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 Le Coran incréé

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AuteurMessage
Benoît

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MessageSujet: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 04:57

Rappel du premier message :

En effet, nous autres crétins, je veux dire chrétiens, souffrons d'un handicap au sujet de la compétitivité de notre doctrine.
En effet, notre chère Trinité passe pour une complication inutile.

Mais pouvez vous nous éclairer sur le Coran incréé? 
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AuteurMessage
SKIPEER




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 28 Jan 2015, 15:13

Pasteur christian jacques a écrit:
Mais pour le moment vous n'avez pu me répondre sur le sujet du Coran incréé
J'ai même développé le fait que la similitude entre le Coran et Jean 1:1 était flagrante !
Desole mais nous avons largement discute ce sujet avant ton inscription au forum .Quant a la soit disant similitude entre Jean 1:1  ou il est dit : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. et le saint CORAN

je ne vois vraiment pas de similitude !!! No

Citation :
J'ai analysé le fait qu'il faille différencier entre le verbe d'Allah à sa droite [Mère des écritures] qui est remplit de sagesse sublime et glorieux et ce coran format papier appelé récitation qui n'ont strictement rien a voir entre eux !
C'est comme si que je disais que Jésus est la Bible ! Non Il ya 
Et La Parole faite chair
Et La Bible
Au sujet de la table gardé DIEU dit dans:
CORAN 85:21. Mais c'est plutôt un Coran glorifié 22. préservé sur une Tablette (auprès d'Allah).

le savant Ibn al-Qayyim (Puisse Allah lui accorder sa miséricorde) a dit a ce propos :
« l’expression : « bien conservé » est grammaticalement traitée par la plupart des lecteurs comme un adjectif de « lawh ». Il fait allusion au fait que les démons ne peuvent pas y accéder parce que son emplacement est suffisamment bien gardé. En plus, il est en lui-même gardé de sorte que Satan ne peut n’y ajouter ni en diminuer. Le Transcendant l’a qualifié de « bien gardé » dans Sa parole : « préservé sur une Tablette (auprès d' Allah). ». Il a également qualifié son emplacement dans cette sourate de « bien gardé ». Allah a donc bien gardé son emplacement et  en a bien préservé  le contenu contre l’ajout, la diminution et l’altération. Il a encore préservé ses sens de la modification comme Il a préservé ses mots contre l’altération,et comme Il lui a affecté ceux qui assurent la préservation de ses lettres contre l’ajout et la diminution, et ses sens contre la modification et le changement ». At-Tibyan fi aqsam al-Qur’an, p. 62.
Citation :
La Bible dit que Dieu est Esprit sa forme nous est inconnu
La Bible dit que la Parole est dans la forme de Dieu [Morphes en Théos]  Lecture: Philippiens 2:4-6

Jésus en le Proverbe 8:22-3O  et comme le dit 1 Corinthiens 1:30 Or, c’est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,


Ton  problème mon cher c'est que tu veuilles a tout prix  comprendre la foi musulmane en t'aidant de la foi chrétienne et c'est une GROSSE erreur


Citation :
Coran et Bible annonce

A) Un seul Dieu unique
B) un autre manifestation distinct et sous une autre forme de la divinité de Dieu [la Parole ]
Euh.... je ne suis pas tout afait daccord avec toi puisque vous parlez d'un DIEU trine avec 03 hypostases Very Happy

Citation :
Si vous me dites que c'est du Polythéisme le coran enseigne également le polythéisme

1)  Car Le coran est distinct de Allah quoi que vous me dites !
2) Il faut différencier entre  le savoir de votre dieu et le coran papier et récité
3)  Le Coran la Parole ne s’arrête pas a 114 sourates est elle le vrai verbe d'Allah a ses coté
4)  Ce savoir contient tous les attributs d'Allah [voir mon avant dernier message]
5)  Et ce n'est pas tout le Coran parle d'une autre forme de dieu, appelé Al Ruhi Al Qudoussi
le monothéisme pur se définit par l'adoration d'un SEUL DIEU et j'ai largement developpe plus haut le monotheisme selon la conception islamique et j'ai fait expres de parler de polythéisme afin de mieux comprendre son contraire
Citation :
Vous même avez témoigné que la Parole était incréé !

Incréé signifie t-il une chose éternel, certainement pas ? une chose ne peut pas être incréé, mais quelqu'un oui car aucune chose ne serait être dieu, donc un livre est une chose et une chose est créé, ce qui le fait dire que l'original sublime dans le ciel exprime quelqu'un et non une chose !
tu n'as pas compris !!
la communauté des musulmans Sunnites a adopté le credo selon lequel Allah parle réellement quand Il veut et comme Il veut en employant des lettres et une voix qui ne ressemblent pas à ce qui est appelé ainsi chez les créatures. Ce qui prouve que rien de cela n’est comparables aux sons émis par les créatures, c’est la parole du Très Haut : « Il n' y a rien qui Lui ressemble; et c' est Lui l' Audient, le Clairvoyant.» (Coran, 42 : 11).

Ceci permet dès le début de savoir que ce credo est celui de la Communauté des Sunnites. Ceux-ci croient que le Coran est la parole d’Allah. L’un des arguments de cette croyance consiste dans la parole du Très Haut : «Et si l' un des associateurs te demande asile, accorde- le lui, afin qu' il entende la parole d' Allah. » (Coran, 9 :6). De l’avis de tous, il s’agit ici du Coran. Il s’est ici attribué la parole, ce qui indique que le Coran est Sa parole.

La communauté des musulmans Sunnites croie que le Coran est la parole d’Allah et qu’il est révélé mais incréé et que c’est de Lui qu’il est venu et que c’est vers Lui qu’il retourne.

Voici les arguments de son caractère de révélation :

– la parole d’Allah, le Puissant et Majestueux : «(Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l'avons fait descendre graduellement. » (Coran, 17 : 106) ;

 – la parole d’Allah : « Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu' Il fait descendre - ils disent: "Tu n' es qu' un ment.eur". Mais la plupart d' entre eux ne savent pas. Dis: "C' est le Saint-Esprit (Gabriel) qui l' a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir (la foi) de ceux qui croient, ainsi qu' un guide et une bonne annonce pour les Musulmans." Et Nous savons parfaitement qu' ils disent: "Ce n' est qu' un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère (non arabe), et celle-ci est une langue arabe bien claire.» (Coran, 16 : 101-103)

Celui qui substitue un verset à un autre, c’est Allah, le Transcendant, le Très Haut.

Parmi les arguments qui indiquent qu’il est incréé figure la parole de DIEU dans  : « En vérité la créature et l’ordre Lui appartiennent ».
Il établit ici une différenciation entre l’ordre et la créature puisque la coordination (à l’aide de la conjonction waaw  implique l’existence d’une différence des deux éléments coordonnés, comme l’atteste la parole du Très Haut : «Et c' est ainsi que Nous t' avons révélé un esprit (le Coran) provenant de Notre ordre. Tu n' avais aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit, Et c' est ainsi que Nous t' avons révélé un esprit (le Coran) provenant de Notre ordre. Tu n' avais aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit, » (Coran, 42 : 52). Si le Coran représente l’ordre différent de la créature, il est donc incréé.

Autrement, la différenciation ne serait pas exacte. Voilà un argument puisé dans le Coran. Pour l’argument rationnel, nous disons que le Coran est la parole d’Allah. Or la parole (divine) n’est pas une essence indépendante séparable d’Allah. Car si elle l’était, nous dirions qu’elle est créée. Mais la parole est un attribut de celui qui parle. Si tel est le cas et que le locuteur se trouve être Allah, elle est alors incréée. En effet, les attributs d’Allah sont tous incréés.

Voir Sharh al-aqida al-wassitiyya par Ibn Outhaymine, 1/418-426-441.

Nous devons en avoir la certitude et nous abstenir de détourner les versets d’Allah,  de leur sens (véritable). En effet, c’est pourquoi l’imam at-Tahawi (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a dit : «  Le Coran est certes la parole d’Allah. C’est de Lui qu’il a émané verbalement sans une modalité. C’est une révélation qu’Il a communiquée à Son Messager, révélation à laquelle les croyants ont réellement cru puisqu’ils ont la certitude qu’il s’agit de la véritable parole d’Allah, le Très Haut qui n’est pas créée comme les humains. Quiconque l’entend et prétend qu’il s’agit d’une parole humaine, devient mécréant. Allah l’a condamné et dénoncé et lui a promis l’enfer en ces termes «ce n' est là que la parole d' un humain". » (Coran, 74 : 26). Puisqu’Il a menacé d’envoyer en enfer celui qui a dit : «Puis il a dit: "Ceci (le Coran) n' est que magie apprise » (Coran, 74 : 25), nous savons avec certitude qu’il s’agit de la parole du Créateur des humains, qui ne ressemble à celle des humains.
Sharh al-aqida at-Tahawiyya, 179.
Citation :
La Bible révèle Dieu en deux hypostase et Dieu est donc Esprit !
Non vous dites 03 hypostases
Citation :
Le Coran révèle Allah invisible sans chair ni sang  ni os, et donc en tant que Dieu insaisissable et en tant que verbe saisissable qui peut venir en forme écrite et qui se tient à coté de votre dieu et qui est dieu aussi car verbe éternel !
le CORAN révèle DIEU dans :

CORAN 42:11. ...Créateur des cieux et de la terre. Il vous a donné des épouses [issues] de vous-même et des bestiaux par couples; par ce moyen Il vous multiplie. Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant. 

Et aussi dans CORAN 112 (Le monothéisme pur (Al-Ihlas)):
1. Dis: ‹Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui›.


Dernière édition par SKIPEER le Mer 28 Jan 2015, 17:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 28 Jan 2015, 15:34

Avant de répondre demain ou ce soir tard [je regarderai le match du Cameroun ici 19h ]

Pour le moment je ne parle que des deux hypostase de la trinité Père et Fils Coran et Allah

je ne développerai pas la trinité ici mais le coran [ La parole] et Allah

salam alik
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 28 Jan 2015, 19:23

Pasteur Christian Jacques a écrit:
Avant de répondre demain ou ce soir tard [je regarderai le match du Cameroun ici 19h ]


Cameroun contre Côtes-d'Ivoire, le match sera décisif car la Guinée Equatoriale est déjà qualifiée. Je te souhaite de voir ton équipe gagner mais, comme on dit, que le meilleur gagne Very Happy

J'étais avec le Burkina-Fasso car j'ai beaucoup de sympathie pour ce pays, mais hélas, la dure loi du sport a parlé  Sad
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Pasteur Christian Jacques

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 29 Jan 2015, 10:55

Je ne vais pas répondre a toutes les lignes !

Pour Skipeer et les autres bonjour

La similitude est dans le fait, que Allah possède un verbe incréé, c'est ce qu'ont dit la majorité ici des musulmans

Si pour vous, il n'y a pas de similitudes malgré l'évidence, c'est que vous ne pouvez pas accepter cette réalité du verbe de la Parole incréée,  sinon sa remettrait en cause de nombreuses choses dans votre foi !

Pour avancer, il faut ne pas reculer,cependant ici il est clair que je doive reculer un peu pour revoir une vérité que vous chercher à fuir

1) Le coran est incréé !  
2) Le coran [le savoir ou le verbe  ] incréé est à la droite d'Allah
3) Le Coran récité provient du verbe, les écritures mères au coté d'Allah  

On peut logiquement croire que le verbe de Dieu parle par exemple aux anges et il leur donne des ordres sans toutefois que cela soit cité dans le coran ! Les écritures Mères se traduiraient mieux par les pensées de Dieu .....

Dieu par exemple va donné un ordre a un ange pour apporter une parole d'Allah pour que l'ange ensuite la transmette  

L'ange n'a pas été fouiné dans un bouquin que je sache, ni dans des écritures, pour entendre Allah parlé ! Il semble donc que cette image du verbe  au coté de Dieu désigne La Parole dans le sein de Dieu qui est aussi à ses cotés, car cela représente sa droite !

Comment Dieu aurait-il besoin d'un écrit au ciel ? Les hommes forcément en ont besoin d'un,  mais pas Dieu ! Car il garde à son souvenir toutes choses!  Rien ne le dépasse,  il sait et connaît toutes choses !

Les écritures mères représentent et désignent le sein de la pensée de Dieu et non un livre (alkitab]

Tout comme Jésus adit qu'il était dans le sein du Père avant d'en sortir !

Jean 16:28 Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde ; maintenant, je quitte le monde et je vais vers le Père.
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 29 Jan 2015, 13:59

Pasteur Christian Jacques a écrit:
Comment Dieu aurait-il besoin d'un écrit au ciel ? Les hommes forcément en ont besoin d'un,  mais pas Dieu ! Car il garde à son souvenir toutes choses!  Rien ne le dépasse,  il sait et connaît toutes choses !
DIEU fait ce qu'il veut et il y a surement une sagesse derrière ca

si tu lis l'arabe voici un lien qui explique ces sagesses : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Selon Cheikh al-islam, ibn Taymiyya (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) le fait que le Coran soit ecrit sur le Tableau bien gardé et sur des feuilles purifiées entre les mains des anges ne contredit pas que Gabriel l'ait transmis à partir d'Allah; que Celui-ci l'ait écrit avant ou après. S’il le fit descendre d'un seul bloc écrit à la Maison de la Puissance au cours de la nuit du Destin, Il l'aurait entièrement écrit avant de le faire descendre. Quiconque dit que Gabriel prit le Coran depuis le texte écrit sur le Tableau et ne l'a pas entendu d'Allah s'est trompé à plusieurs égards. Plus il les a cités.»

Allah swt a tout inscrit sur le Tableau bien gardé il dit swt ceci dans :
CORAN 22:70 : «Ne sais- tu pas qu' Allah sait ce qu' il y a dans le ciel et sur la terre? Tout cela est dans un Livre, et cela est pour Allah bien facile. »
  Abd Allah Ibn Amr ibn As rapporte et dit : « J’ai entendu le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) dire : Allah a inscrit les destins des créatures cinquante ans avant la création des cieux et de la terre ».Mouslim (2653)
Et le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Certes, dès qu’Allah créa la Plume, Il lui dit : « écris – ô Maître : que vais-je écrire ? – écris les destins des choses jusqu’à l’avènement de l’Heure »
(rapporté par Abou Dawoud, 4700 et déclaré authentique par al-Albani dans Sahihi Abou Dwoud.
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Pasteur Christian Jacques

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 12:47

Bonjour

Avant de répondre j'invite les auditeurs de Radio satellite FM 96.5 de Yaoundé au Cameroun de suivre le débat qui opposera amicalement le Pasteur Becquet Christian  au/ Cheik ALI cela sur l’unicité de Dieu dans la Bible et le Coran. Un débat sera  en prévisualisation sur la canal Vision 4 prochainement également !

Je tenais à remercier les Musulmans de ce forum qui font preuve de tolérance à  mon égard [merci ]

Souvent lorsque nous voulons tenter de comprendre une chose qui nous échappe, nous disons que Dieu fait ce qu'il veut, je suis entièrement d'accord, mais Dieu ne nous laisse pas sans lumière que ce qu'il est et sur sa Parole et je pense que le Coran lu par un chrétien, peut être tout a fait comprit, peut être de manière différente certes, car la révélation ne semble pas être scellé dans le Coran, même si les docteurs disent que rien ne peut être ajouté (tout comme le dit la Bible]

Car le Coran ne dit il pas : extrait Sourate 3:7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses.

Je répondrai à cela  

Code:
Selon Cheikh al-islam, ibn Taymiyya (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) le fait que le Coran soit ecrit sur le Tableau bien gardé et sur des feuilles purifiées entre les mains des anges ne contredit pas que Gabriel l'ait transmis à partir d'Allah; que Celui-ci l'ait écrit avant ou après. S’il le fit descendre d'un seul bloc écrit à la Maison de la Puissance au cours de la nuit du Destin, Il l'aurait entièrement écrit avant de le faire descendre. Quiconque dit que Gabriel prit le Coran depuis le texte écrit sur le Tableau et ne l'a pas entendu d'Allah s'est trompé à plusieurs égards. Plus il les a cités.

O ! mais moi je ne contredirai pas le fait que le coran ait été transmis sur des feuilles pour que Mohammed puisse lire mais il faut tout de même être censé et intelligent, pour savoir et reconnaître qu’Allah ne pouvait faire descendre que graduellement sa Parole parlé la mettant dans l'écrit cela avant certain évènement !

Tout comme Jésus est La Parole de Dieu faite chair, cette Parole ne pouvait annoncer certaines choses que lorsque le temps de dire telles choses devraient s'accomplir ! Donc Coran écrit en entier et gardé dans des tablettes gardées cela ne doit plus vous empêcher de croire que Dieu a fait  d'une autre manière descendre sa Parole !

Bien, je pense que je ne vous contredirai pas pour conclure et sa m'arrange même, car comme le dit le Coran sur certains sujet selon moi, et je suis d'accord, arrivons a une parole commune

Sourate 3:64. Dis : “ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah”. Puis, s'ils tournent le dos, dites : Soyez témoins que nous, nous sommes soumis.

Voyons les similitudes et arrivons à une Parole commune  

1) Le Coran est tout d'abord le Verbe d'Allah
1) Jésus est le verbe de Dieu

2) Le Coran sorti d'Allah a été gravé sur des feuillets purifiés
2) Le verbe de Yahweh est sorti de Dieu pour être Le verbe fait chair purifié

3) Le  Verbe [Coran] l'originel c'est à dire le verbe éternelle le Savoir de Dieu est incréé! Il est est en Dieu et en sa présence  
3) La Parole [Jésus] c'est à dire le Verbe éternelle, la sagesse de Dieu et incréé! Il est en Dieu et en sa présence

Code:
Allah swt a tout inscrit sur le Tableau bien gardé il dit swt ceci dans : CORAN 22:70 : «Ne sais- tu pas qu' Allah sait ce qu' il y a dans le ciel et sur la terre? Tout cela est dans un Livre, et cela est pour Allah bien facile

Et selon la Bible:  tout a été écrit aussi dans un livre, mais la parole pure, ce n'est pas le livre papier Bible ou Coran mais l'auteur du livre DIEU et son VERBE

Code:
Abd Allah Ibn Amr ibn As rapporte et dit : « J’ai entendu le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) dire : Allah a inscrit les destins des créatures cinquante ans avant la création des cieux et de la terre ».Mouslim (2653) Et le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Certes, dès qu’Allah créa la Plume, Il lui dit : « écris – ô Maître : que vais-je écrire ? – écris les destins des choses jusqu’à l’avènement de l’Heure »(rapporté par Abou Dawoud, 4700 et déclaré authentique par al-Albani dans Sahihi Abou Dwoud.

La Bible dit également : Deutéronome 30:10  lorsque tu obéiras à la voix de l’Eternel, ton Dieu, en observant ses commandements et ses ordres écrits dans ce livre de la loi, lorsque tu reviendras à l’Eternel, ton Dieu, de tout ton coeur et de toute ton âme.

2 Timothée 3:15 depuis ta plus tendre enfance, tu connais les Écrits sacrés ; ils peuvent te donner la sagesse en vue du salut par la foi qui est en Jésus–Christ.6  Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réfuter, pour redresser, pour éduquer dans la justice,,17 afin que l’homme de Dieu soit à la hauteur, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

Jésus a  dit une chose que nous devons méditer sérieusement

Jean 5:47 Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles?

Jésus le verbe fait la distinction entre les  écrits et ses propres Paroles et la nature de son être!  

Il y a le verbe de Dieu qui n'est pas limité dans un livre en paroles, et ensuite, il y a un contenu que Dieu a limité en écritures pour ces créatures ! Car c'est suffisant pour nous conduire dans toute la vérité, cela pour notre salut !
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 13:17

SKIPEER a écrit:

Il fait allusion au fait que les démons ne peuvent pas y accéder parce que son emplacement est suffisamment bien gardé. En plus, il est en lui-même gardé de sorte que Satan ne peut n’y ajouter ni en diminuer.

N'importe quoi. Allah a créé Satan et les démons et il faudrait qu'il défende son Coran contre leurs attaques!

Citation :
Il a encore préservé ses sens de la modification comme Il a préservé ses mots contre l’altération,et comme Il lui a affecté ceux qui assurent la préservation de ses lettres contre l’ajout et la diminution, et ses sens contre la modification et le changement »

On se demande alors pourquoi Allah pratique la "modification et le changement" en abrogeant et remplaçant certains versets.
Après ça, les musulmans prétendent qu'il n'y a pas de changements dans la parole divine.



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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 13:46

Citation :
Pasteur Christian Jacques"1) Voyons les similitudes et arrivons à une Parole commune 
Le Coran est tout d'abord le Verbe d'Allah

1) Jésus est le verbe de Dieu

je résume en disant que Le Coran est la parole littérale de Dieu . Le mot Coran signifie lecture. C'est la parole incréée d'Allah, révélée à Son Messager Mohammed paix sur lui , Mohammed (psl) n'étant que l'agent qui reçoit la révélation du Message divin pour le communiquer à sa communauté d'abord, ensuite à l'humanité toute entière. Le Coran comporte 114 Sourates dont le classement a été opéré par les soins du Prophète (psl) sur ordre d'Allah  swt .
Les versets n'ont pas été révélés dans leur ordre actuel mais suivaient les faits et événements qui ont jalonné la vie de la jeune communauté religieuse.
Ce n'est que par la suite que le Prophète (psl), sous l'inspiration de l'Ange Gabriel, classifia les versets et les chapitres dans l'ordre qui nous est parvenu jusqu'à ce jour.

Le Prophète (psl) disait à ses secrétaires : "Placez tel verset à telle place de tel chapitre".
Ce qui est vraiment étonnant c'est que le texte du Coran donne l'impression d'avoir été écrit d'une seule traite et les versets qui se suivent sont sur le même rythme alors que ce rythme varie souvent avec les chapitres. On ne trouve entre ces versets aucune disparité malgré les circonstances diverses et les dates éloignée de leur révélation.

C'est vraiment là l'un des miracles de ce Livre et, quand on pense aux nombreuses corrections qu'un bon écrivain doit apporter plusieurs fois de suite à son texte, on s'étonne de lire une œuvre aussi longue et aussi dense et l'on se demande comment un illettré pouvait-il dicter directement sans jamais se reprendre un tel chef-d’œuvre littéraire où l'on ne trouve aucune faute d'harmonie et aucune contradiction malgré la gravité des sujets qu'il traite.


Citation :
La Parole [Jésus] c'est à dire le Verbe éternelle, la sagesse de Dieu et incréé! Il est en Dieu et en sa présence
Dieu dit dans CORAN 4:171 Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 14:13

Tomi a écrit:
SKIPEER a écrit:

Il fait allusion au fait que les démons ne peuvent pas y accéder parce que son emplacement est suffisamment bien gardé. En plus, il est en lui-même gardé de sorte que Satan ne peut n’y ajouter ni en diminuer.

N'importe quoi. Allah a créé Satan et les démons et il faudrait qu'il défende son Coran contre leurs attaques!
 Dieu sait les choses avant qu'elles n'arrivent, Il sait ce qui a été, ce qui sera et ce qui est. Rien ne se passe sans qu'Il le sache que ce soit grand ou petit mais
s'il nous le dit c'est pour nous confirmer qu'il est inaltérable ni par les démons ni par les humains il dit dans :

CORAN 15:
9. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.

Pour le reste il faut rappeler que ceci fait partie de l’Épreuve que passe chaque fils d'Adam sur terre . DIEU nous le dit dans :

CORAN 4:
118. Allah l'a (le Diable) maudit et celui-ci a dit: ‹Certainement, je saisirai parmi Tes serviteurs, une partie déterminée.
119. Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création d'Allah. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d'Allah, sera, certes, voué à une perte évidente.
120. Il leur fait des promesses et leur donne de faux espoirs. Et le Diable ne leur fait que des promesses trompeuses.
121. Voilà ceux dont le refuge est l'Enfer. Et ils ne trouveront aucun moyen d'y échapper!

Citation :
On se demande alors pourquoi Allah pratique la "modification et le changement" en abrogeant et remplaçant certains versets.
Après ça, les musulmans prétendent qu'il n'y a pas de changements dans la parole divine.


Il y a dans l’utilisation de l’abrogation par le Législateur, exalté soit-Il, de nombreuses sagesses:
 
- la prise en considération des intérêts des serviteurs puisqu'Il ne fait aucun doute que certains des besoins de la prédication islamique à ses débuts n’étaient plus les mêmes après que cette dernière se fut structurée et stabilisée. Ces évolutions ont donc nécessité la modification de certains décrets ainsi qu’une prise en compte de ces besoins. Ces évolutions apparaissent clairement lorsque l’on juxtapose certains décrets des périodes mecquoises et médinoise ou bien que l’on compare le début de l’époque médinoise avec le moment où décède le Messager d’Allah swt.
 
- on trouve la mise à l’épreuve des personnes concernées (les serviteurs d’Allah) à travers le choix entre obéir ou non aux commandements divins. De même qu’il y a derrière ces abrogations le souhait divin de rechercher le bien pour cette communauté ainsi que de lui faciliter les choses.
 
En effet, si l’abrogation amène un décret plus strict alors la récompense sera plus grande, et si elle amène plutôt un allégement alors il y a là une facilitation
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 14:34

SKIPEER a écrit:

C'est vraiment là l'un des miracles de ce Livre et, quand on pense aux nombreuses corrections qu'un bon écrivain doit apporter plusieurs fois de suite à son texte, on s'étonne de lire une œuvre aussi longue et aussi dense et l'on se demande comment un illettré pouvait-il dicter directement sans jamais se reprendre un tel chef-d’œuvre littéraire où l'on ne trouve aucune faute d'harmonie et aucune contradiction malgré la gravité des sujets qu'il traite.[/size]

n'essaie pas de faire passer un dogme islamique pour une vérité absolue.
non seulement ceci n'a jamais été prouvé mais les non musulmans ont de solides arguments qui invalident ce dogme
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 15:19

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

C'est vraiment là l'un des miracles de ce Livre et, quand on pense aux nombreuses corrections qu'un bon écrivain doit apporter plusieurs fois de suite à son texte, on s'étonne de lire une œuvre aussi longue et aussi dense et l'on se demande comment un illettré pouvait-il dicter directement sans jamais se reprendre un tel chef-d’œuvre littéraire où l'on ne trouve aucune faute d'harmonie et aucune contradiction malgré la gravité des sujets qu'il traite.[/size]

n'essaie pas de faire passer un dogme islamique pour une vérité absolue.
non seulement ceci n'a jamais été prouvé mais les non musulmans ont de solides arguments qui invalident ce dogme
si tu ne croie pas au CORAN tu es libre DIEU est clair dans :

CORAN 18:29. Et dis: ‹La vérité émane de votre Seigneur›. Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie›

,ne t’inquiète pas je savais d'avance que tu étais  agnostique islamo-réfractaire et ex chrétien  (je n'ai rien oublie ? )

Et ca explique tout . Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 16:38

Code:
Dieu dit dans CORAN 4:171 Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur

C'est étonnant cela ou c'est faire preuve d'un grand orgueil ou du mépris qu'on a contre une vérité ou que l'on rejette coute que coute

Le coran donc en clair n'est pas la parole de Dieu incréée

ET PAF !! je vous singe !! N'exagérer pas votre religion Mr les Musulmans et ne dites pas qu'il y un seul Eternel et dire ensuite en 5 posts qu'il y Allah qui est éternel et le Coran qui est éternel pour nous dire ensuite que Jésus n'est pas le verbe éternel !


VOUS ME COMPRENEZ ? [/u]

Le Coran vous ment-il ? sinon votre Coran n'est pas non plus incréé !!
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 17:19

Pasteur Christian Jacques a écrit:
Code:
Dieu dit dans CORAN 4:171 Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur

C'est étonnant cela ou c'est faire preuve d'un grand orgueil ou du mépris qu'on a contre une vérité ou que l'on rejette coute que coute

Le coran donc en clair n'est pas la parole de Dieu incréée

ET PAF !! je vous singe !! N'exagérer pas votre religion Mr les Musulmans et ne dites pas  qu'il y un seul  Eternel et dire ensuite en 5 posts  qu'il y Allah qui est éternel  et le Coran qui est éternel pour nous dire ensuite que Jésus n'est pas le verbe éternel !


VOUS ME COMPRENEZ ? [/u]

Le Coran vous ment-il ? sinon votre Coran n'est pas non plus incréé !!

Tout d'abord lorsque tu nous entendra invoquer le Coran dans nos prière au lieu d'invoquer Dieu, construire des effigie du Coran et nous prosterner devant au lieu de nous prosterner devant Dieu, avoir plus le mot Coran dans la bouche que le mot Dieu, alors tu pourras faire ton parrallèle entre l'associanisme des chrétiens et la relation des musulmans avec le Coran.

Nous, nous n'invoquons que Dieu et Dieu seul, nous ne prions que Dieu et Dieu seul, nous ne nous prosternons que devant Dieu et Dieu seul. Nous n'associant rien à Dieu toute la gloire Lui revient. Amen !

Ensuite le Coran est la Parole de Dieu transmise à k'humanité comme guide jusqu'a la fin du monde. Le Coran n'est pas un attribut de Dieu, c'est la Parole de Dieu mais pas le pouvoir créateur de Dieu. Si vous n'êtes pas capable de faire la différence entre le pouvoir créateur de Dieu et la Parole de Dieu on ne peut rien faire pour vous.

Le pouvoir créateur de Dieu se fait par la volonté de Dieu. Si Dieu dit homme il ne créé pas pour autant un homme. Il créé un Homme s'Il a la volonté de créé une homme. Donc le Coran est l'enseignement, la sagesse de Dieu et non son pouvoir créateur. Et la Parole de Dieu est incréé mais le Coran n'a d'autres pouvoir que l'enseignement de Dieu qu'il transmet aux hommes. Le Coran n'a aucun pouvoir, Tout le pouvoir revient à Dieu !

Vous vous prétendez que Jésus est le pouvoir créateur de Dieu et pas seulement sa parole. Et vous invoquez bien plus Jésus que vous n'invoquez Dieu, dailleurs c'est bien simple vous n'avez que Jésus à la bouche.

Bref ton parallèlle entre le Coran dans l'Islam et Jésus dans le christiannisme est absurde.
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 18:06

salamsam a écrit:


Tout d'abord lorsque tu nous entendra invoquer le Coran dans nos prière au lieu d'invoquer Dieu, construire des effigie du Coran et nous prosterner devant au lieu de nous prosterner devant Dieu, avoir plus le mot Coran dans la bouche que le mot Dieu, alors tu pourras faire ton parrallèle entre l'associanisme des chrétiens et la relation des musulmans avec le Coran.

Nous, nous n'invoquons que Dieu et Dieu seul, nous ne prions que Dieu et Dieu seul, nous ne nous prosternons que devant Dieu et Dieu seul. Nous n'associant rien à Dieu toute la gloire Lui revient. Amen !
.


Alors pourquoi, mon cher SALAMSAM, les Musulmans n'ouvrent jamais un Coran sans avoir au préalable lavé leurs mains ? Et pourquoi se sentent-ils le droit de tuer celui qui brûle un Coran ou même une seule page du Coran ?

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 18:19

Pasteur Christian Jacques a écrit:
Code:
Dieu dit dans CORAN 4:171 Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur

C'est étonnant cela ou c'est faire preuve d'un grand orgueil ou du mépris qu'on a contre une vérité ou que l'on rejette coute que coute

Le coran donc en clair n'est pas la parole de Dieu incréée

ET PAF !! je vous singe !! N'exagérer pas votre religion Mr les Musulmans et ne dites pas  qu'il y un seul  Eternel et dire ensuite en 5 posts  qu'il y Allah qui est éternel  et le Coran qui est éternel pour nous dire ensuite que Jésus n'est pas le verbe éternel !


VOUS ME COMPRENEZ ? [/u]

Le Coran vous ment-il ? sinon votre Coran n'est pas non plus incréé !!
MDR Very Happy est tu sur d'avoir étudié l'islam durent 20 ans parce que la tu touche le font tu a rien comprit aux coran le pire c'est que tu dit qu'en fait preuve d'un grand orgueil ou du mépris qu'on a contre une vérité ou que l'on rejette coute que coute alors que toi même tu ne connais rien a l'islam c'est une première pour un chrétien sa me fait penser a pierresuzane qui se vente de connaitre l'islam alors qu'il en n'ai rien
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 18:32

Sniper,
Il ne s'agit pas de connaître la religion de l'autre, dont le résultat serait un dialogue stérile.
Il s'agit d'une découverte mutuelle de nos religions et constater nos différences, voire nos incompatibilités.
Il évident qu'un catho, un athée, et autres, n'entreront jamais dans la profondeur de l'Islam.
De même qu'un musulman n'entrera jamais dans la profondeur du Catholicisme.
C'est pas plus compliqué que ça !

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 18:35

mario-franc_lazur a écrit:
Et pourquoi se sentent-ils le droit de tuer celui qui brûle un Coran ou même une seule page du Coran ?


"Les" Musulmans, c'est "Tous" les Musulmans. "Des" Musulmans, ce ne sont que "Certains" Musulmans.

Pas d'amalgame cher Mario Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 18:36

girouette a écrit:
Sniper,
Il ne s'agit pas de connaître la religion de l'autre, dont le résultat serait un dialogue stérile.
Il s'agit d'une découverte mutuelle de nos religions et constater nos différences, voire nos incompatibilités.
Il évident qu'un catho, un athée, et autres, n'entreront jamais dans la profondeur de l'Islam.
De même qu'un musulman n'entrera jamais dans la profondeur du Catholicisme.
C'est pas plus compliqué que ça !



BIEN PARLE ....

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suryoyo




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 18:38

Sniper a écrit:
Pasteur Christian Jacques a écrit:
Code:
Dieu dit dans CORAN 4:171 Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur

C'est étonnant cela ou c'est faire preuve d'un grand orgueil ou du mépris qu'on a contre une vérité ou que l'on rejette coute que coute

Le coran donc en clair n'est pas la parole de Dieu incréée

ET PAF !! je vous singe !! N'exagérer pas votre religion Mr les Musulmans et ne dites pas  qu'il y un seul  Eternel et dire ensuite en 5 posts  qu'il y Allah qui est éternel  et le Coran qui est éternel pour nous dire ensuite que Jésus n'est pas le verbe éternel !


VOUS ME COMPRENEZ ? [/u]

Le Coran vous ment-il ? sinon votre Coran n'est pas non plus incréé !!
MDR Very Happy est tu sur d'avoir étudié l'islam durent 20 ans parce que la tu touche le font tu a rien comprit aux coran le pire c'est que tu dit qu'en fait preuve d'un grand orgueil ou du mépris qu'on a contre une vérité ou que l'on rejette coute que coute alors que toi même tu ne connais rien a l'islam c'est une première pour un chrétien sa me fait penser a pierresuzane  qui se vente de connaitre l'islam alors qu'il en n'ai rien
avoue le l ami que meme les musulmans ne connaissent rien en lisant le coran il y a du bien et du mal donc ca montre l anbiguiter de la comprehsion que le coran peu apporter a ces lecteurs
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 18:39

girouette a écrit:
Sniper,
Il ne s'agit pas de connaître la religion de l'autre, dont le résultat serait un dialogue stérile.
Il s'agit d'une découverte mutuelle de nos religions et constater nos différences, voire nos incompatibilités.
Il évident qu'un catho, un athée, et autres, n'entreront jamais dans la profondeur de l'Islam.
De même qu'un musulman n'entrera jamais dans la profondeur du Catholicisme.
C'est pas plus compliqué que ça !

bonsoir "girouette alors que c'est catho, un athée,arrête leur hypocrisie est se venté de connaitre des choses alors que ce n'ai pas le cas sa devient la sans a la fin qu'en pense tu girouette"
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 18:39

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Tout d'abord lorsque tu nous entendra invoquer le Coran dans nos prière au lieu d'invoquer Dieu, construire des effigie du Coran et nous prosterner devant au lieu de nous prosterner devant Dieu, avoir plus le mot Coran dans la bouche que le mot Dieu, alors tu pourras faire ton parrallèle entre l'associanisme des chrétiens et la relation des musulmans avec le Coran.

Nous, nous n'invoquons que Dieu et Dieu seul, nous ne prions que Dieu et Dieu seul, nous ne nous prosternons que devant Dieu et Dieu seul. Nous n'associant rien à Dieu toute la gloire Lui revient. Amen !
.


Alors pourquoi, mon cher SALAMSAM, les Musulmans n'ouvrent jamais un Coran sans avoir au préalable lavé leurs mains ? Et pourquoi se sentent-ils le droit de tuer celui qui brûle un Coran ou même une seule page du Coran ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est ce que l'on appelle le respect mon cher Mario. On fait ses ablutions avant de lire le Coran, de même qu'on ne lit pas le Coran n'importe où (aux toilette par exemple). Dailleurs les Juifs en font de même pour ce qui est de la lecture de la Torah, ils ne le lisent jamais au toilette.

La Parole de Dieu ca se respecte, tu ne penses pas ?

Je ne ferait pas non plus ma prière dans un bar ou dans des toilettes publiques, car quand je récite la Parole de Dieu je doit le faire dans un lieu propre et respectable.

Pour ce qui est de tuer celui qui brule le Coran, je ne connait aucun hadith qui le dise, ni de verset du Coran. Mais c'est bien evidemment un acte trés grave. Mais je pense que si des gens s'amusaient à bruler des bibles les chrétiens seraient lègèrement en colère non ? Donc que des musulmans n'apprécient pas trop les autodafé de Coran ca peut objectivement se comprendre. Ca n'a rien à voir avec l'associassionisme mais le respect. Et le musulman doit le respect a tout ceux qui sont respectueux à leur égard. Si tu me tendait la main pour me la serré et que j'ai les mains sales, je me les laverait avant de te serrer la main. Et si tu me donnes une bible je ne la jetterait pas au feu.
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 18:45

suryoyo a écrit:
Sniper a écrit:
Pasteur Christian Jacques a écrit:
Code:
Dieu dit dans CORAN 4:171 Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur

C'est étonnant cela ou c'est faire preuve d'un grand orgueil ou du mépris qu'on a contre une vérité ou que l'on rejette coute que coute

Le coran donc en clair n'est pas la parole de Dieu incréée

ET PAF !! je vous singe !! N'exagérer pas votre religion Mr les Musulmans et ne dites pas  qu'il y un seul  Eternel et dire ensuite en 5 posts  qu'il y Allah qui est éternel  et le Coran qui est éternel pour nous dire ensuite que Jésus n'est pas le verbe éternel !


VOUS ME COMPRENEZ ? [/u]

Le Coran vous ment-il ? sinon votre Coran n'est pas non plus incréé !!
MDR Very Happy est tu sur d'avoir étudié l'islam durent 20 ans parce que la tu touche le font tu a rien comprit aux coran le pire c'est que tu dit qu'en fait preuve d'un grand orgueil ou du mépris qu'on a contre une vérité ou que l'on rejette coute que coute alors que toi même tu ne connais rien a l'islam c'est une première pour un chrétien sa me fait penser a pierresuzane  qui se vente de connaitre l'islam alors qu'il en n'ai rien
avoue le l ami que meme les musulmans ne connaissent rien en lisant le coran il y a du bien et du mal donc ca montre l anbiguiter de la comprehsion que le  coran peu apporter a ces lecteurs
malheureusement ce que tu dit est faux puisque en la prenons par cœur est en le lisant a plusieurs reprise en fini par comprendre mieux encore en se servent des hadiths même un gamin pouré comprendre sa après il faux des bon prof pour sa est pas des amateurs commet c'est le cas en occident
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suryoyo




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 18:48

Sniper a écrit:
suryoyo a écrit:
Sniper a écrit:

MDR Very Happy est tu sur d'avoir étudié l'islam durent 20 ans parce que la tu touche le font tu a rien comprit aux coran le pire c'est que tu dit qu'en fait preuve d'un grand orgueil ou du mépris qu'on a contre une vérité ou que l'on rejette coute que coute alors que toi même tu ne connais rien a l'islam c'est une première pour un chrétien sa me fait penser a pierresuzane  qui se vente de connaitre l'islam alors qu'il en n'ai rien
avoue le l ami que meme les musulmans ne connaissent rien en lisant le coran il y a du bien et du mal donc ca montre l anbiguiter de la comprehsion que le  coran peu apporter a ces lecteurs
malheureusement ce que tu dit est faux puisque en la prenons par cœur est en le lisant a plusieurs reprise en fini par comprendre mieux encore en se servent des hadiths même un gamin pouré comprendre sa après il faux des bon prof pour sa est pas des amateurs commet c'est le cas en occident
ok donc si je comprend plus besoin de savant ou ouleymas apprendre par coeur et comprend c est pas pareil
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 18:50

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Tout d'abord lorsque tu nous entendra invoquer le Coran dans nos prière au lieu d'invoquer Dieu, construire des effigie du Coran et nous prosterner devant au lieu de nous prosterner devant Dieu, avoir plus le mot Coran dans la bouche que le mot Dieu, alors tu pourras faire ton parrallèle entre l'associanisme des chrétiens et la relation des musulmans avec le Coran.

Nous, nous n'invoquons que Dieu et Dieu seul, nous ne prions que Dieu et Dieu seul, nous ne nous prosternons que devant Dieu et Dieu seul. Nous n'associant rien à Dieu toute la gloire Lui revient. Amen !
.


Alors pourquoi, mon cher SALAMSAM, les Musulmans n'ouvrent jamais un Coran sans avoir au préalable lavé leurs mains ? Et pourquoi se sentent-ils le droit de tuer celui qui brûle un Coran ou même une seule page du Coran ?

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est que pense tu des chrétiens qui tue des musulmans parce que c'est dernier ne partage pas leur même points de vue commet en Libye sous sarko ou aux centre Afrique qu'en pense tu mario
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 18:58

suryoyo a écrit:
Sniper a écrit:
suryoyo a écrit:

avoue le l ami que meme les musulmans ne connaissent rien en lisant le coran il y a du bien et du mal donc ca montre l anbiguiter de la comprehsion que le  coran peu apporter a ces lecteurs
malheureusement ce que tu dit est faux puisque en la prenons par cœur est en le lisant a plusieurs reprise en fini par comprendre mieux encore en se servent des hadiths même un gamin pouré comprendre sa après il faux des bon prof pour sa est pas des amateurs commet c'est le cas en occident
ok donc si je comprend plus besoin de savant ou ouleymas apprendre par coeur et comprend c est pas pareil
non justement tu a besoin de savent pour bien expliqué comment faire est les plus qualifié aux monde d’après toi ou j'ai appris le coran et la science des hadiths en Arabie ou se trouve les plus grand savant durent 7 ans est ensuite dans une des quatre grand école sunnite c'est pour sa que je suis en mesure de transmettre aux autre ce que je c'est
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 18:59

Sniper a écrit:
girouette a écrit:
Sniper,
Il ne s'agit pas de connaître la religion de l'autre, dont le résultat serait un dialogue stérile.
Il s'agit d'une découverte mutuelle de nos religions et constater nos différences, voire nos incompatibilités.
Il évident qu'un catho, un athée, et autres, n'entreront jamais dans la profondeur de l'Islam.
De même qu'un musulman n'entrera jamais dans la profondeur du Catholicisme.
C'est pas plus compliqué que ça !

bonsoir "girouette alors que c'est catho, un athée,arrête leur hypocrisie est se venté de connaitre des choses alors que ce n'ai pas le cas sa devient la sans a la fin qu'en pense tu girouette"

Le dialogue est basé sur l'ignorance de la religion de l'autre.
Et il nous faut la découvrir par ceux qui en parlent bien.
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 19:04

salamsam a écrit:

Je ne ferait pas non plus ma prière dans un bar ou dans des toilettes publiques, car quand je récite la Parole de Dieu je doit le faire dans un lieu propre et respectable.

Les musulmans n'ont-ils pas le droit de prier Dieu pour lui demander son secours? Lorsqu'on est dans la détresse on ne peut pas se "laver" avant de prier.

Ézéchias a prier dans son lit en implorant Dieu de lui accorder la vie parce qu'il était gravement malade.
Jésus a prié sur la croix ensanglanté couvert du péché de l'humanité en disant "pardonne-leur car il ne savant pas ceux qu'ils font".
Etienne a prié lorsqu'il se faisait lapider et à dit la même chose que Jésus.
Paul a prié en prison, il a passé beaucoup d'années en prison.

Dieu n'a pas besoin que nous soyons dans une attitude extérieur pour exaucer mais une disposition de cœur.
Jésus a dit "Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
6.7 En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.
6.8 Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez." Matthieu 6 v 6 à 8


La parole de Dieu nous dit "Priez sans cesse.
5.18 Rendez grâces en toutes choses, car c'est à votre égard la volonté de Dieu en Jésus Christ." 1 Thessaloniciens 5 v 17 à 18
La prière peut se faire n'importe où, à n'importe quelle heure; c'est un "état" pour rester dans la présence de Dieu. Dieu ne rejette pas ceux qui viennent à lui d'un cœur sincère.

Voilà la différence entre mon Dieu et le tien, l'islam exige aux musulmans de faire des choses pour se présenter devant Dieu; alors que Jésus nous accepte tel que nous sommes avec nos faiblesses, nos imperfections et il veut nous transformer, nous perfectionner, nous rendre comme lui.



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suryoyo




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 19:09

Sniper a écrit:
suryoyo a écrit:
Sniper a écrit:

malheureusement ce que tu dit est faux puisque en la prenons par cœur est en le lisant a plusieurs reprise en fini par comprendre mieux encore en se servent des hadiths même un gamin pouré comprendre sa après il faux des bon prof pour sa est pas des amateurs commet c'est le cas en occident
les patron de l arabie pourtant c est l occident
ok donc si je comprend plus besoin de savant ou ouleymas apprendre par coeur et comprend c est pas pareil
non justement tu a besoin de savent pour bien expliqué comment faire est les plus qualifié  aux  monde d’après toi ou j'ai appris le coran et la science des hadiths en Arabie ou se trouve les plus grand  savant durent 7 ans est ensuite dans une des quatre grand école sunnite c'est pour sa que je suis en mesure de  transmettre aux autre ce que je c'est
qu a tu appris de plus qun autre musulman qui ne suis pas ces ecoles que jesus es un faux semblant que dieu n a pas engendre et quil na pas de fils peu tu m apprendre un peu ce que tu a pu apprendre laba de plus merci
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 19:17

Sniper a écrit:

est que pense tu des chrétiens qui tue des musulmans parce que c'est dernier ne partage pas leur même points  de vue commet en Libye sous sarko  ou aux centre Afrique qu'en pense tu mario  


En Libye, Sarko a répondu à l'appel des Benghazaouis qui allaient être massacrés par Qadafi pour s'être révoltés contre lui !

En Centre-Afrique, Hollande y est allé pour répondre à l'appel du pays :

"Le chef de la Seleka Michel Djotodia s'auto-proclame président de la République26. Incapable de rétablir l'ordre, la situation s'enlise et la crise débouche sur des affrontements inter-religieux.

Face au risque de génocide, la France annonce, le 26 novembre 2013, l'envoi d'un millier de soldats pour rétablir la sécurité dans le pays (Opération Sangaris)27.

Le 5 décembre, les milices anti-balaka prennent part à la bataille de Bangui le 5 décembre 2013, épaulés par des anciens membres des Forces armées centrafricaines. Ils auraient également pris le contrôle de la ville de Bossangoa."


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Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 19:25

Pasteur Christian Jacques a écrit:
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Dieu dit dans CORAN 4:171 Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur

C'est étonnant cela ou c'est faire preuve d'un grand orgueil ou du mépris qu'on a contre une vérité ou que l'on rejette coute que coute

Le coran donc en clair n'est pas la parole de Dieu incréée

ET PAF !! je vous singe !! N'exagérer pas votre religion Mr les Musulmans et ne dites pas  qu'il y un seul  Eternel et dire ensuite en 5 posts  qu'il y Allah qui est éternel  et le Coran qui est éternel pour nous dire ensuite que Jésus n'est pas le verbe éternel !


VOUS ME COMPRENEZ ? [/u]

Le Coran vous ment-il ? sinon votre Coran n'est pas non plus incréé !!
Désolé mais c'est très confus !! Dieu est unique et il n'a ni fils ni compagne

Point final
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 19:27

salamsam a écrit:
Nous, nous n'invoquons que Dieu et Dieu seul, nous ne prions que Dieu et Dieu seul, nous ne nous prosternons que devant Dieu et Dieu seul. Nous n'associant rien à Dieu toute la gloire Lui revient. Amen !

Ensuite le Coran est la Parole de Dieu transmise à k'humanité comme guide jusqu'a la fin du monde. Le Coran n'est pas un attribut de Dieu, c'est la Parole de Dieu mais pas le pouvoir créateur de Dieu. Si vous n'êtes pas capable de faire la différence entre le pouvoir créateur de Dieu et la Parole de Dieu on ne peut rien faire pour vous. 

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 19:29

SKIPEER a écrit:
Pasteur Christian Jacques a écrit:
Code:
Dieu dit dans CORAN 4:171 Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur

C'est étonnant cela ou c'est faire preuve d'un grand orgueil ou du mépris qu'on a contre une vérité ou que l'on rejette coute que coute

Le coran donc en clair n'est pas la parole de Dieu incréée

ET PAF !! je vous singe !! N'exagérer pas votre religion Mr les Musulmans et ne dites pas  qu'il y un seul  Eternel et dire ensuite en 5 posts  qu'il y Allah qui est éternel  et le Coran qui est éternel pour nous dire ensuite que Jésus n'est pas le verbe éternel !


VOUS ME COMPRENEZ ? [/u]

Le Coran vous ment-il ? sinon votre Coran n'est pas non plus incréé !!
Désolé mais c'est très confus !! Dieu est unique et il n'a ni fils ni compagne

Point final
bah si l ami il faut lire la bible dieu envoye son fils sur terre comme il peu envoyer un livre sur terre pour guider les gens pk serez ce confus c est cela ou veux en venir notre pasteur
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azdan
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 19:33

azdan a écrit:
Pasteur Christian Jacques a écrit:
Je crois qu'à la base, il faudrait que les Musulmans nous enseignent correctement sur ces questions que je développerai !

1) Qu'est ce que le coran originel ?

Note: pour moi je différencie entre Le Coran au ciel [l'originale] et le Coran reçu en l'espace de 20 ans ! En effet si on prend:  un sujet comme la création des cieux et de la terre : Je dirai que Allah par son verbe a tout créé !

Ensuite : Allah trouve utile bon de faire connaitre

Celui qui a tout Créé
Et de quelle manière tout a été créé ?

Pour cela, Il fera descendre sur ordre de l'Esprit Saint[al ruhi al qudoussi], et par l’intermédiaire d'un ange, un récit venu de Dieu premièrement !

Dieu parle donc a L'ange et lui dit va transmet cela à Mohammed !

Il y a donc

1) Allah qui par son verbe éternel [ou coran originel] parle pour créer toutes choses
2) Il y a encore ce même dieu qui ensuite veut enseigner sur sa création, les hommes
3) Il fait descendre sur le comment de la création,
4) Par l’intermédiaire d'un ange, l'instruction d’Allah va être transmit à un homme
5) Ensuite, Mohammed transmet cela oralement
6) Puis de l'oral, l'instruction d'Allah est mis par écrit et appelé coran [récitation]

C'est comme ça que moi j'ai comprit ce qu'est le verbe originel puis la transmission et enfin le Coran [l’instruction] mise par écrit !

Le Coran originel est à la droite d'Allah [et non la récitation]  [Dieu instruit l'homme lui récite]

Le Coran originel est au ciel et il ne s'agit nullement d'un livre et le récit coranique !

En effet, par exemple des enseignements coraniques ne sont pas éternels! Comme Mohammed n'est pas éternel, Dieu n' a pu l'enseigner sur des faits qui le concerne que lorsqu'il  se sont déroulés à son époque !

A) Le Coran écrit  révèle des faits éternels
B) Le Coran écrit révèle des faits passés et présents
C) Le Coran révèle des faits futurs [à avenir]

Il faut donc différencier dans le christianisme également entre le verbe et ce que dit le verbe [tout ce que dit le verbe, n'est pas  éternel]

Le verbe est Dieu Jean 1:1, cela au même titre que Allah qui a un verbe [Attributs ou pas] celui ci est tout Puissant, car C'est par sa Parole [non la Bible ou le coran écrit]que Dieu ou Allah créèrent toutes choses ! [Col 1]

Donc, il faut non pas s'éterniser sur l'écrit mais sur celui qui a demandé d'écrire lorsqu'on connait l'auteur du coran, il faut ensuite connaitre sa Parole est c'est maintenant une évidence que le seul Livre qui en dit plus qu'un autre c'est la Bible !

Le Coran reste flou sur le verbe par lequel Allah a tout créé et par lequel il enseigne sur toutes choses !

Les Musulmans doivent donc se référer aux chrétiens et les questionner sur le verbe de Dieu pour le connaitre !

Les Musulmans n'ont que peu d’élément sur le coran originel [du coran écrit ] par contre les saintes écritures ne nous laisse pas dans le flou ni notre faim sur le verbe incréé !

En ce qui me concerne, si je n'avais été pasteur je serai  bien devenu IMAM ! mais le coran est incomplet et me laisse sur ma faim! Il ne me donne aucune espérance, et ne me fait connaitre le Verbe de Dieu  que de manière restreinte et flou ; tout cela tout en déclarant des contre vérité sur la Parole de Dieu !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 MA  REPONSE

dis : ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n´adorions qu´Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d´Allah. Puis, s´ils tournent le dos, dites : Soyez témoins que nous, nous sommes soumis.Sourate La Famille Imran  Verset 64


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dis : Nous croyons en Allah, à ce qu´on a fait descendre sur nous, à ce qu´on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c´est à Lui que nous sommes Soumis.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]





      qu'est ce que c'est que le coran ?

  le coran est dans le sens , la récitation , de quoi ? de ce qui a était révélé au prophète Mohamed .

  Coran Originel , coran crée ou incrée , tout ces concepts ne peuvent donner la vrai signification du Coran , si les dissensions entre les muatazilates et les sunnites sur cette question a fait couler beaucoup d'encres , rien ne pourrait être comparer par le verbe " Dis " " Kol " .

  Par ailleurs on trouve , et On sent bien l'influence des spéculations rationalistes dans cette argumentation. Par rapport à la question de la Parole divine, leur raisonnement donne ceci :
a) toute parole prend place à un moment donné dans le temps ;
b) toute parole constitue donc, dans l'état de celui qui parle, un "changement lié au temps" ("al-kalâm taghayyur") ;
c) or ce qui constitue un changement lié au temps ne peut être éternel ("at-taghayyur hâdith") ;
d) et ce qui n'est pas éternel ne peut pas procéder de ce qui éternel ("wa lâ yaqûm ul-hâdithu bi-l-qadîm") ;
e) aussi une parole ne peut pas procéder d'un être qui est éternel ;
f) donc Dieu, qui est éternel, ne peut avoir émis une parole.
g) quand Dieu dit du Coran qu'il est Sa Parole, c'est bien notre croyance que le Coran est Sa Parole ; mais cela ne signifie pas que le Coran serait Sa Parole incréée, au sens de l'expression d'un Attribut qu'Il aurait et qui serait "la Parole" ; cela signifie que Dieu a créé, dans quelque chose, une parole exprimant ce qu'Il a voulu dire, que Gabriel a entendu cette parole de cette chose, et qu'il l'a ensuite retransmise au Prophète Muhammad (sur lui soit la paix). C'est là ce que veut dire la formule : "Le Coran est la Parole de Dieu".

   L'un des plus célèbres compagnons du prophète , Abdellah ibn abbas , s'écria un jour au milieu d'un grand nombre d'hommes groupés sur le mont "Arafat" , et parlant du verset 65-12 : " O hommes ! si je commentais devant vous ce verset , tel que je l'ai entendu commenter par le prophète lui même , vous me lapideriez " .

  ces propos typifie parfaitement la situation ésotérique à l'égard de l'islam légalitaire et littéraliste ; car c'est au prophète lui même que remonte le hadith , la tradition qui est pour ainsi dire la charte de tous les Esotéristes : " le coran a une apparence extérieure et une profondeur cachée , un sens exotérique et un sens ésotérique ; à son tour ce sens ésotérique recèle un sens ésotérique ( cette profondeur a une profondeur à l'image des dimensions et cieux emboités les unes dans les autres )  ; ainsi de suite jusqu'à sept sens ésotériques  ( sept profondeurs cachés ) .

  dis : ô gens du Livre, pourquoi obstruez-vous la voie d´Allah à celui qui a la foi, et pourquoi voulez-vous rendre cette voie tortueuse, alors que vous êtes témoins de la vérité ! Et Allah n´est pas inattentif à ce que vous faites. (sourate 3-99)


 

  plus de 300 fois , il est écrit dans le coran " Dis ....." , et cette récitation a était écrite pour les générations futures , comme elle est apprise par cœur de génération en génération .




   voilà sans faire de philosophie , ce que c'est que  le coran .
Bonsoir Mr le pasteur je n'ai pas eu de réponse !!
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 22:20

Sniper a écrit:
Pasteur Christian Jacques a écrit:
Code:
Dieu dit dans CORAN 4:171 Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur

C'est étonnant cela ou c'est faire preuve d'un grand orgueil ou du mépris qu'on a contre une vérité ou que l'on rejette coute que coute

Le coran donc en clair n'est pas la parole de Dieu incréée

ET PAF !! je vous singe !! N'exagérer pas votre religion Mr les Musulmans et ne dites pas  qu'il y un seul  Eternel et dire ensuite en 5 posts  qu'il y Allah qui est éternel  et le Coran qui est éternel pour nous dire ensuite que Jésus n'est pas le verbe éternel !


VOUS ME COMPRENEZ ? [/u]

Le Coran vous ment-il ? sinon votre Coran n'est pas non plus incréé !!


MDR Very Happy est tu sur d'avoir étudié l'islam durent 20 ans parce que la tu touche le font tu a rien comprit aux coran le pire c'est que tu dit qu'en fait preuve d'un grand orgueil ou du mépris qu'on a contre une vérité ou que l'on rejette coute que coute alors que toi même tu ne connais rien a l'islam c'est une première pour un chrétien sa me fait penser a pierresuzane  qui se vente de connaitre l'islam alors qu'il en n'ai rien

Si je n'avais pas étudié tu seras venu a bout de moi en un quart de tour !

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 22:25

SKIPEER a écrit:
Pasteur Christian Jacques a écrit:
Code:
Dieu dit dans CORAN 4:171 Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur

C'est étonnant cela ou c'est faire preuve d'un grand orgueil ou du mépris qu'on a contre une vérité ou que l'on rejette coute que coute

Le coran donc en clair n'est pas la parole de Dieu incréée

ET PAF !! je vous singe !! N'exagérer pas votre religion Mr les Musulmans et ne dites pas  qu'il y un seul  Eternel et dire ensuite en 5 posts  qu'il y Allah qui est éternel  et le Coran qui est éternel pour nous dire ensuite que Jésus n'est pas le verbe éternel !


VOUS ME COMPRENEZ ? [/u]

Le Coran vous ment-il ? sinon votre Coran n'est pas non plus incréé !!


Désolé mais c'est très confus !! Dieu est unique et il n'a ni fils ni compagne

Point final

Même un idiot religieux sait que Dieu n'a point de femme ! C'est étonnant de votre part que vous puissiez citer un texte comme celui là pour tenter de nous dire que Jésus n'est pas le fils d'une femme et de Dieu [cela dans le ciel ] Alors que Bible et coran s'accorde sur une naissance  miraculeuse !
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 22:31

SKIPEER a écrit:
salamsam a écrit:
Nous, nous n'invoquons que Dieu et Dieu seul, nous ne prions que Dieu et Dieu seul, nous ne nous prosternons que devant Dieu et Dieu seul. Nous n'associant rien à Dieu toute la gloire Lui revient. Amen !

Ensuite le Coran est la Parole de Dieu transmise à k'humanité comme guide jusqu'a la fin du monde. Le Coran n'est pas un attribut de Dieu, c'est la Parole de Dieu mais pas le pouvoir créateur de Dieu. Si vous n'êtes pas capable de faire la différence entre le pouvoir créateur de Dieu et la Parole de Dieu on ne peut rien faire pour vous. 


mais dans la bible comme dans le coran, c'est par la parole que Dieu crée.

où est la différence entre les deux ?
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 23:13

Code:
Qu'est ce que c'est que le coran ?

le coran est dans le sens , la récitation , de quoi ? de ce qui a était révélé au prophète Mohamed .

  Coran Originel , coran crée ou incrée , tout ces concepts ne peuvent donner la vrai signification du Coran , si les dissensions entre les muatazilates et les sunnites sur cette question a fait couler beaucoup d'encres , rien ne pourrait être comparer par le verbe " Dis " " Kol " .

  Par ailleurs on trouve , et On sent bien l'influence des spéculations rationalistes dans cette argumentation. Par rapport à la question de la Parole divine, leur raisonnement donne ceci :
 [b]a)[/b] toute parole prend place à un moment donné dans le temps ;
 [b]b)[/b] toute parole constitue donc, dans l'état de celui qui parle, un "changement lié au temps" ("[i]al-kalâm taghayyur[/i]") ;
 [b]c)[/b] or ce qui constitue un changement lié au temps ne peut être éternel ("[i]at-taghayyur hâdith[/i]") ;
 [b]d)[/b] et ce qui n'est pas éternel ne peut pas procéder de ce qui éternel ("[i]wa lâ yaqûm ul-hâdithu bi-l-qadîm[/i]") ;
 [b]e)[/b] aussi une parole ne peut pas procéder d'un être qui est éternel ;
 [b]f)[/b] donc Dieu, qui est éternel, ne peut avoir émis une parole.
 [b]g)[/b] quand Dieu dit du Coran qu'il est Sa Parole, c'est bien notre croyance que le Coran est Sa Parole ; mais cela ne signifie pas que le Coran serait Sa Parole incréée, au sens de l'expression d'un Attribut qu'Il aurait et qui serait "la Parole" ; cela signifie que Dieu a créé, dans quelque chose, une parole exprimant ce qu'Il a voulu dire, que Gabriel a entendu cette parole de cette chose, et qu'il l'a ensuite retransmise au Prophète Muhammad (sur lui soit la paix). C'est là ce que veut dire la formule : "Le Coran est la Parole de Dieu".

   L'un des plus célèbres compagnons du prophète , Abdellah ibn abbas , s'écria un jour au milieu d'un grand nombre d'hommes groupés sur le mont "Arafat" , et parlant du verset 65-12 : " O hommes ! si je commentais devant vous ce verset , tel que je l'ai entendu commenter par le prophète lui même , vous me lapideriez " .

  ces propos typifie parfaitement la situation ésotérique à l'égard de l'islam légalitaire et littéraliste ; car c'est au prophète lui même que remonte le hadith , la tradition qui est pour ainsi dire la charte de tous les Esotéristes : " le coran a une apparence extérieure et une profondeur cachée , un sens exotérique et un sens ésotérique ; à son tour ce sens ésotérique recèle un sens ésotérique ( cette profondeur a une profondeur à l'image des dimensions et cieux emboités les unes dans les autres )  ; ainsi de suite jusqu'à sept sens ésotériques  ( sept profondeurs cachés ) .

  [u][b]dis :[/b][/u] ô gens du Livre, pourquoi obstruez-vous la voie d´Allah à celui qui a la foi, et pourquoi voulez-vous rendre cette voie tortueuse, alors que vous êtes témoins de la vérité ! Et Allah n´est pas inattentif à ce que vous faites. [b](sourate 3-99)[/b]

  plus de 300 fois , il est écrit dans le coran " [b]Dis .....[/b]" , et cette récitation a était écrite pour les générations futures , comme elle est apprise par cœur de génération en génération

[b]   voilà sans faire de philosophie , ce que c'est que  le coran .[/b]
Bonsoir Mr le pasteur je n'ai pas eu de réponse !

Il fallait déjà avec toi ouvrir mon ancien livres de philo et commencer à te comprendre :-)

Le coran est bien une récitation mais le coran s'il est devenu récitation au commencement était le verbe m'a t-on dit

Venez en une parole commune cher ami ! Créé, incréé ? sa change tout dans la doctrine coranique !

Code:
[b]a)[/b] toute parole prend place à un moment donné dans le temps ;

sauf Dieu et sa Parole qui existe et qui sont Jésus la Parole a dit JE SUIS Ego eimi

Code:
[b]b)[/b] toute parole constitue donc, dans l'état de celui qui parle, un "changement lié au temps" ("[i]al-kalâm taghayyur[/i]") ;

Dieu lui ne change pas ni sa Parole et Le reste excusez moi, est du charabia arabes de la philosophie qui ne peut nous permettre de connaitre qui est Dieu ni son verbe incréé pour vous faire parvenir au salut !

Il faut comprendre que Dieu n'est pas une essence comme la térébenthine, ni un bloc de pierre, ou un Pc dont on doit remplit un contenu comme le disque dur !

Pour nous chrétiens, la Parole et un être qui est Dieu ! Et Yahweh créé par sa Parole [Le Fils incréé] toutes choses Col 1:16 Ce Et qui est éternel forcément ne sont pas les paroles ou les mots qui sortent de la bouche de Dieu, mais celui qui parle !

Celui qui parle qui créé toutes choses dans le coran par son verbe en lui Dieu dit et la chose prend forme et vie

C'est étonnant voila qu'un chrétien doit vous enseigner ? Ouvrez vos cœurs à Dieu, et il vous donnera l’intelligence, même de vous convertir a Jésus par le biais du Coran !

sallam alik


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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 23:38

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:
salamsam a écrit:
Nous, nous n'invoquons que Dieu et Dieu seul, nous ne prions que Dieu et Dieu seul, nous ne nous prosternons que devant Dieu et Dieu seul. Nous n'associant rien à Dieu toute la gloire Lui revient. Amen !

Ensuite le Coran est la Parole de Dieu transmise à k'humanité comme guide jusqu'a la fin du monde. Le Coran n'est pas un attribut de Dieu, c'est la Parole de Dieu mais pas le pouvoir créateur de Dieu. Si vous n'êtes pas capable de faire la différence entre le pouvoir créateur de Dieu et la Parole de Dieu on ne peut rien faire pour vous. 


mais dans la bible comme dans le coran, c'est par la parole que Dieu crée.

où est la différence entre les deux ?

Je me répète mais Dieu créé par Sa Volonté. Lorsque Dieu dit "l'homme", il ne créé pas "l'homme". Lorsque Dieu dit "l'homme" avec la volonté de créé l'homme alors Il créé l'homme.

La Parole de Dieu n'est pas créatrice en soit. La Parole de Dieu est créatrice SI Dieu a la volonté qu'elle soit créatrice. Ainsi lorsque Dieu dit "Soit" avec la volonté de créé, alors la chose est.

Le Coran est la Parole de Dieu et non le pouvoir de création de Dieu. Le Coran est la Parole qui enseigne aux hommes le chemin droit des biens guidés et non la Parole qui créé.

De même dans la Torah lorsque Dieu Parle à Moise ce n'est pas une Parole créatrice. Lorsque Dieu dans la Torah dit : L'Éternel dit à Moïse: Va vers Pharaon, car j'ai endurci son coeur et le coeur de ses serviteurs, pour faire éclater mes signes au milieu d'eux. Au moment ou Dieu révèle cela à Moise, il ne créé pas une seconde fois Moise ou pharaon, car la volonté de Dieu est de révélé, d'enseigner, pas de créé.

Tout cela est pourtant évident. La Parole de Dieu n'a pas qu'une seule fonction. Et la fonction de la Parole de Dieu dans le Coran est la guidance pour les hommes pieux et vertueux.
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 23:54

salamsam a écrit:


Je me répète mais Dieu créé par Sa Volonté. Lorsque Dieu dit "l'homme", il ne créé pas "l'homme". Lorsque Dieu dit "l'homme" avec la volonté de créé l'homme alors Il créé l'homme.

La Parole de Dieu n'est pas créatrice en soit. La Parole de Dieu est créatrice SI Dieu a la volonté qu'elle soit créatrice. Ainsi lorsque Dieu dit "Soit" avec la volonté de créé, alors la chose est.

Le Coran est la Parole de Dieu et non le pouvoir de création de Dieu. Le Coran est la Parole qui enseigne aux hommes le chemin droit des biens guidés et non la Parole qui créé.

De même dans la Torah lorsque Dieu Parle à Moise ce n'est pas une Parole créatrice. Lorsque Dieu dans la Torah dit : L'Éternel dit à Moïse: Va vers Pharaon, car j'ai endurci son coeur et le coeur de ses serviteurs, pour faire éclater mes signes au milieu d'eux. Au moment ou Dieu révèle cela à Moise, il ne créé pas une seconde fois Moise ou pharaon, car la volonté de Dieu est de révélé, d'enseigner, pas de créé.

Tout cela est pourtant évident. La Parole de Dieu n'a pas qu'une seule fonction. Et la fonction de la Parole de Dieu dans le Coran est la guidance pour les hommes pieux et vertueux.

"Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.
33.7 Il amoncelle en un tas les eaux de la mer, Il met dans des réservoirs les abîmes.
33.8 Que toute la terre craigne l'Éternel! Que tous les habitants du monde tremblent devant lui!
33.9 Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe." Psaumes 33 v 6 à 9


Dieu a accomplit ce qu'il a dit a Moïse dans la bible. Tout ce qu'il dit il l'accomplit! Dieu est hors du temps, il a tout prévu, tous est prêt en réserve.
Y'a un passage qui dit " Es-tu parvenu jusqu'aux amas de neige? As-tu vu les dépôts de grêle,
38.23 Que je tiens en réserve pour les temps de détresse, Pour les jours de guerre et de bataille?" Job 38 v 22 à 23
La grêle prévu pour la fin des temps est déjà réservée!

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 23:55

Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:

Je ne ferait pas non plus ma prière dans un bar ou dans des toilettes publiques, car quand je récite la Parole de Dieu je doit le faire dans un lieu propre et respectable.

Les musulmans n'ont-ils pas le droit de prier Dieu pour lui demander son secours? Lorsqu'on est dans la détresse on ne peut pas se "laver" avant de prier.

Ézéchias a prier dans son lit en implorant Dieu de lui accorder la vie parce qu'il était gravement malade.
Jésus a prié sur la croix ensanglanté couvert du péché de l'humanité en disant "pardonne-leur car il ne savant pas ceux qu'ils font".
Etienne a prié lorsqu'il se faisait lapider et à dit la même chose que Jésus.
Paul a prié en prison, il a passé beaucoup d'années en prison.

Dieu n'a pas besoin que nous soyons dans une attitude extérieur pour exaucer mais une disposition de cœur.
Jésus a dit "Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
6.7 En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.
6.8 Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez." Matthieu 6 v 6 à 8


La parole de Dieu nous dit "Priez sans cesse.
5.18 Rendez grâces en toutes choses, car c'est à votre égard la volonté de Dieu en Jésus Christ." 1 Thessaloniciens 5 v 17 à 18
La prière peut se faire n'importe où, à n'importe quelle heure; c'est un "état" pour rester dans la présence de Dieu. Dieu ne rejette pas ceux qui viennent à lui d'un cœur sincère.

Voilà la différence entre mon Dieu et le tien, l'islam exige aux musulmans de faire des choses pour se présenter devant Dieu; alors que Jésus nous accepte tel que nous sommes avec nos faiblesses, nos imperfections et il veut nous transformer, nous perfectionner, nous rendre comme lui.




Encore une fois Estandrine tu sautes sur un propos pour en tirer des conclusions sur une religion que tu ne connais pas du tout.

En Islam les ablutions sont obligatoires avant de prier ou de lire le Coran.

Si le croyant ne trouve pas d'eau pour faire ces ablutions ou que l'eau est trop froide et qu'il encourt un risque pour sa santé ou qu'il est tout simplement trop malade pour se lever jusqu'a l'endroit où se trouve l'eau alors il peut faire l'ablution sèche.

L'ablution sèche peut se faire avec de la terre sèche et propre ou du sable ou une pierre propre.

De même que le croyant qui est trop malade pour se prosterner dans la prière, peut faire la prière assis sur une chaise. Et bien évidemment celui qui est même trop malade pour s’asseoir, il peut prier allonger.


Bref en Islam Dieu ne nous demande pas plus que ce que l'on peut supporter.

Enfin ta réponse était en plus complètement hors sujet. Moi je parlais dans mon post de lieux "impure" comme les bars ou les toilettes publiques. Et toi tu me parles d'un homme malade et alité et à partir de la tu balances des conclusion sans rien connaitre de ma religion.

Sérieusement fait un effort !
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 23:58

Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:


Je me répète mais Dieu créé par Sa Volonté. Lorsque Dieu dit "l'homme", il ne créé pas "l'homme". Lorsque Dieu dit "l'homme" avec la volonté de créé l'homme alors Il créé l'homme.

La Parole de Dieu n'est pas créatrice en soit. La Parole de Dieu est créatrice SI Dieu a la volonté qu'elle soit créatrice. Ainsi lorsque Dieu dit "Soit" avec la volonté de créé, alors la chose est.

Le Coran est la Parole de Dieu et non le pouvoir de création de Dieu. Le Coran est la Parole qui enseigne aux hommes le chemin droit des biens guidés et non la Parole qui créé.

De même dans la Torah lorsque Dieu Parle à Moise ce n'est pas une Parole créatrice. Lorsque Dieu dans la Torah dit : L'Éternel dit à Moïse: Va vers Pharaon, car j'ai endurci son coeur et le coeur de ses serviteurs, pour faire éclater mes signes au milieu d'eux. Au moment ou Dieu révèle cela à Moise, il ne créé pas une seconde fois Moise ou pharaon, car la volonté de Dieu est de révélé, d'enseigner, pas de créé.

Tout cela est pourtant évident. La Parole de Dieu n'a pas qu'une seule fonction. Et la fonction de la Parole de Dieu dans le Coran est la guidance pour les hommes pieux et vertueux.

"Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.
33.7 Il amoncelle en un tas les eaux de la mer, Il met dans des réservoirs les abîmes.
33.8 Que toute la terre craigne l'Éternel! Que tous les habitants du monde tremblent devant lui!
33.9 Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe." Psaumes 33 v 6 à 9


Dieu a accomplit ce qu'il a dit a Moïse dans la bible. Tout ce qu'il dit il l'accomplit! Dieu est hors du temps, il a tout prévu, tous est prêt en réserve.
Y'a un passage qui dit " Es-tu parvenu jusqu'aux amas de neige? As-tu vu les dépôts de grêle,
38.23 Que je tiens en réserve pour les temps de détresse, Pour les jours de guerre et de bataille?" Job 38 v 22 à 23
La grêle prévu pour la fin des temps est déjà réservée!


Peux tu me dire en quoi ce que tu dis contredit mes propos.

Je parlais de pouvoir créateur. Je n'ai pas dit que Dieu n'accomplissait pas Sa Parole. J'ai dit que la Parole de Dieu ne devient créatrice que s'Il a la volonté qu'elle le soit.

Dieu utilise Sa Parole pour ce qu'Il veut. Et bien évidemment que la Parole de Dieu est TOUJOURS VERITE ! et s'accomplit toujours !
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   

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Le Coran incréé
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