé sur trois siècles et Mohamed n'est donc pas le sceau des prophètes !


Ce que je dis est exact. Tabari lui-même a raconté qu' il avait corrigé les versets sataniques au IXe siècle ...

Moi, j'aime bien les versets sataniques. Ils ont persisté dans le Coran jusqu’au IXe siècle, preuve du polythéisme des premiers siècles de l'islam !


Dès les premières sourates révélées à Mohamed, les chrétiens et les Juifs on comprit que le Coran ne pouvait pas venir de Dieu mais de celui qu'ont appelle l'adversaire

un lien intéressant

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Benoît

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 20:12

Le Coran est incréé, mais est il divin?
Si non, est ce que ça ne signifie pas qu'il y a des sous parties en Dieu?

Amis musulmans ou chrétiens (ou juifs ou mystiques ou déistes ou, ou), merci de vos réponses.
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 20:50

Sanctus Benedictus a écrit:
Le Coran est incréé, mais est il divin?
Si non, est ce que ça ne signifie pas qu'il y a des sous parties en Dieu?

Amis musulmans ou chrétiens (ou juifs ou mystiques ou déistes ou, ou), merci de vos réponses.

Le Coran n'est pas divin, et pas non plus incréé pour les chrétiens.

Mais si il était divin, il serait rationnel de dire qu'il serait incréé.
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Benoît

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 20:58

Et comme la divinité suppose la personnalité, le Coran serait une personne.
Non?
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 21:01

Sanctus Benedictus a écrit:
Et comme la divinité suppose la personnalité, le Coran serait une personne.
Non?

Ils te le diront mieux que moi, mais ils utilisent le terme "d'attribut".

En gros, le Coran c'est une partie de la pensée de Dieu. Comme il est éternel, il l'a toujours pensé, donc le Coran existe depuis toujours.
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Benoît

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 21:15

Oui mais ça fait des parties en Dieu non? Une essence divine fragmentée, composée. Il y aurait en Dieu des parties qui ne seraient pas "tout à fait" divines?
En effet si nous ne disons pas qu'il y a Dieu, et en lui un attribut "parole" et un autre "esprit" c'est parce que tout ce qui est divin est complet et parfait, ce qui suppose la personnalité. La personnalité fait partie du "pack" divin. "Ne peut être vendu séparément" comme dirait l'autre!
C'est pourquoi la parole n'est pas un attribut impersonnel, mais une personne divine, ainsi que l'Esprit.
Qu'en pensez vous?
Et vous amis musulmans?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 22:32

Pierresuzanne a écrit:

Il a, en effet, existé plusieurs versions du Coran au cours des 3 premiers siècles de l'islam, et la version qui existe de nos jours, a donc été de multiples fois remaniées aux cours des siècles.

Cela fait de ses multiples rédacteurs et correcteurs autant de prophètes !
il n'a jamais existe plusieurs versions du Coran c'est totalement faux mais bien un seul CORAN révélè au prophète paix sur lui puis retransmis au compagnons des sa révélation qui fut tout de suite appris par coeur .
la CORAN qui a ete sauvegarde dans la table garde est le même que celui que nous avons chez nous .si le coran a été révélé progressivement  en fonction des évènements et des circonstances  c'est pour répondre a chaque situation de façon approprie et il n'a jamais été corrige c'est FAUX
Citation :

Il a encore fallu trois siècles de corrections pour que ce texte inabouti corresponde enfin à la Parole de Dieu conservée sur la "table gardée" ! ! !

Tu te rends bien compte que l'islam est totalement incohérent !

Selon Cheikh al-islam, ibn Taymiyya (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) le fait que le Coran soit ecrit sur le Tableau bien gardé et sur des feuilles purifiées entre les mains des anges ne contredit pas que Gabriel l'ait transmis à partir d'Allah; que Celui-ci l'ait écrit avant ou après. S’il le fit descendre d'un seul bloc écrit à la Maison de la Puissance au cours de la nuit du Destin, Il l'aurait entièrement écrit avant de le faire descendre. Quiconque dit que Gabriel prit le Coran depuis le texte écrit sur le Tableau et ne l'a pas entendu d'Allah s'est trompé à plusieurs égards. Plus il les a cités.»
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 22:51

Yerusalem a écrit:
Les musulmans d’aujourd’hui ne possèdent pas le Coran original de l’époque de Mohamed
C'est le troisième calife qui a approuvé une de ses versions, les autres versions du Coran on était brulés
c'est FAUX puisque le CORAN fut appris par cœur des sa révélation au prophète paix sur lui .Du vivant même du Prophète, au fur et à mesure de sa révélation, le Coran est conservé dans les mémoires des hommes et récité chaque jour dans les 5 prières obligatoires. plusieurs compagnons apprenaient la révélation par coeur et l'enseignaient.
il faut préciser que  la tradition orale a  joué un grand rôle dans la préservation du Coran, mais le Coran fut également écrit dès l'époque du prophète Muhammad ...


Citation :
Dès les premières sourates révélées à Mohamed, les chrétiens et les Juifs on comprit que le Coran ne pouvait pas venir de Dieu mais de celui qu'ont appelle l'adversaire

 voyons Yerusalem  c'est une ancienne accusation   auquel DIEU a déjà repondu par des versets :

CORAN 81:
5. Et ceci [le Coran] n'est point la parole d'un diable banni.

26. Où allez-vous donc?

27. Ceci n'est qu'un rappel pour l'univers,

28. pour celui d'entre vous qui veut suivre le chemin droit.


29. Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers;
El-takwir

En plus qu'est qu'il veut Satan dans cette vie ? , égaré les gens non ?! , il aime surement qu'on soit des pécheurs non ?! , pourquoi il nous empêche alors de boire du vin de commettre l'adultère de voler d’agresser les gens  etc.......
CORAN 2:177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !
 

c'est une accusation nulle  Yerusalem


Dernière édition par SKIPEER le Mar 17 Juin 2014, 23:10, édité 2 fois
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Salomon

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 23:04

Héraclius a écrit:
Salomon a écrit:
Héraclius a écrit:


Si le Coran est révélé, il est en effet relativement logique de le croire incréé, car il relève de la pensé de Dieu qui réside dans l'éternité.

Ca me paraît philosophiquement rationnel.

Dis moi la langue arabe,les lettres sont des entités incréé ?...... la parole de Dieu est un attribut unique ,cette attribut est incréé,c'est avec cette attribut que Dieu crée ..... cette attribut de la parole de Dieu n'est pas a définir au sens propre pensant que Dieu parle comme nous ,tu peux toi crée avec ta parole? Dieu n'a rien n'avoir avec les humains ...il ne possède aucun attribut humain car c'est lui qui a crée l'humain  

Non, mais la pensée de Dieu qui se transmet dans ces lettres, elle, est incréée, si le Coran est révélé.

Ne m'agresse pas, frère, pour une fois que je dit que la doctrine musulmane est cohérente...

Mais je t'agresse pas ,je présente juste une réflexion et je suis d'accord avec toi en plus c'est juste sur les termes que je diverge ,je comprends ce que tu veux dire mais je ne dirais pas "la pensée de Dieu" mais sa volonté ,on n'est d'accord sur le fond ....
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 23:08

Salomon a écrit:
Héraclius a écrit:
Salomon a écrit:


Dis moi la langue arabe,les lettres sont des entités incréé ?...... la parole de Dieu est un attribut unique ,cette attribut est incréé,c'est avec cette attribut que Dieu crée ..... cette attribut de la parole de Dieu n'est pas a définir au sens propre pensant que Dieu parle comme nous ,tu peux toi crée avec ta parole? Dieu n'a rien n'avoir avec les humains ...il ne possède aucun attribut humain car c'est lui qui a crée l'humain  

Non, mais la pensée de Dieu qui se transmet dans ces lettres, elle, est incréée, si le Coran est révélé.

Ne m'agresse pas, frère, pour une fois que je dit que la doctrine musulmane est cohérente...

Mais je t'agresse pas ,je présente juste une réflexion et je suis d'accord avec toi en plus c'est juste sur les termes que je diverge ,je comprends ce que tu veux dire mais je ne dirais pas "la pensée de Dieu" mais sa volonté ,on n'est d'accord sur le fond ....

D'accord, désolé, je n'avais pas compris. ^^
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Salomon

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 23:12

Héraclius a écrit:
Salomon a écrit:
Héraclius a écrit:


Non, mais la pensée de Dieu qui se transmet dans ces lettres, elle, est incréée, si le Coran est révélé.

Ne m'agresse pas, frère, pour une fois que je dit que la doctrine musulmane est cohérente...

Mais je t'agresse pas ,je présente juste une réflexion et je suis d'accord avec toi en plus c'est juste sur les termes que je diverge ,je comprends ce que tu veux dire mais je ne dirais pas "la pensée de Dieu" mais sa volonté ,on n'est d'accord sur le fond ....

D'accord, désolé, je n'avais pas compris. ^^

Pas de soucis
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Ennazus

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 18 Juin 2014, 00:20

SKIPEER a écrit:

Tout dabord le CORAN que tout le monde a est identique a celui de la table gardée  .c'est indiscutable .Pour ma phrase que tu cite j'ai anticipe le fait que certaines personnes pourraient dire qu'il y a associationnisme


Bonsoir, est-ce que la table gardée est un attribut de Allah?

merci
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Ennazus

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 18 Juin 2014, 00:30

Sanctus Benedictus a écrit:
Et comme la divinité suppose la personnalité, le Coran serait une personne.
Non?

Bon point, et c'est la raison pour laquelle on a dit que Mohamed était illettré, à l'image de Maryam, afin qu'il reçoive à partir d'un intermédiaire (Gabriel) l'attribut divin qu'est la Parole qui semble-t-il serait le coran sur une table gardée. Cet attribut divin peut-il devenir immanent étant donné la transcendance absolue de Allah?

Il y a l'idée de la table dans le monde des idées et la table dans le monde réel.

Est-ce que l'idée de la table est un attribut du monde des idées qui s'actualise dans le monde réel?
Est-ce que l'idée de la Parole est un attribut de Allah qui s'actualise dans un livre réel?

merci
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 18 Juin 2014, 02:12

Ennazus a écrit:
SKIPEER a écrit:

Tout dabord le CORAN que tout le monde a est identique a celui de la table gardée  .c'est indiscutable .Pour ma phrase que tu cite j'ai anticipe le fait que certaines personnes pourraient dire qu'il y a associationnisme


Bonsoir, est-ce que la table gardée est un attribut de Allah?

merci
Non cher Ennazus ce n'est pas un attribut d’Allah mais un livre ou DIEU a tout écris depuis le début de la création jusqu’à la dernière heure

D'après Ibn 'Abbas,  le prophète (psl ) a dit: Allah a créé une Table bien gardée d'une perle blanche; ses feuilles sont faites de hyacinthe rouge, sa plume est faite de lumière de même que son livre; chaque  jour, en trois cent soixante secondes, Allah crée, dispense des ressources, fait mourir, fait vivre, donne la puissance, avilit et fait ce qu'Il veut.""

Ibn abbas  rapporte aussi que le prophète psl a dit : "La Table bien gardée est faite à partir d'une perle blanche; sa longueur est pareille à la distance entre le ciel et la terre et sa largeur est pareille à la distance entre l'Orient et l'Occident, ses extrémités sont faites de perles et de hyacinthe, ses battants sont faits de hyacinthe rouge; sa plume est faite de lumière, ses paroles sont liées au Trône et son
origine se trouve dans le giron d'un ange."

Anas Ibn Malik ainsi que certains pieux anciens ont dit pour leur part:
"La Table bien gardée se trouve sur le front d'Israfîl".
Muqâtil a dit: " Elle se trouve à la droite du Trône."

Allah a inscrit tout  sur la Table gardée . Le Prophète psl a dit : « La première chose qu'Allah a créée est le calame. Il lui dit : « écris ! » Il répondit : « qu'est-ce que j'écris ? » Allah dit : « Écris tout ce qui arrivera jusqu'à la fin des temps » 

Rapporte par Al -Tirmidi et  Aboû Dâwoûd[size=16]

le Noble Coran a connu en fait trois descentes :
[/size]

1.  La descente vers la Table Gardée. DIEU dit dans CORAN 85 :21 : "Mais c’est plutôt un Coran glorifié préservé dans une Table."
  Le Coran descendit vers cette Table en une fois et y fut inscrit


2.  La descente depuis la Table Gardée vers la Maison de la Gloire au ciel inférieur, ce qui est exprimé dans :

CORAN 44:3"Nous l’avons fait descendre en une nuit bénie, Nous sommes en vérité Celui Qui avertit"  


3. La descente du Noble Coran par les soins de l’ange Gabriel de la Maison de la Gloire au ciel inférieur vers le prophète paix sur lui tout au long de sa mission prophétique, ce qui est exprimé dans Sa parole CORAN 26 :193: "et l’Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, en une langue arabe très claire."


La sagesse justifiant cette descente est de souligner le rang du Coran et celui du Prophète qui l’a reçu, en informant les habitants des sept cieux que ceci est le dernier Livre révélé au Sceau des prophètes , en le descendant deux fois, une fois en entier et une fois réparti, contrairement aux livres précédents qui avaient été révélés en une fois.

Certains ont dit que la descente au ciel inférieur est pour mieux attiser la langueur du Prophète psl


Dernière édition par SKIPEER le Mer 18 Juin 2014, 16:30, édité 1 fois
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Benoît

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 18 Juin 2014, 03:08

Allah, le Coran, la table gardée , ça fait un genre de 'Trinité non?

Le Coran a été transmis oralement? Par la voie du téléphone arabe alors?

La manière d'envisager le Coran par Skipeer présente des symptômes de superstition. Non?
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Ennazus

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 18 Juin 2014, 03:33

Bonsoir,

merci Skipper pour prendre le temps de nous exposé ta croyance, petite question:
est-ce que la récitation du texte coranique par les musulmans est incréée?

Pour plus de discernement sur Le Coran ou la fabrication de l’incréé
svp lire ce texte de Alfred-Luis de Prémare avec objectivité

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merci
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Ennazus

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 18 Juin 2014, 03:42

Sanctus Benedictus a écrit:
Allah, le Coran, la table gardée , ça fait un genre de 'Trinité non?

Le Coran a été transmis oralement? Par la voie du téléphone arabe alors?

La manière d'envisager le Coran par Skipeer présente des symptômes de superstition. Non?

En effet! Une table gardée qui est créée!!! On essaie par des moyens tortueux de faire dire que la Parole de Dieu est un attribut et non une substance co-éternelle car cela irait à l'encontre de l'unicité absolue de dieu.

La parole est un attribut, la table gardée est créée et quoi encore, on te coupe la tête si tu mets en doute ces affirmations. D'ailleurs les musulmans ont connus l'inquisition bien avant les chrétiens à cause justement de ce dogme de coran incréé.

merci

Du ciel in ne tombe que de la pluie et des météorites, et .... une bouteille de coca-cola

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mounira

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 18 Juin 2014, 03:43

Sanctus Benedictus a écrit:
Allah, le Coran, la table gardée , ça fait un genre de 'Trinité non?

Le Coran a été transmis oralement? Par la voie du téléphone arabe alors?

La manière d'envisager le Coran par Skipeer présente des symptômes de superstition. Non?




Citation :
Pour le musulman, le Coran est le Livre divin, révélé au Prophète Mohammed  , le meilleur des hommes et des Prophètes, à l'instar des Livres Saints révélés à ses prédécesseurs.



C'est vers l'an 609 de l'ère chrétienne, que le Prophète  reçu la première révélation lorsqu'il se trouva dans la grotte de Hira. Cette révélation du Coran s'est étalée sur vingt trois ans dont treize à la Mecque et dix à Médine (de 609 à 632).



Le Coran a été directement inspiré au Prophéte Muhammed dans la langue arabe de la tribu Qoréich qui était alors la langue de la littérature et de la poésie. Plusieurs versets du Coran l'affirment d'une façon catégorique :



{ Nous l'avons fait descendre, un Coran en (langue) arabe, afin que vous raisonniez }
[sourate 12, verset 2]


la suite :
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suryoyo




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 18 Juin 2014, 10:46

SKIPEER a écrit:
Pierresuzanne a écrit:

Il a, en effet, existé plusieurs versions du Coran au cours des 3 premiers siècles de l'islam, et la version qui existe de nos jours, a donc été de multiples fois remaniées aux cours des siècles.

Cela fait de ses multiples rédacteurs et correcteurs autant de prophètes !
il n'a jamais existe plusieurs versions du Coran c'est totalement faux mais bien un seul CORAN révélè au prophète paix sur lui puis retransmis au compagnons des sa révélation qui fut tout de suite appris par coeur .
la CORAN qui a ete sauvegarde dans la table garde est le même que celui que nous avons chez nous .si le coran a été révélé progressivement  en fonction des évènements et des circonstances  c'est pour répondre a chaque situation de façon approprie et il n'a jamais été corrige c'est FAUX pour un dieu qui connaît l avenir es tout y a til lieu de revele progressivement en fonction des evenements
Citation :

Il a encore fallu trois siècles de corrections pour que ce texte inabouti corresponde enfin à la Parole de Dieu conservée sur la "table gardée" ! ! !

Tu te rends bien compte que l'islam est totalement incohérent !

Selon Cheikh al-islam, ibn Taymiyya (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) le fait que le Coran soit ecrit sur le Tableau bien gardé et sur des feuilles purifiées entre les mains des anges ne contredit pas que Gabriel l'ait transmis à partir d'Allah; que Celui-ci l'ait écrit avant ou après. S’il le fit descendre d'un seul bloc écrit à la Maison de la Puissance au cours de la nuit du Destin, Il l'aurait entièrement écrit avant de le faire descendre. Quiconque dit que Gabriel prit le Coran depuis le texte écrit sur le Tableau et ne l'a pas entendu d'Allah s'est trompé à plusieurs égards. Plus il les a cités.»
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Dreamer

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 18 Juin 2014, 16:10

Citation :
Pour le musulman, le Coran est le Livre divin, révélé au Prophète Mohammed  , le meilleur des hommes et des Prophètes, à l'instar des Livres Saints révélés à ses prédécesseurs.

Meilleur des prophètes ? Les prophètes ne sont pas égaux en Islam ?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 18 Juin 2014, 16:21

Sanctus Benedictus a écrit:

Mais pouvez vous nous éclairer sur le Coran incréé? 

Il faudrait alors que ce soit Mot à Mot la parole de Dieu pour qu'il soit incréé

110. Dis : "Je suis en fait un être humain comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique! Quiconque, donc, espère rencontrer son Seigneur, qu'il fasse de bonnes actions et qu'il n'associe dans son adoration aucun autre à son Seigneur.


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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 18 Juin 2014, 16:54

Sanctus Benedictus a écrit:
Allah, le Coran, la table gardée , ça fait un genre de 'Trinité non?

Le Coran a été transmis oralement? Par la voie du téléphone arabe alors?

La manière d'envisager le Coran par Skipeer présente des symptômes de superstition. Non?
1- Dieu n'est pas trine pour les musulmans cher Sanctus Benedictus .
2- oui c'est principalement grâce a la tradition orale que le CORAN fut conserve puisqu'il a ete appris par cœur des sa révélation par plusieurs des compagnons du prophète Mohammed paix sur lui .
Figure toi que c'est très facile d'apprendre le saint CORAN  moi   j'en apprends par cœur les 2/3

3- ce n'est pas de la superstition  mais la foi en l'invisible [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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mounira

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 18 Juin 2014, 16:58

Dreamer a écrit:
Citation :
Pour le musulman, le Coran est le Livre divin, révélé au Prophète Mohammed  , le meilleur des hommes et des Prophètes, à l'instar des Livres Saints révélés à ses prédécesseurs.

Meilleur des prophètes ? Les prophètes ne sont pas égaux en Islam ?

Je ne sait pas te répondre sur la question, ceci est un extrait de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
j'avais pas fait attention à ça, mais je pense pas que ça soit dit dans le sens d'une hiérarchie, pour moi, ils ont tous leur importance et leur place.
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Petero

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 18 Juin 2014, 17:40

SKIPEER a écrit:
Bonsoir, est-ce que la table gardée est un attribut de Allah?

merci
Non cher Ennazus ce n'est pas un attribut d’Allah mais un livre ou DIEU a tout écris depuis le début de la création jusqu’à la dernière heure. [/quote]

Le Coran n'est pas un livre que Dieu a écris lui-même. C'est un livre qui a été écris par un homme ayant attribué à Dieu les paroles qu'il dictait à ses scribes  Very Happy 

L'Ecriture n'est qu'un médiation, c'est à dire un moyen dont Dieu s'est servi, pour transmettre sa Parole à l'homme, en confiant à l'homme le soin de mettre par écrit, la Parole qu'il lui transmettait oralement, en parlant à son esprit. La Parole de Dieu, nous la recevons par la médiation du prophète à qui charge de la transmettre et par la médiation de l'Ecriture avec laquelle l'homme conserve la Parole reçue.

Je ne suis pas obligé d'écrire une lettre quand je m'adresse à quelqu'un, mais si je veux que cette personne à qui j'adresse ma parole puisse revenir sur cette parole que je lui ai donné, où je lui conseille de la consigner, la conserver sous forme d'écrit.
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Benoît

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 18 Juin 2014, 20:24

SKIPEER a écrit:


D'après Ibn 'Abbas,  le prophète (psl ) a dit: Allah a créé une Table bien gardée d'une perle blanche; ses feuilles sont faites de hyacinthe rouge, sa plume est faite de lumière de même que son livre; chaque  jour, en trois cent soixante secondes, Allah crée, dispense des ressources, fait mourir, fait vivre, donne la puissance, avilit et fait ce qu'Il veut.""

Ibn abbas  rapporte aussi que le prophète psl a dit : "La Table bien gardée est faite à partir d'une perle blanche; sa longueur est pareille à la distance entre le ciel et la terre et sa largeur est pareille à la distance entre l'Orient et l'Occident, ses extrémités sont faites de perles et de hyacinthe, ses battants sont faits de hyacinthe rouge; sa plume est faite de lumière, ses paroles sont liées au Trône et son
origine se trouve dans le giron d'un ange."

Anas Ibn Malik ainsi que certains pieux anciens ont dit pour leur part:
"La Table bien gardée se trouve sur le front d'Israfîl".
Muqâtil a dit: " Elle se trouve à la droite du Trône."

Allah a inscrit tout  sur la Table gardée . Le Prophète psl a dit : « La première chose qu'Allah a créée est le calame. Il lui dit : « écris ! » Il répondit : « qu'est-ce que j'écris ? » Allah dit : « Écris tout ce qui arrivera jusqu'à la fin des temps » 

Rapporte par Al -Tirmidi et  Aboû Dâwoûd[size=18][size=16]



Du bon chichon pour les soirées d'hiver!
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Dreamer

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 18 Juin 2014, 20:29

mounira a écrit:
Dreamer a écrit:
Citation :
Pour le musulman, le Coran est le Livre divin, révélé au Prophète Mohammed  , le meilleur des hommes et des Prophètes, à l'instar des Livres Saints révélés à ses prédécesseurs.

Meilleur des prophètes ? Les prophètes ne sont pas égaux en Islam ?

Je ne sait pas te répondre sur la question, ceci est un extrait de :  http://www.sajidine.com/Allah/sa-parole/historique.htm
j'avais pas fait attention à ça, mais je pense pas que ça soit dit dans le sens d'une hiérarchie, pour moi, ils ont tous leur importance et leur place.

Je pose juste la question parce que j'ai toujours entendu les musulmans dire que les prophètes sont égaux =) mais il me semble que sur un topic, certains ont dit qu'il y avait une hiérarchie.. Est-ce que tu sais ce qu'en dit le Coran ou les hadiths ?

  
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Benoît

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 18 Juin 2014, 20:34

[quote="SKIPEER"]
Figure toi que c'est très facile d'apprendre le saint CORAN  moi   j'en apprends par cœur les 2/3

[quote]

Vraiment? Je t'admire! Ça fait trois mois que j'essaie d'apprendre les psaumes. J'en suis à dix.

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   

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