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 Le Coran incréé

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AuteurMessage
Benoît

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MessageSujet: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 04:57

Rappel du premier message :

En effet, nous autres crétins, je veux dire chrétiens, souffrons d'un handicap au sujet de la compétitivité de notre doctrine.
En effet, notre chère Trinité passe pour une complication inutile.

Mais pouvez vous nous éclairer sur le Coran incréé? 
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AuteurMessage
Benoît




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 18 Juin 2014, 20:34

[quote="SKIPEER"]
Figure toi que c'est très facile d'apprendre le saint CORAN  moi   j'en apprends par cœur les 2/3

[quote]

Vraiment? Je t'admire! Ça fait trois mois que j'essaie d'apprendre les psaumes. J'en suis à dix.

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Benoît

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 18 Juin 2014, 20:36

J'apprécie cette doctrine de Coran incréé.
Elle a le mérite de l'audace.
Qui a dit ça?
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Benoît

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 18 Juin 2014, 20:41

Le prologue de saint Jean version hallal?
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Benoît

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 19 Juin 2014, 05:08

Ennazus a écrit:
Bonsoir,

merci Skipper pour prendre le temps de nous exposé ta croyance, petite question:
est-ce que la récitation du texte coranique par les musulmans est incréée?

Pour plus de discernement sur Le Coran ou la fabrication de l’incréé
svp lire ce texte de Alfred-Luis de Prémare avec objectivité

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

merci

Ennazus j'ai lu l'article.
Ça me confirme: on est mal barré!
Si même les califes ne savent pas introduire un peu de raison dans l'univers islamique, ce n'est pas nous, pauvres kafirs, qui y parviendrons!

Question: amis musulmans, comment pouvez vous prendre un texte figé comme horizon spirituel?
Je veux dire: soumettre votre conscience vivante à un texte figé?
Et croire qu'un livre trône au sommet de l'échelle des vivants?

N'est ce pas plus habile de croire que

"au commencement était le Verbe,
et le Verbe était auprès de Dieu,
et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement auprés de Dieu.
Tout fut par lui
et sans lui rien ne fut.[...]
Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous,
et nous avons contemplé sa gloire"

(Prologue de l'Évangile selon saint Jean, 6 siècles avant Muhamad)

Vu d'ici, le Coran s'apparente à une passion dévorante.
(Un peu comme ce forum)
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Skander
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 19 Juin 2014, 08:43

Sanctus Benedictus a écrit:


Oui mais ça fait des parties en Dieu non? Une essence divine fragmentée, composée. Il y aurait en Dieu des parties qui ne seraient pas "tout à fait" divines?


L'essence divine n'est pas fragmentée ni composée, c'est là une vision paganique de la divinité.

Les attributs de Dieu sont éternels et infinis et nous en parlons avec des mots limités. On ne peut attribuer à Dieu une multiplicité qui lui est étrangère, la pluralité de ce qui est divin dans les attributs de Dieu ne peut se comprendre qu'en Dieu seul.

Il n'y a donc pas de parties différentes en Dieu, comme tu le laisses penser, mais un Dieu unique dans ses attributs.

À l'exception de la dernière ligne, ce qui précède est de Saint-Augustin.



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Benoît

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 19 Juin 2014, 09:22

Ennazus a écrit:
Bonsoir,

merci Skipper pour prendre le temps de nous exposé ta croyance, petite question:
est-ce que la récitation du texte coranique par les musulmans est incréée?

Pour plus de discernement sur Le Coran ou la fabrication de l’incréé
svp lire ce texte de Alfred-Luis de Prémare avec objectivité

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

merci

A la lecture de l'article auquel renvoie ce lien, je réalise que le dogme de l'incréation du Coran est un fruit du sensum fidei musulman (=sens de la vérité de la part des croyants)
Il n'est pas imposé d'en haut mais s'élève de la base populaire.
A mon avis, il correspond au dogme chrétien de la présence réelle du Seigneur dans l'Eucharistie.
Les deux sont des défis totals au positivisme, et permettent de jeter une ancre dans le ciel, ce dont à soif le coeur épris d'absolu.
(positivisme=système philosophique qui n'admet pour vérité que ce qui est observable et expérimentable)

Sauf que le dogme de la présence réelle me paraît libérateur de la conscience humaine, tandis que celui de l'incréation du Coran me paraît au contraire aliénant.

A débattre.

Ps: serait il possible pour l'Islam de revenir sur ce dogme?
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Man Att




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 19 Juin 2014, 09:25

Non on ne reviens sur rien.Pourrait tu revenir sur la nature de Dieu ?
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Benoît

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 19 Juin 2014, 09:26

Skander a écrit:
Sanctus Benedictus a écrit:


Oui mais ça fait des parties en Dieu non? Une essence divine fragmentée, composée. Il y aurait en Dieu des parties qui ne seraient pas "tout à fait" divines?


L'essence divine n'est pas fragmentée ni composée, c'est là une vision paganique de la divinité.

Les attributs de Dieu sont éternels et infinis et nous en parlons avec des mots limités. On ne peut attribuer à Dieu une multiplicité qui lui est étrangère, la pluralité de ce qui est divin dans les attributs de Dieu ne peut se comprendre qu'en Dieu seul.

Il n'y a donc pas de parties différentes en Dieu, comme tu le laisses penser, mais un Dieu unique dans ses attributs.

À l'exception de la dernière ligne, ce qui précède est de Saint-Augustin.



Merci. Il me semble que les attributs divins, tout comme les djinns, sont des éléments qui sont absents de la Tradition chrétienne.
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Benoît

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 19 Juin 2014, 09:29

Man Att a écrit:
Non on ne reviens sur rien.Pourrait tu revenir sur la nature de Dieu ?

Mais les dogmes catholiques sont proclamés par le saint siège, qui est une autorité juridique. En Islam, quelle est la nature de l'autorité des califes. S'impose t-elle aux fidèles, sous peine d'hérésie?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 19 Juin 2014, 12:16

Dreamer a écrit:
mounira a écrit:
Dreamer a écrit:


Meilleur des prophètes ? Les prophètes ne sont pas égaux en Islam ?

Je ne sait pas te répondre sur la question, ceci est un extrait de :  http://www.sajidine.com/Allah/sa-parole/historique.htm
j'avais pas fait attention à ça, mais je pense pas que ça soit dit dans le sens d'une hiérarchie, pour moi, ils ont tous leur importance et leur place.

Je pose juste la question parce que j'ai toujours entendu les musulmans dire que les prophètes sont égaux =) mais il me semble que sur un topic, certains ont dit qu'il y avait une hiérarchie.. Est-ce que tu sais ce qu'en dit le Coran ou les hadiths ?

  
Bonjour Dreamer

DIEU dit dans :

CORAN 2:136 Dites: ‹Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis›.

Et aussi CORAN 2:253 « Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d' autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d' autres en grade.»
 
le musulman ne dois pas faire de distinction entre les prophetes de DIEU sur le plan de la croyance en eux .Donc on croit qu'ils ont tous été envoyé par DIEU afin de transmettre un SEUL message : le monothéisme PUR
 

CORAN 16:71 « Allah a favorisé les uns d' entre vous par rapport aux autres dans (la répartition) de Ses dons.»

 Parmi ceux qu’Il a choisis et préférés au sein des messagers et prophètes figurent les messagers de la Détermination qui sont : Mohammed, Abraham, Noé, Moïse et Jésus fils de Marie (Paix sur eux tous).

Au sein de ce groupe, Il a choisi et préféré  le sceau des prophètes, Mohammed (bénédiction et salut soient sur lui). Il en a fait le plus distingué parmi les descendants d’Adam, sans AUCUNE VANITÉ .

Il est le détenteur de l’étendard, celui qui jouit du privilège d’intercéder. C’est lui qui occupera la station louable au paradis, station à laquelle aucun autre ne devrait avoir accès.

C’est pourquoi Allah a pris sur tous les prophètes et messagers un engagement selon lequel si Mohammed était envoyé du vivant de l’un d’entre eux, il aurait le devoir de le suivre et de substituer le message de Mohammed à son propre message le coran nous le dit dans le verset suivant:

CORAN 3:81 : « Et lorsqu' Allah prit cet engagement des prophètes: "Chaque fois que Je vous accorderai un Livre et de la Sagesse, et qu' ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devez croire en lui, et vous devrez lui porter secours." Il leur dit: "Consentez- vous et acceptez- vous Mon pacte à cette condition?" - "Nous consentons", dirent- ils. "Soyez- en donc témoins, dit Allah. Et Me voici, avec vous, parmi les témoins. »
 Le Prophète (psl) a dit à Omar  (Que DIEU l’agrée ) : «  Au nom d’Allah, si mon frère Moïse était vivant, il n’aurait pas d’autre choix que de me suivre. » Quand Jésus fils de Marie (psl) descendra à la fin des temps, il appliquera la législation apportée par Mohammed (bénédiction et salut soient sur lui) et le suivra.

Tout ce qui précède concerne leur position auprès d’Allah. Quant à leur religion, elle est la même ; ils se sont tous mis à prêcher l’unicité d’Allah et la sincérité dans le culte qui lui est rendue. Cependant, chacun d’eux a apporté sa propre législation destinée exclusivement à son peuple.
DIEU dit dans CORAN 5:48 : «A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre.»
Quant à la législation apportée par notre prophète Mohammed (bénédiction et salut soient sur lui) elle est la meilleure parce que   elle a abrogé les législations antérieures.
Il est indubitable que les prophètes occupent des rangs différents, possèdent des grades et sont classés les uns avant les autres. Le meilleur d’entre eux comme précédemment indiqué sont les gens de la Détermination. Et le meilleur d’entre eux tous est le dernier, le Sceau, Mohammed  (paix sur lui).


Dernière édition par SKIPEER le Jeu 19 Juin 2014, 14:29, édité 1 fois
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Man Att




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 19 Juin 2014, 12:42

Sanctus Benedictus a écrit:
Man Att a écrit:
Non on ne reviens sur rien.Pourrait tu revenir sur la nature de Dieu ?

Mais les dogmes catholiques sont proclamés par le saint siège, qui est une autorité juridique. En Islam, quelle est la nature de l'autorité des califes. S'impose t-elle aux fidèles, sous peine d'hérésie?

En Islam la majorité c'est les sunnites(je suis sunnite) donc pour moi et la majorité des musulmans la seule croyance valable c'est la aquida Maturidi ou Asharite.

Si sous un califat il y a des hérétiques comme les wahhabite , salafiste etc il y a plusieurs possibilité on les raisonne graçe aux savants, et si après celas ils ne veulent pas abandonner leurs hérésies on leur coupe la tête tout simplement comme on fesait aux anthropomorphiste avant.
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Yérusalem

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 19 Juin 2014, 13:00

Man Att a écrit:
Sanctus Benedictus a écrit:
Man Att a écrit:
Non on ne reviens sur rien.Pourrait tu revenir sur la nature de Dieu ?

Mais les dogmes catholiques sont proclamés par le saint siège, qui est une autorité juridique. En Islam, quelle est la nature de l'autorité des califes. S'impose t-elle aux fidèles, sous peine d'hérésie?

En Islam la majorité c'est les sunnites(je suis sunnite) donc pour moi et la majorité des musulmans la seule croyance valable c'est la aquida Maturidi ou Asharite.

Si sous un califat il y a des hérétiques comme les wahhabite , salafiste etc il y a plusieurs possibilité on les raisonne graçe aux savants, et si après celas ils ne veulent pas abandonner leurs hérésies on leur coupe la tête tout simplement comme on fesait aux anthropomorphiste avant.


Ben oui ! tout simplement coupons leurs la tête ! pourquoi sans privé puisque Allah est d’accord
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 19 Juin 2014, 13:44

Man Att a écrit:
Si sous un califat il y a des hérétiques comme les wahhabite , salafiste etc il y a plusieurs possibilité on les raisonne graçe aux savants, et si après celas ils ne veulent pas abandonner leurs hérésies on leur coupe la tête tout simplement comme on fesait aux anthropomorphiste avant.

Tout dabord je suis contre cette idée de sectarisme dans l'islam ,et il faut préciser aussi que couper la tête a des gens et de surcroit des musulmans qui attestent Que Dieu est unique et que Mohammed est son prophète est en elle même une hérésie .
je ne veux pas non plus rentrer dans le détail des croyances Asharites puisque ce n'est pas l'objet de ce forum mais tu te trompe beaucoup cher  frère Man Att
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Man Att




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 19 Juin 2014, 13:52

Yérusalem a écrit:
Man Att a écrit:
Sanctus Benedictus a écrit:


Mais les dogmes catholiques sont proclamés par le saint siège, qui est une autorité juridique. En Islam, quelle est la nature de l'autorité des califes. S'impose t-elle aux fidèles, sous peine d'hérésie?

En Islam la majorité c'est les sunnites(je suis sunnite) donc pour moi et la majorité des musulmans la seule croyance valable c'est la aquida Maturidi ou Asharite.

Si sous un califat il y a des hérétiques comme les wahhabite , salafiste etc il y a plusieurs possibilité on les raisonne graçe aux savants, et si après celas ils ne veulent pas abandonner leurs hérésies on leur coupe la tête tout simplement comme on fesait aux anthropomorphiste avant.


Ben oui ! tout simplement coupons leurs la tête ! pourquoi sans privé puisque Allah est d’accord

et les croisades c'est un bienfait du seigneur ? :) merci
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Man Att




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 19 Juin 2014, 13:56

les hérétiques cathare ont était tué par des télétubies venue des années 2000 ? non ils ont était cramé par les chrétiens, je ne le sort pas a chaque intervention comme vous le faites donc ne critiqué pas ce que nous avons fait alors que vous avez fait pareil
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mounira

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 19 Juin 2014, 14:02

Man Att a écrit:
les hérétiques cathare ont était tué par des télétubies venue des années 2000 ?


je croyais que c'était les bisousnours...


Dernière édition par mounira le Jeu 19 Juin 2014, 14:08, édité 1 fois
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Man Att




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 19 Juin 2014, 14:03

moi des castor mutant qui crachent de l'acide par les yeux
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mounira

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 19 Juin 2014, 14:09

Man Att a écrit:
moi des castor mutant qui crachent de l'acide par les yeux

là, c'est plus grâve, parce qu'y a aussi la marmotte de chez Milka...
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Petero

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 19 Juin 2014, 18:35

Man Att a écrit:
Yérusalem a écrit:
Man Att a écrit:


En Islam la majorité c'est les sunnites(je suis sunnite) donc pour moi et la majorité des musulmans la seule croyance valable c'est la aquida Maturidi ou Asharite.

Si sous un califat il y a des hérétiques comme les wahhabite , salafiste etc il y a plusieurs possibilité on les raisonne graçe aux savants, et si après celas ils ne veulent pas abandonner leurs hérésies on leur coupe la tête tout simplement comme on fesait aux anthropomorphiste avant.


Ben oui ! tout simplement coupons leurs la tête ! pourquoi sans privé puisque Allah est d’accord

et les croisades c'est un bienfait du seigneur ? :) merci

Si tous les musulmans avaient respecté les chrétiens d'orient quand l'islam a occupé le Moyen-Orient et la terre sainte, il n'y aurait jamais eu de croisades lancées contre les musulmans. Ce sont les musulmans qui ont déclenché les croisades des chrétiens d'occident. L'Islam en voulant s'approprier les lieux saints pour en faire des lieux saints islamiques, sont les premiers responsable des croisades déclenchées contre lui.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 19 Juin 2014, 19:40

petero a écrit:
Man Att a écrit:
Yérusalem a écrit:



Ben oui ! tout simplement coupons leurs la tête ! pourquoi sans privé puisque Allah est d’accord

et les croisades c'est un bienfait du seigneur ? :) merci

Si tous les musulmans avaient respecté les chrétiens d'orient quand l'islam a occupé le Moyen-Orient et la terre sainte, il n'y aurait jamais eu de croisades lancées contre les musulmans. Ce sont les musulmans qui ont déclenché les croisades des chrétiens d'occident. L'Islam en voulant s'approprier les lieux saints pour en faire des lieux saints islamiques, sont les premiers responsable des croisades déclenchées contre lui.
Et si on retournait au sujet de ce topic : Coran incréé  
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Invité
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 19 Juin 2014, 19:58

Il faudrait alors que ce soit Mot à Mot la parole de Dieu pour qu'il soit incréé

110. Dis : "Je suis en fait un être humain comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique! Quiconque, donc, espère rencontrer son Seigneur, qu'il fasse de bonnes actions et qu'il n'associe dans son adoration aucun autre à son Seigneur.


Dernière édition par emmo le Ven 20 Juin 2014, 05:39, édité 3 fois
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Skander
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 19 Juin 2014, 21:23

Sanctus Benedictus a écrit:
Skander a écrit:
Sanctus Benedictus a écrit:


Oui mais ça fait des parties en Dieu non? Une essence divine fragmentée, composée. Il y aurait en Dieu des parties qui ne seraient pas "tout à fait" divines?


L'essence divine n'est pas fragmentée ni composée, c'est là une vision paganique de la divinité.

Les attributs de Dieu sont éternels et infinis et nous en parlons avec des mots limités. On ne peut attribuer à Dieu une multiplicité qui lui est étrangère, la pluralité de ce qui est divin dans les attributs de Dieu ne peut se comprendre qu'en Dieu seul.

Il n'y a donc pas de parties différentes en Dieu, comme tu le laisses penser, mais un Dieu unique dans ses attributs.

À l'exception de la dernière ligne, ce qui précède est de Saint-Augustin.



Merci. Il me semble que les attributs divins, tout comme les djinns, sont des éléments qui sont absents de la Tradition chrétienne.

J'ai failli tomber de ma chaise quand j'ai lu ta réponse  Shocked 

Mais je ne me suis pas fait mal, merci  Very Happy

Je ne sais pas si les djins sont absents ou présents de la tradition Chrétienne, par contre les attributs de Dieu n'en sont pas absents.

Comment peux-tu ignorer à ce point ta propre religion pour dire de telles choses ? Qu'apprennent donc les étudiants en théologie catholique ? Qu'as-tu appris au Catéchisme ?

Comment parler de Dieu sans parler des attributs de Dieu ? Est-il Eternel ? Est-il Savant ? Est-il Miséricordieux ? Est-il Unique ? Dieu est-il Créateur ? S'Il ne possède pas l'attribut de Créateur, alors qui nous a créé ?

Combien est grande ton ignorance du Catholicisme pour avoir un tel doute.

Tous-ça ne sont pas des attributs de Dieu ?

Sache que le coeur de la foi Catholique est dans la foi du Dieu Créateur et que rien de ce qui est ou pourrait être n'échappe à son pouvoir.

Je te conseille de réviser ton Catéchisme et de mettre de l'ordre dans tes idées avant de chercher à savoir si notre Coran est créé ou incréé, c'est un sujet qui a fait chauffer les cerveaux depuis des siècles  Arrow
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Ennazus

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 20 Juin 2014, 05:18

La petite histoire du coran incréé basé sur le néo-platonisme
ref [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les mu’tazilites défendaient la thèse selon laquelle le Coran était créé par Dieu, et non éternel comme lui. La controverse était liée au problème des attributs de Dieu (sa parole, sa science, sa puissance, etc.) et à la question de savoir si ces attributs sont de véritables substances, des entités éternelles, comme Dieu lui-même, ou de simples qualifications que l’on ne pouvait ni dissocier de lui, ni envisager de façon anthropomorphique. Selon les mu’tazilites, attribuer à Dieu une parole éternelle, c’est postuler un éternel à côté et distinct de lui, et donc se rendre coupable de lui associer un autre être, alors que le premier principe à défendre est celui de l’unicité absolue de Dieu, affirmée contre la conception d’une sorte de Logos hypostasié distinct de Dieu. Dieu est « parlant », il produit, donc crée sa parole. À plus forte raison le Coran, simple substrat matériel, lettres mises en ordre, et sons fragmentés, selon leur expression, est-il le résultat d’une création, et n’a pas l’attribut de l’éternité.
32
Les traditionnistes, qui n’ignoraient pas les enjeux intellectuels et religieux de ce langage, évoluaient dans un univers mental radicalement différent de celui des sciences rationnelles étrangères et intruses, comme ils les qualifieront. Nous ne voulons savoir rien d’autre que ce que Dieu lui-même a dit dans son Livre, et, à sa suite, les Saints Anciens, répliquaient-ils donc : le Coran est littéralement Parole de Dieu. Il est donc éternel, et incréé ; et, ajoutaient les plus ardents, est incréé même ce qui se trouve écrit entre les deux plats de la couverture du livre, c’est-à-dire les exemplaires écrits du Coran, avec les lettres, l’encre et le papier.
Même la récitation quotidienne du texte par les croyants n’est pas distincte de la parole de Dieu éternelle et incréée. Chose curieuse, c’étaient les traditionnistes qui, en somme, postulaient l’existence d’une sorte de Logos éternel auprès de Dieu, le Coran.
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Ennazus

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 20 Juin 2014, 05:26

petero a écrit:


Si tous les musulmans avaient respecté les chrétiens d'orient quand l'islam a occupé le Moyen-Orient et la terre sainte, il n'y aurait jamais eu de croisades lancées contre les musulmans. Ce sont les musulmans qui ont déclenché les croisades des chrétiens d'occident. L'Islam en voulant s'approprier les lieux saints pour en faire des lieux saints islamiques, sont les premiers responsable des croisades déclenchées contre lui.

Exactement, il faut affirmer avec fermeté la vérité des attaques musulmanes depuis ses débuts. Ils sont les seuls responsables des croisades. Et ils sont indirectement responsable de la Reconquista

shalom
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Ennazus

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 20 Juin 2014, 05:55

Bonjour Saint Benoit,
j'aime ton style poétique.

Sanctus Benedictus a écrit:


Les deux sont des défis totals au positivisme, et permettent de jeter une ancre dans le ciel, ce dont à soif le coeur épris d'absolu.
(positivisme=système philosophique qui n'admet pour vérité que ce qui est observable et expérimentable)

Sauf que le dogme de la présence réelle me paraît libérateur de la conscience humaine, tandis que celui de l'incréation du Coran me paraît au contraire aliénant.


Personnellement, je suis plutôt cérébrale

La loi de causalité… n’est plus valable, du moins au sens de la physique classique. Auguste Comte est dépassé.
Quant à l’inégalité d’Heisenberg en mécanique quantique, elle affirme notamment que la précision des connaissances sur la position d’une particule est inversement proportionnelle à la précision de la connaissance sur sa vitesse. En fait, aucune connaissance sur la particule ne peut être complète.

Il y a aussi le théorème d'incomplétude de Gödel qui dit qu' il existe des énoncés que l'on ne pourra jamais déterminer en restant dans le cadre de la théorie. Ainsi, le coran qui demande de produire une sourate aussi parfaite que celle-ci est en soi incomplète car elle fait appel à un système auto-référentiel. Donc, si pour les musulmans, tout a déjà été déterminé par Allah et qu'ils ne font que la volonté d'Allah, en fait ils sont complètement dans l'incertitude.

On peut faire des expériences de pensée comme le chat de Schrödinger qui est à la fois mort et vivant et c'est le sujet (l'observateur) qui détermine lors de son observation si le chat est mort ou vivant.

Ainsi, en tant que sujet, je peux confirmer la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie lorsque je communie, car c'est le Christ qui communie en moi.

Citation :
Ps: serait il possible pour l'Islam de revenir sur ce dogme?

Courage, on a tranché la tête aux mu'tazélites

Cheers the beer.
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Skander
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 20 Juin 2014, 09:14

Ennazus a écrit:

Même la récitation quotidienne du texte par les croyants n’est pas distincte de la parole de Dieu éternelle et incréée.

Bonjour Ennazus,

 d'où tiens-tu que la récitation quotidienne du Coran par un Musulman n'est pas distincte de la parole de Dieu éternelle et incréée ?

Seule la parole du Coran par Dieu est incréée, et quand l'ange Gabriel a répété les paroles du Coran au Prophète Mohammed, c'était des paroles créées ainsi que celles du Prophète Mohammed ou des Musulmans récitant le Coran, les anges et les hommes étant d'ailleurs des créatures de Dieu.

Le croyant qui récite le Coran récite la parole "incréée de Dieu, mais elle est récitée par un être "créé" et sa parole à lui est une parole "créée".

On attribue la parole à son auteur, même si elle est répétée par une autre personne. Il en va de même, par exemple, avec la Thora qui est la parole incréée de Dieu qui a pris sa forme dans la bouche humaine. La révélation de la Thora se faisait sans l'intermédiaire de l'ange, Moïse recevait directement la parole incréée de Dieu qu'il répétait ensuite, la parole devenant une parole créée, bien qu'elle soit incréée à l'origine.

En fait, le principal désaccord entre Sunnites et Mutazilites est plus complexe que ça, mais je pense qu'il faudrait un autre topic pour en parler  Rolling Eyes
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 20 Juin 2014, 14:06

Ennazus a écrit:
Et ils sont indirectement responsable de la Reconquista

 lol!   et responsable aussi de toute la misère du monde peu être . tu as bien trouve ton bouc émissaire Ennazus
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Le chant du cygne

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 20 Juin 2014, 15:10

Le Coran est obligatoirement créé sinon Dieu est divisible. Comment pourrait-il se trouver à l'intérieur de sa création ? Les chrétiens refusent totalement cette possibilité. Marrant de voir que ça ne dérange pas les musulmans. Enfin si, ça a dérangé les mu'tazilites (beaucoup plus intelligents que les autres) mais on les a réduits au silence.
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Amin

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 20 Juin 2014, 17:04

[quote="Amin"]
Le chant du cygne a écrit:
Le Coran est obligatoirement créé sinon Dieu est divisible. Comment pourrait-il se trouver à l'intérieur de sa création ? Les chrétiens refusent totalement cette possibilité. Marrant de voir que ça ne dérange pas les musulmans. Enfin si, ça a dérangé les mu'tazilites (beaucoup plus intelligents que les autres) mais on les a réduits au silence.

Salam le chant du signe.
Pour toi (dans ta croyance) la parole de Jésus - que la paix et la bénédiction de Dieu soit sur lui - est créé ou incréé ?  Pierre-Suzanne me disais incréé justement.

Les muttazilites n'était pas intelligent.. Et ces eux qui voulaient réduire les autres au silence..


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Amin

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 20 Juin 2014, 17:11

....


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Amin

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 20 Juin 2014, 17:11

.....
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Le chant du cygne

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 21 Juin 2014, 09:11

Bonjour mon frère,
Amin a écrit:
Amin a écrit:
Le chant du cygne a écrit:
Le Coran est obligatoirement créé sinon Dieu est divisible. Comment pourrait-il se trouver à l'intérieur de sa création ? Les chrétiens refusent totalement cette possibilité. Marrant de voir que ça ne dérange pas les musulmans. Enfin si, ça a dérangé les mu'tazilites (beaucoup plus intelligents que les autres) mais on les a réduits au silence.

Salam le chant du signe.
Pour toi (dans ta croyance) la parole de Jésus - que la paix et la bénédiction de Dieu soit sur lui - est créé ou incréé ?  Pierre-Suzanne me disais incréé justement.

Les muttazilites n'était pas intelligent.. Et ces eux qui voulaient réduire les autres au silence..
Jésus est ce qu'on appelle « dyophysite ». Il a deux natures. Il est pleinement Dieu mais il est aussi pleinement homme. Ce qui fait que Dieu peut choisir de se circonscrire volontairement dans la nature d'un homme est qu'il est omnipotent : il peut tout.
C'est ce paradoxe apparent que les musulmans ont beaucoup critiqué en disant que c'était impossible et toute l'ironie c'est de voir qu'ils ont fait exactement la même chose avec le Coran incréé.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 21 Juin 2014, 18:33

SKIPEER a écrit:
Les musulmans croient tous que  le Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d'Allah, et à ce titre, ne peut en aucun cas être défini comme ayant été crée.


La Parole étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc…

Dailleurs dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu tout en précisant qu'ici on parle du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue.
Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

et c'est justement pour éviter ce dualisme que les chrétiens sont amenés à considérer que Jesus est Dieu.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Sam 21 Juin 2014, 18:39

SKIPEER a écrit:
Les musulmans croient tous que  le Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d'Allah, et à ce titre, ne peut en aucun cas être défini comme ayant été crée.

on peut imaginer que la pensée de Dieu soit incréée, mais dès lors qu'elle se transforme en langage humain, elle est créée, donc le coran est créé.

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Skander
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Dim 22 Juin 2014, 00:03

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:
Les musulmans croient tous que  le Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d'Allah, et à ce titre, ne peut en aucun cas être défini comme ayant été crée.

on peut imaginer que la pensée de Dieu soit incréée, mais dès lors qu'elle se transforme en langage humain, elle est créée, donc le coran est créé.


Vous avez presque juste (ou presque faux, c'est selon  Wink  )

Bien que ça a été expliquée précédemment (si vous aviez lu les postes précédents, vous l'auriez vu ) re-voici l'explication.

La parole du Coran par Dieu est incréée, elle et elle seule.

Quand l'ange Gabriel transmet cette parole, elle est une parole créée, de même quand le Prophète Mohammed récite cette parole, ainsi que quiconque récite le Coran, ce sont des paroles créées récitées par des créatures (les hommes et les anges sont des êtres créés).

Donc celui qui récite le Coran récite la parole "incréée" de Dieu, mais cette parole est récitée par un être "créé" et sa parole à lui est "créée".

On attribue la parole à son auteur, même si elle est répétée par une autre personne.

Je ne vous demande , bien sûr, de croire à ce concept mais simplement d'en comprendre le principe  Very Happy
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Ennazus

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Dim 22 Juin 2014, 00:43

Jésus a dit

Mt 24, 35
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Marc 13:31
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Luc 21:33
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.



Psaume 102:26
Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés.

Psaume 119:89
A toujours, ô Eternel! Ta parole subsiste dans les cieux.

Jésus est le Verbe de Dieu, Sa Parole incréée
1 "Au commencement était la Parole ... 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. ... 14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire"
Jésus c'est Dieu qui parle dans sa perfection.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
Selon Henri de La Hougue, enseignant à l'Institut catholique de Paris,

Pour les chrétiens, c'est la vie de Jésus elle-même qui est comprise comme lieu par excellence de la révélation de Dieu : Jésus est Parole de Dieu parce que là où l'alliance s'était avérée insuffisante pour permettre une relation fidèle et durable entre Dieu et son peuple, Jésus, par sa vie, sa mort et sa résurrection a permis à l'homme d'entrer dans une telle relation. En ce sens, les écrivains du Nouveau Testament vont montrer que Jésus est lui-même Parole de Dieu : il permet cette rencontre historique entre Dieu et l'homme. Dans le christianisme, la lecture de la Parole de Dieu passe par une contemplation incessante de la figure du Christ. Le chrétien lit la Parole de Dieu pour y découvrir Jésus qui lui parle. Ce qui est le plus important ce n'est pas tant le livre que ce que Jésus va lui révéler au moment où il va refermer le livre et laisser résonner en lui les appels qu'il a pu y découvrir. Le livre devient en quelque sorte secondaire. De tout ceci, on peut dire que s'il nous fallait établir un parallèle entre les deux religions, il faudrait mettre en face du Coran non pas la Bible, mais le Christ (10).

N.B. Le chrétien n'est strictement pas Gens du Livre

meric
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mounira

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Dim 22 Juin 2014, 08:53

Skander a écrit:
rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:
Les musulmans croient tous que  le Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d'Allah, et à ce titre, ne peut en aucun cas être défini comme ayant été crée.

on peut imaginer que la pensée de Dieu soit incréée, mais dès lors qu'elle se transforme en langage humain, elle est créée, donc le coran est créé.


Vous avez presque juste (ou presque faux, c'est selon  Wink  )

Bien que ça a été expliquée précédemment (si vous aviez lu les postes précédents, vous l'auriez vu ) re-voici l'explication.

La parole du Coran par Dieu est incréée, elle et elle seule.

Quand l'ange Gabriel transmet cette parole, elle est une parole créée, de même quand le Prophète Mohammed récite cette parole, ainsi que quiconque récite le Coran, ce sont des paroles créées récitées par des créatures (les hommes et les anges sont des êtres créés).

Donc celui qui récite le Coran récite la parole "incréée" de Dieu, mais cette parole est récitée par un être "créé" et sa parole à lui est "créée".

On attribue la parole à son auteur, même si elle est répétée par une autre personne.

Je ne vous demande , bien sûr, de croire à ce concept mais simplement d'en comprendre le principe  Very Happy

C'est pas compliqué à comprendre, si ma fille a un bébé, c'est son bébé.
si elle me montre la photo de son bébé, je sais que c'est son bébé, et pourtant non, c'est pas son bébé puisque c'est une photo.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Dim 22 Juin 2014, 11:34

Skander a écrit:
rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:
Les musulmans croient tous que  le Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d'Allah, et à ce titre, ne peut en aucun cas être défini comme ayant été crée.

on peut imaginer que la pensée de Dieu soit incréée, mais dès lors qu'elle se transforme en langage humain, elle est créée, donc le coran est créé.


Vous avez presque juste (ou presque faux, c'est selon  Wink  )

Bien que ça a été expliquée précédemment (si vous aviez lu les postes précédents, vous l'auriez vu ) re-voici l'explication.

La parole du Coran par Dieu est incréée, elle et elle seule.

Quand l'ange Gabriel transmet cette parole, elle est une parole créée, de même quand le Prophète Mohammed récite cette parole, ainsi que quiconque récite le Coran, ce sont des paroles créées récitées par des créatures (les hommes et les anges sont des êtres créés).

Donc celui qui récite le Coran récite la parole "incréée" de Dieu, mais cette parole est récitée par un être "créé" et sa parole à lui est "créée".

On attribue la parole à son auteur, même si elle est répétée par une autre personne.

Je ne vous demande , bien sûr, de croire à ce concept mais simplement d'en comprendre le principe  Very Happy

c'est volontairement que j'ai parlé de pensée de Dieu et non de parole de Dieu et peut être faudrait t il préciser ce que l'on entend par "parole de Dieu".

dès lors que v
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Amin

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Dim 22 Juin 2014, 20:45

Le chant du cygne a écrit:
Bonjour mon frère,
Amin a écrit:
Amin a écrit:


Salam le chant du signe.
Pour toi (dans ta croyance) la parole de Jésus - que la paix et la bénédiction de Dieu soit sur lui - est créé ou incréé ?  Pierre-Suzanne me disais incréé justement.

Les muttazilites n'était pas intelligent.. Et ces eux qui voulaient réduire les autres au silence..
Jésus est ce qu'on appelle « dyophysite ». Il a deux natures. Il est pleinement Dieu mais il est aussi pleinement homme. Ce qui fait que Dieu peut choisir de se circonscrire volontairement dans la nature d'un homme est qu'il est omnipotent : il peut tout.
C'est ce paradoxe apparent que les musulmans ont beaucoup critiqué en disant que c'était impossible et toute l'ironie c'est de voir qu'ils ont fait exactement la même chose avec le Coran incréé.


Je change mon exemple, avec l'Éternel de l'ancien testament...
Sa parole est elle créé ou incréé !?


Dernière édition par Amin le Dim 22 Juin 2014, 21:06, édité 1 fois
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Amin

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Dim 22 Juin 2014, 20:45

Le chant du cygne a écrit:
Bonjour mon frère,
Amin a écrit:
Amin a écrit:


Salam le chant du signe.
Pour toi (dans ta croyance) la parole de Jésus - que la paix et la bénédiction de Dieu soit sur lui - est créé ou incréé ?  Pierre-Suzanne me disais incréé justement.

Les muttazilites n'était pas intelligent.. Et ces eux qui voulaient réduire les autres au silence..
Jésus est ce qu'on appelle « dyophysite ». Il a deux natures. Il est pleinement Dieu mais il est aussi pleinement homme. Ce qui fait que Dieu peut choisir de se circonscrire volontairement dans la nature d'un homme est qu'il est omnipotent : il peut tout.
C'est ce paradoxe apparent que les musulmans ont beaucoup critiqué en disant que c'était impossible et toute l'ironie c'est de voir qu'ils ont fait exactement la même chose avec le Coran incréé.


Je change mon exemple, avec l'Éternel de l'ancien testament...
Sa parole est elle créé ou incréé !?
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Dim 22 Juin 2014, 21:26

Amin a écrit:
Le chant du cygne a écrit:
Bonjour mon frère,
Amin a écrit:

Jésus est ce qu'on appelle « dyophysite ». Il a deux natures. Il est pleinement Dieu mais il est aussi pleinement homme. Ce qui fait que Dieu peut choisir de se circonscrire volontairement dans la nature d'un homme est qu'il est omnipotent : il peut tout.
C'est ce paradoxe apparent que les musulmans ont beaucoup critiqué en disant que c'était impossible et toute l'ironie c'est de voir qu'ils ont fait exactement la même chose avec le Coran incréé.


Je change mon exemple, avec l'Éternel de l'ancien testament...
Sa parole est elle créé ou incréé !?


L'Ancien Testament n'est pas considéré comme, à proprement parler, la parole de Dieu. Nous croyons à l'inspiration des Ecritures, pas à leur révélation.

Des juifs ont jadis écrit des récits historiques, des traités de morale ou de sagesse, des récits poétiques, des recueils de prières. Ces récits portent l'empreinte de leurs écrivains, qui parlent avec leurs connaissances, leurs idées propres, leur style littéraire. La parole de l'AT est donc celle d'êtres humains. Dieu n'a fait qu'inspirer ces écrivains, notamment en les préservant de l'erreur théologique et morale (mais pas scientifique ou historique).


Héraclius -
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