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 Le linceul de Turin

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Yérusalem

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MessageSujet: Le linceul de Turin   Le linceul de Turin - Page 3 EmptyVen 18 Juil 2014, 11:45

Rappel du premier message :

Le linceul de Turin
 
 
 
Le linceul de Turin ( ou saint suaire) est un tissu de lin de 4,42 mètres le long sur 1,13 mètre de large qui montre l'image d'un homme présentant les traces de blessures correspondantes à un crucifiement . Tous les détails, des blessures et de la crucifixion, laissent à penser qu'il s'agit de la crucifixion de Jésus de Nazareth

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Dernière édition par Yérusalem le Ven 18 Juil 2014, 12:20, édité 1 fois
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le linceul de Turin   Le linceul de Turin - Page 3 EmptySam 11 Nov 2017, 18:08

Libremax a écrit:
tryphon a écrit:

Néanmoins, pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous vivons, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous vivons. (1 Corinthiens 8:6).

Bonjour Tryphon,
il faut bien saisir le parallélisme dans la phrase de Paul.
Elle est construite ainsi :

"Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
et un seul seigneur, Jésus-Christ..."

Il y a un parallélisme clair entre le seul Dieu et le seul Seigneur. (Seigneur, c'est aussi Adonaï, en hébreu, le nom qu'on donne à Dieu)
D'autant que ce seul seigneur Jésus Christ est celui "par qui tout existe et par qui nous vivons." Cette mention divinise Jésus de manière explicite : ce sont les attributs du Créateur.


Tout à fait et c'est ce que Arius n'avait pas compris !
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tryphon

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MessageSujet: Re: Le linceul de Turin   Le linceul de Turin - Page 3 EmptyDim 12 Nov 2017, 20:52

Julie a écrit:
tryphon a écrit:

C'est vrai, et dans son cas, il était soumis non seulement à son Père, mais à son Dieu, qui est aussi notre Dieu (Jean 20:17).


Hé bien, ce Fils a donc eu un commencement et ne peut pas être Dieu.


Les autres créatures angéliques aussi sont de même nature que Dieu.

Bonjour,

Je me permet de donner mon idée sur ce sujet ,

Jésus a un commencement par la nature humaine
Mais pas seulement.

Julie a écrit:
c'est pour cette raison que marie est co-rédemptrice
L'Ecriture ne dit, ni ne laisse entendre que Marie serait co-rédemptrice. Prétendre cela est pure hérésie.

Julie a écrit:
Il est supérieur aux anges et même ceux-ci doivent l'adorer : Hébreux chapitre 1
La parole est dieu : jean chapitre 1
Ou plutôt lui rendre hommage.
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tryphon

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MessageSujet: Re: Le linceul de Turin   Le linceul de Turin - Page 3 EmptyDim 12 Nov 2017, 21:11

Libremax a écrit:
tryphon a écrit:

Néanmoins, pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous vivons, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous vivons. (1 Corinthiens 8:6).

Bonjour Tryphon,
il faut bien saisir le parallélisme dans la phrase de Paul.
Elle est construite ainsi :

"Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
et un seul seigneur, Jésus-Christ..."
Oui, c'est très clair. Il s'agit de deux personnes dont une seule est Dieu.

Libremax a écrit:
Il y a un parallélisme clair entre le seul Dieu et le seul Seigneur. (Seigneur, c'est aussi Adonaï, en hébreu, le nom qu'on donne à Dieu)
Le mot seigneur, qu'il soit avec ou sans majuscule, n'est pas un nom, mais un titre qui est donné, que ce soit dans la Bible ou non, à diverses personnes dont Dieu dont le nom est YHWH, et pas Seigneur.

Libremax a écrit:
D'autant que ce seul seigneur Jésus Christ est celui "par qui tout existe et par qui nous vivons."
"par qui" signifiant "par l'intermédiaire de qui", étant donné que rien ne vient de Jésus, mais que TOUT vient de Dieu, c'est à dire du Père. De YHWH si tu préfères.
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MessageSujet: Re: Le linceul de Turin   Le linceul de Turin - Page 3 EmptyDim 12 Nov 2017, 21:13

mario-franc_lazur a écrit:
Tout à fait et c'est ce que Arius n'avait pas compris !
En même temps, c'est qu'avait compris ou non Arius, on s'en moque. C'est pas le sujet.
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Le linceul de Turin   Le linceul de Turin - Page 3 EmptyLun 13 Nov 2017, 10:08

tryphon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Tout à fait et c'est ce que Arius n'avait pas compris !

En même temps, c'est qu'avait compris ou non Arius, on s'en moque. C'est pas le sujet.


On ne s'en moque pas, mais ce n'est pas le sujet ! Là tu as raison :


RETOUR AU SUJET : le linceul de Turin
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MessageSujet: Re: Le linceul de Turin   Le linceul de Turin - Page 3 EmptyLun 13 Nov 2017, 10:28

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:


En même temps, c'est qu'avait compris ou non Arius, on s'en moque. C'est pas le sujet.


On ne s'en moque pas, mais ce n'est pas le sujet ! Là tu as raison :


RETOUR AU SUJET : le linceul de Turin
Ok. Donc l'ampleur qu'a pris le culte du suaire de Turin amène à se poser la question de savoir si le culte des reliques a jamais été justifié dans le christianisme par rapport aux Ecritures.
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MessageSujet: Re: Le linceul de Turin   Le linceul de Turin - Page 3 EmptyLun 13 Nov 2017, 10:33

pardon, hors sujet encore!:
 
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MessageSujet: Re: Le linceul de Turin   Le linceul de Turin - Page 3 EmptyLun 13 Nov 2017, 11:31

tryphon a écrit:

Ok. Donc l'ampleur qu'a pris le culte du suaire de Turin amène à se poser la question de savoir si le culte des reliques a jamais été justifié dans le christianisme par rapport aux Ecritures.

Le culte des reliques trouve sa source dans l'enterrement des personnes vénérées. Dans le judaïsme, le tombeau d'Abraham était un lieu de prières.
Mais, par ailleurs, l'Ecriture se fait bel et bien le témoin de la pratique du culte des reliques :

Actes 19:11-12 – « Et Dieu faisait des miracles extraordinaires par les mains de Paul, au point qu’on appliquait sur les malades des linges ou des mouchoirs qui avaient touché son corps, et les maladies les quittaient, et les esprits malins sortaient. »

2 Rois 2:13-14 – « et il releva le manteau qu’Elie avait laissé tomber. Puis il retourna, Et s’arrêta au bord du Jourdain ; il prit le manteau qu’Elie avait laissé tomber, et il en frappa les eaux … il frappa les eaux, qui se partagèrent çà et là, et Elisée passa. »

2 Rois 13:21 – « Et comme on enterrait un homme, voici, on aperçut une de ces troupes, et l’on jeta l’homme dans le sépulcre d’Elisée. L’homme alla toucher les os d’Elisée, et il reprit vie et se leva sur ses pieds. »
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MessageSujet: Re: Le linceul de Turin   Le linceul de Turin - Page 3 EmptyLun 13 Nov 2017, 13:18

Libremax a écrit:
tryphon a écrit:

Ok. Donc l'ampleur qu'a pris le culte du suaire de Turin amène à se poser la question de savoir si le culte des reliques a jamais été justifié dans le christianisme par rapport aux Ecritures.

Le culte des reliques trouve sa source dans l'enterrement des personnes vénérées. Dans le judaïsme, le tombeau d'Abraham était un lieu de prières.
A bon ? Tu as uns référence ?

Libremax a écrit:
Mais, par ailleurs, l'Ecriture se fait bel et bien le témoin de la pratique du culte des reliques :

Actes 19:11-12 – « Et Dieu faisait des miracles extraordinaires par les mains de Paul, au point qu’on appliquait sur les malades des linges ou des mouchoirs qui avaient touché son corps, et les maladies les quittaient, et les esprits malins sortaient. »

2 Rois 2:13-14 – « et il releva le manteau qu’Elie avait laissé tomber. Puis il retourna, Et s’arrêta au bord du Jourdain ; il prit le manteau qu’Elie avait laissé tomber, et il en frappa les eaux … il frappa les eaux, qui se partagèrent çà et là, et Elisée passa. »
Rien ne permet de prétendre que les linges qu'avait touché Paul ont servi à autre chose qu'a guérir miraculeusement des gens en cette occasion particulière. Pas plus d'ailleurs que le manteau de Elie n'a été érigé en relique après avoir été récupéré par Elysée.

Libremax a écrit:
2 Rois 13:21 – « Et comme on enterrait un homme, voici, on aperçut une de ces troupes, et l’on jeta l’homme dans le sépulcre d’Elisée. L’homme alla toucher les os d’Elisée, et il reprit vie et se leva sur ses pieds. »
Ce miracle montre que Elysée avait été un authentique prophète de Dieu. Et bien qu'Elysée fut mort, Dieu accomplit un dernier miracle en cette occasion. Mais rien dans la Bible ne dit que les ossements de Elysée aient été vénérés.
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MessageSujet: Re: Le linceul de Turin   Le linceul de Turin - Page 3 EmptyLun 13 Nov 2017, 13:59

tryphon a écrit:
A bon ? Tu as uns référence ?

C'est le tombeau des Patriarches, c'est un lieu saint du judaïsme, à Hébron.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il n'y a pas de passage biblique exprimant que c'était un lieu de prières, mais, de fait, c'en est un.
La présence du cadavre d'une sainte personne est donc vénérée dès le judaïsme.

Citation :
Rien ne permet de prétendre que les linges qu'avait touché Paul ont servi à autre chose qu'a guérir miraculeusement des gens en cette occasion particulière. Pas plus d'ailleurs que le manteau de Elie n'a été érigé en relique après avoir été récupéré par Elysée.

C'est vrai. Ce que disent ces passages, c'est que des objets inanimés peuvent être vecteurs de la grâce divine, pour le simple fait d'avoir appartenu à des saints. Personne ne sait si ces objets ont connu quelque vénération après coup, mais ils asseoient le fait que des objets ayant intimement appartenu à des saints rappellent la présence de ceux-ci.

Citation :
Ce miracle montre que Elysée avait été un authentique prophète de Dieu. Et bien qu'Elysée fut mort, Dieu accomplit un dernier miracle en cette occasion. Mais rien dans la Bible ne dit que les ossements de Elysée aient été vénérés.
En effet, mais c'est pourtant hautement probable. Ce passage n'est, à l'évidence, pas le relevé d'une anecdote miraculeuse. Les prodiges notés dans la Bible ont un sens. Et celui-ci nous montre que, même au-delà de la mort de ses saints, Dieu fait grâce dans les traces qui restent d'eux. Ces traces matérialisent la mémoire qui est faite des saints, c'est la fonction propre des reliques. Et à travers la mémoire des saints, (comme celle des fêtes, comme celle de tout acte de Dieu) Dieu agit.
Ce passage fonde concrètement et symboliquement le sens du culte des reliques.
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tryphon

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MessageSujet: Re: Le linceul de Turin   Le linceul de Turin - Page 3 EmptyLun 13 Nov 2017, 16:19

Libremax a écrit:
tryphon a écrit:
A bon ? Tu as uns référence ?

C'est le tombeau des Patriarches, c'est un lieu saint du judaïsme, à Hébron.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il n'y a pas de passage biblique exprimant que c'était un lieu de prières, mais, de fait, c'en est un.
Oui, aujourd'hui, mais pas dans l'antiquité. On ne sait même pas si ce lieu de prière est bien celui où fut enseveli Abraham.

Libremax a écrit:
Citation :
Rien ne permet de prétendre que les linges qu'avait touché Paul ont servi à autre chose qu'a guérir miraculeusement des gens en cette occasion particulière. Pas plus d'ailleurs que le manteau de Elie n'a été érigé en relique après avoir été récupéré par Elysée.

C'est vrai. Ce que disent ces passages, c'est que des objets inanimés peuvent être vecteurs de la grâce divine, pour le simple fait d'avoir appartenu à des saints
Certes, mais toujours de façon ponctuelle, et jamais pour être des objets destinés à une quelconque vénération.

Libremax a écrit:
Ce passage n'est, à l'évidence, pas le relevé d'une anecdote miraculeuse.
Bien sûr que si. Par ce miracle, Dieu a montré que Elysée fut un très grand prophète. Mais rien ne permet de prétendre, où que ce soit dans la Bible, que Dieu ait institué, ni même autorisé le culte des reliques.
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MessageSujet: Re: Le linceul de Turin   Le linceul de Turin - Page 3 EmptyLun 13 Nov 2017, 17:32

tryphon a écrit:
Oui, aujourd'hui, mais pas dans l'antiquité. On ne sait même pas si ce lieu de prière est bien celui où fut enseveli Abraham.

C'est un bâtiment qui date au moins de l'époque d'Hérode le grand. C'est déjà l'Antiquité. Peu importe par ailleurs que ce soit réellement le lieu où est enterré Abraham. C'est un lieu où sont censé se trouver ses restes, et à ce titre, c'est un lieu saint : la vénération des reliques est donc réelle, et attestée dans le judaïsme.

Citation :
Libremax a écrit:
C'est vrai. Ce que disent ces passages, c'est que des objets inanimés peuvent être vecteurs de la grâce divine, pour le simple fait d'avoir appartenu à des saints
Certes, mais toujours de façon ponctuelle, et jamais pour être des objets destinés à une quelconque vénération.

Et que faites-vous du Temple de Jérusalem, où étaient censées se trouver les Tables de la Loi ? Ce n'était pas des reliques, ça ?

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MessageSujet: Re: Le linceul de Turin   Le linceul de Turin - Page 3 EmptyLun 13 Nov 2017, 17:32

tryphon a écrit:
Julie a écrit:


Bonjour,

Je me permet de donner mon idée sur ce sujet ,

Jésus a un commencement par la nature humaine
Mais pas seulement.

Julie a écrit:
c'est pour cette raison que marie est co-rédemptrice
L'Ecriture ne dit, ni ne laisse entendre que Marie serait co-rédemptrice. Prétendre cela est pure hérésie.

Julie a écrit:
Il est supérieur aux anges et même ceux-ci doivent l'adorer : Hébreux chapitre 1
La parole est dieu : jean chapitre 1
Ou plutôt lui rendre hommage.

Cher tryphon,

Ce que tu dit me fait sourire un peu parce que l'évangile enseigne que nous devenons participants de la nature divine et qui plus est nous pouvons consoler des personnes dans l'affliction car dieu nous console. N'a t'il pas dit que les derniers seront les premiers ? Jésus est mort pour nos péchés et pour servir son peuple c'est pour cette raison qu'il reste dieu le plus grand " le plus grand parmis vous sera votre serviteur " il est venu servir non pour ne plus être dieu mais faire passer sa mère premier consolateur ensuite Jésus s'envoie avec l'esprit saint c'est l'autre consolateur.

Dieu est près à tout même toujours s'abaisser afin de remporter la victoire .

"Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs." Marc 10,45



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MessageSujet: Re: Le linceul de Turin   Le linceul de Turin - Page 3 EmptyLun 13 Nov 2017, 18:09

"En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." Jean 14,20
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le linceul de Turin   Le linceul de Turin - Page 3 EmptyLun 13 Nov 2017, 20:15

tryphon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



RETOUR AU SUJET : le linceul de Turin

Ok. Donc l'ampleur qu'a pris le culte du suaire de Turin amène à se poser la question de savoir si le culte des reliques a jamais été justifié dans le christianisme par rapport aux Ecritures.


TRYPHON, tu seras banni si tu t'opposes ainsi aux intervenants catholiques (surtout dans cette section SPIRITUALITE CHRETIENNE, "chrétienne" = trinitaire), car, on le lit dans la Charte :

"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums."

Il y a un lien où tu peux t'exprimer, c'est celui-ci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Et      Le linceul de Turin - Page 3 2129354088          à LIBREMAX pour sa patience envers toi !
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MessageSujet: Re: Le linceul de Turin   Le linceul de Turin - Page 3 EmptyMar 14 Nov 2017, 09:18

Ok, j'ai pris note.
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MessageSujet: Re: Le linceul de Turin   Le linceul de Turin - Page 3 Empty

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