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 Le Coran incréé

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AuteurMessage
Benoît

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MessageSujet: Le Coran incréé   Mar 17 Juin 2014, 04:57

Rappel du premier message :

En effet, nous autres crétins, je veux dire chrétiens, souffrons d'un handicap au sujet de la compétitivité de notre doctrine.
En effet, notre chère Trinité passe pour une complication inutile.

Mais pouvez vous nous éclairer sur le Coran incréé? 
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AuteurMessage
Héraclius




MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Dim 22 Juin 2014, 21:26

Amin a écrit:
Le chant du cygne a écrit:
Bonjour mon frère,
Amin a écrit:

Jésus est ce qu'on appelle « dyophysite ». Il a deux natures. Il est pleinement Dieu mais il est aussi pleinement homme. Ce qui fait que Dieu peut choisir de se circonscrire volontairement dans la nature d'un homme est qu'il est omnipotent : il peut tout.
C'est ce paradoxe apparent que les musulmans ont beaucoup critiqué en disant que c'était impossible et toute l'ironie c'est de voir qu'ils ont fait exactement la même chose avec le Coran incréé.


Je change mon exemple, avec l'Éternel de l'ancien testament...
Sa parole est elle créé ou incréé !?


L'Ancien Testament n'est pas considéré comme, à proprement parler, la parole de Dieu. Nous croyons à l'inspiration des Ecritures, pas à leur révélation.

Des juifs ont jadis écrit des récits historiques, des traités de morale ou de sagesse, des récits poétiques, des recueils de prières. Ces récits portent l'empreinte de leurs écrivains, qui parlent avec leurs connaissances, leurs idées propres, leur style littéraire. La parole de l'AT est donc celle d'êtres humains. Dieu n'a fait qu'inspirer ces écrivains, notamment en les préservant de l'erreur théologique et morale (mais pas scientifique ou historique).


Héraclius -
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Skander
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Dim 22 Juin 2014, 23:40

rosarum a écrit:


c'est volontairement que j'ai parlé de pensée de Dieu et non de parole de Dieu et peut être faudrait t il préciser ce que l'on entend par "parole de Dieu".


Vous n'avez pas tort, la parole de Dieu n'est pas une voix.

Il serait plus juste d'utiliser le terme " kalam an'nafsi", "parole de l'être" ou "parole intérieure".

C'est ce terme qui est utilisé dans la Tradition Sunnite.
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Amin

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Lun 23 Juin 2014, 01:23

Héraclius a écrit:
Amin a écrit:
Le chant du cygne a écrit:
Bonjour mon frère,


Jésus est ce qu'on appelle « dyophysite ». Il a deux natures. Il est pleinement Dieu mais il est aussi pleinement homme. Ce qui fait que Dieu peut choisir de se circonscrire volontairement dans la nature d'un homme est qu'il est omnipotent : il peut tout.
C'est ce paradoxe apparent que les musulmans ont beaucoup critiqué en disant que c'était impossible et toute l'ironie c'est de voir qu'ils ont fait exactement la même chose avec le Coran incréé.


Je change mon exemple, avec l'Éternel de l'ancien testament...
Sa parole est elle créé ou incréé !?


L'Ancien Testament n'est pas considéré comme, à proprement parler, la parole de Dieu. Nous croyons à l'inspiration des Ecritures, pas à leur révélation.

Des juifs ont jadis écrit des récits historiques, des traités de morale ou de sagesse, des récits poétiques, des recueils de prières. Ces récits portent l'empreinte de leurs écrivains, qui parlent avec leurs connaissances, leurs idées propres, leur style littéraire. La parole de l'AT est donc celle d'êtres humains. Dieu n'a fait qu'inspirer ces écrivains, notamment en les préservant de l'erreur théologique et morale (mais pas scientifique ou historique).


Héraclius -
Je reformule.... L'Éternel (pas dans les textes inspiré bibliquement.. Mais réel) c'est parole sont considéré créé ou incréé !?!! Faite pas semblant de ne pas comprendre !

Pierre Suzanne me disais que oui.
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Lun 23 Juin 2014, 08:34

Amin a écrit:

Je reformule.... L'Éternel (pas dans les textes inspiré bibliquement.. Mais réel) c'est parole sont considéré créé ou incréé !?!! Faite pas semblant de ne pas comprendre !

Pierre Suzanne me disais que oui.

Je comprend pas très bien de quoi vous parlez en fait...

De lorsque Dieu parle directement aux hommes (style buisson ardent, etc...) ?
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Amin

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Lun 23 Juin 2014, 08:48

Héraclius a écrit:
Amin a écrit:

Je reformule.... L'Éternel (pas dans les textes inspiré bibliquement.. Mais réel) c'est parole sont considéré créé ou incréé !?!! Faite pas semblant de ne pas comprendre !

Pierre Suzanne me disais que oui.

Je comprend pas très bien de quoi vous parlez en fait...

De lorsque Dieu parle directement aux hommes (style buisson ardent, etc...) ?


Ouii
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Lun 23 Juin 2014, 09:20

Pour être franc je ne sais pas. Faudrait que je trouve le point de doctrine. Mais je pense qu'il y a deux possibilités :

1/ Il s'agit d'une retranscription exacte des paroles du Seigneur, auquel cas, oui, ces paroles, comprises en temps que pensée divine transcrite, serait incréée (pour la même raison que le Coran si on part du principe que ce dernier est révélé).

2/ Il s'agit d'une retranscription "en substance" d'une parole divine que l'écrivain sacré ne connaît pas, auquel cas, non, ce ne serait qu'inspiré, comme le reste.


Héraclius -
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Lun 23 Juin 2014, 14:03

Héraclius a écrit:
Pour être franc je ne sais pas. Faudrait que je trouve le point de doctrine. Mais je pense qu'il y a deux possibilités :

1/ Il s'agit d'une retranscription exacte des paroles du Seigneur, auquel cas, oui, ces paroles, comprises en temps que pensée divine transcrite, serait incréée (pour la même raison que le Coran si on part du principe que ce dernier est révélé).

2/ Il s'agit d'une retranscription "en substance" d'une parole divine que l'écrivain sacré ne connaît pas, auquel cas, non, ce ne serait qu'inspiré, comme le reste.


Héraclius -

il y a selon moi une différence fondamentale entre la bible et le coran, c'est la langue de la révélation.

on ne sait pas dans quelle langue la bible a été révélée. (par exemple Moise parlait t il hébreu ou égyptien ?, Jésus parlait t il hébreu ou araméen voire grec ou latin ? )
la conséquence est que l'on n'a pas accès à la parole de Dieu en "version originale" mais à sa transcription humaine dans une langue de l'époque.

pour le coran au contraire, les musulmans croient que "Dieu parle arabe" et que chaque mot, (voire chaque lettre) du coran est choisie par Dieu en personne.

ce n'est évidemment pas sans conséquence sur la manière d'aborder et d'interpréter les différents Livres Saints.
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Lun 23 Juin 2014, 19:28

rosarum a écrit:

il y a selon moi une différence fondamentale entre la bible et le coran, c'est la langue de la révélation.

on ne sait pas dans quelle langue la bible a été révélée. (par exemple Moise parlait t il hébreu ou égyptien ?, Jésus parlait t il hébreu ou araméen voire grec ou latin ? )
la conséquence est que l'on n'a pas accès à la parole de Dieu en "version originale" mais à sa transcription humaine dans une langue de l'époque.

pour le coran au contraire, les musulmans croient que "Dieu parle arabe" et que chaque mot, (voire chaque lettre) du coran est choisie par Dieu en personne.

ce n'est évidemment pas sans conséquence sur la manière d'aborder et d'interpréter les différents Livres Saints.

Elle n'a pas été révélée. C'est en partie une compilation de traditions orales, en partie un recueil de récits et de poèmes de la cour de Jérusalem écrites dès l'origine.

Quand à Jésus, on est pratiquement sûr qu'il parlait araméen quand il parlait aux foules qui ne parlaient pas l'hébreux et cette dernière langue pour parler avec les prêtres et les pharisiens.


Héraclius -
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Ennazus

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 24 Juin 2014, 07:57

Bonjour,

les musulmans disent que le coran est incréé, que la Parole de Dieu est incréé. Si la Parole de Dieu est incréée alors toutes les Paroles de Dieu sont incréées. Si elles sont toutes incréées et que Jésus (Issa pour les musulmans) est une (ou la Parole de Dieu) kalimatouAllah, alors Jésus en tant que Parole de Dieu est aussi incréé.

cqfd
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue.
Il y eut un homme envoyé de Dieu : son nom était Jean.
Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
Il n’était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a point connue.
Elle est venue chez les siens, et les siens ne l’ont point reçue.
Mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu
lesquels sont nés non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
– Jean lui a rendu témoignage, et s’est écrié : C’est celui dont j’ai dit : Celui qui vient après moi m’a précédé, car il était avant moi.
– Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce ;
car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.


Le prologue de Jean est la mesure, la règle. Le coran essaie de s'y mesurer mais sans succès.

Le dogme du coran incréé qui a été développé plusieurs siècles après l'avènement de l'islam est un mauvais plagiat du prologue de Jean qui avait pour but de remplacer le Christ Parole de Dieu par un livre. Le coran essaie de se mesurer au prologue de Jean et échoue quel que soit les entourloupettes que les érudits nous proposent. Nathanaël était un israélite sans détour, i.e qu'il ne cherchait pas à faire dire aux Écritures autre chose que ce qu'elles sont. Oèu se trouve le musulman sans détour?

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Aussi, prenez note que les apôtres étaient des gens incultes, sans instructions. Comment une Vérité si claire que celle du prologue de Jean leurs seraient venue à l'esprit alors qu'ils étaient vierge de toutes ces choses, sinon que c'est Dieu lui-même qui les leurs a révélé.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Un petit défi aux musulmans, essayer de produire un verset plus clair et puissant que le prologue de Jean.

Dieu fait homme: scandale pour les juifs, folie pour les païens, (les koufars, les incroyants, les non-croyants)

  
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Petero

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 24 Juin 2014, 08:45

Amin a écrit:
Je reformule.... L'Éternel (pas dans les textes inspiré bibliquement.. Mais réel) c'est parole sont considéré créé ou incréé !?!! Faite pas semblant de ne pas comprendre !

Pierre Suzanne me disais que oui.

Dieu est incréé, il est Eternel et sa Parole est donc comme Lui, Eternel, incréé et cette Parole incréé, c'est Jésus ; Parole incréé qui s'est exprimée via la médiation du corps créé que ce Verbe s'est donné.

C'est comme lorsque Dieu a parlé à Moïse, il lui a parlé du milieu du buisson en feux qui ne se consumait pas.

Les Ecritures, c'est aussi un moyen utilisé par Dieu pour transmettre la Parole donnée aux prophètes. La Parole de Dieu reçu dans la Bible est incréé, seul le support utilisé pour la transmettre est créée. La Bible c'est bien la Parole de Dieu transmise par la médiation d'un livre en papier et encre ; Parole qui fût d'abord donné aux prophètes.

Ce qu'il ne faut pas oublier aussi, c'est que Dieu n'a pas fait que donner des paroles, un message à des prophètes qui nous les ont transmis ; Dieu a aussi parler par l'histoire vécue avec son Peuple. Dans toute l'histoire du peuple de Dieu, Dieu nous parle.

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Skander
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 24 Juin 2014, 09:21

petero a écrit:


Dieu est incréé, il est Eternel et sa Parole est donc comme Lui, Eternel, incréé et cette Parole incréé, c'est Jésus ; Parole incréé qui s'est exprimée via la médiation du corps créé que ce Verbe s'est donné.


Les Chrétiens considèrent que Jésus est le "premier né" de la création, afin de le différencier de la création.

À partir de cette considération, ils en ont fait un dieu avec l'attribut de "créateur" de l'univers.

C'est ce que en Islam nous appelons "l'anthropomorphisme", donner à Dieu des attributs humains comme le fait d'avoir une forme, un volume, se déplacer, etc ...

Je connais personnellement des Catholiques qui n'acceptent pas cette vision des choses et qui ne peuvent accepter l'idée "que cet homme sur la croix puisse avoir créé l'univers".
Je vous assure que ce sont leurs paroles et non les miennes.

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Héraclius

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 24 Juin 2014, 11:36



Citation :
Les Chrétiens considèrent que Jésus est le "premier né" de la création, afin de le différencier de la création.

À partir de cette considération, ils en ont fait un dieu avec l'attribut de "créateur" de l'univers.

Parce que naître n'est pas être créé.

Nous croyons que le Verbe a été engendré par le Père, tout en continuant de partager une unique nature divine incréé avec lui.

Citation :
C'est ce que en Islam nous appelons "l'anthropomorphisme", donner à Dieu des attributs humains comme le fait d'avoir une forme, un volume, se déplacer, etc ...

Ce n'est pas de l’anthropomorphisme au sens ou les chrétiens ne croient pas que le corps de Jésus soit Dieu, mais uniquement une partie de sa nature humaine.

Citation :
Je connais personnellement des Catholiques qui n'acceptent pas cette vision des choses et qui ne peuvent accepter l'idée "que cet homme sur la croix puisse avoir créé l'univers".
Je vous assure que ce sont leurs paroles et non les miennes.

C'est absolument impossible. Car dire une chose pareille revient à refuser le credo de Nicée et donc à s'exclure de l'Eglise.

Ces gens n'était pas (ou plus) catholique, techniquement parlant.

C'est un peu comme si je vous disais "je connais des musulmans qui croient que Mohamed n'était pas un prophète".



Héraclius -
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 24 Juin 2014, 11:37

Skander a écrit:
petero a écrit:


Dieu est incréé, il est Eternel et sa Parole est donc comme Lui, Eternel, incréé et cette Parole incréé, c'est Jésus ; Parole incréé qui s'est exprimée via la médiation du corps créé que ce Verbe s'est donné.


Les Chrétiens considèrent que Jésus est le "premier né" de la création, afin de le différencier de la création.

À partir de cette considération, ils en ont fait un dieu avec l'attribut de "créateur" de l'univers.

C'est ce que en Islam nous appelons "l'anthropomorphisme", donner à Dieu des attributs humains comme le fait d'avoir une forme, un volume, se déplacer, etc ...

Je connais personnellement des Catholiques qui n'acceptent pas cette vision des choses et qui ne peuvent accepter l'idée "que cet homme sur la croix puisse avoir créé l'univers".
Je vous assure que ce sont leurs paroles et non les miennes.


il me semble que l'on peut faire un parallèle entre la vision chrétienne où la parole incréée de Dieu se manifeste en "habitant" un corps humain créé et la vision islamique où la parole incréée de Dieu se manifeste en "parlant" par la bouche d'un corps humain créé.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 24 Juin 2014, 14:57

Ennazus a écrit:
Si elles sont toutes incréées et que Jésus (Issa pour les musulmans) est une (ou la Parole de Dieu) kalimatouAllah, alors Jésus en tant que Parole de Dieu est aussi incréé.
si tu fais référence a ce verset :
CORAN 4:171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

DIEU dans ce verset  a travers l'expression “Sa parole qu'Il envoya à Marie”, signifie  que si normalement l’enfant se forme par le sperme jetée dans le sein de la mère ,jésus paix sur lui  n’a été créé que par la Parole jetée dans le sein de sa Mère. Et cette Parole, c’est l’ordre de se constituer. Elle n’est donc “jetée” que d’une manière métaphorique.
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Ennazus

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 24 Juin 2014, 16:52

Bonjour,

Pour bien comprendre la foi chrétienne, il est besoin d'être baptisé ou d'être appelé par Jésus à l'être. Parce que lors du baptême le chrétien reçoit l'Esprit Saint ce même Esprit Saint qui demeura en Jésus. Il n'y a qu'un seul Esprit Saint et c'est Lui qui inspire et permet de comprendre l'unitrinité chez le baptisé. C'est pourquoi nous sommes appelés enfants de Dieu.

Le prologue de Jean est la roche la plus dure par laquelle sort l'eau Vive de la Vie. Certes il y a de belles paroles dans le coran que nous respectons parce les idées viennent directement de la Bible et cela est facile à démontrer. Par ailleurs, il est à noter que nous ne pouvons utiliser les paroles du coran car elles se contredisent. D'une part, le coran montre que Jésus est Parole de Dieu et d'autre part il nie qu'Il est Parole de Dieu. On voit clairement qu'il y a eu des rajouts par ci par là lors de la mise en forme du coran qui a été faite bien des années après la mort de Muhammed. Grâce aux méthodes d'analyses modernes, cela est de plus en plus démontré de façon claire. Ce ne sera plus tellement long avant que la Vérité fasse enfin jour.

Certes le coran présente Jésus comme vrai homme, Saint, sans péché, homme parfait. Mais le coran nie la divinité du Christ notre Seigneur et notre Dieu. Les savants de l'époque de la rédaction du coran ne pouvant tenir devant la clarté et la limpidité du prologue de Jean, devait par une forme de plagiat trouvé une formule qui montre le coran comme divin,incréé, alors qu'au départ le coran n'était qu'un ensemble de textes épars d'homélies traduit de façon poétique du syriaque en arabe.

On ne peut aller au-delà du prologue de Jean à moins d'en faire une mauvaise copie. Le plagiat du coran incréé est évident.

La pierre d'assise qu'est le Prologue de Jean ne peut être dépassée, surpassée, et quoi qu'en dise le coran, il ne peut présenter rien de nouveau ou faire mieux sauf de nier la Vérité que Jésus est vrai Dieu vrai Homme.

Nous le respectons le fait que vous croyez en Jésus vrai homme seulement. Mais sachez que la mesure de toute chose, incluant le coran, se fait à la lumière du prologue de Jean, écrit par un homme simple et sans culture, et des évangiles qui sont des témoignages directs de leurs expériences vécues. Tous témoignent que Jésus Christ est mort et ressuscité: scandale (pierre d'achoppement) pour les juifs et les musulmans, folie pour les païens incluant ceux qui croient au Dieu UN platonicien.

merci et bonne journée
.
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Benoît

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 24 Juin 2014, 22:07

Skander a écrit:
Sanctus Benedictus a écrit:
Skander a écrit:


L'essence divine n'est pas fragmentée ni composée, c'est là une vision paganique de la divinité.

Les attributs de Dieu sont éternels et infinis et nous en parlons avec des mots limités. On ne peut attribuer à Dieu une multiplicité qui lui est étrangère, la pluralité de ce qui est divin dans les attributs de Dieu ne peut se comprendre qu'en Dieu seul.

Il n'y a donc pas de parties différentes en Dieu, comme tu le laisses penser, mais un Dieu unique dans ses attributs.

À l'exception de la dernière ligne, ce qui précède est de Saint-Augustin.



Merci. Il me semble que les attributs divins, tout comme les djinns, sont des éléments qui sont absents de la Tradition chrétienne.

J'ai failli tomber de ma chaise quand j'ai lu ta réponse  Shocked 

Mais je ne me suis pas fait mal, merci  Very Happy

Je ne sais pas si les djins sont absents ou présents de la tradition Chrétienne, par contre les attributs de Dieu n'en sont pas absents.

Comment peux-tu ignorer à ce point ta propre religion pour dire de telles choses ? Qu'apprennent donc les étudiants en théologie catholique ? Qu'as-tu appris au Catéchisme ?

Comment parler de Dieu sans parler des attributs de Dieu ? Est-il Eternel ? Est-il Savant ? Est-il Miséricordieux ? Est-il Unique ? Dieu est-il Créateur ? S'Il ne possède pas l'attribut de Créateur, alors qui nous a créé ?

Combien est grande ton ignorance du Catholicisme pour avoir un tel doute.

Tous-ça ne sont pas des attributs de Dieu ?

Sache que le coeur de la foi Catholique est dans la foi du Dieu Créateur et que rien de ce qui est ou pourrait être n'échappe à son pouvoir.

Je te conseille de réviser ton Catéchisme et de mettre de l'ordre dans tes idées avant de chercher à savoir si notre Coran est créé ou incréé, c'est un sujet qui a fait chauffer les cerveaux depuis des siècles  Arrow

Peace, man!!
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Benoît

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 24 Juin 2014, 22:28

Skander a écrit:
rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:
Les musulmans croient tous que  le Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d'Allah, et à ce titre, ne peut en aucun cas être défini comme ayant été crée.

on peut imaginer que la pensée de Dieu soit incréée, mais dès lors qu'elle se transforme en langage humain, elle est créée, donc le coran est créé.


Vous avez presque juste (ou presque faux, c'est selon  Wink  )

Bien que ça a été expliquée précédemment (si vous aviez lu les postes précédents, vous l'auriez vu ) re-voici l'explication.

La parole du Coran par Dieu est incréée, elle et elle seule.

Quand l'ange Gabriel transmet cette parole, elle est une parole créée, de même quand le Prophète Mohammed récite cette parole, ainsi que quiconque récite le Coran, ce sont des paroles créées récitées par des créatures (les hommes et les anges sont des êtres créés).

Donc celui qui récite le Coran récite la parole "incréée" de Dieu, mais cette parole est récitée par un être "créé" et sa parole à lui est "créée".

On attribue la parole à son auteur, même si elle est répétée par une autre personne.

Je ne vous demande , bien sûr, de croire à ce concept mais simplement d'en comprendre le principe  Very Happy

C'est intéressant ce que tu demandes, de comprendre le principe même si on ne le partage pas.
Je crois comprendre ton commentaire, mais je ne suis pas sur qu'il corresponde à l'orthodoxie de l'increation du 'Coran.
Il me semble que ce dogme ne fait pas la distinction que tu fais entre la mère du livre et le Coran terrestre.
Logique puisque l'esprit de ce dogme est de permettre au croyant d'être assuré qu'avec le Coran, ils ont bien la pensée de Dieu, sans rien d'humain. Cela doit permettre quasiment de toucher Dieu, en faisant du Livre une sorte de Sacrement. Cela doit permettre de faire descendre le ciel sur la terre, l'Eternité dans le temps, afin de satisfaire les esprits pieux et mystiques. C'est pourquoi je faisais la comparaison avec le Saint Sacrement de l'Eucharistie (personne n'a réagi là dessus).
Il me semble qu'avec ta manière de voir, tu introduis une dimension rationnelle là où est demandée la pure foi. Tu cherches à rendre fréquentable une doctrine qui est pourtant intéressante du fait même de son audace.
Cette doctrine, j'y adhèrerai sans doute si je n'avais pas trouvé plus fou dans la Foi chrétienne.

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Ennazus

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 25 Juin 2014, 06:18

Bonjour,

Si l’évangile de Jean est faux, alors le dogme du coran incréé est faux puisqu'il se base sur celui-ci. Si l’évangile de Jean est vrai alors le dogme du coran incréé est faux à moins de remplacer le coran par Jésus et l’attribut Parole par Personne divine.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
Le prologue de saint Jean, M. Boismard, 1933, Frère Didier van HECKE, l'Évangile de Jean, GB GSA, 2013/2014

1. Au commencement le Verbe était, ( Ἐν ἀρχῇ en arché, ראשית bereshit)
et le Verbe était avec Dieu,
et le Verbe était Dieu

Ce premier verset contient les trois affirmations christologiques centrales : la "préexistence du Fils", sa "divinité" et enfin la "koinonia unissant le Père et le Fils"

Jean affirme la préexistence du Verbe, (de la Parole, du Logos, le Fils Unique de Dieu) antérieure à la création, son existence près de Dieu en même temps que sa distinction d’avec Dieu. ‘Était’ signifie existait, se trouvait.  La préexistence du Verbe exprime la permanence du Verbe dans l’Être.
Au début de son Évangile, Jean remonte au-delà des ancêtres, au-delà d’Adam, au-delà même du commencement de l’univers, et au-delà, au commencement absolu, là où il n'y a plus de  commencement. En quête de l’origine de Celui en qui la communauté chrétienne a mis sa foi, Jean nous transporte au seuil de l’histoire, jusque dans les profondeurs de Dieu.


à suivre
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Petero

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 25 Juin 2014, 07:09

Skander a écrit:
Les Chrétiens considèrent que Jésus est le "premier né" de la création, afin de le différencier de la création.

Et sais-tu pourquoi Jésus est le premier né de la création ? Le premier né, c'est l'aîné, le premier qui a été conçu. Si Jésus est le premier né de la création, c'est parce qu'il est né comme homme, avant tous les autres hommes.

Tu vas me répondre : "et tous ceux qui sont nés avant lui comme Adam, Noé, Abraham, Moïse, etc ....". Eh bien justement voilà ce que dit Jésus :

8 58 Jésus leur dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis." (Jean)

Il aurait pu aussi bien dire : "avant qu'Adam existât, Je Suis".

En effet, Jésus n'est pas un homme comme les autres ; c'est Dieu par sa Parole incarnée, devenu homme tout en restant Dieu. Ce qui fait que Jésus, Dieu fait homme, est non seulement né en tant qu'homme, dans le temps, des milliers d'années après Adam, Abraham, mais en tant Dieu, qu'il existait déjà quand Adam fût créé. Et plus que cela, car Jésus ne dit pas "j'existais", mais "Je Suis". Ce qui veut dire que Jésus est "Je Suis" par qui Adam a été créé. Jésus est le premier né de la création, parce que son engendrement en tant que Fils de Dieu, elle est Eternel, elle n'a ni commencement ni fin. Elle Est depuis toujours. Jésus en tant qu'homme est donc le premier né de toute la création ; et il est celui sur qui Dieu s'est appuyé pour nous faire : "faisons l'homme à notre image". L'image de Dieu c'est son Fils, c'est Jésus.

Skander a écrit:
À partir de cette considération, ils en ont fait un dieu avec l'attribut de "créateur" de l'univers.

On n'a rien fait. On se contente de témoigner de la Révélation que Jésus a donné sur Lui-même. Quelqu'un qui peut changer la création comme redonner la vue aux aveugles, faire marcher les paralysés, ressusciter les morts, il a le pouvoir de créer, il est maître de la nature. Seul Dieu a ce pouvoir, pouvoir dont son Fils est revêtu, son fils par lequel il a créé toute chose.

Skander a écrit:
C'est ce que en Islam nous appelons "l'anthropomorphisme", donner à Dieu des attributs humains comme le fait d'avoir une forme, un volume, se déplacer, etc ...

On s'en fou de ce que l'Islam dit sur la Révélation que Jésus a donné  Very Happy  C'est pas l'homme qui a donné des attributs humains à Dieu c'est Dieu Lui-même qui a voulu devenir homme comme c'était son projet quand il nous a créé. Dieu nous a créé en pensant à l'homme parfait qu'il serait quand il s'incarnerait pour venir vivre au milieu de nous.
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 25 Juin 2014, 07:59

Oui, il y a deux "Jean" qui sont les grands contradicteurs de l'Islam:

Saint Jean Baptiste, expressément désigné par Jésus Christ comme le dernier des prophètes (ce qui crée un conflit territorial entre Jean Baptiste et Mohammed).

Saint Jean l'évangéliste, dont les écrits sont fortement contraires à l'Islam (en particulier le prologue et la première lettre).
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Skander
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 25 Juin 2014, 11:40

Sanctus Benedictus a écrit:

Je crois comprendre ton commentaire, mais je ne suis pas sur qu'il corresponde à l'orthodoxie de l'increation du 'Coran.
Il me semble que ce dogme ne fait pas la distinction que tu fais entre la mère du livre et le Coran terrestre.


Bonjour Sanctus Benedictus,

 il s'agit bien de l'orthodoxie de "l'incréation" du Coran telle que définie par la Aqida Sunnite, le crédo.

Je ne sais pas ce que disent les Chiites à ce propos mais ce n'est pas leurs commentaires à ce sujet qui crée une polémique.

C'est l'interprétation qui en a été faite par les Mutazilistes au temps des califes Abassides, et cette interprétation pouvait varier suivant les différentes école Mutazilistes.

C'est leurs commentaires qui sont repris régulièrement par les "orientalistes" qui cherchent à jeter le doute sur l'Islam. En fait, les discours des Mutazilistes étaient destinés surtout à critiquer le Shiisme d'une part, la trinité des Chrétiens d'autre part. Les Sunnites comme l'Imam Ahmed Ibn Hanbal se contentaient de rejeter les dogmes étrangers à l'Islam.

L'orthodoxie des Sunnites est représentée par les Aqida des Imams Al Ashari et Al Maturidi.
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Ennazus

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 25 Juin 2014, 17:36

Sanctus Benedictus a écrit:


Cette doctrine, j'y adhèrerai sans doute si je n'avais pas trouvé plus fou dans la Foi chrétienne.


Effectivement, qui peut croire en l'évangile apocryphe non canonique et non authentique qu'est le coran et son dogme du coran incréé

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Ennazus

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 25 Juin 2014, 17:50

Ennazus a écrit:
Bonjour,


Le prologue de saint Jean, M. Boismard, 1933, Frère Didier van HECKE, l'Évangile de Jean, GB GSA, 2013/2014

à suivre

Suite
1. Au commencement le Verbe était, ( Ἐν ἀρχῇ en arché, ראשית bereshit)
et le Verbe était avec Dieu,
et le Verbe était Dieu


Au commencement, i.e. au tout premier devenir du monde, à ce moment le Verbe était. Le verbe être employer revêt le sens fort d’exister. L’évangéliste veut dire que la parole durait dans l’être, dans l’exister. Bien avant la création le Verbe était. Durait dans l’existence, au contraire tout, i.e. l’ensemble des êtres qui existent, hormis Dieu et son Verbe, tout devint à un moment précis du temps, et ce passage du non-être à l’être s’est effectué par l’entremise du Verbe de Dieu.

On a ici l’idée de préexistence affirmée dès le point de départ. On retrouvera cette idée sous diverses formes dans l’Évangile : “Père, glorifie-moi auprès de toi de cette gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût” (Jn 17,4ss).

À la durée permanente du Verbe dans l’Être est opposé le devenir de l’ensemble du monde créé. On pourrait gloser la première phrase : Au commencement, tandis que l’ensemble du monde devenait, passait du non-être à l’être, le Verbe lui, durait dans l’existence.
Par de fait même est affirmée l’origine supra terrestre de ce Verbe que les hommes n’ont pu connaître cependant que sous sa forme de Verbe incarné, vivant sur la terre comme les autres hommes. Son éternité est insinuée puisqu’il échappe d’une façon permanente au devenir de la création et qu’il demeure au contraire, d’une façon permanente dans l’exister.

Jean 8, 58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.  Cette affirmation  n’indique pas seulement l’antériorité du Christ par rapport à Abraham, elle place son existence dans un absolu qui transcende le temps au-delà même de la lignée de tous les prophètes.Exode 3, 14-15 Je suis est mon nom.


Et le Verbe était vers Dieu. Ici, Jean affirme la présence du Verbe auprès de Dieu.Il est tourné vers Dieu, en relation permanente avec lui. Dieu est éternel avant même la création, Dieu n’était pas seul, il avait auprès de Lui sa Parole.  Ce n’est pas principalement l’idée de proximité avec Dieu que l’évangéliste veut enseigner ici, mais l’idée de distinction d’avec Dieu, c’est que, en ce sens, il n’est pas absolument identique à Dieu il est autre que Dieu. Cette distinction toutefois, ne porte pas sur les natures. Dans le Nouveau testament le mot Dieu désigne d’ordinaire la Personne du Père au sein de la Trinité, Saint Jean affirme que le Verbe était avec Dieu, il insinue donc une distinction d’avec le Père; Il ne dit pas qu’Il était autre que le Dieu unique, qu’il n’était pas Dieu, ou qu’il était un autre Dieu.

Et le Verbe était Dieu. Par cette affirmation de la présence du Verbe auprès de Dieu et de sa distinction d’avec Dieu (le Père), l’évangéliste fait écho à ces paroles du Christ :

Jean 8, 29 Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria : Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis ! Je ne suis pas venu de moi-même : mais il est véritable celui qui m’a envoyé, que vous ne connaissez pas; Moi, je le connais parce que  je suis avec lui.

Jean 8, 12 Je suis sorti de Dieu et je suis venu dans le monde;
Jean 16,28 Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde.


On retrouve le caractère unique de cette relation existant entre le Père et le
Fils, tout au long de l'Évangile : Jn 5,19-21.37 ; 6,38-40 ; 10,14.17.30 ; 14,10.

Si le Christ est sorti de Dieu, du Père, c’est bien parce qu’il était avec Lui, ou en Lui; c’est bien aussi parce que, d’une certaine façon il se distingue de Lui. Si le Verbe, en un certain sens, est distinct de Dieu, en un autre sens, il est identique à Dieu. Le mot Dieu, ici, est employé sans article. Il ne s’agit plus du Père, mais de Dieu, sans précision de Personnes.

Le Verbe et le Père s’opposent en tant que Personne, mais ils sont unis dans l’indivisibilité de la nature divine.


Jean 10, 30 Mon Père et moi nous sommes un.
Le Christ se distingue donc du Père, puisqu’ils sont deux Personnes : Le Père et Lui, le Père et le Fils, et cependant, en un certain sens, ils ne font qu’un, ils sont un seul et même Être.  ejgw eijmi moi, je suis (Jn 1,49 ; 11,27 ; 19,7).

Ainsi, les trois clauses de cette majestueuse proclamation par laquelle commence l'évangile,  affirment de manière absolue la divinité du Logos, sa préexistence et la qualité de sa relation avec Dieu  Déjà nous pouvons conclure que  le Verbe, la Parole,  n’est pas un attribut divin, mais bien une Personne distincte : le Fils unique de Dieu et qu’Ils sont (le Père et son Fils unique (le Verbe, la Parole) un seul et même Être.
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Benoît

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 25 Juin 2014, 20:08

J'avoue que l'élévation à laquelle est parvenue ce débat dépasse mes pauvres capacités intellectuelles.
Simplement je constate ceci:
l'islam n'est pas si simple qu'on veut souvent le faire croire.


Dernière édition par Sanctus Benedictus le Mer 25 Juin 2014, 21:01, édité 1 fois
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 25 Juin 2014, 20:25

Sanctus Benedictus a écrit:
J'avoue que l'élévation à laquelle est parvenue ce débat dépassent mes pauvres capacités intellectuelle.
Simplement je constate ceci:
l'islam n'est pas si simple qu'on veut souvent le faire croire.
Euh...un seul DIEU incréé c'est aussi difficile que ca ?

regarde donc ce lien ou tu trouvera peu être une réponse complète d'un frère réunionnais :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 
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Benoît

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 25 Juin 2014, 21:02

SKIPEER a écrit:
Sanctus Benedictus a écrit:
J'avoue que l'élévation à laquelle est parvenue ce débat dépassent mes pauvres capacités intellectuelle.
Simplement je constate ceci:
l'islam n'est pas si simple qu'on veut souvent le faire croire.
Euh...un seul DIEU incréé c'est aussi difficile que ca ?

regarde donc ce lien ou tu trouvera peu être une réponse complète d'un frère réunionnais :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 

Merci Skipeer, j'ai cliqué sur le lien.
Verdict: c'est compliqué
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Benoît

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 25 Juin 2014, 21:20

Une réflexion: puisque l'essence divine est une et indivisible, tout ce qui est Dieu doit posséder la personnalité.
D'où: la Parole est une personne.
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Benoît

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 27 Juin 2014, 04:14

A mon avis, à la base de la doctrine de l'incréation du Coran, il y a cette différence fondamentale entre les traditions judéo-chrétienne et musulmane: à la différence de la première, la seconde ne professe pas Dieu créant la nature à sa ressemblance et l'homme à son image.


Cela signifie qu'en Islam, on ne peut connaître Dieu par l'observation de ces deux réalités (la nature et l'homme), mais seulement par le texte du Coran.
D'où cette nécessité de lui conférer un caractère d'absolu.
Le Coran se confond avec la parole de Dieu, il est incréé, il est un attribut de Dieu.


A l'inverse, la Bible relativise elle même sa portée gnostique.
D'abord, en affirmant que l'homme est fait à l'image de Dieu, elle nous apprend que le cœur humain est le premier des livres saints.
Les grecques déjà disaient "connais toi toi même et tu connaîtra l'univers et les dieux".

Ensuite, elle a des expressions explicites à ce sujet comme "j'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas encore les porter" (Jésus)

"L'Esprit Saint vous conduira vers la vérité tout entière" (Jésus)

"J'aurais encore beaucoup de choses à te dire, mais je ne veux pas le faire avec l'encre et la plume" (troisième lettre de saint Jean)

"Gardez les traditions que vous avez reçues,soit par écrit soit par oral" (saint Paul)

Et le fameux "il y a encore beaucoup de choses que Jésus a faites, mais si on devait les écrire toutes, je crois que le monde entier ne suffirait pas à contenir tous les livres qu'on écrirait ainsi", à la fin de l'Evangile selon saint Jean, soulignant la dérision de prétendre enfermer la pensée divine dans un quelconque texte.


Cela est très libérateur, car il est évident qu'aucun Coran ne saurait siéger au dessus de l'esprit humain, même en y ajoutant les volumineux recueils de hadiths!


Cette doctrine, ainsi que les efforts pour glorifier Mohamed dans l'au delà, cherchent en fait à répondre au besoin irrésistible de shirk qui se trouve dans le cœur des musulmans comme de tout être humain, conçus pour espérer le Christ.
Elle cherche à y répondre tout en sauvant les apparences.

Par de savants procédés d'alchimie, on fabrique ainsi du shirk hallal.
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Ennazus

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Ven 27 Juin 2014, 04:42

Sanctus Benedictus a écrit:


Par de savants procédés d'alchimie, on fabrique ainsi du shirk hallal.

  
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Ennazus

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Dim 29 Juin 2014, 05:58

Sanctus Benedictus a écrit:


Cela est très libérateur, car il est évident qu'aucun Coran ne saurait siéger au dessus de l'esprit humain, même en y ajoutant les volumineux recueils de hadiths!


Cette doctrine, ainsi que les efforts pour glorifier Mohamed dans l'au delà, cherchent en fait à répondre au besoin irrésistible de shirk qui se trouve dans le cœur des musulmans comme de tout être humain, conçus pour espérer le Christ.
Elle cherche à y répondre tout en sauvant les apparences.

Par de savants procédés d'alchimie, on fabrique ainsi du shirk hallal.

Le juste en tant que tel est dans la justice, Eckart

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Benoît

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Dim 29 Juin 2014, 07:12

Décidément, tu la colle partout cette phrase, zannesus!
Si seulement je pouvais comprendre ce que ça signifie!
À moins que ça ne se rapproche de ce que tu disais tantôt "nous ne détenons pas la vérité, nous sommes baptisés (cad plongés) en elle"
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Ennazus

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Dim 29 Juin 2014, 18:06

Benoît a écrit:
Décidément, tu la colle partout cette phrase, zannesus!
Si seulement je pouvais comprendre ce que ça signifie!
À moins que ça ne se rapproche de ce que tu disais tantôt "nous ne détenons pas la vérité, nous sommes baptisés (cad plongés) en elle"

Je voulais garder le sujet actif car tes posts sont à lire

Par ailleurs j'attends toujours que les musulmans nous montre une sourate plus puissante que celle du verset 1 du prologue de Jean

 sunny 
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Benoît

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Dim 29 Juin 2014, 20:05

Ah?
Merci!
Les musulmans, j'ai l'impression qu'il n'y en a plus beaucoup dans ce forum
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mar 01 Juil 2014, 19:03

Benoît a écrit:
En effet, nous autres crétins, je veux dire chrétiens, souffrons d'un handicap au sujet de la compétitivité de notre doctrine.
En effet, notre chère Trinité passe pour une complication inutile.

Mais pouvez vous nous éclairer sur le Coran incréé? 



y'a rien a eclaircir....tout es simple contrairement a la trinité.


Dieu Parle, et forcement, comme tu le sait, DIEU ne cree pas sa parole.


Dieu parmi ce qu'il a dit : LE CORAN.

Dieu a parlé dans le passé, il a transmi certain de ses paroles a Moise parexemple.

Dieu a aussi parlé a notre prophete Mohamad par l'intermediare de l'ange gabriel qui repeter ce que Dieu a dit.
donc , jusqu'à preuve du contraire, CE QUE DIT DIT N'est pas créer



et seul les IDIOT ( et je ne parle pas de toi ici mais certains se reconnaitrons) ferons semblant de rire.
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Benoît

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 02 Juil 2014, 02:57

Question: si le Coran est incréé, Mohamed et tous les personnages y figurant le sont aussi alors?
C'est pire que "back to the futur" votre truc!  
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Ennazus

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 02 Juil 2014, 03:02

Bonsoir,

Si j'ai bien compris les réponses de nos frères musulmans qui ont terminés leur deuxième jours de jeûne, la Parole est un attribut qui se trouve sur une Table gardée qui elle a été créé pour contenir l'incréé.

Est-ce exact?
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Skander
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 02 Juil 2014, 10:33

Ennazus a écrit:
Bonsoir,

Si j'ai bien compris les réponses de nos frères musulmans qui ont terminés leur deuxième jours de jeûne

Leur "troisième" jours de jeûne, et nous commençons le quatrième.

Ne nous fais pas sauter une journée de travail  Very Happy
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Ennazus

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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 02 Juil 2014, 18:22

Skander a écrit:
Ennazus a écrit:
Bonsoir,

Si j'ai bien compris les réponses de nos frères musulmans qui ont terminés leur deuxième jours de jeûne

Leur "troisième" jours de jeûne, et nous commençons le quatrième.

Ne nous fais pas sauter une journée de travail  Very Happy

Bonjour Skander 

Je pense que nous ne sommes pas dans le même fuseau horaire,

comment l'incréé peut il être contenu dans le créé? Je sais que cette question a été posé maintes fois depuis le dogme du coran incréé, mais je ne trouve pas la réponse. Si tu en as une cela serait apprécié.

merci
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Skander
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Mer 02 Juil 2014, 20:35

Ennazus a écrit:
Skander a écrit:
Ennazus a écrit:
Bonsoir,

Si j'ai bien compris les réponses de nos frères musulmans qui ont terminés leur deuxième jours de jeûne

Leur "troisième" jours de jeûne, et nous commençons le quatrième.

Ne nous fais pas sauter une journée de travail  Very Happy

Bonjour Skander 

Je pense que nous ne sommes pas dans le même fuseau horaire,


Lol, j'avais oublié que tu étais au Canada  Embarassed 

Ta question sur "comment l'incréé peut-il être contenu dans le créé" est mal posée, ou plutôt elle est incomplète.

Quand les Mutaziltes ont professé la croyance du Coran créé, ils ont lié ce dogme avec celui de la prédestination. Parler de l'un en ignorant l'autre induit une incompréhension de l'ensemble qui n'aide pas, pour le moins, à la compréhension du dogme du Coran incréé.

Il faut ajouter ce que l'on entend par "attribut" de Dieu, ainsi que leur énumération.

Je te donne ici un résumé de la Aqida à laquelle j'adhère, comme la majorité des Musulmans dans le monde, qui exprime en quelques mots la base de la croyance des Musulmans en l'existence de Dieu. Cette Aqida n'est pas partagée par certains Musulmans, y compris sur le forum. J'avoue que ça n'aide pas à la compréhension  Rolling Eyes 

Lorsque nous disons que le Coran est éternel, nous disons par là que c'est l'attribut divin incréé subsistant éternellement en Dieu.

En tant que tel, il est exempt de toute articulation verbale et sonore.

Mais le Coran est aussi composé de mots. Il est écrit et sous cet aspect il est un fait temporel créé.

Ce sont les deux aspect antinomiques du Coran.

Lire le Coran, c'est accéder à la révélation mais ce n'est pas accéder à un attribut éternel de Dieu. Il y a là peut-être ce qui différencie le plus profondément la pensée Musulmane de la pensée Chrétienne. Dans cette dernière, la notion de "communion" est présente alors qu'elle est inconcevable dans la théologie Musulmane.

La langue est un moyen que Dieu utilise pour l'expression de Sa parole, mais elle ne contient pas toute Sa parole ou Ses paroles intérieures (kalam nafsi).

Le Coran n'est pas toute la parole de Dieu, mais il est la Parole dont nous avons besoin.

En ce qui concerne la parole intérieure de Dieu (kalam nafsi) elle était niée par les Mutazilites qui niaient aussi l'attribut éternel de la parole. Pour eux, la parole de Dieu n'est rien d'autre que le Coran que nous avons dans les mains et qui est une chose créée.

Je sais que mon résumé peut faire sourire par sa simplicité quand on connait la littérature sur ce sujet, mais je pense qu'il vaut mieux faire simple pour cerner le sujet  Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 03 Juil 2014, 03:35

Skander a écrit:
Ennazus a écrit:
Skander a écrit:


Leur "troisième" jours de jeûne, et nous commençons le quatrième.

Ne nous fais pas sauter une journée de travail  Very Happy

Bonjour Skander 

Je pense que nous ne sommes pas dans le même fuseau horaire,


Lol, j'avais oublié que tu étais au Canada  Embarassed 

Ta question sur "comment l'incréé peut-il être contenu dans le créé" est mal posée, ou plutôt elle est incomplète.

Quand les Mutaziltes ont professé la croyance du Coran créé, ils ont lié ce dogme avec celui de la prédestination. Parler de l'un en ignorant l'autre induit une incompréhension de l'ensemble qui n'aide pas, pour le moins, à la compréhension du dogme du Coran incréé.

Il faut ajouter ce que l'on entend par "attribut" de Dieu, ainsi que leur énumération.

Je te donne ici un résumé de la Aqida à laquelle j'adhère, comme la majorité des Musulmans dans le monde, qui exprime en quelques mots la base de la croyance des Musulmans en l'existence de Dieu. Cette Aqida n'est pas partagée par certains Musulmans, y compris sur le forum. J'avoue que ça n'aide pas à la compréhension  Rolling Eyes 

Lorsque nous disons que le Coran est éternel, nous disons par là que c'est l'attribut divin incréé subsistant éternellement en Dieu.

En tant que tel, il est exempt de toute articulation verbale et sonore.

Mais le Coran est aussi composé de mots. Il est écrit et sous cet aspect il est un fait temporel créé.

Ce sont les deux aspect antinomiques du Coran.

Lire le Coran, c'est accéder à la révélation mais ce n'est pas accéder à un attribut éternel de Dieu. Il y a là peut-être ce qui différencie le plus profondément la pensée Musulmane de la pensée Chrétienne. Dans cette dernière, la notion de "communion" est présente alors qu'elle est inconcevable dans la théologie Musulmane.

La langue est un moyen que Dieu utilise pour l'expression de Sa parole, mais elle ne contient pas toute Sa parole ou Ses paroles intérieures (kalam nafsi).

Le Coran n'est pas toute la parole de Dieu, mais il est la Parole dont nous avons besoin.

En ce qui concerne la parole intérieure de Dieu (kalam nafsi) elle était niée par les Mutazilites qui niaient aussi l'attribut éternel de la parole. Pour eux, la parole de Dieu n'est rien d'autre que le Coran que nous avons dans les mains et qui est une chose créée.

Je sais que mon résumé peut faire sourire par sa simplicité quand on connait la littérature sur ce sujet, mais je pense qu'il vaut mieux faire simple pour cerner le sujet  Very Happy

Shoukran jazilan ya Skander,

merci pour ta réponse franche, claire et sans détour. Je peux vraiment arrivé à mieux comprendre maintenant le dogme du Coran incréé.

Respect Man Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Coran incréé   Jeu 03 Juil 2014, 07:25

Skander a écrit:



Ta question sur "comment l'incréé peut-il être contenu dans le créé" est mal posée, ou plutôt elle est incomplète.

Quand les Mutaziltes ont professé la croyance du Coran créé, ils ont lié ce dogme avec celui de la prédestination. Parler de l'un en ignorant l'autre induit une incompréhension de l'ensemble qui n'aide pas, pour le moins, à la compréhension du dogme du Coran incréé.

Il faut ajouter ce que l'on entend par "attribut" de Dieu, ainsi que leur énumération.

Je te donne ici un résumé de la Aqida à laquelle j'adhère, comme la majorité des Musulmans dans le monde, qui exprime en quelques mots la base de la croyance des Musulmans en l'existence de Dieu. Cette Aqida n'est pas partagée par certains Musulmans, y compris sur le forum. J'avoue que ça n'aide pas à la compréhension  Rolling Eyes 

Lorsque nous disons que le Coran est éternel, nous disons par là que c'est l'attribut divin incréé subsistant éternellement en Dieu.

En tant que tel, il est exempt de toute articulation verbale et sonore.

Mais le Coran est aussi composé de mots. Il est écrit et sous cet aspect il est un fait temporel créé.

Ce sont les deux aspect antinomiques du Coran.

Lire le Coran, c'est accéder à la révélation mais ce n'est pas accéder à un attribut éternel de Dieu. Il y a là peut-être ce qui différencie le plus profondément la pensée Musulmane de la pensée Chrétienne. Dans cette dernière, la notion de "communion" est présente alors qu'elle est inconcevable dans la théologie Musulmane.

La langue est un moyen que Dieu utilise pour l'expression de Sa parole, mais elle ne contient pas toute Sa parole ou Ses paroles intérieures (kalam nafsi).

Le Coran n'est pas toute la parole de Dieu, mais il est la Parole dont nous avons besoin.

En ce qui concerne la parole intérieure de Dieu (kalam nafsi) elle était niée par les Mutazilites qui niaient aussi l'attribut éternel de la parole. Pour eux, la parole de Dieu n'est rien d'autre que le Coran que nous avons dans les mains et qui est une chose créée.

Je sais que mon résumé peut faire sourire par sa simplicité quand on connait la littérature sur ce sujet, mais je pense qu'il vaut mieux faire simple pour cerner le sujet  Very Happy

Skander!

Je n'ai peut être pas saisi toute la leçon, mais j'en retiens une chose: tu es une raison de croire en la fécondité du dialogue islamo chrétien!
C'est bienfaisant de rencontrer une intelligence paisible dans ce forum.
Puisses tu être un modèle pour tous!

Cela m'inspire ceci: la différence entre le dialogue et le prosélytisme, c'est que dans le dialogue, la rencontre de l'autre est première, et la conversion seconde.
On cherche avant tout à comprendre la conscience de l'autre et à entrer en sympathie avec elle, autant que possible.
Des lors, si nous souhaitons communiquer notre foi, ce n'est pas pour avoir un client de plus, mais pour avoir la possibilité d'entrer d'avantage en communion avec lui, en partageant un même univers intérieur (ce qui pourrait être une définition de la communion spirituelle)
Afin que nous devenions unis sur l'essentiel
En restant libres sur le secondaire
Et amis en tout
(In necessariis unitas, in secondariis libertas, in omnis Caritas)

L'essentiel est de faire émerger de l'amitié.
Dieu est amitié.
Certes, pour nous chrétiens c'est facile, puisque nous croyons que rencontrer l'homme c'est rencontrer le Christ
Et que rencontrer le Christ c'est rencontrer Dieu.
Et nous savons que produire de l'amitié, c'est convoquer Dieu, le faire advenir sur cette terre.
Car Dieu est amitié.

(Mais pour vous c'est différent non? Dialoguer avec des chrétiens, n'est ce pas déjà un peu désobéir au Coran?)

Cependant, quelque chose m'échappe dans ton message, je dirais même me stupéfie:
Comment peux tu dire froidement, en étant musulman: "la notion de communion est présente dans le christianisme et absente dans l'Islam".
Cela ne signifie il pas que tu refuses sciemment le Don de Dieu?

Ps: voudrais tu commenter le sujet "preuve logique que le Verbe de Dieu est Dieu"?
L'ami Icare a dû passer la main.
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