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 Le Coran incréé

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Benoît

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MessageSujet: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 04:57

Rappel du premier message :

En effet, nous autres crétins, je veux dire chrétiens, souffrons d'un handicap au sujet de la compétitivité de notre doctrine.
En effet, notre chère Trinité passe pour une complication inutile.

Mais pouvez vous nous éclairer sur le Coran incréé? 
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salamsam




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 30 Jan 2015, 23:58

Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:


Je me répète mais Dieu créé par Sa Volonté. Lorsque Dieu dit "l'homme", il ne créé pas "l'homme". Lorsque Dieu dit "l'homme" avec la volonté de créé l'homme alors Il créé l'homme.

La Parole de Dieu n'est pas créatrice en soit. La Parole de Dieu est créatrice SI Dieu a la volonté qu'elle soit créatrice. Ainsi lorsque Dieu dit "Soit" avec la volonté de créé, alors la chose est.

Le Coran est la Parole de Dieu et non le pouvoir de création de Dieu. Le Coran est la Parole qui enseigne aux hommes le chemin droit des biens guidés et non la Parole qui créé.

De même dans la Torah lorsque Dieu Parle à Moise ce n'est pas une Parole créatrice. Lorsque Dieu dans la Torah dit : L'Éternel dit à Moïse: Va vers Pharaon, car j'ai endurci son coeur et le coeur de ses serviteurs, pour faire éclater mes signes au milieu d'eux. Au moment ou Dieu révèle cela à Moise, il ne créé pas une seconde fois Moise ou pharaon, car la volonté de Dieu est de révélé, d'enseigner, pas de créé.

Tout cela est pourtant évident. La Parole de Dieu n'a pas qu'une seule fonction. Et la fonction de la Parole de Dieu dans le Coran est la guidance pour les hommes pieux et vertueux.

"Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.
33.7 Il amoncelle en un tas les eaux de la mer, Il met dans des réservoirs les abîmes.
33.8 Que toute la terre craigne l'Éternel! Que tous les habitants du monde tremblent devant lui!
33.9 Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe." Psaumes 33 v 6 à 9


Dieu a accomplit ce qu'il a dit a Moïse dans la bible. Tout ce qu'il dit il l'accomplit! Dieu est hors du temps, il a tout prévu, tous est prêt en réserve.
Y'a un passage qui dit " Es-tu parvenu jusqu'aux amas de neige? As-tu vu les dépôts de grêle,
38.23 Que je tiens en réserve pour les temps de détresse, Pour les jours de guerre et de bataille?" Job 38 v 22 à 23
La grêle prévu pour la fin des temps est déjà réservée!


Peux tu me dire en quoi ce que tu dis contredit mes propos.

Je parlais de pouvoir créateur. Je n'ai pas dit que Dieu n'accomplissait pas Sa Parole. J'ai dit que la Parole de Dieu ne devient créatrice que s'Il a la volonté qu'elle le soit.

Dieu utilise Sa Parole pour ce qu'Il veut. Et bien évidemment que la Parole de Dieu est TOUJOURS VERITE ! et s'accomplit toujours !
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 00:16

salamsam a écrit:


Peux tu me dire en quoi ce que tu dis contredit mes propos.

Je parlais de pouvoir créateur. Je n'ai pas dit que Dieu n'accomplissait pas Sa Parole. J'ai dit que la Parole de Dieu ne devient créatrice que s'Il a la volonté qu'elle le soit.

Dieu utilise Sa Parole pour ce qu'Il veut. Et bien évidemment que la Parole de Dieu est TOUJOURS VERITE ! et s'accomplit toujours !

Désolée j'arrive pas à expliquer ce que je pense. Mais continue, peut être que je vais te rejoindre Wink
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 00:17

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:



mais dans la bible comme dans le coran, c'est par la parole que Dieu crée.

où est la différence entre les deux ?

Je me répète mais Dieu créé par Sa Volonté. Lorsque Dieu dit "l'homme", il ne créé pas "l'homme". Lorsque Dieu dit "l'homme" avec la volonté de créé l'homme alors Il créé l'homme.

La Parole de Dieu n'est pas créatrice en soit. La Parole de Dieu est créatrice SI Dieu a la volonté qu'elle soit créatrice. Ainsi lorsque Dieu dit "Soit" avec la volonté de créé, alors la chose est.

Le Coran est la Parole de Dieu et non le pouvoir de création de Dieu. Le Coran est la Parole qui enseigne aux hommes le chemin droit des biens guidés et non la Parole qui créé.

De même dans la Torah lorsque Dieu Parle à Moise ce n'est pas une Parole créatrice. Lorsque Dieu dans la Torah dit : L'Éternel dit à Moïse: Va vers Pharaon, car j'ai endurci son coeur et le coeur de ses serviteurs, pour faire éclater mes signes au milieu d'eux. Au moment ou Dieu révèle cela à Moise, il ne créé pas une seconde fois Moise ou pharaon, car la volonté de Dieu est de révélé, d'enseigner, pas de créé.

Tout cela est pourtant évident. La Parole de Dieu n'a pas qu'une seule fonction. Et la fonction de la Parole de Dieu dans le Coran est la guidance pour les hommes pieux et vertueux.

d'accord.

fais tu une différence entre la pensée de Dieu et la parole de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 00:22

rosarum a écrit:


d'accord.

fais tu une différence entre la pensée de Dieu et la parole de Dieu  ?

Bien vu!
Si c'est oui alors il croit en la trinité!
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 00:25

Le Coran est-il créé ou incrée ?

Allah en tant qu’ ETRE qui se suffit à LUI-MÊME est incréé, ce qui implique la même chose pour ses attributs. Le coran en tant que parole d'Allah est nécessairement incréé puisqu’il représente son attribut de parole et que les attributs d' Allahe  sont parfaits, sans commencement ni fin.
Maintenant si on fait allusion au livre, papier, papyrus, parchemin, CD, K7, il est crée.

Il faut aussi savoir différencier entre le terme créer qui est un attribut d'Allah et inventer/découvrir qui renvoie à l’action de l’homme. L’homme a beau s’activer dans tous les sens et durant toute sa vie, il n’en demeure pas moins que toutes ses actions sont le fruit de la création.


Dernière édition par étéop le Sam 31 Jan 2015, 00:27, édité 1 fois
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 00:26

rosarum a écrit:

d'accord.

fais tu une différence entre la pensée de Dieu et la parole de Dieu  ?

Sincèrement Rosarum. Dieu nous dépasse tellement, Il Est tellement Grand qu'il est impossible de le définir sans réduire considérablement sa grandeur. Comment définir l'Infini ? et Dieu est infiniment Grand.

Donc je ne me risquerai pas a parlé de la "pensé de Dieu" car il sagit d'une chose que je ne connais pas.

La pensé de l'homme est déja un vaste sujet alors la pensé de Dieu ! Mon Dieu !


Dernière édition par salamsam le Sam 31 Jan 2015, 00:28, édité 1 fois
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 00:28

Estandrine a écrit:
rosarum a écrit:


d'accord.

fais tu une différence entre la pensée de Dieu et la parole de Dieu  ?

Bien vu!
Si c'est oui alors il croit en la trinité!

fourirel La trinité est un non sens. Je ne croit qu'a ce qui a du sens !
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 00:30

salamsam a écrit:

Sincèrement Rosarum. Dieu nous dépasse tellement, Il Est tellement Grand qu'il est impossible de le définir sans réduire cosidérablement sa grandeur. Comment définir l'Infini ? et Dieu est infiniment Grand.

Donc je ne me risquerai pas a parlé de la "pensé de Dieu" car il sagit d'une chose que je ne connais pas.

La pensé de l'homme est déja un vaste sujet alors la pensé de Dieu ! Mon Dieu !




Le coran ne donne t-il pas un aperçu de la pensée de Dieu selon l'islam?
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 00:32

salamsam a écrit:


fourirel La trinité est un non sens. Je ne croit qu'a ce qui a du sens !

Ben non, pas du tout, tu l'a expliqué tout à leur sans t'en rendre compte en détachant l'action et la pensée de Dieu Wink
Dieu est la pensée, Jésus la manifestation de la pensée Wink
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 00:36

le coran ne dit-il pas que Jésus est la parole de Allah? Comment est-ce qu'un simple homme peux être la parole de Dieu?
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 00:39

Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:

Sincèrement Rosarum. Dieu nous dépasse tellement, Il Est tellement Grand qu'il est impossible de le définir sans réduire cosidérablement sa grandeur. Comment définir l'Infini ? et Dieu est infiniment Grand.

Donc je ne me risquerai pas a parlé de la "pensé de Dieu" car il sagit d'une chose que je ne connais pas.

La pensé de l'homme est déja un vaste sujet alors la pensé de Dieu ! Mon Dieu !




Le coran ne donne t-il pas un aperçu de la pensée de Dieu selon l'islam?

Ce que je veux dire c'est que peut on parler de différence entre Parole de Dieu et pensé de Dieu.

Nous les humains il y a 1000 choses auxquels on pense et dont on ne parle pas.

Donc est ce que la pensé de Dieu se transforme obligatoirement en Parole, comment pourrais je le savoir ? Dieu n'est pas un humain Dieu est infiniment grand donc on ne peut Savoir ce qu'est la pensé de Dieu. Et on ne peut savoir si la pensé de Dieu devient toujours Parole. En tout cas moi je ne saurais répondre a cette question sans risquer d'insulter Dieu et que Dieu m'en préserve !

On ne peut connaitre que la pensé de Dieu qu'il nous a transmis en Parole. Mais on ne peut connaitre la Parole de Dieu qu'il ne nous a pas transmis.

Par exemple Dieu dans le Coran ne nous dévoile pas Son dessein. La seule chose que Dieu nous révèle est qu'Il n'a pas fait cela par amusement.


Dernière édition par salamsam le Sam 31 Jan 2015, 00:43, édité 1 fois
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 00:41

Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:


fourirel La trinité est un non sens. Je ne croit qu'a ce qui a du sens !

Ben non, pas du tout, tu l'a expliqué tout à leur sans t'en rendre compte en détachant l'action et la pensée de Dieu Wink
Dieu est la pensée, Jésus la manifestation de la pensée Wink


Non relis moi, tu me prète des propos que je n'ai jamais tenu. Tu m'as trés mal compris.
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 00:49

salamsam a écrit:


Le coran ne donne t-il pas un aperçu de la pensée de Dieu selon l'islam?

Ce que je veux dire c'est que peut on parler de différence entre Parole de Dieu et pensé de Dieu.

Nous les humains il y a 1000 choses auxquels on pense et dont on ne parle pas.

Donc est ce que la pensé de Dieu se transforme obligatoirement en Parole, comment pourrais je le savoir ? Dieu n'est pas un humain Dieu est infiniment grand donc on ne peut Savoir ce qu'est la pensé de Dieu. Et on ne peut savoir si la pensé de Dieu devient toujours Parole. En tout cas moi je ne saurais répondre a cette question sans risquer d'insulter Dieu et que Dieu m'en préserve !

On ne peut connaitre que la pensé de Dieu qu'il nous a transmis en Parole. Mais on ne peut connaitre la Parole de Dieu qu'il ne nous a pas transmise.

Par exemple Dieu dans le Coran ne nous dévoile pas Son dessein. La seule chose que Dieu nous révèle est qu'Il n'a pas fait cela par amusement.[/quote]

Oui la bible dit la même chose. Est-ce que selon le coran l'homme peut connaître Dieu sur terre? Est-ce que selon le coran lorsque vous serez au paradis (auprès d'Allah), vous le connaîtrez?

La bible dit "Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,
13.10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.
13.11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
13.12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu." 1 Corinthiens 13 v 9 à 12


On connaîtra Dieu, et on le verra face à face quand son royaume sera établit. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 00:51

salamsam a écrit:


Non relis moi, tu me prète des propos que je n'ai jamais tenu. Tu m'as trés mal compris.

Non non j'ai bien compris, tu l'as exprimé avec tes mots, mais c'est bien le principe de la trinité.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 00:59

salamsam a écrit:
Estandrine a écrit:
rosarum a écrit:


d'accord.

fais tu une différence entre la pensée de Dieu et la parole de Dieu  ?

Bien vu!
Si c'est oui alors il croit en la trinité!

fourirel La trinité est un non sens. Je ne croit qu'a ce qui a du sens !

la trinité a du sens, mais l'usage que les chrétiens en font est discutable.

il suffit de lire la genèse

1.1     Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3     Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

la trinité est définie ici comme étant Dieu, son esprit et sa parole.

que sont l'esprit de Dieu et la parole de Dieu ?

sont ils Dieu ou sont t ils autre chose ?
s'ils ne sont pas Dieu, que sont ils ?

la trinité est la réponse la plus logique.

Dieu EST Dieu
l'esprit de Dieu EST Dieu
la parole de Dieu EST Dieu
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 01:03

Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:


Non relis moi, tu me prète des propos que je n'ai jamais tenu. Tu m'as trés mal compris.

Non non j'ai bien compris, tu l'as exprimé avec tes mots, mais c'est bien le principe de la trinité.

Pourrais tu me citer où j'ai dit cela ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 01:08

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
Estandrine a écrit:


Bien vu!
Si c'est oui alors il croit en la trinité!

fourirel La trinité est un non sens. Je ne croit qu'a ce qui a du sens !

la trinité a du sens, mais l'usage que les chrétiens en font est discutable.

il suffit de lire la genèse

1.1     Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3     Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

la trinité est définie ici comme étant Dieu, son esprit et sa parole.

que sont l'esprit de Dieu et la parole de Dieu ?

sont ils Dieu ou sont t ils autre chose ?
s'ils ne sont pas Dieu, que sont ils ?

la trinité est la réponse la plus logique.

Dieu EST Dieu
l'esprit de Dieu EST Dieu
la parole de Dieu EST Dieu

Non la trinité est

Dieu est Dieu (jusque la on est d'accord)
Dieu est Jésus (la on est pas d'accord, Jésus est une créature de Dieu)
Dieu est le st Esprit (dans le christiannisme le St esprit n'est pas trés bien défini, dans l'Islam le St Esprit est l'Ange Gabriel, créature la plus èlevé de Dieu).


Dieu EST Dieu
l'esprit de Dieu EST Dieu
la parole de Dieu EST Dieu

ce n'est pas la trinité. C'est le monothéisme pur, donc l'Islam.
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 01:12

salamsam a écrit:


Pourrais tu me citer où j'ai dit cela ?

tu as exprimé ici
salamsam a écrit:
La Parole de Dieu n'est pas créatrice en soit. La Parole de Dieu est créatrice SI Dieu a la volonté qu'elle soit créatrice. Ainsi lorsque Dieu dit "Soit" avec la volonté de créé, alors la chose est.

C'est ce qui s'est passé à la création "Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut." Genèse 1 v 3
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2 Elle était au commencement avec Dieu.
1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes." Jean 1 v 1 à 4


En plus le coran dit que Jésus est la parole de Allah.


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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 01:15

salamsam a écrit:


Dieu EST Dieu
l'esprit de Dieu EST Dieu
la parole de Dieu EST Dieu

ce n'est pas la trinité. C'est le monothéisme pur, donc l'Islam.

oui oui comme la bible, en plus le coran dit que Jésus est la parole de Dieu Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 01:22

Estandrine a écrit:
Est-ce que selon le coran l'homme peut connaître Dieu sur terre? Est-ce que selon le coran lorsque vous serez au paradis (auprès d'Allah), vous le connaîtrez?

La bible dit "Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,
13.10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.
13.11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
13.12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu." 1 Corinthiens 13 v 9 à 12

On connaîtra Dieu, et on le verra face à face quand son royaume sera établit. Very Happy

Bien sur que l'homme peut "connaitre" Dieu sur terre dans le sens où il peut èlever son âme pour ressentir l'unicité avec Dieu. C'est même le but de tout musulman sincère. Connaitre la paix intérieur passe par se travail spirituel qui amène a être en osmose avec son créateur. La paix intérieur et le sentiment de plénitude. Mon Dieu j'y ait goûté qu'a de rare moment dans ma vie et qu'elle sentiment fantastique. Il faut vite que je me remette a pratiqué plus assidûment ma religion (que j'ai délaissé ces dernières années) afin de gouter à nouveau a cette paix de l'âme et du coeur.

Pour ce qui est de voir la Face de Dieu, ce sera la plus grande joie et la plus grande félicité qu'offrira le Paradis.

Le prophète Mohammad (pbsl) a dit : Certes vous verrez votre Seigneur au jour du jugement tout comme vous voyez la lune une nuit de pleine lune : vous ne douterez pas au sujet de Sa vision

Ainsi au jour du Jugement Dernier Dieu sera aussi visible en ce jour que la lune une nuit de pleine lune.

Et au sujet paradis le prophète Mohammad (pbsl) a dit : « La plus haute récompense des gens du Paradis est la vision de Sa Face et Sa discussion avec eux. Le reniement de celui qui récuse cela a récusé l’âme du Paradis et la meilleure partie de ses félicités. »


Dernière édition par salamsam le Sam 31 Jan 2015, 01:33, édité 1 fois
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 01:31

Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:


Pourrais tu me citer où j'ai dit cela ?

tu as exprimé ici

salamsam a écrit:
La Parole de Dieu n'est pas créatrice en soit. La Parole de Dieu est créatrice SI Dieu a la volonté qu'elle soit créatrice. Ainsi lorsque Dieu dit "Soit" avec la volonté de créé, alors la chose est.


C'est ce qui s'est passé à la création "Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut." Genèse 1 v 3
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2 Elle était au commencement avec Dieu.
1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes." Jean 1 v 1 à 4


En plus le coran dit que Jésus est la parole de Allah.



Et ? En quoi mes propos étaient en rapport avec la trinité ????? Relis moi bien, vraiment tu ne m'a pas compris. J'ai dit que la Parole de Dieu n'est créatrice que si Dieu a la volonté que Sa Parole soit créatrice. Ce que j'ai dit n'a strictement rien à voir avec la trinité.

Pour ce qui est du fait que Jésus soit le Verbe de Dieu, il l'est par sa naissance miraculeuse. Dieu a dit Soit et Jésus fut créé.

Voici une meilleur explication du terme verbe de Dieu concernant Jésus (pbsl) dans le Coran.

En langue arabe, le terme "kalâm-ullâh" désigne tantôt l'Attribut divin de Parole, et tantôt la parole que Dieu a prononcée.
Par contre, le terme "kalimat-ullâh", lui, ne désigne que la parole prononcée par Dieu.

Or le verset auquel vous faites allusion (Coran 4/171) dit de Jésus qu'il est "kalimat-ullâh" ; il n'est nulle part dit dans le Coran que Jésus serait "kalâm-ullâh". On peut donc dire que, à propos de Jésus (sur lui soit la paix), le Coran n'emploie pas le qualificatif "Verbe de Dieu", au sens de l'Attribut divin de Parole, mais seulement le dénomination "parole de Dieu", au sens de parole prononcée à un moment donné par Dieu.

Un autre verset précise bien que Jésus n'est qu'une parole : Jésus y est désigné par l'appellation "une parole venant de Dieu" ("kalimatun minh") (Coran 3/45).


Le dabut et la suite de l'explication sur ce site :

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 01:42

salamsam a écrit:

Bien sur que l'homme peut "connaitre" Dieu sur terre dans le sens où il peut èlever son âme pour ressentir l'unicité avec Dieu. Connaitre la paix intérieur passe par se travail spirituel qui amène a être en osmose avec son créateur. La paix intérieur et le sentiment de plénitude. Mon Dieu j'y ait goûté qu'a de rare moment dans ma vie et qu'elle sentiment fantastique. Il faut vite que je me remette a pratiqué plus assidûment ma religion (que j'ai délaissé ces dernières années) afin de gouter à nouveau a cette paix de l'âme et du coeur.

Pour ce qui est de voir la Face de Dieu, ce sera la plus grande joie et la plus grande félicité qu'offrira le Paradis.

Le prophète Mohammad (pbsl) a dit : Certes vous verrez votre Seigneur au jour du jugement tout comme vous voyez la lune une nuit de pleine lune : vous ne douterez pas au sujet de Sa vision

Ainsi au jour du Jugement Dernier Dieu sera aussi visible en ce jour que la lune une nuit de pleine lune.

Et au sujet paradis le prophète Mohammad (pbsl) a dit : « La plus haute récompense des gens du Paradis est la vision de Sa Face et Sa discussion avec eux. Le reniement de celui qui récuse cela a récusé l’âme du Paradis et la meilleure partie de ses félicités. »

"Pratiquer assidûment ta religion" ça veut dire quoi? Lorsqu'on cherche Dieu on ne pratique pas la prière, on lui ouvre son simplement notre cœur. Pratiquer la religion je le vois comme aller au boulot, on y va pour avoir le salaire. Pour moi être en relation avec Dieu c'est comme un rendez-vous amoureux, il me manque de lire sa parole de lui parler, de l'entendre parler à mon cœur, je lui déclare mon amour pourtant petit face au sien et il me comble au delà de ce que lui apporte parce qu'il est Dieu, que son amour est sans limite. Wink

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 01:46

salamsam a écrit:


Et ? En quoi mes propos étaient en rapport avec la trinité ????? Relis moi bien, vraiment tu ne m'a pas compris. J'ai dit que la Parole de Dieu n'est créatrice que si Dieu a la volonté que Sa Parole soit créatrice. Ce que j'ai dit n'a strictement rien à voir avec la trinité.

Pour ce qui est du fait que Jésus soit le Verbe de Dieu, il l'est par sa naissance miraculeuse. Dieu a dit Soit et Jésus fut créé.

Voici une meilleur explication du terme verbe de Dieu concernant Jésus (pbsl) dans le Coran.

En langue arabe, le terme "kalâm-ullâh" désigne tantôt l'Attribut divin de Parole, et tantôt la parole que Dieu a prononcée.
Par contre, le terme "kalimat-ullâh", lui, ne désigne que la parole prononcée par Dieu.

Or le verset auquel vous faites allusion (Coran 4/171) dit de Jésus qu'il est "kalimat-ullâh" ; il n'est nulle part dit dans le Coran que Jésus serait "kalâm-ullâh". On peut donc dire que, à propos de Jésus (sur lui soit la paix), le Coran n'emploie pas le qualificatif "Verbe de Dieu", au sens de l'Attribut divin de Parole, mais seulement le dénomination "parole de Dieu", au sens de parole prononcée à un moment donné par Dieu.

Un autre verset précise bien que Jésus n'est qu'une parole : Jésus y est désigné par l'appellation "une parole venant de Dieu" ("kalimatun minh") (Coran 3/45).


Le dabut et la suite de l'explication sur ce site :

http://www.maison-islam.com/articles/?p=533

Selon ce que tu viens de dire Jésus est UNE parole de Dieu. Pourquoi Jésus est-il né d'une vierge si ce n'est qu'un simple prophète? Pourquoi a t -il était crée par UNE parole de Dieu?
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 01:49

Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:

Bien sur que l'homme peut "connaitre" Dieu sur terre dans le sens où il peut èlever son âme pour ressentir l'unicité avec Dieu. Connaitre la paix intérieur passe par se travail spirituel qui amène a être en osmose avec son créateur. La paix intérieur et le sentiment de plénitude. Mon Dieu j'y ait goûté qu'a de rare moment dans ma vie et qu'elle sentiment fantastique. Il faut vite que je me remette a pratiqué plus assidûment ma religion (que j'ai délaissé ces dernières années) afin de gouter à nouveau a cette paix de l'âme et du coeur.

Pour ce qui est de voir la Face de Dieu, ce sera la plus grande joie et la plus grande félicité qu'offrira le Paradis.

Le prophète Mohammad (pbsl) a dit : Certes vous verrez votre Seigneur au jour du jugement tout comme vous voyez la lune une nuit de pleine lune : vous ne douterez pas au sujet de Sa vision

Ainsi au jour du Jugement Dernier Dieu sera aussi visible en ce jour que la lune une nuit de pleine lune.

Et au sujet paradis le prophète Mohammad (pbsl) a dit : « La plus haute récompense des gens du Paradis est la vision de Sa Face et Sa discussion avec eux. Le reniement de celui qui récuse cela a récusé l’âme du Paradis et la meilleure partie de ses félicités. »

"Pratiquer assidûment ta religion" ça veut dire quoi? Lorsqu'on cherche Dieu on ne pratique pas la prière, on lui ouvre son simplement notre cœur. Pratiquer la religion je le vois comme aller au boulot, on y va pour avoir le salaire. Pour moi être en relation avec Dieu c'est comme un rendez-vous amoureux, il me manque de lire sa parole de lui parler, de l'entendre parler à mon cœur, je lui déclare mon amour pourtant petit face au sien et il me comble au delà de ce que  lui apporte parce qu'il est Dieu, que son amour est sans limite. Wink


C'est parce que par pratique tu entend dogme. Pratiqué l'Islam c'est le Dogme et le coeur. On ne rejette pas l'un au profit de l'autre. Pratiqué sa religion c'est parfaire son esprit, sa pensé, ses paroles, ses actes, tout en louant Dieu avec sincérité, se repentir avec sincérité, l'adorer avec sincérite, faire des efforts en son Nom, être en connection permanent avec Dieu, laver son esprit et son corp, se purifié par Dieu.

pratiquer l'Islam c'est un tout. plus on fournit d'effort pour se rapprocher de Dieu plus Dieu se rapproche de nous.

Celui qui se contente de peu aura peu celui qui fait beaucoup aura beaucoup. Aide toi et le ciel t'aidera. Ne croit pas que croire en l'existence d'un Dieu suffit a être proche de Dieu.

Celui qui prend la pratique de l'Islam pour un travail ennuyeux sera bien moins proche de Dieu que celui qui prend cela pour une Grâce venu se son Seigneur.

Il y a des degrés dans la Foi. Et celui qui connait les hauts degrés de Foi connait la pleine félicité et la paix intérieur.

Mais tout ca ne sont que de belle parole, rien ne vaut la pratique de ces paroles.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 01:53

Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:


Et ? En quoi mes propos étaient en rapport avec la trinité ????? Relis moi bien, vraiment tu ne m'a pas compris. J'ai dit que la Parole de Dieu n'est créatrice que si Dieu a la volonté que Sa Parole soit créatrice. Ce que j'ai dit n'a strictement rien à voir avec la trinité.

Pour ce qui est du fait que Jésus soit le Verbe de Dieu, il l'est par sa naissance miraculeuse. Dieu a dit Soit et Jésus fut créé.

Voici une meilleur explication du terme verbe de Dieu concernant Jésus (pbsl) dans le Coran.

En langue arabe, le terme "kalâm-ullâh" désigne tantôt l'Attribut divin de Parole, et tantôt la parole que Dieu a prononcée.
Par contre, le terme "kalimat-ullâh", lui, ne désigne que la parole prononcée par Dieu.

Or le verset auquel vous faites allusion (Coran 4/171) dit de Jésus qu'il est "kalimat-ullâh" ; il n'est nulle part dit dans le Coran que Jésus serait "kalâm-ullâh". On peut donc dire que, à propos de Jésus (sur lui soit la paix), le Coran n'emploie pas le qualificatif "Verbe de Dieu", au sens de l'Attribut divin de Parole, mais seulement le dénomination "parole de Dieu", au sens de parole prononcée à un moment donné par Dieu.

Un autre verset précise bien que Jésus n'est qu'une parole : Jésus y est désigné par l'appellation "une parole venant de Dieu" ("kalimatun minh") (Coran 3/45).


Le dabut et la suite de l'explication sur ce site :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Selon ce que tu viens de dire Jésus est UNE parole de Dieu. Pourquoi Jésus est-il né d'une vierge si ce n'est qu'un simple prophète? Pourquoi a t -il était crée par UNE parole de Dieu?

Adam (pbsl) a aussi été créé par une Parole de Dieu et c'est un "simple" prophète comme tu dis. Mais Jésus (pbsl) comme Adam ne sont pas de "simple" prophète. Jésus (pbsl) est un illustre prophète et nous attendons son retour dans les temps qui viennent.
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 08:57

Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:


Et ? En quoi mes propos étaient en rapport avec la trinité ????? Relis moi bien, vraiment tu ne m'a pas compris. J'ai dit que la Parole de Dieu n'est créatrice que si Dieu a la volonté que Sa Parole soit créatrice. Ce que j'ai dit n'a strictement rien à voir avec la trinité.

Pour ce qui est du fait que Jésus soit le Verbe de Dieu, il l'est par sa naissance miraculeuse. Dieu a dit Soit et Jésus fut créé.

Voici une meilleur explication du terme verbe de Dieu concernant Jésus (pbsl) dans le Coran.

En langue arabe, le terme "kalâm-ullâh" désigne tantôt l'Attribut divin de Parole, et tantôt la parole que Dieu a prononcée.
Par contre, le terme "kalimat-ullâh", lui, ne désigne que la parole prononcée par Dieu.

Or le verset auquel vous faites allusion (Coran 4/171) dit de Jésus qu'il est "kalimat-ullâh" ; il n'est nulle part dit dans le Coran que Jésus serait "kalâm-ullâh". On peut donc dire que, à propos de Jésus (sur lui soit la paix), le Coran n'emploie pas le qualificatif "Verbe de Dieu", au sens de l'Attribut divin de Parole, mais seulement le dénomination "parole de Dieu", au sens de parole prononcée à un moment donné par Dieu.

Un autre verset précise bien que Jésus n'est qu'une parole : Jésus y est désigné par l'appellation "une parole venant de Dieu" ("kalimatun minh") (Coran 3/45).


Le dabut et la suite de l'explication sur ce site :

http://www.maison-islam.com/articles/?p=533

Selon ce que tu viens de dire Jésus est UNE parole de Dieu. Pourquoi Jésus est-il né d'une vierge si ce n'est qu'un simple prophète? Pourquoi a t -il était crée par UNE parole de Dieu?

Bonjour Estandrine

Est ce que le Créateur avait besoin de Marie pour naître afin de se manifester en chair et en os aux juifs?
On sait à travers la bible et le coran que des Anges sont descendus sur terre et ont pris la forme humaine pour exécuter une mission
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 09:01

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


fourirel La trinité est un non sens. Je ne croit qu'a ce qui a du sens !

la trinité a du sens, mais l'usage que les chrétiens en font est discutable.

il suffit de lire la genèse

1.1     Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3     Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

la trinité est définie ici comme étant Dieu, son esprit et sa parole.

que sont l'esprit de Dieu et la parole de Dieu ?

sont ils Dieu ou sont t ils autre chose ?
s'ils ne sont pas Dieu, que sont ils ?

la trinité est la réponse la plus logique.

Dieu EST Dieu
l'esprit de Dieu EST Dieu
la parole de Dieu EST Dieu

Non la trinité est

Dieu est Dieu (jusque la on est d'accord)
Dieu est Jésus (la on est pas d'accord, Jésus est une créature de Dieu)
Dieu est le st Esprit (dans le christiannisme le St esprit n'est pas trés bien défini, dans l'Islam le St Esprit est l'Ange Gabriel, créature la plus èlevé de Dieu).


c'est pourquoi je dis que l'interprétation chrétienne de la trinité est discutable mais elle a sa logique.

si Jesus est la parole de dieu alors Jesus est Dieu
si St Esprit est l'esprit de Dieu alors il est Dieu

le coran dit que Jesus est la parole de Dieu (ce qui prouve son origine chrétienne)

An-Nisaa 4.171. Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion ! Dites uniquement la vérité sur Dieu ! Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l'envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur ! Croyez en Dieu et en Ses prophètes, mais ne parlez pas de Trinité ! Cessez d'en parler dans votre propre intérêt ! Il n'y a qu'un seul Dieu ! Et Il est trop Glorieux pour avoir un fils ! N'est-Il pas le Maître des Cieux et de la Terre? N'est-Il pas suffisant comme Protecteur?

et je ne vois aucun rapport entre l'ange Gabriel et l'esprit de Dieu

1.1     Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 09:21

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


la trinité a du sens, mais l'usage que les chrétiens en font est discutable.

il suffit de lire la genèse

1.1     Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3     Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

la trinité est définie ici comme étant Dieu, son esprit et sa parole.

que sont l'esprit de Dieu et la parole de Dieu ?

sont ils Dieu ou sont t ils autre chose ?
s'ils ne sont pas Dieu, que sont ils ?

la trinité est la réponse la plus logique.

Dieu EST Dieu
l'esprit de Dieu EST Dieu
la parole de Dieu EST Dieu

Non la trinité est

Dieu est Dieu (jusque la on est d'accord)
Dieu est Jésus (la on est pas d'accord, Jésus est une créature de Dieu)
Dieu est le st Esprit (dans le christiannisme le St esprit n'est pas trés bien défini, dans l'Islam le St Esprit est l'Ange Gabriel, créature la plus èlevé de Dieu).


c'est pourquoi je dis que l'interprétation chrétienne de la trinité est discutable mais elle a sa logique.

si Jesus est la parole de dieu alors Jesus est Dieu
si St Esprit est l'esprit de Dieu alors il est Dieu

le coran dit que Jesus est la parole de Dieu  (ce qui prouve son origine chrétienne)

An-Nisaa 4.171. Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion ! Dites uniquement la vérité sur Dieu ! Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l'envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur ! Croyez en Dieu et en Ses prophètes, mais ne parlez pas de Trinité ! Cessez d'en parler dans votre propre intérêt ! Il n'y a qu'un seul Dieu ! Et Il est trop Glorieux pour avoir un fils ! N'est-Il pas le Maître des Cieux et de la Terre? N'est-Il pas suffisant comme Protecteur?

et je ne vois  aucun rapport entre l'ange Gabriel et l'esprit de Dieu

1.1     Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Bonjour
Fais attention aux versets du Coran que tu cites et n'essayes pas de mettre en erreur les lecteurs comme le fait Pierresuzanne

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

Il est dit ici, que Jésus est : un messager, la parole de Dieu adressé à Marie et un souffle venant d'Allah. Dieu décrit ce qu'est Jésus et comment il a été crée. Il est un messager et il a été crée grâce à la parole de Dieu.


Dernière édition par étéop le Sam 31 Jan 2015, 09:26, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 09:26

étéop a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Non la trinité est

Dieu est Dieu (jusque la on est d'accord)
Dieu est Jésus (la on est pas d'accord, Jésus est une créature de Dieu)
Dieu est le st Esprit (dans le christiannisme le St esprit n'est pas trés bien défini, dans l'Islam le St Esprit est l'Ange Gabriel, créature la plus èlevé de Dieu).


c'est pourquoi je dis que l'interprétation chrétienne de la trinité est discutable mais elle a sa logique.

si Jesus est la parole de dieu alors Jesus est Dieu
si St Esprit est l'esprit de Dieu alors il est Dieu

le coran dit que Jesus est la parole de Dieu  (ce qui prouve son origine chrétienne)

An-Nisaa 4.171. Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion ! Dites uniquement la vérité sur Dieu ! Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l'envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur ! Croyez en Dieu et en Ses prophètes, mais ne parlez pas de Trinité ! Cessez d'en parler dans votre propre intérêt ! Il n'y a qu'un seul Dieu ! Et Il est trop Glorieux pour avoir un fils ! N'est-Il pas le Maître des Cieux et de la Terre? N'est-Il pas suffisant comme Protecteur?

et je ne vois  aucun rapport entre l'ange Gabriel et l'esprit de Dieu

1.1     Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Bonjour
Fais attention aux versets du Coran que tu cites

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

Il est dit ici, que Jésus est : un messager, la parole de Dieu adressé à Marie et un souffle venant d'Allah. Dieu décrit ce qu'est Jésus et comment il a été crée. Il est un messager et il a été crée grâce à la parole de Dieu.

cela revient à dire que Jesus lui même est trinitaire

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 09:31

rosarum a écrit:
étéop a écrit:
rosarum a écrit:


c'est pourquoi je dis que l'interprétation chrétienne de la trinité est discutable mais elle a sa logique.

si Jesus est la parole de dieu alors Jesus est Dieu
si St Esprit est l'esprit de Dieu alors il est Dieu

le coran dit que Jesus est la parole de Dieu  (ce qui prouve son origine chrétienne)

An-Nisaa 4.171. Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion ! Dites uniquement la vérité sur Dieu ! Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l'envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur ! Croyez en Dieu et en Ses prophètes, mais ne parlez pas de Trinité ! Cessez d'en parler dans votre propre intérêt ! Il n'y a qu'un seul Dieu ! Et Il est trop Glorieux pour avoir un fils ! N'est-Il pas le Maître des Cieux et de la Terre? N'est-Il pas suffisant comme Protecteur?

et je ne vois  aucun rapport entre l'ange Gabriel et l'esprit de Dieu

1.1     Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Bonjour
Fais attention aux versets du Coran que tu cites

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

Il est dit ici, que Jésus est : un messager, la parole de Dieu adressé à Marie et un souffle venant d'Allah. Dieu décrit ce qu'est Jésus et comment il a été crée. Il est un messager et il a été crée grâce à la parole de Dieu.

cela revient à dire que Jesus lui même est trinitaire

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Donc pour toi que devient jesus dans cette trinité
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 09:39

étéop a écrit:
rosarum a écrit:
étéop a écrit:


Bonjour
Fais attention aux versets du Coran que tu cites

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

Il est dit ici, que Jésus est : un messager, la parole de Dieu adressé à Marie et un souffle venant d'Allah. Dieu décrit ce qu'est Jésus et comment il a été crée. Il est un messager et il a été crée grâce à la parole de Dieu.

cela revient à dire que Jesus lui même est trinitaire

Messager
Parole
Souffle

Donc pour toi que devient jesus dans cette trinité

pour moi rien

en tant qu'Athée, jésus est un homme ordinaire, un simple prêcheur qui a été éxécuté par crucifixion car il dérangeait aussi bien les autorités religieuse juives que les romains.

par contre je dis que
- le concept d'un dieu trinitaire peut logiquement se déduire des 3 premiers versets de la genèse

-si elle est discutable  la théologie chrétienne qui fait de Jesus la parole de Dieu et du St Esprit l'esprit de Dieu a aussi sa logique et dans ce cas il est normal de dire que Jesus est Dieu et le St Esprit est Dieu.

- le coran qui refuse cette théologie reste confus sur la nature de la Parole de Dieu et de l'Esprit de Dieu.
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 09:43

rosarum a écrit:
étéop a écrit:
rosarum a écrit:


cela revient à dire que Jesus lui même est trinitaire

Messager
Parole
Souffle

Donc pour toi que devient jesus dans cette trinité

pour moi rien

en tant qu'Athée, jésus est un homme ordinaire, un simple prêcheur qui a été éxécuté par crucifixion car il dérangeait aussi bien les autorités religieuse juives que les romains.

par contre je dis que
- le concept d'un dieu trinitaire peut logiquement se déduire des 3 premiers versets de la genèse

-si elle est discutable  la théologie chrétienne qui fait de Jesus la parole de Dieu et du St Esprit l'esprit de Dieu a aussi sa logique et dans ce cas il est normal de dire que Jesus est Dieu et le St Esprit est Dieu.

- le coran qui refuse cette théologie reste confus sur la nature de la Parole de Dieu et de l'Esprit de Dieu.


je t'ai posé une question et t'as pas repondu alors que t'as une reponse pour la trinité chretienne
t'es vraiment maboul
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 10:15

étéop a écrit:
rosarum a écrit:
étéop a écrit:


Donc pour toi que devient jesus dans cette trinité

pour moi rien

en tant qu'Athée, jésus est un homme ordinaire, un simple prêcheur qui a été éxécuté par crucifixion car il dérangeait aussi bien les autorités religieuse juives que les romains.

par contre je dis que
- le concept d'un dieu trinitaire peut logiquement se déduire des 3 premiers versets de la genèse

-si elle est discutable  la théologie chrétienne qui fait de Jesus la parole de Dieu et du St Esprit l'esprit de Dieu a aussi sa logique et dans ce cas il est normal de dire que Jesus est Dieu et le St Esprit est Dieu.

- le coran qui refuse cette théologie reste confus sur la nature de la Parole de Dieu et de l'Esprit de Dieu.


je t'ai posé une question et t'as pas repondu alors que t'as une reponse pour la trinité chretienne
t'es vraiment maboul


le  verset du coran dit que :

...... Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. .....

comment faut t il le comprendre ?

soit comme je le comprend : Jesus est un Messager et il est aussi la parole de dieu et le souffle de dieu
c'est donc bien une forme de trinité si tu admets que la parole de dieu est dieu et que le souffle de dieu est dieu

soit comme toi tu le comprends : Jesus est un Messager qui a été créé par la parole de dieu et par le souffle de Dieu
mais si Jesus n'est qu'un messager ordinaire et on ne voit pas pourquoi il aurait eu une naissance miraculeuse.
on ne voit pas non plus pourquoi ce messager ordinaire serait le Messie
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azdan
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 11:08

Pasteur Christian Jacques a écrit:

Il fallait déjà avec toi ouvrir mon ancien livres de philo et commencer à te comprendre :-) scratch

Le coran est bien une récitation mais le coran s'il est devenu récitation au commencement était le verbe m'a t-on dit

Venez en une parole commune cher ami ! Créé, incréé ? sa change tout dans la doctrine coranique !

sauf Dieu et sa Parole qui existe et qui sont Jésus la Parole a dit JE SUIS  Ego eimi

Dieu lui ne change pas ni sa Parole  et Le reste excusez moi, est  du charabia arabes de la philosophie qui ne peut nous permettre de connaitre qui est Dieu ni son verbe incréé  pour vous faire parvenir au salut !

Il faut comprendre que Dieu n'est pas une essence comme la térébenthine, ni un bloc de pierre, ou un Pc dont on doit remplit un contenu comme le disque dur !

Pour nous chrétiens, la Parole et un être qui est Dieu ! Et Yahweh créé par sa Parole [Le Fils incréé] toutes choses Col 1:16 Ce  Et qui est éternel forcément ne sont pas les paroles ou les mots qui sortent de la bouche de Dieu, mais celui qui parle !

Celui qui parle qui créé toutes choses dans le coran par son verbe en lui Dieu dit et la chose prend forme et vie

C'est étonnant voila qu'un chrétien doit vous enseigner ? Ouvrez vos cœurs à Dieu, et il vous donnera l’intelligence, même de vous convertir a Jésus par le biais du Coran !

sallam alik




je vois  que vous ne commentez même pas sur ce que j'ai dit , au contraire vous me trouvez très philosophe , tiens je me découvre !!!!

vous avez résumé vos intentions dans ce que vous dites :

"Venez en une parole commune cher ami ! Créé, incréé ? sa change tout dans la doctrine coranique !
              sauf Dieu et sa Parole qui existe et qui sont Jésus la Parole a dit JE SUIS"

le coran a déjà répondu a ce que vous dites  il y a déjà  1400 ans :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  Dis : ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n´adorions qu´Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d´Allah. Puis, s´ils tournent le dos, dites : Soyez témoins que nous, nous sommes soumis.


   il n'y a pas de mal à vouloir nous enseigner ! , si nous bédouins que nous sommes nous comprenons mal , et que vous issu d'une race supérieur et intelligente vous voulez nous dicter la voie de jésus , donnez nous le temps de comprendre est ce que jésus est mort sur la croix , ou c'est un autre qui a pris sa place !! 


 

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

(Rappelle-leur) le moment où Allah dira : ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d´Allah ? Il dira : Gloire et pureté à toi ! Il ne m´appartient pas de déclarer ce que je n´ai pas le droit de dire ! Si je l´avais dit, Tu l´aurais su, certes. Tu sais ce qu´il y a en moi, et je ne sais pas ce qu´il y a en toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.


  THEOTOKOS  , CHRISTOS LOGOS , n'est  ce pas !!


  si la trinité est une notion mystérieuse et incompréhensible , faudrait il à ce moment prendre ses anciens livres de philosophie pour la comprendre ????


  la notion de coran crée ou incréée ne nous importe peu , car si les querelles théologiques qui opposa les muatazilates et les sunnites au IXe siècle n'ont fait que créait des dissensions entre musulmans , la cause revient à la manière de lire le coran et de le comprendre , c'est pour cela j'ai parlé de sens ésotérique et exotérique, je te conseille le livre de Henry corbin " histoire de la philosophie islamique " , il traite bien ce sujet , même du côté chiite .
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 12:00

azdan a écrit:
 la notion de coran crée ou incréée ne nous importe peu , car si les querelles théologiques qui opposa les muatazilates et les sunnites au IXe siècle n'ont fait que créait des dissensions entre musulmans , la cause revient à la manière de lire le coran et de le comprendre , c'est pour cela j'ai parlé de sens ésotérique et exotérique,

Il y a tout de même des horreurs dans le Coran !

Que les musulmans se soient chamaillés à une époque au sujet de la nature du Coran, semble tout de même logique et utile.

Car le Coran n'est pas incréé, c'est une invention tardive décidée en 848. Renoncer à ce concept erroné historiquement, permettrait de purger le Coran de son contenu abominable, sot, sadique ou ridicule !


Mais si tu estimes que le Coran est réellement incréé, comment expliques-tu que la Parole de Dieu, incréée, dise ceci ?
-  « La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les de chacun cent coups de lanière. Et que nulle douceur ne vous prenne à leur égard, en la religion de Dieu, - si vous demeurez croyants en Dieu et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à la punition des deux » (Sourate 24, 2). Voilà un verset sadique !

-  : « Et ils t’interrogent sur les menstrues. - Dis : « C’est une souillure. Séparez-vous donc des épouses pendant les menstrues, et n’en approchez qu’elles ne soient purifiées. Quand elles ont accompli leur purification, alors venez à elles, d’où que Dieu vous l’ordonne. Oui, Dieu aime ceux qui bien se repentent; et Il aime ceux qui bien se purifient. » (Sourate 2, 222). Voilà un verset superstitieux et sot !

- « Ils aimeraient que vous fussiez mécréants tout comme ils sont mécréants : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'amis chez eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez pas chez eux ni amis ni secoureur. » (Sourate 4, 89). Voilà un verset sectaire, intolérant et discriminatoire.

- « Si c’est deux hommes des vôtres qui ont commis [la turpitude], alors la torture ! S’ils se repentent ensuite, et se réforment, alors passez. Oui, Dieu demeure accueillant au repentir, miséricordieux. » (S. 4, 16). Voilà un verset sadique !

- « Vous sont interdites...les femmes, sauf si vous les avez obtenues comme esclaves en toute propriété. Prescription de Dieu sur vous » (S. 4, 23-24). La mise à disposition sexuelle des esclaves est une perversion !

-  « Combattez (tuez) ceux qui ne sont pas fidèles à Allah, qui ne confessent pas la réalité du Jour dernier, qui ne respectent pas ce qu’Allah et son messager ont déclaré interdit et qui ne professent pas la religion vraie, parmi ceux auxquels a été adressée la Révélation [antérieurement]. Combattez-les jusqu’à ce qu’ils s’acquittent du « tribut compensatoire »  de leur propre main et avec [la plus grande] humilité. » (S. 9, 29). Ce verset est inégalitaire, violent, impérialiste et dénie la liberté religieuse et l’égalité des hommes quelle que soit leur religion.

- « Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupées la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (Sourate 5, 33). Ce verset est abominable, sadique et abject !

- « Quant au voleur et à la voleuse, à tous deux coupez la main, en récompense de ce qu’ils se sont acquis, en punition de la part de Dieu. Et Dieu est puissant, sage. Puis quiconque se repent après son manquement, et se réforme, alors, oui, Dieu accepte son repentir. Vraiment, Dieu est pardonneur, miséricordieux. » (S. 5, 38-39). Et ces versets sont innommables !

Le Coran doit être purgé de son contenu abject, innommable et pervers ... et là je ne parle pas des erreurs historiques, philosophiques, ou scientifiques du Coran, mais simplement de l'abjection de la morale coranique !

Les musulmans sont donc tous globalement responsables des abjections des islamistes. Tant que les musulmans ne critiqueront pas le contenu du Coran, ils en seront responsables, car toutes les horreurs des islamistes sont prescrites par le Coran et seul son statut de livre incréé a interdit qu'il ne soit corrigé !
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 12:10

rosarum a écrit:
étéop a écrit:
rosarum a écrit:


cela revient à dire que Jesus lui même est trinitaire

Messager
Parole
Souffle

Donc pour toi que devient jesus dans cette trinité

pour moi rien

en tant qu'Athée, jésus est un homme ordinaire, un simple prêcheur qui a été éxécuté par crucifixion car il dérangeait aussi bien les autorités religieuse juives que les romains.

par contre je dis que
- le concept d'un dieu trinitaire peut logiquement se déduire des 3 premiers versets de la genèse

-si elle est discutable  la théologie chrétienne qui fait de Jesus la parole de Dieu et du St Esprit l'esprit de Dieu a aussi sa logique et dans ce cas il est normal de dire que Jesus est Dieu et le St Esprit est Dieu.

- le coran qui refuse cette théologie reste confus sur la nature de la Parole de Dieu et de l'Esprit de Dieu.

Non le Coran n'est absolument pas confus. Tout le Coran nous enseigne que Dieu est Un et non trinitaire. L'Esprit de Dieu comme la Parole de Dieu sont des attributs incréé de Dieu. Où vois tu de la confusion dans cela. Dieu est entier, il n'a pas incarné ses attributs dans sa création. Il n'a pas incarné Sa Parole dans un livre, il a transmis Sa Parole dans un livre. Il n'a pas incarné son Esprit dans un homme ou dans un Livre.

Donc pourquoi parle tu de confusion uniquement dans le but de mêttre sur le même plan christiannisme et Islam. Tu es malhonnêtre quand tu dis cela comme tu es malhonnête quand tu dis que de dire :

Dieu est Dieu
Esprit de Dieu est Dieu
Parole de Dieu est Dieu

c'est une trinité. NON dire cela c'est dire que tout les attributs de Dieu appartiennent à Dieu. Ca ce n'est pas de la trinité car on va considéré que Dieu est entier. Il n'a pas fait incarné un de ses attributs dans une ou 2 de ses créatures.

Il n'y a pas d'un côté Dieu et d'un autre Sa Parole et d'un autre son Esprit qui ensuite ne formerait qu'un. Il y a Dieu entier, absolument unique en tout point. Et il transcende tout ce que les hommes Lui associent.

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 12:18

Pierresuzanne a écrit:
azdan a écrit:
 la notion de coran crée ou incréée ne nous importe peu , car si les querelles théologiques qui opposa les muatazilates et les sunnites au IXe siècle n'ont fait que créait des dissensions entre musulmans , la cause revient à la manière de lire le coran et de le comprendre , c'est pour cela j'ai parlé de sens ésotérique et exotérique,

Il y a tout de même des horreurs dans le Coran !

Que les musulmans se soient chamaillés à une époque au sujet de la nature du Coran, semble tout de même logique et utile.

Car le Coran n'est pas incréé, c'est une invention tardive décidée en 848. Renoncer à ce concept erroné historiquement, permettrait de purger le Coran de son contenu abominable, sot, sadique ou ridicule !


Mais si tu estimes que le Coran est réellement incréé, comment expliques-tu que la Parole de Dieu, incréée, dise ceci ?
-  « La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les de chacun cent coups de lanière. Et que nulle douceur ne vous prenne à leur égard, en la religion de Dieu, - si vous demeurez croyants en Dieu et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à la punition des deux » (Sourate 24, 2). Voilà un verset sadique !

-  : « Et ils t’interrogent sur les menstrues. - Dis : « C’est une souillure. Séparez-vous donc des épouses pendant les menstrues, et n’en approchez qu’elles ne soient purifiées. Quand elles ont accompli leur purification, alors venez à elles, d’où que Dieu vous l’ordonne. Oui, Dieu aime ceux qui bien se repentent; et Il aime ceux qui bien se purifient. » (Sourate 2, 222). Voilà un verset superstitieux et sot !

- « Ils aimeraient que vous fussiez mécréants tout comme ils sont mécréants : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'amis chez eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez pas chez eux ni amis ni secoureur. » (Sourate 4, 89). Voilà un verset sectaire, intolérant et discriminatoire.

- « Si c’est deux hommes des vôtres qui ont commis [la turpitude], alors la torture ! S’ils se repentent ensuite, et se réforment, alors passez. Oui, Dieu demeure accueillant au repentir, miséricordieux. » (S. 4, 16). Voilà un verset sadique !

- « Vous sont interdites...les femmes, sauf si vous les avez obtenues comme esclaves en toute propriété. Prescription de Dieu sur vous » (S. 4, 23-24). La mise à disposition sexuelle des esclaves est une perversion !

-  « Combattez (tuez) ceux qui ne sont pas fidèles à Allah, qui ne confessent pas la réalité du Jour dernier, qui ne respectent pas ce qu’Allah et son messager ont déclaré interdit et qui ne professent pas la religion vraie, parmi ceux auxquels a été adressée la Révélation [antérieurement]. Combattez-les jusqu’à ce qu’ils s’acquittent du « tribut compensatoire »  de leur propre main et avec [la plus grande] humilité. » (S. 9, 29). Ce verset est inégalitaire, violent, impérialiste et dénie la liberté religieuse et l’égalité des hommes quelle que soit leur religion.

- « Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupées la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (Sourate 5, 33). Ce verset est abominable, sadique et abject !

- « Quant au voleur et à la voleuse, à tous deux coupez la main, en récompense de ce qu’ils se sont acquis, en punition de la part de Dieu. Et Dieu est puissant, sage. Puis quiconque se repent après son manquement, et se réforme, alors, oui, Dieu accepte son repentir. Vraiment, Dieu est pardonneur, miséricordieux. » (S. 5, 38-39). Et ces versets sont innommables !

Le Coran doit être purgé de son contenu abject, innommable et pervers ... et là je ne parle pas des erreurs historiques, philosophiques, ou scientifiques du Coran, mais simplement de l'abjection de la morale coranique !

Les musulmans sont donc tous globalement responsables des abjections des islamistes. Tant que les musulmans ne critiqueront pas le contenu du Coran, ils en seront responsables, car toutes les horreurs des islamistes sont prescrites par le Coran et seul son statut de livre incréé a interdit qu'il ne soit corrigé !

Pas besoin de nous bombarder avec des verstes hors contextes pour troubler le lecteur

(Sourate 24, 2) que tu cites hors contexte

1.Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que Nous avons imposée, et Nous y avons fait descendre des versets explicites afin que vous vous souveniez".

2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

3.Le fornicateur n'épousera qu'une fornicatrice ou une associatrice. Et la fornicatrice ne sera épousée que par un fornicateur ou un associateur; et cela a été interdit aux croyants .

4.Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n'acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers,

5.à l'exception de ceux qui, après cela, se repentent et se réforment, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

6.Et quant à ceux qui lancent des accusations contre leurs propres épouses, sans avoir d'autres témoins qu'eux-mêmes, le témoignage de l'un d'eux doit être une quadruple attestation par Allah qu'il est du nombre des véridiques,

7.et la cinquième [attestation] est "que la malédiction d'Allah tombe sur lui s'il est du nombre des menteurs".

8.Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Allah qu'il [son mari] est certainement du nombre des menteurs,

9.et la cinquième [attestation] est que la colère d'Allah soit sur elle, s'il était du nombre des véridiques .

10.Et, n'étaient la grâce d'Allah sur vous et Sa miséricorde...! Allah est Grand, Accueillant au repentir et Sage!
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 12:19

Pierresuzanne a écrit:
azdan a écrit:
 la notion de coran crée ou incréée ne nous importe peu , car si les querelles théologiques qui opposa les muatazilates et les sunnites au IXe siècle n'ont fait que créait des dissensions entre musulmans , la cause revient à la manière de lire le coran et de le comprendre , c'est pour cela j'ai parlé de sens ésotérique et exotérique,

Il y a tout de même des horreurs dans le Coran !

Que les musulmans se soient chamaillés à une époque au sujet de la nature du Coran, semble tout de même logique et utile.

Car le Coran n'est pas incréé, c'est une invention tardive décidée en 848. Renoncer à ce concept erroné historiquement, permettrait de purger le Coran de son contenu abominable, sot, sadique ou ridicule !


Mais si tu estimes que le Coran est réellement incréé, comment expliques-tu que la Parole de Dieu, incréée, dise ceci ?
-  « La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les de chacun cent coups de lanière. Et que nulle douceur ne vous prenne à leur égard, en la religion de Dieu, - si vous demeurez croyants en Dieu et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à la punition des deux » (Sourate 24, 2). Voilà un verset sadique !

-  : « Et ils t’interrogent sur les menstrues. - Dis : « C’est une souillure. Séparez-vous donc des épouses pendant les menstrues, et n’en approchez qu’elles ne soient purifiées. Quand elles ont accompli leur purification, alors venez à elles, d’où que Dieu vous l’ordonne. Oui, Dieu aime ceux qui bien se repentent; et Il aime ceux qui bien se purifient. » (Sourate 2, 222). Voilà un verset superstitieux et sot !

- « Ils aimeraient que vous fussiez mécréants tout comme ils sont mécréants : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'amis chez eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez pas chez eux ni amis ni secoureur. » (Sourate 4, 89). Voilà un verset sectaire, intolérant et discriminatoire.

- « Si c’est deux hommes des vôtres qui ont commis [la turpitude], alors la torture ! S’ils se repentent ensuite, et se réforment, alors passez. Oui, Dieu demeure accueillant au repentir, miséricordieux. » (S. 4, 16). Voilà un verset sadique !

- « Vous sont interdites...les femmes, sauf si vous les avez obtenues comme esclaves en toute propriété. Prescription de Dieu sur vous » (S. 4, 23-24). La mise à disposition sexuelle des esclaves est une perversion !

-  « Combattez (tuez) ceux qui ne sont pas fidèles à Allah, qui ne confessent pas la réalité du Jour dernier, qui ne respectent pas ce qu’Allah et son messager ont déclaré interdit et qui ne professent pas la religion vraie, parmi ceux auxquels a été adressée la Révélation [antérieurement]. Combattez-les jusqu’à ce qu’ils s’acquittent du « tribut compensatoire »  de leur propre main et avec [la plus grande] humilité. » (S. 9, 29). Ce verset est inégalitaire, violent, impérialiste et dénie la liberté religieuse et l’égalité des hommes quelle que soit leur religion.

- « Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupées la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (Sourate 5, 33). Ce verset est abominable, sadique et abject !

- « Quant au voleur et à la voleuse, à tous deux coupez la main, en récompense de ce qu’ils se sont acquis, en punition de la part de Dieu. Et Dieu est puissant, sage. Puis quiconque se repent après son manquement, et se réforme, alors, oui, Dieu accepte son repentir. Vraiment, Dieu est pardonneur, miséricordieux. » (S. 5, 38-39). Et ces versets sont innommables !

Le Coran doit être purgé de son contenu abject, innommable et pervers ... et là je ne parle pas des erreurs historiques, philosophiques, ou scientifiques du Coran, mais simplement de l'abjection de la morale coranique !

Les musulmans sont donc tous globalement responsables des abjections des islamistes. Tant que les musulmans ne critiqueront pas le contenu du Coran, ils en seront responsables, car toutes les horreurs des islamistes sont prescrites par le Coran et seul son statut de livre incréé a interdit qu'il ne soit corrigé !

Ce sont tes propos qui sont abjectes et pervers Pierre Seuzanne, quand on en arrive à l'insulte pour seul argument c'est qu'on a plus rien à dire et qu'on laisse donc sa bétise parlé. EZt Dieu sait si ta bétise est grande.

La Bible libre inspiré de Dieu, enseignement de Dieu transmis aux prophète. Si on s'amse a faire le même type de selection que toi on peut citer des versets bien plus violents que les plus "violents" versets ceux du Coran.



"Alors l’assemblée envoya contre eux douze mille soldats, en leur donnant cette ordre : Allez, et frappez du tranchant de l’épée les habitants de Jabès en Galaad, avec les femmes et les enfants." (Juges 21 :10)

"Eh bien, maintenant, tuez tous les garçons et tuez toutes les femmes qui ont connu un homme dans l’étreinte conjugale. Mais toutes les fillettes qui n’ont pas connu l’étreinte conjugale, gardez-les en vie pour vous." (Nombres 31 : 17-18)

"Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l'Éternel, ton Dieu, te l'a ordonné, afin qu'ils ne vous apprennent pas à imiter toutes les abominations qu'ils font pour leurs dieux, et que vous ne péchiez point contre l'Éternel, votre Dieu." (Deutéronome 20 :16-18)(C'est l'Eternel qui parle, d'aprés les chrétiens c'est donc Jésus qui parle puisque jésus est la parole incréé de dieu pour les trinitaires)

"Et ils tuèrent entièrement, par le tranchant de l'épée, tout ce qui était dans la ville, et homme et femme, et enfant et vieillard, les bœufs, les moutons et les ânes. Et Josué dit aux deux hommes qui avaient exploré le pays : Entrez dans la maison de la prostituée, et faites-en sortir la femme et tous ceux qui sont à elle, comme vous le lui avez juré." (Josué 6 :21)(C'est Josué qui a fait tout cela au nom de Dieu alors que dans le Coran il est dit qu'il est interdit de faire du mal aux femmes et aux enfants...)

"En ce jour-là, Josué s'empara de Maqqéda et la passa, ainsi que son roi, au tranchant de l'épée ; il les voua à l'interdit, eux et toutes les personnes qui s'y trouvaient ; il ne laissa pas un survivant et il traita le roi de Maqqéda comme il avait traité le roi de Jéricho. Josué, et tout Israël avec lui, passa de Maqqéda à Livna et il engagea le combat avec Livna." (Josué 10:28-29)

"Et même le seigneur ton Dieu leur enverra le frelon jusqu'à la disparition de ceux qui resteraient et se cacheraient devant toi. Ne tremble pas devant eux, car il est au milieu de toi, le seigneur ton Dieu, un Dieu grand et terrible. Le seigneur ton Dieu chassera ces nations devant toi peu à peu : tu ne pourras pas les achever aussitôt, car autrement les animaux sauvages deviendraient trop nombreux contre toi. Pourtant le seigneur ton Dieu te livrera ces nations et jettera sur elles une grande panique jusqu'à ce qu'elles soient exterminées. Il livrera leurs rois entre tes mains, tu feras disparaître leur nom de sous le ciel ; aucun ne tiendra devant toi, jusqu'à ce que tu les aies exterminés. Les idoles de leurs dieux, vous les brûlerez. Tu ne te laisseras pas prendre au piège par l'envie de garder pour toi leur revêtement d'argent et d'or, car c'est une abomination pour le seigneur ton Dieu." (Deutéronome 7 :20-25)

"Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni. Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent." (Exode 20:20-21)

"Élisée monta de là à Béthel; et comme il cheminait à la montée, des petits garçons sortirent de la ville, et se moquèrent de lui. Ils lui disaient: ‘Monte, chauve! monte, chauve!’ Il se retourna pour les regarder, et il les maudit au nom de l'Éternel. Alors deux ours sortirent de la forêt, et déchirèrent quarante-deux de ces enfants." (2 Rois 2 :23-24)

"Si un homme couche avec une bête, il sera puni de mort ; et vous tuerez la bête." (Lévitique 20:15)

"On ne mettra pas la main sur lui, mais on le lapidera, ou on le percera de flèches: animal ou homme, il ne vivra point. Quand la trompette sonnera, ils s'avanceront près de la montagne." (Exode 19 :13)

"L’Eternel dit à Moïse : Cet homme sera puni de mort, toute l’assemblée le lapidera hors du camp." (Nombre 15 :35) (C'est l'Eternel qui parle, d'aprés les chrétiens c'est donc Jésus qui poarle puisque jésus est la parole incréé de dieu pour les trinitaires)

"Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence" (Luc 19:27)

"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère" (Matthieu 10:34–35)

"[Jésus] Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les bœufs ; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables" (Jean 2 :15)

"Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n’a rien préparé et n’a pas agi selon sa volonté, sera battu d’un grand nombre de coups." (Luc 12 :47)

"Serpents, race de vipères ! Comment échapperez-vous de la géhenne ?" (Matthieu 23 :33)
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 12:27

[221] N’épousez pas les femmes idolâtres tant qu’elles n’ont pas acquis la foi. Une esclave croyante est préférable à une idolâtre libre, même si celle-ci a l’avantage de vous plaire. Ne mariez pas vos filles aux idolâtres tant qu’ils n’ont pas acquis la foi. Un esclave croyant vaut mieux qu’un négateur libre, même si ce dernier a l’avantage de vous plaire, car les négateurs vous convient à l’Enfer, alors que Dieu, par un effet de Sa grâce, vous invite au Paradis et à l’absolution de vos péchés. Dieu explique avec clarté Ses versets aux hommes, afin de les amener à réfléchir.
[222] Ils t’interrogeront aussi sur les menstrues. Réponds-leur : «La menstruation est une souillure. Tenez-vous à l’écart de vos femmes durant cette période ; n’ayez point de rapports charnels avec elles tant qu’elles ne se sont pas purifiées. Mais une fois qu’elles sont en état de pureté, reprenez vos rapports avec elles, comme Dieu vous l’a prescrit.» Dieu aime ceux qui se repentent et ceux qui se purifient. [223] Vos femmes sont pour vous comme un champ de culture. Allez à vos champs comme vous l’entendez. Constituez-vous un capital de bonnes œuvres et craignez Dieu, en vous rappelant que vous aurez à Le rencontrer ! Annonce donc cette bonne nouvelle aux croyants

Certaine personnes de [......] comme Pierre Seuzanne, utilisent ce verset pour dire que l’Islam considère les femmes comme des êtres impurs. Il faut déjà savoir que même un homme peut-être impur, notament après avoir eu une relation sexuel avec sa femme. Pour se purifier, il dois faire les grandes ablutions. Le fait d’être impur ne signifie pas que la personne est impur intrinsèquement mais simplement que sur le moment elle est impur et donc il lui ait impossible de pratiquer certaines actions (comme la prière ou avoir des relations sexuel avec son époux ou son épouse).
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 12:35

« Ils souhaitent tant vous voir perdre votre foi comme ils l’ont eux-mêmes perdue, pour que vous soyez tous pareils. Ne formez pas de liaisons avec eux, tant qu’ils ne se seront pas engagés résolument dans la Voie du Seigneur. Mais s’ils optent carrément pour l’apostasie, saisissez-les et tuez-les où que vous les trouviez ! Gardez-vous de prendre parmi eux des amis ou des auxiliaires. »

Pierre Seuzanne utilise ce verset hors contexte

explications sur https://islamreinfo.wordpress.com/2013/03/29/exegese-coran-n8-sourate-4-versets-89-tuer-tous-les-mecreants-ou-quils-se-trouvent/

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Pasteur Christian Jacques

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 31 Jan 2015, 14:58

Je vais conclure pour ma part

Sourate Al-Ikhlas (le monothéiste pur)

قُلْ هُوَ اللَّهُ أَحَدٌ
112.1. Qul huwa Allahu ahadun
Dis : “Il est Allah, Unique.

اللَّهُ الصَّمَدُ
112.2. Allahu al ssamadu
Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.!

لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُولَدْ
112.3. Lam yalid wa lam yûladu
Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

وَلَمْ يَكُن لَّهُ كُفُواً أَحَدٌ
112.4. Wa lam yakun lahu kufuwan ahadun
Et nul n'est égal à Lui”.

Nous allons donc voir et ceci va en faire bondir plus d'un, mais c'est une réalité la tri-unité coranique..

La tri-unité dans le coran est un peu différente de celle qu'enseignent des chrétiens. La trinité que dénonce le coran vis avis des chrétiens est composé de Dieu de Marie et de Jésus ....

La tri-unité coranique se perçoit déjà dans plus d'un texte du coran qui commence lorsque Allah dit

Sourate 7:54. Votre Seigneur, c'est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "istawa" sur le Trône

Je rappelle que Allah n'est pas ici un titre, mais le nom du dieu des Musulmans. Ici dans le texte Allah créé le ciel sans intermédiaire ..Il est donc seul.. dans sa divinité (bien sur)

11:7. Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours,

Mais dans la soute 50 alors que d'autres textes nous affirment que Dieu a créé les cieux et la terre sans intermédiaire, voila que le coran affirme

50:38. En effet, Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude.

Il ne fait aucun doute que ce nous est une tri-unité et non un nous de majesté! D'ailleurs, il n'y a pas dans le coran, un enseignement qui affirme que Dieu parle comme les rois du 13 et 14 siècles par exemple, ce n'est qu'une supposition

57:25. Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes,

Si le nous correspondrait à un nous de majesté Allah aurait dit

J'ai effectivement envoyé mes Messagers avec des preuves évidentes et non Nous

J'ai dans une autre étude, démontré que le coran parle d'un verbe éternel et de l'Esprit de Dieu ....

Le verbe en arabe

kalimatuhu

يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لاَ تَغْلُواْ فِي دِينِكُمْ وَلاَ تَقُولُواْ عَلَى اللّهِ إِلاَّ الْحَقِّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ فَآمِنُواْ بِاللّهِ وَرُسُلِهِ وَلاَ تَقُولُواْ ثَلاَثَةٌ انتَهُواْ خَيْراً لَّكُمْ إِنَّمَا اللّهُ إِلَـهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَن يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَات وَمَا فِي الأَرْضِ وَكَفَى بِاللّهِ وَكِيلاً


4.171. Ya ahla al kitabi la taghlû fi diinikum wa la taqûlou âala Allahi illa al haqqa innama al masihu Issa ibnou maryama rasûlu Allahi wa kalimatuhu a lqaha ila maryama wa rûhun minhu faaminû biâllahi wa rusulihi wa la taqûlou thalathatun intahou khayran lakum innama Allahu ilahun wa hidun subhanahu an yakûna lahu wa ladun lahu ma fi al ssamawati wa ma fi al-ardi wa kafa biâllahi wakilan

L'Esprit-saint (de Dieu)

birûhi al qoudûsi

5:110. Et quand Allah dira : "ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit.

5.110. Ith qala Allahu ya Issa ibna maryama othkur niâmati âalayka wa âala walidatika ith ayyadtuka birûhi al qoudûsi

ذْ قَالَ اللّهُ يَا عِيسى ابْنَ مَرْيَمَ اذْكُرْ نِعْمَتِي عَلَيْكَ وَعَلَى وَالِدَتِكَ إِذْ أَيَّدتُّكَ بِرُوحِ الْقُدُسِ

Nous avons donc dans cette tri-unité

Allah

Sa Parole

et le saint Esprit

si Vous Lisez cette étude

Parole, verbe esprit

Il ne fait aucun doute qu'on ne peut différencier entre Esprit de Dieu birûhi al qoudûsi et un esprit comme un (ange) alrrûha...

Idem avec le verbe de Dieu qui se démarque parce titre kalimatuhu kalimatullâh de la parole d'un homme ou d'un prophète ou d'un ange Qawla et kalimatin (parfois)

Ainsi Le nous s'explique très bien par Allah qui bien attendu est Un rappelons ce verset

2:163. Et votre Divinité est une divinité unique. Pas de divinité à part lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

3:62. Voilà, certes, le récit véridique. Et il n'y a pas de divinité à part Allah. En vérité, c'est Allah qui est le Puissant, le Sage.

16:22. Votre Dieu est un Dieu unique. Ceux qui ne croient pas en l'au-delà leurs cœurs nient (l'unicité d'Allah) et ils sont remplis d'orgueil. 51. Allah dit : Ne prenez pas deux divinités. Il n'est qu'un Dieu unique. Donc, ne craignez que Moi".

20:98. En vérité, votre seul Dieu est Allah en dehors de qui il n'y a point de divinité

37:4. Votre Dieu est en vérité unique,

41: 6. Dis :Je ne suis qu'un homme comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique

Comme vous le constatez, je sais que le coran parle du monothéisme, cependant, j'ai prouvé amplement que Jésus selon le Coran est le verbe de Dieu et que Dieu était aussi Alrûhi al qoudûsi l'Esprit saint.. et Jésus-christ kalimatullâh

Y a t'il donc trois dieux ? Certainement pas! Le Coran enseigne t'il un Dieu tri-unitaire? Peu m'importe, la formule, mais ici dans cette étude il est prouvé que Mohammed a plagié le Dieu de la Bible ..

Il n'a rien de nouveau dans le coran sur l'unité de Dieu ..

La Bible parle de Dieu comme étant un, mais un Dieu qui se révèle en tant que verbe (Jean 1:1) et en tant que Esprit (Jean 14 et 16 et Actes 2)

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Le Coran incréé
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