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 Le Coran incréé

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AuteurMessage
Benoît

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MessageSujet: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 02:57

Rappel du premier message :

En effet, nous autres crétins, je veux dire chrétiens, souffrons d'un handicap au sujet de la compétitivité de notre doctrine.
En effet, notre chère Trinité passe pour une complication inutile.

Mais pouvez vous nous éclairer sur le Coran incréé? 
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AuteurMessage
gerard2007




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Lun 16 Fév 2015, 19:15

SKIPEER a écrit:
Skander a écrit:
Fraternitéetpaix a écrit:


Comme je l'ai dit précédemment, je ne crois pas aux hawadiths.
Quant au fait que Dieu demande aux hommes de croire et respecter la parole de Mohammed et de la suivre, cela me semble évident, puisque Mohammed commandait des choses qui lui étaient inspirés par l'ange Gabriel, messager de Dieu, et qui se trouvent recueillis dans le Coran aujourd'hui. Ainsi, à travers le fait d'obéir à Mohammed, il s'agit d'obéir à la parole du Coran, donc à Dieu. :)

Les paroles du Prophète Mohammed inspirées par l'ange Gabriel sont justement ce qu'on appelle des Ahadith, la parole de Dieu dans le Coran étant elle une révélation.

Il y a une différence entre la révélation qui vient de Dieu après avoir transité par l'ange Gabriel et l'inspiration que celui-ci lui insufflait, d'autant plus que le Prophète agissait dans certains cas après avoir consulté ses compagnons, comme Dieu le lui a ordonné dans le Coran.

Ce sont l'ensemble de ces décisions qui forment la Sunna dont une partie repose sur les Ahadith.

Il a existé et il existe encore des Ahadith qui ne sont pas fiables, voire même des faux Ahadith qui circulent ci et là, ce n'est pas (hélas) un phénomène nouveau, mais la sagesse ne consiste pas à les rejeter en bloc mais à reconnaître les vrais des faux en faisant confiance à nos prédécesseurs qui ont oeuvré à collecter les Ahadith authentiques, bref à séparer le bon grain de l'ivraie, si tu me permets l'expression Very Happy

Pour te donner une idée du travail de l'Imam Al'Boukhary, il n'a consigné dans son ouvrage que les Ahadith qu'ils trouvaient rapportés de façons identiques au Yémen, en Irak et en Egypte. Ce travail de compilation lui a pris plus de 16 ans à parcourir ces contrées pour être sûr de l'authenticité de ce qu'il écrirait. L'Imam Ahmed Ibn Hanbal lui avait assuré que s'il arrivait à accomplir cette tâche, il aurait réussi à assembler des Ahadith des plus fiables.

Il faut se souvenir aussi du recueil de Ahadith de l'Imam Malik à Médine, il a consigné des Ahadith qui lui venaient directement de son grand-père qui les tenait de Abdullah Ibn Omar, beau-frère et compagnon du Prophète. Balayer ces travaux du revers de la main est un peu court comme argumentation, on peut alors en faire autant avec toute l'historiographie et il n'y a plus guère de place après ça pour débattre et dialoguer.

Je dirai enfin que pour un Musulman qui veut pratiquer sa religion, la Sunna est indispensable, ne serait-ce que pour connaître, par exemple, les heures de début et de fin du jeûne du Ramadhan.
DIEU dit aussi dans CORAN 53:1. Par l'étoile à son déclin!
2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur
3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel]: à la force prodigieuse,
6. doué de sagacité; c'est alors qu'il se montra sous sa forme réelle [angélique],

c'est encore une fois un homme qui récitait ces versets en disant qu'il lui avait était donné par un ange .
et c'est l'homme qu'il faut croire .
rien a voir avec les arguments des juifs .
les juifs commémore chaque années la sortie d’Égypte , le don de la thora sur le mont sinai et les dix plaies .
chaque jours ils font des prières en se rappelant ces faits , et chaque années ils font une fête en ces occasion .

leurs arguments de poids , est de dire l'année dernière commémorions nous ces événements ? oui
il y a 10 ans commémorions nous ces événements ? oui
il y a 10 siècles consommerions ces événements ? oui
il y a 20 siècles , la réponse et encore oui .

donc ils ont bien commencé a commémorer un jour , et ce jour ne peu être qu’après ces événements réalisés .

si vous aviez des arguments semblable , vous seriez peu etre plus credible
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Arlitto

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 29 Sep 2015, 14:58

"Le calife Uthman" a brûlé 31 versions différentes des Corans qui tournés à l'époque !.


Sous le califat de `Uthman, troisième calife (644 - 656), le territoire musulman s'est considérablement agrandi et de nouveaux problèmes surgissent : quatre types de divergences apparaissent à propos du texte du Coran. Le calife Uthman décide alors d'officialiser un type unique d'écriture du texte coranique et d'établir une classification unique des sourates les unes par rapport aux autres.


C'est à cette fin qu'il charge une commission de préparer plusieurs copies (mus'haf) du Coran. Et cela se passait en l'an 25 de l'hégire, soit quinze ans après la mort du Prophète. Ces copies préparées, `Uthman les fait envoyer en différents points importants du territoire musulman.


Tous ces éléments sont rapportés par Al-Bukhârî, no 4 702. Les copies du Coran écrites de nos jours suivraient toujours mot pour mot et lettre pour lettre cette écriture des copies d'Uthman, écriture nommée « ar-rasm al-uthmanî ». Quelques-unes de ces copies existeraient encore aujourd'hui, l'une se trouverait à Istanbul (Turquie), l'autre à Tachkent (Ouzbékistan).


Après avoir envoyé ces copies dans chaque région, `Uthman fit détruire toutes les copies précédentes, dont celle d'Ali, gendre de Mohamed, celle d'Ubai b. Ka'b ainsi que celle d'Ibn Mas`ud. Bien que ce dernier ait refusé de détruire sa copie de son vivant, elle fut brûlée par la suite.



Le Calife othman ibn afan a brûlé toutes les 31 versions du coran pour garder sa version qui circule aujourd'hui, c’est pourquoi il y a un seul coran.



Mais on trouve quelques versions qui circulent toujours comme :


1)Coran version Hafess en Égypte
2)Coran version Warche au Maroc
3)Coran version Kaloun en Tunisie


Ref:


Dairat el maaref el islamiya, livre 26 page 8177 à 8194
Al masahef de Iben Daoud al Cijistani page 21
Fehrest de Iben al nadim
Le plus grand auteur arabe Dr Taha Houssen dans son livre al fetna al koubra partie 1 page 160 a 183 a critiqué l'islam
Al Tabari




   Le Coran d'Othman ou de Mohammed ?


   La lste de corans qui ont été brûlé par Othman.


   Le Coran d'Abdullah Bin Amre Ibn Al-Ass
   le Coran d'Abdullah Ibn Abbas
   le Coran d'Abdullah Ibn Al Zoubir
   le Coran d'Abe Baker Al Sedeek
   le Coran d"Abe Mosa Al Asharee
   le Coran de Abu Zaied
   le Coran d' Aïcha,
   le Coran d'Akrama
   le Coran d'Al Asoad Ibn Yazid
   le Coran d'Al Hajaj Ibn Yousef Al Thakafy
   le Coran d'Anes Bin Malek
   le Coran d'Ata' Abe Rabeh
   le Coran d'Hafsa
   le Coran de Moaaz Bin Gabel
   le Coran de Moujahid
   le Coran de Muhammad Bin Abe Mosa.
   le Coran d'Obaid Bin Omeir Al-Laithy.
   le Coran d'Othman Ibn Affan
   le Coran de Qualown /Abu Mosa Ibn Mina
   le Coran de Saeed Bin Gabber
   le Coran de Salem Maola Abe Hozaifa
   le Coran de Suleiman Ibn Mahran
   le Coran de Talha
   le Coran de Waresh
   le Coran de Zaied Ibn Thabet
   etc...





De toutes ces anciennes versions du Coran qui ont été détruites, seuls deux manuscripts ont survécu jusqu'à notre époque : le Codex de Samarcande (daté de 654) conservé au musée Doktary à Istamboul et le Codex de Londres (daté de 772) conservé au British Museum. Chacun contient environ 750 divergences par rapport au Coran actuel (on remarque que c'est souvent le Coran actuel qui semble avoir ajouté des mots ou des phrases au texte primitif).




Al Tabry, au 10ème siècle, l'avouait carément :

"Le texte du coran n’était pas fixé à mon époque."


Et l'Imam Ja'far, pour résumer la situation, allait plus loin encore :

"Le véritable Coran n'existe pas !"


Selon As-Suyuti (mort en 1505) Ibn ’Umar al Khattab aurait dit :

"Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible. "
(As-Suyuti, Itqan, partie 3, page 72).


Jabir a rapporté que l'Imam Bar a dit :

"Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un [......] ! Le Prophète dit alors : c'est ainsi que le démon m'a envoyé ses deux serviteurs à l'instant Abu Bakr et Omar". (Commentaire de bas de page de la traduction de Maqbool : Sourate "Hajj": 674)


Un grand nombre d'exemple de modification du Coran. En voici un.


L’Imâm Al-Bukhârî et Ibn Jarîr disent que, selon Ubayy Ibn Ka`b et Anas b. Malik, ces paroles ont été révélées dans la Sourate 102 "At-Takâthur" (La course aux richesses) :
"Le Prophète (paix et bénédiction d’Allâh sur lui) a dit : 'Si le fils d’Adam avait deux vallées de richesses, il souhaiterait que lui en fût échue une troisième. Rien ne peut remplir le ventre du fils d'Adam sauf la terre (= la mort), mais Dieu revient vers celui qui revient à Lui' ...".


-----> Pourtant on ne retrouve plus ce passage dans la sourate 102 (qui ne contient que 8 versets) du coran actuel. Il a donc été enlevé.





   Al Tabry, au 10ème siècle, l'avouait carément :
   "Le texte du coran n’était pas fixé à mon époque."

   Et l'Imam Ja'far, pour résumer la situation, allait plus loin encore :
   "Le véritable Coran n'existe pas !"

   Selon As-Suyuti (mort en 1505) Ibn ’Umar al Khattab aurait dit :
   "Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible. "
   (As-Suyuti, Itqan, partie 3, page 72).

   Jabir a rapporté que l'Imam Bar a dit :
   "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un [......] ! Le Prophète dit alors : c'est ainsi que le démon m'a envoyé ses deux serviteurs à l'instant Abu Bakr et Omar". (Commentaire de bas de page de la traduction de Maqbool : Sourate "Hajj": 674)
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brigit

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 29 Sep 2015, 21:41

"Le Codex de Samarcande (daté de 654)"  est en fait du IX-ième siècle, d'où sors tu cette datation ?

Il existe des Corans d'avant cette date, 2 sont d'avant le VIII-ième siècle, et présentant des différences très notoires d'avec celui dit d'Othman de Samarcande / Tachkent Justement, genre pas de référence à "Muhammad".
C'est l'objet de nombreux articles des "orientalistes" sur le net.

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 26 Sep 2017, 07:50

Une discussion est en cours dans une section où seuls les musulmans peuvent s'exprimer.

Je voulais quant à moi dire ce que je pense du sujet toutefois.

Je relève que l'un de vous dit que le Coran est incréé à partir de la compréhension de ces versets :

"21. Mais c'est plutôt un Coran glorifié

22. préservé sur une Tablette (auprès d'Allah)."

Moi ce qui m'a frappé, c'est l'adverbe        "plutôt"

Car s'il y a l'adverbe "plutôt" cela veut dire qu'à l'inverse de ce qu'il se dit avant le Coran est "un Coran glorifié".

Et que se dit il avant ?

Il se dit :

"Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Par le ciel aux constellations!

2. et par le jour promis!

3. et par le témoin et ce dont on témoigne!

4. Périssent les gens de l'Ukhdoud ,

5. par le feu plein de combustible,

6. cependant qu'ils étaient assis tout autour,

7. ils étaient ainsi témoins de ce qu'ils faisaient des croyants,

8. à qui ils ne leur reprochaient que d'avoir cru en Allah, le Puissant, le Digne de louange,

9. Auquel appartient la royauté des cieux et de la terre. Allah est témoin de toute chose.

10. Ceux qui font subir des épreuves aux croyants et aux croyantes, puis ne se repentent pas, auront le châtiment de l'Enfer et le supplice du feu.

11. Ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux. Cela est le grand succès.

12. La riposte de ton Seigneur est redoutable.

13. C'est Lui, certes, qui commence (la création) et la refait.

14. Et c'est Lui le Pardonneur, le Tout Affectueux,

15. Le Maître du Trône, le Tout Glorieux,

16. Il réalise parfaitement tout ce qu'Il veut.

17. T'est-il parvenu le récit des armées,

18. de Pharaon, et de Tamud?

19. Mais ceux qui ne croient pas persistent à démen tir,

20. alors qu'Allah, derrière eux, les cerne de toutes parts."

 



Et il est tout à fait à la portée de quiconque de comprendre que des hommes agissent mal, qui démentissent.

Donc des hommes Coran dans la main puisque le verset 21 aboutit "au Coran" démentissent.

Verbe démen tir :
contredire, dédire, nier, désavouer, infirmer, disconvenir

Donc des hommes, Coran dans les mains, contredisent, dédisent, nient, désavouent, infirment, disconviennent.

Par conséquent ces hommes, Coran dans les mains, trompent leur entourage.

Par conséquent Allah au Verset 21 et 22 dit :

"21. Mais c'est plutôt un Coran glorifié

22. préservé sur une Tablette (auprès d'Allah)."


Ce qui revient à dire : des hommes renient ce que j'ai écrit, mais QU'A CELA NE TIENNE " le Coran glorifié.


Adjectif Glorifié
loué, béni, divinisé, déifié, sanctifié, exalté, honoré, célébré

Par conséquent le Coran loué, béni, divinisé, deifié, sanctifié, exalté, honoré, célébré


est inscrit sur une Tablette auprès de moi, ce qui revient à dire : l'ORIGINAL c'est moi qui l'ait, ce qui revient à dire : l'original est préservé de toute souillure quand bien même le Coran que vous avez entre les mains est souillé, il n'est pas glorifié  


Le Coran est incréé donc parce que la parole d'Allah est glorieuse et à l'abri des souillures que les hommes lui occasionne, quand bien même les hommes diront tout ce qu'ils voudront, la parole elle reste immuable parce c'est la parole d'Allah qui surgira à toutes les faces lorsque s'établira le jugement de chaque homme à leur mort.

Incréé : parole de Dieu venant de Dieu sans intermédiaire.

Mohamed est un porte parole, il porte jusqu'à l'homme la parole qui est elle de Dieu.

Pour ma part, pour la Bible c'est exactement la même chose, point par point, je ne vois aucune différence.


ps : j'espère que vous n'allez pas démen tir que des hommes dé mentissent car là vous portez offense à Allah de démen tir 2 fois.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 26 Sep 2017, 09:33

Aquilas** a écrit:
Le Coran est incréé donc parce que la parole d'Allah est glorieuse

Je pense que la Parole incréée de Dieu va au delà car le Verbe de Dieu est Commandement, Que la lumière soit et elle est.

C'est peut être pour cela que le Coran terrestre n'est pas le Coran céleste, car le Coran terrestre n'est pas Commandement.

Pour les chrétiens le Verbe est agissant pour celui qui s'y attache coeur et âme, sinon il reste libre du commandement.

Il n'y a qu'un Verbe qui permet la liberté de rester lettre morte et qui donne vie à celui qui le reçoit, le Verbe d'Alliance.

Je ne sais pas ce qu'en disent nos amis coranistes, je ne sais même pas s'ils ont de tels débats.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 26 Sep 2017, 14:06

Je ne sais pas non plus s'ils débattent sur ce genre de choses, dépasser le cadre du Coran pour sublimer la Parole de Dieu.


Peut être viendront ils ici, il n'y a qu'Allah qui le sait !

Pour l'heure ils préfèrent ne pas être ennuyés et ont gardé fermée la porte d'accès à leur dialogue entre eux.

Nous verrons bien.

En tout cas il y a un fait avéré, le Coran est sous bonne garde entre les mains d'Allah parce qu'ici, il n'est pas bien traité, un coup on lui fait dire une chose, un coup une autre, il y a une pluie d'hadiths qui lui font dire mille choses, un coup c'est Mohamed qui dirige tout, et un malheureux coup il y a même des tueurs qui s'en emparent......


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Le jour où le Coran parlera, il y aura des grincements comme on dit chez nous.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 26 Sep 2017, 19:50

Aquilas** a écrit:
Je ne sais pas non plus s'ils débattent sur ce genre de choses, dépasser le cadre du Coran pour sublimer la Parole de Dieu.


Peut être viendront ils ici, il n'y a qu'Allah qui le sait !

Pour l'heure ils préfèrent ne pas être ennuyés et ont gardé fermée la porte d'accès à leur dialogue entre eux.

Nous verrons bien.

En tout cas il y a un fait avéré, le Coran est sous bonne garde entre les mains d'Allah parce qu'ici, il n'est pas bien traité, un coup on lui fait dire une chose, un coup une autre, il y a une pluie d'hadiths qui lui font dire mille choses, un coup c'est Mohamed qui dirige tout, et un malheureux coup il y a même des tueurs qui s'en emparent......


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Le jour où le Coran parlera, il y aura des grincements comme on dit chez nous.
et pourtant c'est le coran qui dit être clair .
le coran dit ne pas avoir de contradiction et être clair ..
personne n'est d'accord sur ce livre , comment peut il se qualifier de clair
plus la sunna c'est l usine a gaz

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 26 Sep 2017, 20:17

J'ai confiance en Dieu vivant qui va éclaircir tout ça.
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   

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Le Coran incréé
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