Dialogue islamo-chrétien
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 Désolée..

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Invitéio

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MessageSujet: Désolée..    Mer 13 Aoû 2014, 01:58

Rappel du premier message :

Bonsoir/Salam alaykoum wa rahmatouLlah wa barakatouh,

Je suis de retour (provisoire, je ne pense pas revenir ici, de temps en temps peut-être, et Dieu est le Plus Savant/wAllahu A3lem), alors je vous fait, à tous ce que j'ai connu, un coucou  Very Happy

Ensuite je voulais m'excuser, je tiens vraiment à le faire...

Je vais en premier lieu vous dire pourquoi je suis partie :

je ne sais si vous vous souvenez mais j'étais une personne assez "fougueuse" qui défendaient bec et ongles ma religion qu'est l'Islam ...
et j'étais arrivée à un stade où je mettais rendu compte que je ne connaissais pas tant que cela ma religion, tout du moins pas assez, les bases que j'avais n'étais pas suffisante pour réellement parler de l'Islam...

Du coup, j'avais besoin de prendre du recul, de m'éloigner de toute polémique (qu'on trouvait souvent sur le forum à propos de l'Islam) pour me consacrer à ma religion, l'apprendre véritablement et surtout pour me retrouver spirituellement.

Je remercie Dieu/Allah ta'ala pour ce bienfait.

Mais l'inconvénient c'est que je me rends compte que comparé à maintenant, je ne savais vraiment pas beaucoup de choses sur l'Islam à l'époque. J'ai appris énormément de choses et j'en ai encore tant d'autres à apprendre... (l'Islam comme le disait ma mère c'est un océan de savoir).
Et donc il se peut qu'un jour j'ai dit des choses erronées ou peut-être pas très complètes. Et c'est pour cela que je tiens à m'excuser, à vous demander pardon ne pas avoir su réellement vous transmettre le savoir pour comprendre l'Islam.

Comparé à l'époque, j'ai appris énormément de choses sur l'Islam, et j'aurais aimé maintenant vous les transmettre, vous transmettre ce que j'aime dans ma religion, comment faut-il la comprendre et surtout combien elle est magnifique !

Donc il se peut qu'avec mes propos passées, j'ai déformé ma religion, je vous demande pardon et je le demande également à Dieu/Allah ta'ala.

Voilà Very Happy

J'espère en tout cas que vous vous portez tous bien, les anciens que j'ai connu, ainsi que les nouveaux.     

Que Dieu/Allah ta'ala vous fasse voir la vérité, amine.   

Bonne soirée/wa salam alaykoum wa rahmatouLlah wa barakatouh :)
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Invitéio




MessageSujet: Re: Désolée..    Ven 15 Aoû 2014, 20:29

tt a écrit:
D'accord, et ce Monsieur savant de l'Islam, va m'expliquer pourquoi le Coran demande de tuer, alors que c'est quelque chose d'interdit par les 10 commandements de Dieu?

Non il va vous expliquer le contraire ... qu'en Islam on ne tue personne, sinon c'est comme si on avait tué l'humanité...

La légitime défense c'est une autre question.

Cordialement,
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tt




MessageSujet: Re: Désolée..    Ven 15 Aoû 2014, 20:50

Invitéio a écrit:
tt a écrit:
D'accord, et ce Monsieur savant de l'Islam, va m'expliquer pourquoi le Coran demande de tuer, alors que c'est quelque chose d'interdit par les 10 commandements de Dieu?

Non il va vous expliquer le contraire ... qu'en Islam on ne tue personne, sinon c'est comme si on avait tué l'humanité...

La légitime défense c'est une autre question.

Cordialement,

« "tuez les polythéistes là où vous les trouvez !" (S 9, V5). »

En quoi le simple fait d'être polythéiste constitue t'il une menace pour les musulmans, qui justifierai une légitime défense? Il faut donc tuer tous les hindouistes, les shintoistes, les animistes, les caodaistes,..., et bien d'autres religions encore?
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Invitéio

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MessageSujet: Re: Désolée..    Ven 15 Aoû 2014, 20:56

tt a écrit:


« "tuez les polythéistes là où vous les trouvez !" (S 9, V5). »

En quoi le simple fait d'être polythéiste constitue t'il une menace pour les musulmans, qui justifierai une légitime défense?  Il faut donc tuer tous les hindouistes, les shintoistes, les animistes, les caodaistes,..., et bien d'autres religions encore?

Je vais me répéter :

Moi a écrit:
Seuls les savants ont le droit de parler de l’Islam et de tirer des principes et des lois à partir des textes religieux

Vous n'avez pas le droit de tirer des lois juridiques à partir des textes, les musulmans lambda n'en ont pas le droit, vous non plus.

Mais je vais quand même vous expliquez, parce que je connais l'avis des savants à ce sujet, et même je crois ne pas en avoir besoin, il suffit de lire attentivement (et de comprendre le français (car parfois j'ai l'impression que certains comprennent le français que quand ils veulent)), les versets de la sourate 9, avant et après le verset que vous citez.

C'est pas compliqué je crois, alors faites moi plaisir et ne sortez plus les textes de leurs contextes de la Révélation (du Coran), déjà d'une, de deux de les interpréter à votre manière.

Cordialement,
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tt




MessageSujet: Re: Désolée..    Ven 15 Aoû 2014, 21:14

Invitéio a écrit:
tt a écrit:


« "tuez les polythéistes là où vous les trouvez !" (S 9, V5). »

En quoi le simple fait d'être polythéiste constitue t'il une menace pour les musulmans, qui justifierai une légitime défense?  Il faut donc tuer tous les hindouistes, les shintoistes, les animistes, les caodaistes,..., et bien d'autres religions encore?

Je vais me répéter :

Moi a écrit:
Seuls les savants ont le droit de parler de l’Islam et de tirer des principes et des lois à partir des textes religieux

Vous n'avez pas le droit de tirer des lois juridiques à partir des textes, les musulmans lambda n'en ont pas le droit, vous non plus.

Mais je vais quand même vous expliquez, parce que je connais l'avis des savants à ce sujet, et même je crois ne pas en avoir besoin, il suffit de lire attentivement (et de comprendre le français (car parfois j'ai l'impression que certains comprennent le français que quand ils veulent)), les versets de la sourate 9, avant et après le verset que vous citez.

C'est pas compliqué je crois, alors faites moi plaisir et ne sortez plus les textes de leurs contextes de la Révélation (du Coran), déjà d'une, de deux de les interpréter à votre manière.

Cordialement,

Voilà c'est fait. Il est effectivement dit que si les "associateurs" acceptent un pacte et d'écouter la parole d'Allah (se convertissent) ils seront épargnés.
Mais s'ils refusent , ils seront massacrés.

Mais s'ils ne veulent pas se convertir, constituent ils pour autant une menace pour les musulmans, qui justifierait qu'on les tue??

Peut être ai-je mal lu? peut être y a t'il d'autres choses à voir?
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MessageSujet: Re: Désolée..    Ven 15 Aoû 2014, 21:32

tt a écrit:

Voilà c'est fait.

 Suspect 

Deux choses :

1) Lire avant et après les versets, vous allez fait ?

2) vous ne comprenez pas le français ou pire vous ne savez pas le lire ?

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tt




MessageSujet: Re: Désolée..    Ven 15 Aoû 2014, 21:51

Invitéio a écrit:
tt a écrit:

Voilà c'est fait.

 Suspect 

Deux choses :

1) Lire avant et après les versets, vous allez fait ?

2) vous ne comprenez pas le français ou pire vous ne savez pas le lire ?


1) J'ai lu la sourate toute entière, il me semble que je n'ai pas trouvé ce que vous m'y aviez indiqué, et c'est la raison pour laquelle je vous ai demandé de me donner d'avantages de précisions.

2) oui, je sais lire , je comprends le français, et je suis étonné du ton méprisant que vous adoptez à mon égard.

A moins qu'il s'agisse une fois de plus d'une dérobade musulmane (les autres musulmans avaient juste un peu plus de classe, ...ils évitaient au moins d'afficher leur mépris... )
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Invitéio

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MessageSujet: Re: Désolée..    Ven 15 Aoû 2014, 22:10

tt a écrit:
Invitéio a écrit:
tt a écrit:

Voilà c'est fait.

 Suspect 

Deux choses :

1) Lire avant et après les versets, vous allez fait ?

2) vous ne comprenez pas le français ou pire vous ne savez pas le lire ?


1) J'ai lu la sourate toute entière, il me semble que je n'ai pas trouvé ce que vous m'y aviez indiqué, et c'est la raison pour laquelle je vous ai demandé de me donner d'avantages de précisions.

2) oui, je sais lire , je comprends le français, et je suis étonné du ton méprisant que vous adoptez à mon égard.

A moins qu'il s'agisse une fois de plus d'une dérobade musulmane (les autres musulmans avaient juste un peu plus de classe, ...ils évitaient au moins d'afficher leur mépris... )

Désolée je ne voulais pas paraître méprisante, je vous présente mes excuses... j'ai tellement l'habitude à ce qu'on joue la politique de l'autruche, que lorsqu'une personne me pose des questions (qui ressemble à leurs questions) j'ai tendance à mettre un peu tout le monde dans le même sac (alors que c'est ce que je vous demande de faire avec nous les musulmans et les terroristes  Embarassed )

Ok, vous avez lu toute la sourate, c'est déjà encourageant, avec vous compris le contexte de la Révélation ?

Amicalement  
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tt




MessageSujet: Re: Désolée..    Ven 15 Aoû 2014, 22:15

Invitéio a écrit:
tt a écrit:
Invitéio a écrit:


 Suspect 

Deux choses :

1) Lire avant et après les versets, vous allez fait ?

2) vous ne comprenez pas le français ou pire vous ne savez pas le lire ?


1) J'ai lu la sourate toute entière, il me semble que je n'ai pas trouvé ce que vous m'y aviez indiqué, et c'est la raison pour laquelle je vous ai demandé de me donner d'avantages de précisions.

2) oui, je sais lire , je comprends le français, et je suis étonné du ton méprisant que vous adoptez à mon égard.

A moins qu'il s'agisse une fois de plus d'une dérobade musulmane (les autres musulmans avaient juste un peu plus de classe, ...ils évitaient au moins d'afficher leur mépris... )

Désolée je ne voulais pas paraître méprisante, je vous présente mes excuses... j'ai tellement l'habitude à ce qu'on joue la politique de l'autruche, que lorsqu'une personne me pose des questions (qui ressemble à leurs questions) j'ai tendance à mettre un peu tout le monde dans le même sac (alors que c'est ce que je vous demande de faire avec nous les musulmans et les terroristes  Embarassed )

Ok, vous avez lu toute la sourate, c'est déjà encourageant, avec vous compris le contexte de la Révélation ?

Amicalement  

Non, je ne le connais pas précisément , mais j'imagine qu'il s'agit peut être d'une époque ou les tribus de  Mohamed étaient attaquées (par des polythéistes entres autres) ou devaient se battre , contre ces tribus, ou des juifs ou chretiens...
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Sun Back




MessageSujet: Re: Désolée..    Ven 15 Aoû 2014, 22:25

Invitéio a écrit:

Est-ce que tu comprends le français ? J'en viens à en douter parfois.
Je vais essayer de répéter, par miséricorde : je ne peux pas le dire comme cela aussi rapidement, sans prérequis. Pour voir que l'Islam est magnifique il faut le vivre de l'intérieur, soit en étant croyant ou/et soit en ayant des connaissances, de bonnes connaissances, contrairement aux tiennes.

Alors je t'ai proposé d'en discuter en MP, pour que je puisse m'occuper de tes lacunes, si ça t'intéresse de savoir pourquoi l'Islam est magnifique... mais si tu ne veux pas savoir et que tu cherches juste à jouer au chat et à la souris, comme je te l'ai déjà dit, passe ton chemin...

très bien alors propose moi par MP tes convictions l'AMIE  Razz 

Invitéo a écrit:

Qu'est-ce que cela t'apporte ?
Bon pour ne pas dire que je ne réponds jamais à tes questions, même si c'est faux, celle-ci est facile et je vais te répondre :
Oui mes parents sont musulmans, j'ai néanmoins appris l'Islam seule.

Bonne soirée Sun Back  

cela m'apporte le pourquoi de ta croyance en cette religion
même si tu t'es renseigné et que t'as acquis de la science sans eux ; depuis petite t'a été endoctriné, formaté à croire en cette religion

en fait cette question m'est venue à l'esprit quand tu m'as dis "apprend d'abord, critique après"

bonne soirée à toi aussi
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Invitéio

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MessageSujet: Re: Désolée..    Sam 16 Aoû 2014, 22:12

tt a écrit:


Non, je ne le connais pas précisément , mais j'imagine qu'il s'agit peut être d'une époque ou les tribus de  Mohamed étaient attaquées (par des polythéistes entres autres) ou devaient se battre , contre ces tribus, ou des juifs ou chretiens...

Bonsoir,

Oui c'est cela ...

Vous voyez bien que vous connaissez le contexte, alors pourquoi avoir fait semblant de ne pas comprendre ?

Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut-être cesseront-ils?

Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers? Les redoutiez-vous? C'est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants!


Sourate 9 verset 12

La légitime défense comme je vous le disez.

Cordialement,
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Invitéio

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MessageSujet: Re: Désolée..    Sam 16 Aoû 2014, 22:15

Sun Back a écrit:

cela m'apporte le pourquoi de ta croyance en cette religion
même si tu t'es renseigné et que t'as acquis de la science sans eux ; depuis petite t'a été endoctriné, formaté à croire en cette religion

Bonsoir,

Le fait que tu ne crois pas mon cher c'est aussi une croyance, alors si pour toi, croire c'est de l'endoctrinement, tu es donc aussi endoctriné Very Happy

Sun Back a écrit:

bonne soirée à toi aussi

Merci   

Cordialement,

 
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Sun Back




MessageSujet: Re: Désolée..    Dim 17 Aoû 2014, 03:51

Invitéio a écrit:

Bonsoir,

Le fait que tu ne crois pas mon cher c'est aussi une croyance, alors si pour toi, croire c'est de l'endoctrinement, tu es donc aussi endoctriné Very Happy

Salut invitéio,
oui et non
cette croyance est certes une doctrine, comme toute croyance, mais moi j'ai décidé d'avoir cette croyance..
tandis que toi, ta croyance tu l'as de papa et maman..

amicalement   
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Invitéio

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MessageSujet: Re: Désolée..    Dim 17 Aoû 2014, 20:17

Sun Back a écrit:
Invitéio a écrit:

Bonsoir,

Le fait que tu ne crois pas mon cher c'est aussi une croyance, alors si pour toi, croire c'est de l'endoctrinement, tu es donc aussi endoctriné Very Happy

Salut invitéio,
oui et non
cette croyance est certes une doctrine, comme toute croyance, mais moi j'ai décidé d'avoir cette croyance..
tandis que toi, ta croyance tu l'as de papa et maman..

amicalement   

Salut   

Tu te rends compte que ce que tu dis n'est pas logique ? lol ^^

Cordialement,

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Tonton




MessageSujet: Re: Désolée..    Dim 17 Aoû 2014, 20:55

Bonjour invitéo,

merci pour ton message.

Tu as reçu la bonne guidance car plutôt que de tomber dans le piège de la polémique, tu as eu le bon reflexe en cherchant plutôt à te rapprocher de Dieu.

Ainsi, tu as compris que quoique disent les hommes, le réconfort se trouve auprès du tout du puissant, et ainsi comprendre la leçon essentielle sur ce qui crée les polémiques, à savoir l'ignorance.

J'espère que ton cœur c'est ainsi ouvert pour comprendre que si certains chrétiens disent n'importe quoi sur l'Islam, certains musulmans font de même avec le christianisme, car la guidance de Dieu et l'ignorance de l'homme, n'ont pas de frontière, ni l'un, ni l'autre.

Salam.
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Invitéio

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MessageSujet: Re: Désolée..    Dim 17 Aoû 2014, 20:58

Tonton a écrit:
Bonjour invitéo,

Bonsoir Tonton, comment allez-vous ?   

Tonton a écrit:


merci pour ton message.

Tu as reçu la bonne guidance car plutôt que de tomber dans le piège de la polémique, tu as eu le bon reflexe en cherchant plutôt à te rapprocher de Dieu.

Ainsi, tu as compris que quoique disent les hommes, le réconfort se trouve auprès du tout du puissant, et ainsi comprendre la leçon essentielle sur ce qui crée les polémiques, à savoir l'ignorance.

J'espère que ton cœur c'est ainsi ouvert pour comprendre que si certains chrétiens disent n'importe quoi sur l'Islam, certains musulmans font de même avec le christianisme, car la guidance de Dieu et l'ignorance de l'homme, n'ont pas de frontière, ni l'un, ni l'autre.

Sage parole   

Tonton a écrit:

Salam.

Wa alaykoum salam
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Sun Back




MessageSujet: Re: Désolée..    Dim 17 Aoû 2014, 21:04

Invitéio a écrit:


Salut   

Tu te rends compte que ce que tu dis n'est pas logique ? lol ^^

pourquoi ?
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tt




MessageSujet: Re: Désolée..    Dim 17 Aoû 2014, 22:31

Invitéio a écrit:
tt a écrit:


Non, je ne le connais pas précisément , mais j'imagine qu'il s'agit peut être d'une époque ou les tribus de  Mohamed étaient attaquées (par des polythéistes entres autres) ou devaient se battre , contre ces tribus, ou des juifs ou chretiens...

Bonsoir,

Oui c'est cela ...

Vous voyez bien que vous connaissez le contexte, alors pourquoi avoir fait semblant de ne pas comprendre ?

Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut-être cesseront-ils?

Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers? Les redoutiez-vous? C'est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants!


Sourate 9 verset 12

La légitime défense comme je vous le disez.

Cordialement,

Effectivement, quand on replace les choses dans leur contexte, tout s'éclaire...

Le problème est que si le message d'Allah dépend du contexte, il ne s'applique qu'à ce contexte (ou à cette époque). Seriez vous en train de me dire que le message d'Allah ne s'applique qu'au 8ème siècle de notre ère??


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Tonton




MessageSujet: Re: Désolée..    Lun 18 Aoû 2014, 08:17

Invitéio a écrit:
Tonton a écrit:
Bonjour invitéo,

Bonsoir Tonton, comment allez-vous ?   



Wa alaykoum salam

Bonjour,

par la grâce de Dieu, je vais bien merci. Malgré les difficultés, quand on cherche à bien comprendre ce que Dieu nous dit, Il est riche en abondance. La vie d'un croyant est une merveilleuse aventure, un apprentissage sans fin.

je comprend que tu ais ressenti un moment, une forme d'épuisement spirituelle, mais aujourd'hui cet épuisement t'a permis de te rapprocher de Dieu, un mal donc pour un bien.

Quand on se rapproche de Dieu, face to face, Il nous met souvent sous le nez notre propre péché, ici tu parles d'ignorance. Je constate encore une fois donc, que quelque soit la religion pratiquée, le processus reste le même. Sans doute que Notre Seigneur nous enseigne ainsi l'humilité.

Car Il aime les humbles et déteste les orgueilleux.

Ainsi, même dans le cadre d'un débat entre croyants, tu as pu ressentir toi même au combien l'orgueil de l'homme est épuisant. Tout compte fait, c'est un bon enseignement.

Prend courage, ou plutôt garde courage, car ce n'est pas fini pour nous, le diable se mêlera tjrs de nos affaires. Car quand on ne cherche pas Dieu, il n'a rien à faire, c'est quand on cherche la présence de Dieu, qu'il se met entre nous et Lui.

Ainsi ce que Dieu aime ce n'est pas le résultat, car rien ne permet de définir des limites à l'apprentissage du Verbe de Dieu tant la parole de Dieu est vivante, ce qu' Il aime, c'est la persévérance.

Parfois, il y a aussi de quoi avoir la migraine, car le trésor ainsi offert peut nous paraître trop grand pour nos petites poches, aussi, tant que tu cherches dans tout ce tumulte que nous faisons nous les hommes, la bienveillance de Dieu, tu la trouveras.

Ne t'inquiète de rien, nous avons un Dieu, rien que de savoir que Dieu est là, est extraordinaire, et nous comble de joie. Tu te rends compte, on a un Dieu !!!!on a un Dieu !!!!




  








Salam.
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Roger76




MessageSujet: Re: Désolée..    Lun 18 Aoû 2014, 10:38

Effectivement, tt, quand on replace les choses dans leur contexte, tout s'éclaire...

Citation :
Le problème est que si le message d'Allah dépend du contexte, il ne s'applique qu'à ce contexte (ou à cette époque). Seriez vous en train de me dire que le message d'Allah ne s'applique qu'au 8ème siècle de notre ère??


C'est pourtant bien ainsi tt :
D'ailleurs le corpus coranique officiel laisse bien passer que le message que les musulmans disent dicté par Dieu à son prophète par l'entretremise de Gabriel promu Saint Esprit est bien pour un temps, son temps :
La notion de temps dans le Coran est diverse, avec bien des vocables, mais "en même temps" on n'y retrouve pas la notion occidentale du temps qui s'écoule de manière linéaire et apparemment irréversible.
Le Coran est ainsi intemporel, au contraire de la Bible hébraïque qui situe des époques des durées de vie des dates présumées, une succession des temps, des événements.
Le mot arabe désignant ce que nous appelons le temps, zamân, ne figure nulle part dans le Coran.
Mais on trouve bien une quantité de vocables coraniques évoquant la durée, la continuité cosmique, l'instant, la contrainte ou obligation (la prière du 'açr, prière du soir), le devenir souvent cité, la période, le moment, et même une idée d'évolution.

Je garde le meilleur pour la conclusion :
C 13,38 [...] Likulli 'Ajalin Kitābun
Littéralement pour tout stade il est un écrit.
On trouve des traductions interprétées comme "Chaque échéance a son terme prescrit" ou "Pour chaque terme il y a un moment prévu".

Le Coran est ainsi intervenu, après les croyances de l'Antiquité, le judaïsme, le christianisme, pour un stade de l'Humanité.
Qui peut donc prétendre que l'Humanité en est encore, il y a maintenant quatorze siècles, à un stade définitif, inchangé depuis ?
Oui le message islamique est bel et bien périmé, archaïque, inadapté à notre temps, l'Homme a bien besoin aujourd'hui plus que jamais d'un message rénové, renouvelé, mieux adapté à une époque qui n'est plus celle de l'ignorance du Hedjaz..
C'est tout le problème des circonstances trop précises trop ponctuelles trop opportunes de la Révélation Coranique, appropriée à une époque largement disparue.
Nous sommes au XXIème, pas chez les polythéistes de La Mecque ni dans les batailles livrées par le Prophète de l'islam.
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Désolée..    Lun 18 Aoû 2014, 15:10

La foi Inviteio ne peut s’en tenir à ce que l’on connaît, ce que les savants en sciences religieuses nous en disent, ce que l’on a apprivoisé, ce qui nous est devenu familier. On risque de se sentir définitivement en sécurité dans nos certitudes, dans le train-train qui tourne en rond et ne débouche sur rien.
On est loin de l’aventure hasardeuse des premiers disciples et des exigences déraisonnables de Jésus à l'égard des Apôtres.
Comme on est loin est loin de l’aventure hasardeuse des premiers disciples et des exigences déraisonnables de Muhammad.
Mais il y a quelque chose qui reste vrai, très vrai au fond. Sortir de l’habitude sortir des sentiers battus sortir de la reconduction aveugle des acquis c’est faire un ménage bien utile.
Revoir ses objectifs, ses priorités, retrouver son premier élan.
Cela ne se fait pas sans crainte ni sans difficulté.
« Allez » ou « En marche »,  des injonctions évangéliques qui nous disent que notre maison est ailleurs qu’entre nos murs. Si ceux-ci nous abritent utilement du vent et de la pluie, nous savons aussi que le jour où nous ne pourrons plus les quitter, nous serons piégés.
 
Il y a des échecs, des portes fermées, des objectifs inaccessibles. Il y a aussi
des réussites. Des moments de fête et de ressourcement, des amitiés sincères, des conflits
dépassés. Dès lors que le projet est partagé par plusieurs, dès lors que l’un ou l’autre apporte son enthousiasme, ses compétences.

Dieu reste pour nous un mystère.
Un mystère dont nous nous approchons en suivant le chemin tracé par le témoignage du Christ Jésus. Témoignage d’empathie, de dialogue, de souci de l’autre.
Témoignage violemment opposé à toute forme de religion, en particulier celle qui installe
l’orgueil au cœur de la foi.
Témoignage qui prend sur soi et invite à prendre sur soi pour accepter de vivre une fragilité, confiante dans l’amour de Dieu.
Certes, Dieu n’existe pas dans nos petites cases rationnelles.
Mais il EST. Il est ici. Et aussi là-bas.
(adapté d'après Thierry Baldensperger)
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albania




MessageSujet: Re: Désolée..    Lun 18 Aoû 2014, 16:43



Toutes les croyances sont respectables à partir du moment ou elles n'interdisent pas la liberté critique et ou elles ne contrôlent pas l'exercice de la pensée .
Hume a écrit sur la croyance ,Freud aussi ,qui n'étant pas tendre ,a toujours été obsédé par ce besoin de l'homme de croire .
Il y a différentes façons de croire ,l'actualité nous le rappelle tous les jours ,c'est à nous de trouver l'équilibre entre foi et raison ,pas facile en ces temps douloureux ,grâce à ce forum nous pouvons l'espérer .

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Sun Back




MessageSujet: Re: Désolée..    Lun 18 Aoû 2014, 17:58

albania a écrit:


   Toutes les croyances sont respectables à partir du moment ou elles n'interdisent pas la liberté critique et ou elles ne contrôlent pas l'exercice de la pensée .

le problème c'est que bien souvent l'esprit critique existe, même énormément, que lorsqu'il s'agit qu'une croyance autre que la notre
quand c'est la notre par contre, il disparaît.. y a qu'à voir les débats entre chrétiens et musulmans
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vivre_ensemble

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MessageSujet: Re: Désolée..    Lun 18 Aoû 2014, 18:48

Sun Back a écrit:
albania a écrit:


   Toutes les croyances sont respectables à partir du moment ou elles n'interdisent pas la liberté critique et ou elles ne contrôlent pas l'exercice de la pensée .

le problème c'est que bien souvent l'esprit critique existe, même énormément, que lorsqu'il s'agit qu'une croyance autre que la notre
quand c'est la notre par contre, il disparaît.. y a qu'à voir les débats entre chrétiens et musulmans

Ou entre musulman et chrétien qui se dit agnostique.
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Tonton




MessageSujet: Re: Désolée..    Lun 18 Aoû 2014, 19:05

Bonjour Roger,


J'approuve à 100 % tes propos.

les textes restent précieux. Mais tu as raison, il faut surtout dégager l'esprit et ne pas s'en tenir qu'à la lettre qui forcement dépend de la main d'un scribe qui s'exprime en fonction de qui il est, de son vécu et donc de son temps.

Ainsi, je me souviens que lors d'une discussion sur l'idolâtrie, tu avais demandé avec raison : qui sont les idoles d'aujourd'hui ?

le tord dont tu parles, c'est effectivement de faire de Dieu, un Dieu statique, un Dieu qui n'agit que sur un temps définit par l'homme qui, lui, à cause de sa faiblesse, se construit une tour Babel ou une tour d'ivoire pour se protéger. C'est humain.

j'ajoute donc que le soucis fondamentale de l'homme restera tjrs, même si il croit en Dieu, d'avoir surtout foi en ce qu'il construit lui même, parce que c'est humain. La limite de nos constructions, est simplement visible par les clivages produis par trop d'attachement à une vérité définie en tant qu' absolue, mais pourtant différente selon les temps et les contextes.

Effectivement, la présence de Dieu dans nos vies, dans une relation de tête à tête, a pour premier résultat, le constat de notre faiblesse. Invitéo d'ailleurs témoigne bien de ce processus, ce qui montre la présence de Dieu dans sa vie. Son témoignage nous montre que dans sa vie, un moment, la remise en question a entrainé un changement dans son attitude.

" Tu quitteras tes parents ", cette invitation de Dieu, de prendre notre propre chemin en lui faisant confiance, est bien visible dans l'attitude d'Abraham quand ses bergers et ceux de Lot, se disputèrent à cause du manque de pâturage pour les troupeaux : il comprends que la discorde entre bergers, ne provient que d'un manque de moyen, et donc il comprend de suite, que le moment de la séparation est venu. Il laisse le choix à Lot qui choisi les terres les plus tranquilles. Abraham reprend son chemin, sans inquiétude par ce qu'il a confiance en Dieu. Ainsi les disputes cessent simplement parce qu'il avait en priorité, confiance en l'action de Dieu sans être soucieux des fatalités de l'existence humaine et de ses besoins vitaux.

Cette merveilleuse aventure humaine que Dieu dirige de sa main, devrait nous permettre d'avancer. Et si nous rencontrons des obstacles sur notre route, plutôt que de faire face avec nos moyens, le mieux est de rester confiant en Dieu, qui saura bien mieux que nous, les aborder, puisque même ce qui parait inaccessible à nos bras et à nos jambes, entre ses mains, devient le moyen d'y puiser un enseignement. C'est ce qui ressort du témoignage d' Invitéo.

Les " nostalgiques " n'aiment pas ce genre de discours, Jésus en sait quelque chose. Il faut donc aussi bien comprendre qu'il ne s'agit pas non plus de " révolutionner " la parole de Dieu, qu'ils soient rassurés.

Il s'agit de continuer à chercher dans la particularité de notre existence, la présence de Dieu. En lisant le récit de Job, le dialogue entre lui et ses amis, nous voyons que tout compte fait, c'est le plus jeune de la bande qui est le plus proche de la vérité sur ce qui se passe pour Job.

Ainsi, l'élan dont tu parles, nous pouvons aussi considérer que cette jeune religion qu'est l'islam, y participe naturellement, avec un paradoxe de mettre en même temps en avant, sa jeunesse tout en l'inscrivant parfois dans une position revendiquant l'origine. C'est un contre sens. Mais c'est humain, puisque finalement, les hommes ont construit aussi à partir de l'islam, une vérité faite de pierres en oubliant la nature vivante de Dieu.

Bref, par exemple, aucun verset de la bible et aucune sourate du Coran, ne parle d'internet. Donc à partir du net, de la possibilité offerte pour échanger entre nous, nous voilà à un stade, où de nouvelles " églises ", même si elles restent virtuelles, prennent naissance sous la forme par exemple de ce forum.

Cet élan moderne, me parait ressemblant, à l'élan qui caractérisa les églises chrétiennes des premiers temps.
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albania




MessageSujet: Re: Désolée..    Lun 18 Aoû 2014, 19:33

Sun Back a écrit:
albania a écrit:


   Toutes les croyances sont respectables à partir du moment ou elles n'interdisent pas la liberté critique et ou elles ne contrôlent pas l'exercice de la pensée .

le problème c'est que bien souvent l'esprit critique existe, même énormément, que lorsqu'il s'agit qu'une croyance autre que la notre
quand c'est la notre par contre, il disparaît.. y a qu'à voir les débats entre chrétiens et musulmans




C'est tout le sens du dialogue ,faire la différence entre spiritualité et religiosité,unir le logos au mythe ,refléchir sue le possible et l'irréel.
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Sun Back




MessageSujet: Re: Désolée..    Lun 18 Aoû 2014, 20:43

vivre_ensemble a écrit:
Sun Back a écrit:
albania a écrit:


   Toutes les croyances sont respectables à partir du moment ou elles n'interdisent pas la liberté critique et ou elles ne contrôlent pas l'exercice de la pensée .

le problème c'est que bien souvent l'esprit critique existe, même énormément, que lorsqu'il s'agit qu'une croyance autre que la notre
quand c'est la notre par contre, il disparaît.. y a qu'à voir les débats entre chrétiens et musulmans

Ou entre musulman et chrétien qui se dit agnostique.

pathétique...
si j'étais chrétien je dirais pas que le christianisme est un conte de fée
que c'est incrédible, etc
mais quand on a pas d'argument, on dit n'importe quoi  Rolling Eyes 
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Invitéio

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MessageSujet: Re: Désolée..    Mar 19 Aoû 2014, 00:39

albania a écrit:


   Toutes les croyances sont respectables à partir du moment ou elles n'interdisent pas la liberté critique et ou elles ne contrôlent pas l'exercice de la pensée .

C'est vrai, et heureusement dans ma religion la liberté d'expression existe ! Contrairement à ce que l'on pourrait croire (encore des préjugés, que voulez-vous, ça n'en fini plus).

Cordialement,
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Invitéio

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MessageSujet: Re: Désolée..    Mar 19 Aoû 2014, 00:44

Tonton a écrit:
Invitéio a écrit:
Tonton a écrit:
Bonjour invitéo,

Bonsoir Tonton, comment allez-vous ?   



Wa alaykoum salam

Bonjour,

par la grâce de Dieu, je vais bien merci.

Bonsoir,

J'en suis heureuse pour vous   

  

Tonton a écrit:
Malgré les difficultés, quand on cherche à bien comprendre ce que Dieu nous dit, Il est riche en abondance. La vie d'un croyant est une merveilleuse aventure, un apprentissage sans fin.

je comprend que tu ais  ressenti un moment, une forme d'épuisement spirituelle, mais aujourd'hui cet épuisement t'a permis de te rapprocher de Dieu, un mal donc pour un bien.

Quand on se rapproche de Dieu, face to face, Il nous met souvent sous le nez notre propre péché, ici tu parles d'ignorance.  Je constate encore une fois donc, que quelque soit la religion pratiquée, le processus reste le même. Sans doute que Notre Seigneur nous enseigne ainsi l'humilité.  

Car Il aime les humbles et déteste les orgueilleux.

Ainsi, même dans le cadre d'un débat entre croyants, tu as pu ressentir toi même au combien l'orgueil de l'homme est épuisant. Tout compte fait, c'est un bon enseignement.

Prend courage, ou plutôt garde courage, car ce n'est pas fini pour nous, le diable se mêlera tjrs de nos affaires. Car quand on ne cherche pas Dieu, il n'a rien à faire, c'est quand on cherche la présence de Dieu, qu'il se met entre nous et Lui.

Ainsi ce que Dieu aime ce n'est pas le résultat, car rien ne permet de définir des limites à l'apprentissage du Verbe de Dieu tant la parole de Dieu est vivante, ce qu' Il aime, c'est la persévérance.

Parfois, il y a aussi de quoi avoir la migraine, car le trésor ainsi offert  peut nous paraître trop grand pour nos petites poches, aussi, tant que tu cherches dans tout ce tumulte que nous faisons nous les hommes, la bienveillance de Dieu, tu la trouveras.

Ne t'inquiète de rien, nous avons un Dieu, rien que de savoir que Dieu est là, est extraordinaire, et nous comble de joie. Tu te rends compte, on a un Dieu !!!!on a un Dieu !!!!




  


Tout à fait d'accord avec vous, vous avez très bien su mettre des mots sur ce sujet, et de manière profonde et véridique ! Maa châ Allah ta'ala/C'est ainsi que le veut Dieu, Exalté soit-Il.

Tonton a écrit:

Salam.

Wa alaykoum salam   

 
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Invitéio

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MessageSujet: Re: Désolée..    Mar 19 Aoû 2014, 00:54

Bonsoir tt,

tt a écrit:


Effectivement, quand on replace les choses dans leur contexte, tout s'éclaire...

Ouii et pas que pour vous.

tt a écrit:

Le problème est que si le message d'Allah dépend du contexte, il ne s'applique qu'à ce contexte (ou à cette époque). Seriez vous en train de me dire que le message d'Allah ne s'applique qu'au 8ème siècle de notre ère??

J'ai essayé d'expliquer cela ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vous pouvez lire, et si vous n'avez pas compris le rapport, eh bien j'essaierai d'être plus précise.

Cordialement,

  
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albania




MessageSujet: Re: Désolée..    Mar 19 Aoû 2014, 11:07

Invitéio a écrit:
albania a écrit:


   Toutes les croyances sont respectables à partir du moment ou elles n'interdisent pas la liberté critique et ou elles ne contrôlent pas l'exercice de la pensée .

C'est vrai, et heureusement dans ma religion la liberté d'expression existe ! Contrairement à ce que l'on pourrait croire (encore des préjugés, que voulez-vous, ça n'en fini plus).

Cordialement,


Je parle de toutes les religions pas de la vôtre en particulier ,mais l'intolérance religieuse est toujours aussi ravageuse de nos jours ,ce n'est pas un pré-jugé mais une réalité douloureuse .
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Tonton




MessageSujet: Re: Désolée..    Mar 19 Aoû 2014, 12:40

albania a écrit:
Invitéio a écrit:
albania a écrit:


   Toutes les croyances sont respectables à partir du moment ou elles n'interdisent pas la liberté critique et ou elles ne contrôlent pas l'exercice de la pensée .

C'est vrai, et heureusement dans ma religion la liberté d'expression existe ! Contrairement à ce que l'on pourrait croire (encore des préjugés, que voulez-vous, ça n'en fini plus).

Cordialement,


Je parle de toutes les religions pas de la vôtre en particulier ,mais l'intolérance religieuse est toujours aussi ravageuse de nos jours ,ce n'est pas un pré-jugé mais une réalité douloureuse .


peut être que ce texte peut t'intéresser :


Le christianisme peut sauver le monde ( c'est un peu long, mais c'est une réponse à ta question, il peut y en avoir d'autres ) tiré d'un livre : la raison est pour Dieu, dsl, j'ai plus le nom de son auteur.


Les principaux efforts entrepris pour régler le problème des dissensions générées par la religion dans le monde actuel sont inefficaces, et j'en ai expliqué la raison.

J'approuve cependant totalement l'objectif visé par ces efforts. La religion peut assurément constituer l'une des plus grandes menaces pour la paix dans le monde.

Au début de ce chapitre, j'ai évoqué la « pente glissante » que toute religion tend à placer dans le cœur de l'homme. Cette pente mène chacun à recourir beaucoup trop facilement à l'oppression. Il y a pourtant dans le christianisme - le christianisme solide et orthodoxe - de formidables ressources pour faire de ses partisans des acteurs de la paix sur terre. Le christianisme a, en lui, le remarquable pouvoir d'expliquer et de supprimer la tendance humaine à provoquer les divisions.

Il offre une base solide sur laquelle asseoir le respect à témoigner aux adeptes d'autres confessions. Jésus a prévu que les non-croyants de la société dans laquelle se trouvaient ses disciples reconnaîtraient volontiers que le comportement des chrétiens était en grande partie « bon » (Matthieu 5.16; voir 1 Pierre 2.12).

Cela suppose un chevauchement de la constellation des valeurs chrétiennes avec celle d'une culture donnée ou celle d'une autre religion. Pourquoi ce chevauchement existerait-il? Les chrétiens croient que tous les êtres humains ont été faits à l'image de Dieu et sont capables de bonté et de sagesse. C'est pourquoi la doctrine biblique de l'image universelle de Dieu conduit les chrétiens à s'attendre à ce que les non-croyants soient meilleurs que ce que leurs croyances erronées pourraient faire d'eux. La doctrine biblique du péché universel conduit également les chrétiens à s'attendre à ce que des croyants soient pires dans la pratique que ce que leurs croyances orthodoxes devraient faire d'eux. Une coopération respectueuse a donc toutes les raisons d'exister.

Le christianisme non seulement incite ses fidèles à croire que des personnes appartenant à d'autres religions sont capables de bonté et de sagesse, mais les conduit aussi à s'attendre à ce que beaucoup de ces personnes mènent une vie moralement supérieure à la leur. La plupart des gens de notre culture croient que s'il y a un Dieu, nous pouvons être en relation avec lui et aller au paradis si notre vie est correcte. Appelons cela la vision de « l'amélioration morale ». Le christianisme enseigne exactement l'inverse. Dans l'optique chrétienne, Jésus ne nous dit pas comment vivre pour mériter le salut. Il est en fait venu pour nous pardonner et pour nous sauver en donnant sa vie et en mourant à notre place. La grâce de Dieu ne s'adresse pas aux champions de la moralité mais à ceux qui reconnaissent ne pas réussir à bien agir et admettent avoir besoin d'un Sauveur.

Les chrétiens doivent par conséquent s'attendre à rencontrer des non-croyants plus sympathiques, plus gentils, plus sages et meilleurs qu'eux. Pourquoi? Parce que Dieu n'accepte pas les chrétiens à cause de leur comportement moral, de leur sagesse ou de leurs vertus, mais à cause de l'œuvre accomplie par le Christ à leur place. La plupart des religions et des philosophies estiment que la situation spirituelle d'une personne dépend de ce qu'elle a réalisé dans le domaine religieux. Cela amène naturellement les adeptes à se sentir supérieurs à ceux qui ne croient pas et ne se comportent pas comme eux. L'Evangile ne devrait en aucun cas produire cet effet.

Il est courant de dire que le « fondamentalisme » conduit à la violence, et cependant, comme nous l'avons vu, nous avons tous des convictions fondamentales, impossibles à prouver, que nous jugeons supérieures à celles des autres. La véritable question est alors : Quel principe de base conduira une personne à aimer le plus possible les gens qui ne partagent pas son avis, et à leur être ouverte ? Quel ensemble de croyances inévitablement exclusives nous conduira à adopter un comportement humble et pacifique ?

L'un des paradoxes de l'Histoire est le lien entre les croyances et les pratiques des premiers chrétiens comparé au lien entre les croyances et les pratiques de la société dans laquelle ils se trouvaient.
Les opinions religieuses du monde gréco-romain étaient ouvertes et apparemment tolérantes : chacun avait son propre dieu. Les pratiques de cette culture en revanche étaient plutôt brutales. Le monde gréco-romain était divisé en couches économiques très distinctes et l'écart entre les riches et les pauvres était immense. À l'opposé, les chrétiens affirmaient qu'il n'existait qu'un seul véritable Dieu : Jésus-Christ, le Sauveur qui avait connu la mort. Ils faisaient cependant preuve dans leur vie et leurs agissements d'une attitude remarquablement chaleureuse à l'égard des personnes que la société marginalisait. La mixité ethnique et sociale qui caractérisait les premiers chrétiens paraissait scandaleuse à leurs contemporains. Le monde gréco-romain avait tendance à mépriser les pauvres mais les chrétiens se montraient généreux, non seulement envers les indigents qu'ils comptaient dans leurs rangs, mais également envers ceux des autres religions. Dans l'ensemble de la société, on accordait peu de valeur aux femmes : taux d'infanticide élevé pour les petites filles, mariages forcés, inégalités économiques. Pourtant le christianisme procurait aux femmes une sécurité et une considération bien supérieures à ce qu'elles avaient connu jusque-là dans le monde antique. Lorsque de terribles fléaux se sont abattus sur les villes au cours des deux premiers siècles, les chrétiens ont pris soin de tous les malades et de tous les mourants, souvent au prix de leur propre vie.

Pourquoi un système de croyances aussi exclusif a-t-il entraîné un comportement aussi ouvert aux autres ? Parce que le christianisme disposait de la ressource la plus puissante qui soit pour accomplir un service sacrificiel, agir avec générosité et faire la paix. Au cœur de la foi chrétienne se trouve un homme qui est mort pour ses ennemis, en priant pour leur pardon. Méditer sur ce fait ne pouvait que conduire les chrétiens à se comporter de manière radicalement singulière avec ceux qui étaient différents d'eux. Cela signifiait qu'ils ne pouvaient pas user de violence ni opprimer leurs adversaires.

Nous ne pouvons pas passer tranquillement sous silence le fait que des injustices ont été commises par l'Église au nom du Christ ; cependant, qui chercherait à nier que la force des convictions chrétiennes les plus fondamentales peut être un formidable élan pour instaurer la paix dans notre monde troublé ?
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albania




MessageSujet: Re: Désolée..    Mar 19 Aoû 2014, 14:18

Tonton a écrit:
albania a écrit:
Invitéio a écrit:


C'est vrai, et heureusement dans ma religion la liberté d'expression existe ! Contrairement à ce que l'on pourrait croire (encore des préjugés, que voulez-vous, ça n'en fini plus).

Cordialement,


Je parle de toutes les religions pas de la vôtre en particulier ,mais l'intolérance religieuse est toujours aussi ravageuse de nos jours ,ce n'est pas un pré-jugé mais une réalité douloureuse .


peut être que ce texte peut t'intéresser :


Le christianisme peut sauver le monde  ( c'est un peu long, mais c'est une réponse à ta question, il peut y en avoir d'autres ) tiré d'un livre : la raison est pour Dieu, dsl, j'ai plus le nom de son auteur.


Les principaux efforts entrepris pour régler le problème des dissensions générées par la religion dans le monde actuel sont inefficaces, et j'en ai expliqué la raison.

J'approuve cependant totalement l'objectif visé par ces efforts. La religion peut assurément constituer l'une des plus grandes menaces pour la paix dans le monde.

Au début de ce chapitre, j'ai évoqué la « pente glissante » que toute religion tend à placer dans le cœur de l'homme. Cette pente mène chacun à recourir beaucoup trop facilement à l'oppression. Il y a pourtant dans le christianisme - le christianisme solide et orthodoxe - de formidables ressources pour faire de ses partisans des acteurs de la paix sur terre. Le christianisme a, en lui, le remarquable pouvoir d'expliquer et de supprimer la tendance humaine à provoquer les divisions.

Il offre une base solide sur laquelle asseoir le respect à témoigner aux adeptes d'autres confessions. Jésus a prévu que les non-croyants de la société dans laquelle se trouvaient ses disciples reconnaîtraient volontiers que le comportement des chrétiens était en grande partie « bon » (Matthieu 5.16; voir 1 Pierre 2.12).

Cela suppose un chevauchement de la constellation des valeurs chrétiennes avec celle d'une culture donnée ou celle d'une autre religion. Pourquoi ce chevauchement existerait-il? Les chrétiens croient que tous les êtres humains ont été faits à l'image de Dieu et sont capables de bonté et de sagesse. C'est pourquoi la doctrine biblique de l'image universelle de Dieu conduit les chrétiens à s'attendre à ce que les non-croyants soient meilleurs que ce que leurs croyances erronées pourraient faire d'eux. La doctrine biblique du péché universel conduit également les chrétiens à s'attendre à ce que des croyants soient pires dans la pratique que ce que leurs croyances orthodoxes devraient faire d'eux. Une coopération respectueuse a donc toutes les raisons d'exister.

Le christianisme non seulement incite ses fidèles à croire que des personnes appartenant à d'autres religions sont capables de bonté et de sagesse, mais les conduit aussi à s'attendre à ce que beaucoup de ces personnes mènent une vie moralement supérieure à la leur. La plupart des gens de notre culture croient que s'il y a un Dieu, nous pouvons être en relation avec lui et aller au paradis si notre vie est correcte. Appelons cela la vision de « l'amélioration morale ». Le christianisme enseigne exactement l'inverse. Dans l'optique chrétienne, Jésus ne nous dit pas comment vivre pour mériter le salut. Il est en fait venu pour nous pardonner et pour nous sauver en donnant sa vie et en mourant à notre place. La grâce de Dieu ne s'adresse pas aux champions de la moralité mais à ceux qui reconnaissent ne pas réussir à bien agir et admettent avoir besoin d'un Sauveur.

Les chrétiens doivent par conséquent s'attendre à rencontrer des non-croyants plus sympathiques, plus gentils, plus sages et meilleurs qu'eux. Pourquoi? Parce que Dieu n'accepte pas les chrétiens à cause de leur comportement moral, de leur sagesse ou de leurs vertus, mais à cause de l'œuvre accomplie par le Christ à leur place. La plupart des religions et des philosophies estiment que la situation spirituelle d'une personne dépend de ce qu'elle a réalisé dans le domaine religieux. Cela amène naturellement les adeptes à se sentir supérieurs à ceux qui ne croient pas et ne se comportent pas comme eux. L'Evangile ne devrait en aucun cas produire cet effet.

Il est courant de dire que le « fondamentalisme » conduit à la violence, et cependant, comme nous l'avons vu, nous avons tous des convictions fondamentales, impossibles à prouver, que nous jugeons supérieures à celles des autres. La véritable question est alors : Quel principe de base conduira une personne à aimer le plus possible les gens qui ne partagent pas son avis, et à leur être ouverte ? Quel ensemble de croyances inévitablement exclusives nous conduira à adopter un comportement humble et pacifique ?

L'un des paradoxes de l'Histoire est le lien entre les croyances et les pratiques des premiers chrétiens comparé au lien entre les croyances et les pratiques de la société dans laquelle ils se trouvaient.
Les opinions religieuses du monde gréco-romain étaient ouvertes et apparemment tolérantes : chacun avait son propre dieu. Les pratiques de cette culture en revanche étaient plutôt brutales. Le monde gréco-romain était divisé en couches économiques très distinctes et l'écart entre les riches et les pauvres était immense. À l'opposé, les chrétiens affirmaient qu'il n'existait qu'un seul véritable Dieu : Jésus-Christ, le Sauveur qui avait connu la mort. Ils faisaient cependant preuve dans leur vie et leurs agissements d'une attitude remarquablement chaleureuse à l'égard des personnes que la société marginalisait. La mixité ethnique et sociale qui caractérisait les premiers chrétiens paraissait scandaleuse à leurs contemporains. Le monde gréco-romain avait tendance à mépriser les pauvres mais les chrétiens se montraient généreux, non seulement envers les indigents qu'ils comptaient dans leurs rangs, mais également envers ceux des autres religions. Dans l'ensemble de la société, on accordait peu de valeur aux femmes : taux d'infanticide élevé pour les petites filles, mariages forcés, inégalités économiques. Pourtant le christianisme procurait aux femmes une sécurité et une considération bien supérieures à ce qu'elles avaient connu jusque-là dans le monde antique. Lorsque de terribles fléaux se sont abattus sur les villes au cours des deux premiers siècles, les chrétiens ont pris soin de tous les malades et de tous les mourants, souvent au prix de leur propre vie.

Pourquoi un système de croyances aussi exclusif a-t-il entraîné un comportement aussi ouvert aux autres ? Parce que le christianisme disposait de la ressource la plus puissante qui soit pour accomplir un service sacrificiel, agir avec générosité et faire la paix. Au cœur de la foi chrétienne se trouve un homme qui est mort pour ses ennemis, en priant pour leur pardon. Méditer sur ce fait ne pouvait que conduire les chrétiens à se comporter de manière radicalement singulière avec ceux qui étaient différents d'eux. Cela signifiait qu'ils ne pouvaient pas user de violence ni opprimer leurs adversaires.

Nous ne pouvons pas passer tranquillement sous silence le fait que des injustices ont été commises par l'Église au nom du Christ ; cependant, qui chercherait à nier que la force des convictions chrétiennes les plus fondamentales peut être un formidable élan pour instaurer la paix dans notre monde troublé ?

Nous connaissons les excès de l'Eglise et le comportement des chrétiens ,je suis d'une région ou il y a le plus de médailles des justes,des couvents ont caché des juifs ,des curés ont fourni des faux certificats de baptême ,et la fameuse lettre de Monseigneur Salièges qu'il faudra que je retrouve .
Nous avons protégé les cathares et les huguenots contre la toute puissance politique ,des chrétiens ont dénoncé d'autres ont résisté ..


Pour en revenir à la pensée chrétienne et à son évolution ,nous avons eu de fameux philosophes religieux qui surement nous ont permis d'accéder à l'universalisme chrétien ,ne nous y trompons pas notre constitution et j'aime le souligner est d'inspiration chrétienne ,l'égalité,le partage et la tolérance nous viennent de Jésus (et surtout pas des philosophes grecs ).
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Tonton




MessageSujet: Re: Désolée..    Mar 19 Aoû 2014, 15:50

Bonjour albania,

oui, c'est pour cela qu'ici, il est question des fondamentaux de la religion chrétienne, et effectivement la difficulté c'est leur récupération par les politiques. C'est ça qui entraîne leur dérivation vers le contraire de ce qu'elles sont sensé produire.

l'extrait que je tire, viens d'un texte bien plus complet, le veux tu ?
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albania




MessageSujet: Re: Désolée..    Mar 19 Aoû 2014, 16:28

Tonton a écrit:
Bonjour albania,

oui, c'est pour cela qu'ici, il est question des fondamentaux de la religion chrétienne, et effectivement la difficulté c'est leur récupération par les politiques. C'est ça qui entraîne leur dérivation vers le contraire de ce qu'elles sont sensé produire.

l'extrait que je tire, viens d'un texte bien plus complet, le veux tu ?


Oh oui ,merci infiniment .
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Tonton




MessageSujet: Re: Désolée..    Mar 19 Aoû 2014, 19:01

ok albania, voici,

tu verras il me semble que ce texte oublie une dimension.


chapitre 1

Il est impossible qu'il n'existe qu'une seule vraie religion




« Comment pourrait-il n'y avoir qu'une seule véritable croyance? demande Blair, une habitante de Manhattan âgée de vingt-quatre ans. Il faut être arrogant pour prétendre que sa religion est supérieure aux autres et pour tenter de convertir les gens. Toutes les religions se valent certainement et elles ont toutes la capacité de répondre aux besoins de leurs adeptes. »

« L'exclusivité religieuse n'est pas seulement étriquée : elle est aussi dangereuse, ajoute Geoff, un Anglais d'une vingtaine d'années vivant également à New York. La religion a entraîné d'innombrables querelles, divisions et conflits. Elle est peut-être le pire ennemi de la paix dans le monde. Si les chrétiens continuent d'affirmer qu'ils détiennent "la vérité" - et si les autres font de même - le monde ne connaîtra jamais la paix. »


40 ans (guerre froide) : l’idéologie politique.

Depuis mon arrivée à New York, il y a presque vingt ans, j'ai eu de nombreuses occasions de demander aux gens : « Quel est votre plus gros problème avec le christianisme ? Qu'est-ce qui vous gêne le plus dans ses croyances et dans la façon dont il est pratiqué ? » L'une des réponses que j'ai le plus fréquemment entendues au fil des ans peut se résumer en un mot : l'exclusivité.

On m'a invité un jour à participer, en tant que représentant chrétien, à un débat organisé dans une université locale, aux côtés d'un rabbin et d'un imam. Nous devions discuter des différences que présentent les religions. La conversation était empreinte de courtoisie, d'intelligence et de respect. Chaque participant a affirmé qu'il existait des différences significatives et inconciliables entre les principales confessions. La personne de Jésus en était un exemple typique. Nous étions tous d'accord sur cette déclaration : « Si les chrétiens ont raison de croire que Jésus est Dieu, alors les musulmans et les juifs se trompent complètement : ils n'aiment pas Dieu tel qu'il est réellement ; en revanche, si les musulmans et les juifs ont raison de croire que Jésus n'est pas Dieu, mais un enseignant ou un prophète, alors ce sont les chrétiens qui n'aiment pas Dieu tel qu'il est réellement. » Il en résultait que nous ne pouvions pas tous avoir raison à propos de la nature de Dieu.

Plusieurs des étudiants en ont été assez perturbés. L'un d'eux a soutenu que l'important était de croire en Dieu et de faire preuve d'amour. Affirmer qu'une confession comprenait mieux la vérité que les autres relevait de l'intolérance. Un autre étudiant nous a regardés, nous les ecclésiastiques, et a exprimé ainsi sa frustration : « Nous ne connaîtrons jamais la paix sur terre si les responsables religieux continuent de revendiquer une telle exclusivité ! »

L'idée selon laquelle l'un des principaux obstacles à la paix sur terre est la religion - notamment des grandes confessions traditionnelles qui se prétendent supérieures - est largement répandue. Vous serez peut-être surpris d'apprendre que, bien que je sois pasteur, je partage cette opinion. La religion, en règle générale, tend à créer une pente glissante dans le cœur. Chaque religion fait savoir à ses adeptes qu'ils possèdent "la vérité", ce qui amène naturellement ces derniers à se sentir supérieurs aux personnes dont les croyances diffèrent. De plus, chaque religion explique à ses partisans que la mise en pratique de cette vérité dans la piété leur assure le salut et les relie à Dieu. Cela conduit ces adeptes à se séparer des personnes moins dévouées et dont la vie est moins pure. Il est donc facile pour un groupe religieux de stéréotyper et de caricaturer les autres. Lorsque cette situation existe, elle peut aisément aboutir à la marginalisation de certains, voire à des actes d'oppression, de maltraitance ou de violence à leur égard.

Une fois que nous avons constaté que la religion érode la paix sur terre, que pouvons-nous faire ? Il existe trois méthodes qu'emploient les leaders civils et culturels du monde entier pour régler le problème des dissensions créées par la religion : mettre la religion hors la loi, la condamner ou au moins la privatiser radicalement. Nombreux sont ceux qui espèrent beaucoup en ces méthodes. Je crois malheureusement qu'aucune n'est efficace. Je crains qu'en réalité elles ne fassent qu'aggraver la situation.



1, Mettre la religion hors la loi


L'un des moyens de traiter la question des dissensions provoquées par la religion est de la contrôler ou même de l'interdire sans ménagement. Plusieurs efforts en ce sens ont été entrepris de façon massive au XXe siècle. La Russie soviétique, la Chine communiste, les Khmers rouges et (d'une manière différente) l'Allemagne nazie ont tous décidé d'encadrer étroitement la pratique religieuse afin de l'empêcher de diviser la société ou d'affaiblir le pouvoir de l'État. Cela n'a cependant pas conduit à plus de paix et d'harmonie, mais à plus d'oppression. L'ironie tragique de la situation est mise en évidence par Alister McGrath dans son histoire de l'athéisme :

Le XXe siècle a donné naissance à l'un des plus grands et des plus pénibles paradoxes de l'Histoire de l'humanité: les manifestations les plus terribles d'intolérance et de violence ont en effet été le fait de ceux qui croyaient que la religion provoquait l'intolérance et la violence.

Ces tentatives allaient de pair avec la conviction largement répandue à la fin du XIXe siècle et au début du XXe que la religion s'affaiblirait et s'éteindrait à mesure que la technologie progresserait. Selon ce point de vue, la religion jouait un rôle dans l'évolution de l'être humain. Nous avions besoin d'elle autrefois pour nous aider à affronter un monde extrêmement effrayant et incompréhensible. Mais, d'après ce raisonnement, plus nos connaissances scientifiques augmenteraient, plus nous serions capables de comprendre et de maîtriser notre environnement, et plus notre besoin de religion diminuerait
.
Mais cela ne s'est pas passé ainsi et cette « thèse de la sécularisation » est à présent largement discréditée. Pratiquement toutes les religions voient le nombre de leurs adeptes augmenter. La croissance du christianisme, en particulier dans les pays en voie de développement, est explosive. Il y a aujourd'hui six fois plus d'anglicans au Nigeria que sur tout le territoire des États-Unis. Il y a plus de presbytériens au Ghana qu'en Ecosse et aux États-Unis. La Corée du Sud a vu sa population chrétienne passer de 1 à 40 % en cent ans et les experts s'attendent à une progression similaire en Chine. Si dans cinquante ans la Chine compte un demi-milliard de chrétiens, le cours de l'Histoire en sera affecté. Dans la plupart des cas, le christianisme qui se développe actuellement ne se présente pas sous les formes les plus laïcisées et dénuées de foi que prédisaient les sociologues. C'est au contraire une foi solide, axée sur le surnaturel, avec des adeptes qui croient aux miracles, à l'autorité des Écritures et à la conversion personnelle.

En raison de la vitalité de la foi religieuse partout dans le monde, les efforts accomplis pour la supprimer ou la maîtriser n'ont souvent servi qu'à l'affermir. Quand les communistes chinois ont expulsé les missionnaires occidentaux après la Seconde Guerre mondiale, ils ont pensé avoir éradiqué le christianisme de Chine. En fait, leur action n'a eu pour effet que de placer à la tête de l'Église davantage d'autochtones, ce qui l'a consolidée.

La religion n'est pas un simple phénomène temporaire qui nous aurait aidés à nous adapter à notre environnement. C'est en fait un aspect permanent et central de la condition humaine. La pilule est amère, et dure à avaler, pour les personnes non religieuses. Tous les hommes ont envie de croire qu'ils font partie du courant dominant, qu'ils ne sont pas des extrémistes. Or, ce qui domine le monde, ce sont les solides croyances religieuses. Il n'y a aucune raison de s'attendre à ce que cela change.



2. Condamner la religion (la contrôler : mais le plus on veut contrôler, plus elle grandit)


La religion n'est pas en train de disparaître et aucun contrôle gouvernemental ne peut en diminuer la puissance. Mais ne pouvons-nous pas - par le biais de l'éducation et de la controverse - trouver le moyen d'écarter de la société les religions qui affirment détenir « la vérité » et qui essaient d'amener des gens à se convertir à leurs croyances ? Ne pourrions-nous pas trouver le moyen d'inciter tous nos concitoyens, quelles que soient leurs croyances religieuses, à admettre que chaque ou chaque confession n'est que l'un des nombreux chemins mènent à Dieu et l'un des nombreux moyens de vivre dans le monde et que ces chemins et moyens se valent ? Ce type d'approche crée un environnement dans lequel il paraît rétrograde et scandaleux de revendiquer l'exclusivité pour sa propre religion, même au cours d'une conversation personnelle. Pour parvenir à cette situation, il faut affirmer et réaffirmer certains axiomes qui finissent par obtenir le statut de règles de bon sens. Ceux qui s'en écartent se retrouvent dans la catégorie des gens stupides ou dangereux. Contrairement à la première stratégie, cette méthode produit un certain effet. Elle finira cependant par échouer car, à sa base, se trouve une incohérence, peut-être même une hypocrisie, qui conduira à son effondrement. Voici ci-dessous plusieurs de ces axiomes ainsi que les problèmes qu'ils présentent.



« Toutes les grandes religions se valent et enseignent essentiellement la même chose. » (une affirmation, non pas un argument)


Cette assertion est tellement courante qu'un journaliste a récemment écrit qu'il fallait être un extrémiste de droite pour croire à « l'infériorité de certaines religions ». Mais considère-t-on réellement que le mouvement des Davidiens [N.D.É. : appelée aussi secte de Waco] ou les religions qui exigent des sacrifices d'enfants sont de même valeur que les autres croyances ? La grande majorité des gens les considèrent certainement comme inférieurs.
La plupart des gens qui croient en l'égalité des religions ont à l'esprit les grandes confessions mondiales et non les sectes dissidentes. C'est cette idée que formulait l'un des étudiants lors du débat auquel j'ai participé. Il soutenait que les différences doctrinales entre le judaïsme, l'islam, le christianisme, le bouddhisme et l'hindouisme étaient superficielles et insignifiantes, que toutes prônaient la foi dans le même Dieu. Mais quand je lui ai demandé qui était ce Dieu, il a décrit un Esprit plein d'amour se trouvant dans l'univers. Cette manière de voir présente un défaut : l'incohérence. Elle soutient que la doctrine est sans importance, mais, dans le même temps, elle adopte des croyances doctrinales sur la nature de Dieu qui sont en contradiction avec celles des principales confessions. Dans le bouddhisme, il n'y a pas du tout de croyance en un Dieu personnel. Dans le judaïsme, le christianisme et l'islam, on croit en un Dieu qui considère les humains responsables de leurs croyances et de leurs pratiques et dont les attributs ne peuvent se réduire à l'amour. Ironiquement, soutenir que les doctrines sont sans importance constitue une doctrine en soi. Celle-ci voit Dieu d'une façon spécifique, présentée comme étant meilleure et plus éclairée que celle des grandes religions. Ceux qui adhèrent à ce point de vue font, par conséquent, exactement ce qu'ils interdisent aux autres de faire.


« Chaque religion voit une partie de la vérité spirituelle mais aucune ne voit la vérité tout entière. »


Cette opinion est parfois illustrée par l'histoire des aveugles et de l'éléphant. Plusieurs hommes atteints de cécité rencontrent au cours d'une promenade un éléphant qui leur permet de le palper. « Cette créature est longue et flexible, comme un serpent », dit le premier aveugle en tenant la trompe de l'animal. « Pas du tout, elle est épaisse et cylindrique, comme un tronc d'arbre », réplique le deuxième en tâtant une patte de l'éléphant. « Non, elle est grande et plate », affirme le troisième homme en touchant le flanc du pachyderme. Chacun des hommes a pu sentir une partie de l'éléphant mais aucun n'a pu imaginer l'animal tout entier. De la même façon, soutiennent certains, chacune des religions du monde saisit une partie de la vérité concernant la réalité spirituelle mais aucune ne peut voir l'ensemble ou prétendre avoir une vision complète de la vérité.
Cette illustration se retourne cependant contre ses utilisateurs. L'histoire est rapportée par quelqu'un qui n'est pas aveugle. Comment pourriez-vous savoir que chaque aveugle ne peut toucher qu'une partie de l'éléphant sans prétendre être vous-même capable de voir l'éléphant dans son ensemble ? tous ont une partie de la vérité ; une partie pas vraie – donc il faut accepter toutes les religions.

Affirmer que la vérité est beaucoup plus vaste que ce que chacun en perçoit peut sembler humble mais si cela sert à invalider toutes les revendications de détention de la vérité, c'est en fait prétendre avec arrogance que l'on possède un type de connaissance supérieur à tous les autres... La question suivante s'impose : À partir de quelle position privilégiée pouvez-vous affirmer être en mesure de relativiser toutes les assertions absolues faites par les différents textes sacrés ?
Comment pouvez-vous savoir qu'aucune religion ne peut percevoir la vérité tout entière sans posséder vous-même cette connaissance supérieure et exhaustive de la réalité spirituelle que vous affirmez n'être détenue par aucune religion ? On dit que personne n’a toute la vérité ; sauf la personne qui le dit – que toutes les religions n’ont qu’une partie de la vérité. Une affirmation arrogante qui dit qu’il a toute la vérité, pour relativiser les affirmations des religions.
« Personne ne doit convertir d’autres à leur réalité religieuse » est impérialiste, aire d’humilité, mais arrogant.


[u]« La croyance religieuse est trop influencée par la culture et l'Histoire pour être la "vérité". »



À mon arrivée à New York, il y a près de vingt ans, j'entendais fréquemment dire que toutes les religions étaient vraies. À présent, on me dit plus souvent qu'elles sont toutes fausses. Le raisonnement est le suivant : « Toutes les assertions morales et spirituelles sont le produit de notre époque, de son histoire et de sa culture. C'est pourquoi personne ne devrait se déclarer capable de connaître la vérité puisque personne ne peut juger si une affirmation concernant la réalité spirituelle et morale est plus vraie qu'une autre. » Le sociologue Peter L. Berger montre combien cette hypothèse courante est profondément incohérente.
Dans son livre La rumeur de Dieu, Berger explique comment le XXe siècle a découvert « la sociologie de la connaissance », c'est-à-dire que ce en quoi les gens croient dépend largement de leur conditionnement social. Nous voudrions croire que nous pensons par nous-mêmes mais la réalité n'est pas aussi simple. Nous pensons comme les gens que nous admirons le plus et dont nous avons le plus besoin. Toute personne appartient à une communauté qui renforce la plausibilité de certaines croyances et en écarte d'autres. Berger note que beaucoup en ont conclu que notre enfermement dans une situation historique et culturelle spécifique nous rendait incapables de déterminer si les croyances concurrentes étaient justes ou erronées.
Berger ajoute cependant que le relativisme absolu ne peut exister que si les relativistes échappent à leur propre analyse. Si vous déduisez du conditionnement social de toute croyance qu' « aucune croyance ne peut être considérée comme universellement vraie », vous formulez une affirmation globale, valable pour tous, qui résulte elle-même de conditions sociales. Elle ne peut donc pas être vraie, selon ses propres termes. « La relativité se relativise elle-même, déclare Berger, aussi ne pouvons-nous pas dérouler le relativisme jusqu'au bout. »

Certes nos préjugés culturels rendent plus difficile l'évaluation des différentes revendications de vérité. Le conditionnement social de ce que l'on croit est un fait mais on ne peut l'utiliser pour soutenir que toute vérité est relative en totalité sous peine de voir cet argument se réfuter lui-même. Berger conclut que nous ne pouvons pas éviter de soupeser les différentes assertions spirituelles et religieuses en nous cachant derrière le cliché suivant : « Il n'existe aucun moyen de connaître la vérité. » Nous devons continuer d'accomplir ce travail difficile qui consiste à se demander: quelles affirmations concernant Dieu, la nature humaine et la réalité spirituelle sont vraies et lesquelles sont fausses ? Nous serons obligés de fonder notre vie sur une réponse à cette question.
Le philosophe Alvin Plantinga propose sa propre version du raisonnement de Berger. On lui fait fréquemment cette remarque : « Si vous étiez né au Maroc, vous ne seriez pas chrétien, mais musulman. » Ce à quoi il répond :
Admettons que je sois né de parents musulmans au Maroc plutôt que de parents chrétiens dans le Michigan. Mes croyances seraient tout à fait différentes. [Mais] il en va de même pour un pluraliste ... Si le pluraliste était né [au Maroc], il n'aurait probablement pas été pluraliste. S'ensuit-il que ... ses croyances pluralistes sont produites en lui par un processus de production de croyances peu fiable ?

Plantinga et Berger font tous deux la même observation. Vous ne pouvez pas dire : « Toutes les affirmations à propos des religions sont conditionnées par l'Histoire, sauf celle que je suis en train d'exposer. » Si vous soutenez que personne ne peut déterminer quelles croyances sont vraies et lesquelles sont fausses, pourquoi devrions-nous vous croire ? La réalité est que nous revendiquons tous une vérité, quelle qu'elle soit, et qu'il est très difficile de les mettre toutes en balance de manière responsable, mais nous n'avons pas d'autre choix que d'essayer de le faire.


« Il est prétentieux de soutenir que sa propre religion est la bonne et d'inciter les autres à s'y convertir. »

L'éminent spécialiste des religions John Hick a écrit qu'après avoir pris conscience que le monde compte une multitude de gens aussi intelligents que vous, qui possèdent des croyances différentes des vôtres et qui ne vous laisseront pas les convaincre d'en changer, vous faites preuve d'arrogance si vous continuez d'essayer de les convertir ou si vous persistez à voir votre point de vue comme étant la vérité supé-rieure12.
Là encore apparaît une contradiction. La plupart des gens dans le monde n'adhèrent pas à l'opinion de John Hick selon laquelle toutes les religions se valent ; beaucoup d'entre eux sont aussi bons et aussi intelligents que Hick, et il est peu probable qu'ils changent de point de vue. Par conséquent, la déclaration suivante : « Affirmer que son point de vue religieux offre une meilleure vision des choses est arrogant et erroné » est, selon les propres termes de ce spécialiste, arrogante et erronée.
Beaucoup de gens déclarent qu'il est ethnocentrique de prétendre que sa religion est supérieure aux autres. Mais cette déclaration n'est-elle pas elle-même ethnocentrique ? La plupart des cultures non occidentales affirment sans problème que leur culture et leur religion sont les meilleures. L'idée selon laquelle il est mal d'avoir ce genre d'opinion est profondément ancrée dans la tradition occidentale d'autocritique et d'individualisme. Accuser les autres du « péché » d'ethnocentrisme est en fait une façon de dire : « La manière dont notre culture aborde les autres cultures est supérieure à la vôtre. » C'est faire exactement ce que l'on interdit aux autres de faire.

L'historien C. John Somerville souligne qu'« une religion ne peut être jugée que sur la base d'une autre religion ». Vous ne pouvez pas évaluer une religion sans vous fonder sur des critères éthiques qui représentent finalement votre propre position religieuse.
À présent l'erreur fatale de cette approche de la religion en général, et du christianisme en particulier, devrait être évidente. Les sceptiques croient que toute déclaration exclusive, revendiquant une connaissance supérieure de la réalité spirituelle, ne peut être vraie. Mais cette opinion constitue une croyance religieuse. Elle suppose que Dieu ne peut être connu, ou qu'il est aimant mais incapable de colère, ou qu'il est une force impersonnelle et non une personne qui parle par l'Ecriture. Il s'agit là de suppositions impossibles à prouver qui émanent de convictions. Par ailleurs, leurs partisans croient que leur manière de voir les choses est la meilleure. Ils estiment que le monde se porterait mieux si chacun abandonnait le point de vue des religions traditionnelles sur Dieu et sur la vérité pour adopter le leur. C'est pour-quoi leur opinion est également une revendication « exclusive » concernant la nature de la réalité spirituelle. Si les points de vue exclusifs doivent être découragés, celui-ci doit l'être également. Si adopter cette opinion ne revient pas à faire preuve d’étroitesse d’esprit, défendre des croyances religieuses traditionnelles ne l’est pas non plus.

Mark Lilla, un professeur de l'Université de Chicago, a discuté avec un étudiant brillant de la Wharton Business School, qui lors d'une conférence avec Billy Graham avait choisi de consacrer sa vie au Christ – ce qui a plongé Lilla dans la perplexité. Il écrit :
je voulais jeter le doute sur le pas qu'il s'apprêtait à franchir, l'aider à voir qu'il y avait d'autres façons de vivre, d'autres façons de rechercher la connaissance, l'amour ... et même la transformation de soi. Je voulais le convaincre que sa dignité dépendait du maintien d'une attitude libre, sceptique à l'égard de la doctrine. Je voulais... le sauver...
Le doute, comme la foi, doit s'apprendre. C'est un savoir. Mais ce qu'il y a de curieux avec le scepticisme, c'est que ses adeptes, anciens comme modernes, ont souvent fait du prosélytisme. En les lisant, j'ai eu fréquemment envie de leur demander: « Pourquoi vous donner cette peine ? » Leur scepticisme ne donne pas de bonne réponse à cette question. Et je n'en ai pas non plus pour moi.
Cette connaissance de soi pleine de sagesse que possède Lilla révèle que ses doutes concernant le christianisme constituent une croyance alternative acquise. Il croit que la dignité d'un individu, en tant qu'être humain, repose sur le scepticisme doctrinal - ce qui est, bien sûr, un article de foi. Il admet qu'il ne peut s'empêcher de croire qu'il vaudrait mieux pour les gens adopter ses croyances sur la réalité et la dignité humaine plutôt que celles de Billy Graham.
Il n'est pas plus étriqué d'affirmer la justesse d'une religion que d'affirmer la justesse d'une façon de penser à toutes les religions (à savoir, qu'elles se valent toutes). Nous sommes tous exclusifs quant à nos croyances sur la religion, mais de manières différentes.



B 3. Faire de la religion une affaire complètement privée


Une autre approche face aux dissensions dues à la religion consiste d'un côté à autoriser les gens à croire en privé que leur religion est la vérité et à leur permettre d'« évangéliser », mais d'un autre côté à maintenir les croyances religieuses en dehors de la sphère publique.

Des penseurs influents tels que John Rawls et Robert Audi ont ainsi affirmé que, dans les discussions politiques publiques, nous ne pouvions défendre un point de vue moral que dans la mesure où il avait un fondement laïque, non religieux. Rawls est connu pour son insistance à exclure du débat public ce qu'il a nommé les opinions religieuses « globales ». Récemment un grand nombre de scientifiques et de philosophes ont signé ensemble une « Déclaration pour la défense de la science et du laïcisme ». Celle-ci appelait les responsables gouvernementaux américains « à ne pas permettre que les lois ou l'action de l'exécutif soient influencées par des croyances religieuses ». Parmi les signataires se trouvaient Peter Singer, E.O. Wilson et Daniel C. Dennett. Le philosophe Richard Rorty a par exemple déclaré que la foi religieuse devait se cantonner au domaine strictement privé et ne jamais apparaître dans les discussions politiques publiques. Selon lui, l'utilisation d'un argument basé sur une croyance religieuse bloque tout simplement la conversation et ne permet pas au non-croyant de participer.

À ceux qui se plaignent du caractère discriminatoire de cette approche à l'égard de la religion, Rorty et d'autres rétorquent que cette mesure est uniquement pragmatique19. Ils ne sont pas idéologiquement opposés à la religion en elle-même et ne cherchent pas non plus à contrôler les croyances religieuses tant qu'elles demeurent dans la sphère privée. Mais, sur la place publique, discuter constamment de religion sème la discorde et fait perdre du temps. Les opinions fondées sur la religion sont déclarées sectaires et sujettes à controverse tandis que le raisonnement laïque qui aboutit à une position morale est considéré comme universel et accessible à tous. C'est pourquoi le discours public doit être laïque, jamais religieux. Nous devons, sans nous référer à une révélation divine ou à une tradition confessionnelle, travailler ensemble sur les grands problèmes de notre temps tels que le sida, la pauvreté, l'éducation, etc. Nous devons garder pour nous nos opinions religieuses et nous unir autour des politiques qui « marchent » le mieux pour la plupart des gens. basées sur la foi, personne ne peut confirmer, donc à lutter à jamais.

À cela Stephen L. Carter de Yale répond qu'il est impossible de laisser de côté les opinions religieuses lorsqu'on se lance dans un raisonnement moral, quel qu'il soit :

Les efforts destinés à créer une place publique exempte de conversations religieuses, aussi judicieusement conçue soit-elle, finiront toujours par laisser entendre aux adeptes d'une religion organisée que, contrairement au reste de la population, eux seuls doivent laisser de côté cette partie d'eux-mêmes, qu'ils considèrent peut-être comme la plus essentielle, pour participer au débat public.

Comment Carter peut-il faire une telle déclaration? Pour répondre à cette question, demandons-nous d'abord ce qu'est la religion. Selon certains, c'est une forme de croyance en Dieu. Mais cette définition ne peut convenir au bouddhisme zen qui ne comprend pas réellement de foi en Dieu. Plusieurs pensent qu'il s'agit de la croyance dans le surnaturel. Cependant cela ne convient pas à l'hindouisme dont les adeptes ne croient pas à un royaume surnaturel au-delà du monde matériel mais uniquement à une réalité empirique. Qu'Est-ce que la religion alors ? C'est un ensemble de croyances qui expliquent ce qu'est la vie et ce que nous sommes, et qui indiquent aux humains quelles sont les activités les plus importantes auxquelles ils doivent consacrer leur temps. Certains pensent par exemple que rien n'existe en dehors de ce monde matériel, que nous sommes ici par accident et qu'à notre mort, seule la pourriture nous attend ; le plus important à leurs yeux est donc de choisir de faire ce qui nous rend heureux sans laisser les autres nous imposer leurs croyances. Vous remarquerez que, bien qu'il ne s'agisse pas d'une religion explicite, « organisée », elle contient un récit majeur, une explication du sens de la vie ainsi que des recommandations sur la manière de vivre, basées sur cette explication.

Les uns appellent cela une « vision du monde » tandis que d'autres parlent d'« identité narrative ». Dans les deux cas, c'est un ensemble d'hypothèses sur la nature des choses qui relève d'une conviction. C'est une religion implicite. Comprise au sens large, la foi dans une certaine vision du monde et de la nature humaine influence la vie de chacun. Tout le monde vit et agit en fonction d'une identité narrative, qu'elle soit réfléchie et élaborée, ou non. Tous ceux qui disent « tu devrais faire ceci » ou « tu ne devrais pas faire cela » raisonnent à partir de cette position morale et religieuse implicite. Les pragmatistes déclarent que nous devrions oublier nos visions du monde les plus ancrées et trouver un consensus sur « ce qui fonctionne », mais notre vision de ce qui marche est déterminée par notre idée de ce pour quoi les gens sont faits. Toute image d'une vie heureuse et qui « fonctionne » est obligatoirement influencée par des croyances profondément enracinées concernant le but de l'existence humaine21. Même pour les pragmatistes les plus laïques, le fait d'être humain revêt une signification à laquelle ils sont profondément attachés et pour laquelle ils ont un récit. des réponses par la foi
Rorty soutient que les croyances fondées sur une religion mettent un frein à la discussion. Mais toutes nos convictions les plus fondamentales sont des croyances qu'il est presque impossible d'expliquer à ceux qui ne les partagent pas. Des concepts laïques tels que « l'épanouissement personnel » ou « l'autonomie » sont impossibles à prouver et sont des freins à la conversation tout autant que les références à la Bible.

Des déclarations qui semblent être de bon sens pour leurs auteurs sont néanmoins souvent de nature profondément religieuse. Imaginez que Mme A soutienne que tous les dispositifs de protection sociale en faveur des pauvres devraient être supprimés au nom de la « survie des plus forts ». Mme B lui répondrait peut-être : « Les pauvres ont droit à un niveau de vie décent. Ce sont des êtres humains comme nous ! » Mme A pourrait alors répliquer que beaucoup de scientifiques considèrent aujourd'hui que la notion d'« humain » est artificielle et impossible à définir. Elle pourrait ajouter qu'il n'est pas possible de traiter tous les organismes vivants comme des fins plutôt que des moyens, et qu'il y en a toujours qui doivent mourir pour que d'autres puissent vivre. C'est tout simplement ainsi que la nature travaille. Si Mme B rétorque en utilisant un argument pragmatique, à savoir que nous devons aider les pauvres pour la simple raison que cela permet à la société de mieux fonctionner, Mme A pourrait soulever beaucoup d'arguments pragmatiques similaires pour expliquer qu'il serait encore plus efficace de laisser mourir un certain nombre de pauvres. Mme B se mettrait alors en colère. Elle répondrait avec fougue que laisser mourir de faim les pauvres est tout bonnement contraire à !a morale, mais Mme A pourrait objecter: « Qui dit que la morale doit être la même pour tout le monde ? » Mme B finirait par s'exclamer : « Je ne voudrais pas vivre dans une société telle que celle que vous décrivez ! »

Pendant cet échange, Mme B essaie de suivre John Rawls et de trouver des arguments « neutres et objectifs » universellement accessibles, capables de convaincre quiconque que nous ne devons pas laisser les pauvres mourir de faim. Mais elle échoue car il n'en existe aucun. À la fin, Mme B évoque l'égalité et la dignité des êtres humains pour l'unique raison que cela lui paraît vrai et juste. Elle a la conviction que les gens ont plus de valeur que les pierres ou les arbres, bien qu'elle ne puisse pas le prouver scientifiquement. Ses propositions en matière de politique publique reposent finalement sur une position religieuse.

Cela conduit un théoricien des lois, Michael J. Perry, à conclure qu'il est « de toute façon chimérique de tenter d'élever une barrière étanche entre le discours moral ayant un fondement religieux ... et le discours [laïque] dans le débat politique public24 ». (une affirmation basée sur la foi et controversée, et donc s’exclut elle-même). Rorty et d'autres affirment que le raisonnement religieux est trop sujet à controverse mais Perry rétorque dans Under God? Religions Faith and Liberal Democracy que les fondements laïques des positions morales ne sont pas moins sujets à controverse que les fondements religieux et qu'il existe de sérieux motifs pour dire que les positions morales sont religieuses, au moins implicitement. Ironiquement, insister pour que le raisonnement religieux soit exclu de la place publique constitue un point de vue « sectaire » et sujet à controverse.

Quand vous allez sur la place publique, il vous est impossible de laisser derrière vous vos convictions à propos des valeurs suprêmes. Prenons l'exemple des lois sur le mariage et le divorce comme thème d'étude. Est-il possible d'élaborer des lois avec lesquelles nous serions tous d'accord, quelle que soit la vision du monde particulière à laquelle on adhère ? Je ne le crois pas. Ce que vous estimez juste a pour fondement l'idée que vous vous faites du but du mariage. Si vous pensez que le mariage sert essentiellement à élever des enfants pour le bénéfice de la société tout entière, vous allez rendre le divorce très difficile à obtenir (société traditionnelle). Si vous pensez que le but du mariage est avant tout d'apporter aux adultes qui le contractent le bonheur et l'épanouissement sur le plan sentimental, vous allez faciliter nettement le divorce. La première conception prend appui sur la notion d'expansion et de bien-être de l'humanité ; elle accorde une place plus importante à la famille qu'à l'individu et se retrouve dans les traditions morales du confucianisme, du judaïsme et du christianisme. La seconde approche est une vision plus individualiste de la nature humaine, basée sur une compréhension de la réalité issue des Lumières. L'idée que vous vous faites des lois qui sont judicieuses pour le divorce dépend de vos convictions préalables concernant le bonheur et le fait d'être pleine-ment humain26. Il n'existe aucun consensus objectif et universel en ce domaine. Bien que beaucoup de gens continuent de réclamer l'exclusion des opinions religieuses de la place publique, un nombre croissant de penseurs, religieux comme laïques, admettent que cette demande est en soi un acte religieux.


Ensuite viens le texte déjà cité.

Bon je ne suis pas forcement globalement du même avis, mais certaines choses sont ici traitées avec je trouve pas mal de lucidité, néanmoins, je trouve que la dimension politique de la religion, du pouvoir qu'elle représente, n'est pas suffisamment traité. parce que je pense que c'est là que ce trouve la subversion.



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albania




MessageSujet: Re: Désolée..    Mar 19 Aoû 2014, 20:39



Si l'homme était raisonnable un tout petit peu...............


La solution la plus radicale :supprimer la religion de toute sphère publique ,ce qui revient à nier la longue histoire chrétienne de notre France .Impossible.

Renforcer la laïcité en imposant une neutralité stricte .

Développer des zones communautaires (nous avons vu les douleurs du Liban ).


Que chacun vive sa religion dans l'intimité .

Un jour il faudra prendre une décision .


Merci Tonton pour ce texte que je vais relire .

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albania




MessageSujet: Re: Désolée..    Mar 19 Aoû 2014, 20:39


Si l'homme était raisonnable un tout petit peu...............


La solution la plus radicale :supprimer la religion de toute sphère publique ,ce qui revient à nier la longue histoire chrétienne de notre France .Impossible.

Renforcer la laïcité en imposant une neutralité stricte .

Développer des zones communautaires (nous avons vu les douleurs du Liban ).


Que chacun vive sa religion dans l'intimité .

Un jour il faudra prendre une décision .


Merci Tonton pour ce texte que je vais relire .

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layyale

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MessageSujet: Re: Désolée..    Dim 07 Sep 2014, 12:51

Bonjour Invitéio,

je ne sais pas si tu liras ce message, mais je trouve ça très courageux et humble d'avoir posté le message initial.
que DIEU te pardonne et te guide dans Son chemin.

je n'ai pas tout lu, carj'ai vu que partait en éternel pugilat virtuel.

Je veux juste rebondir sur un de tes propos.
Tu disais à Sun back qu'il ne pouvait pas commenter la religion car il n'en a pas la science.
je ne suis pas d'accord.
Je trouve que c'est une vision extrêmement élitiste et qui pousse à se remettre à une autorité supérieure et à croire ou "gober" ce qu'il dit sans vraiment réfléchir.
La religion, peu importe son nom, est faite pour être comprise, intégrée par l'être humain sinon quel est l'intérêt?
Si tu lis un texte mais ne creuse pas le "sujet", si cela ne te fait pas sens, à quoi bon??!
ça s'appelle être un robot!

la religion est un lien entre les hommes et le divin cad DIEU et chaque personne qui s'intéresse à une religion doit comprendre, analyser étudier, sans pour autant devenir un "savant';
MAIS HEUREUSEMENT qu'on peut lire, et essayer de comprendre, après oui on peut faire des erreurs, mais on s'en rend compte en échangeant avec l'autre, en comparant et même en le vivant!
la religion ça ne fait pas que de se lire, ça se vit, s'expérimente...
et c'est noble de réfléchir, se creuser les méninges et ne pas appliquer qq chose à la lettre sans penser au sens, à l'histoire et au contexte.

un "savant" c'est bien mais c'est important de toujours garder son libre arbitre et que ce qu'on lit et fait nous fasse vraiment sens.
personne n'a la science infuse....
PAIX!
que la paix soit sur vous


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