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 Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam

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Invitéio

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MessageSujet: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Lun 18 Aoû 2014, 23:56

Bonsoir Sun Back,

J'espère que tu te portes bien, In châ Allah ta'ala.

A la suite du sujet verrouillé ...

Sun Back a écrit:
c'est pas ce que notre ami Salomon (qui est sunnite) déclarait..
comme quoi pas tous les musulmans ont les mêmes interprétations ni pensées sur leur religion, contrairement à ce que certains prétendent

Je t'ai déjà dit que nous les musulmans du commun n'avons pas le droit d'interpréter notre religion à notre manière, car nous n'avons pas les compétences pour cela...
En effet, pour comprendre un texte religieux, que ce soit un verset du Coran, un hadith (parole du Prophète Mohammed saws) ou même la parole d'un Savant... etc il faut comprendre le contexte, l'histoire, le pourquoi du texte, les textes abrogés/abrogeants ... etc, il faut maîtriser la langue arabe de l'époque du Prophète, il faut maîtriser les fondements (les Oussouls) dans les différents domaines ... etc etc.

Bref, ce sont des longues études qu'on fait les Savants pour maîtriser toutes ses sciences pour pouvoir interpréter les textes... (et encore il y a un "classement" de compétences du Savants, pour qu'il puisse interpréter).

La langue arabe est tellement riche ! (comme toutes les langues allez-vous me dire...)

Et il se peut qu'un texte veut dire une chose et son contraire, ou deux textes qui semblent de premiers abords contradictoires, mais ne le sont pas si l'on comprend à travers tel contexte... etc,
c'est pour cela que toutes ces sciences sont nécessaires pour comprendre le véritable sens voulu.

Par exemple, au temps de Salaf Salihs (les pieux prédecesseurs), il y avait un Imam qui préchait à la mosquée ... 'Ali Ibn Abi Talib (ra), gendre et cousin du Prophète Mohammed (saws), a demandé à cette Imam s'il maîtrisait les versets abrogés/abrogeant, l'Imam a répondu non, et 'Ali Ibn Abi Talib l'a donc viré.

Donc pour en revenir aux savants, seuls eux ont la compétence pour parler des textes.

Ensuite, il est vrai que ça peut embrouiller de premier abord ... mais en fait ce n'est pas si compliqué...

Quand les textes traitent de la jurisprudence (Fiqh), les savants eux-même suivent leurs écoles, qu'ils ont choisit d'étudier, et leurs élèves suivent donc les enseignements de leurs savants, ... ainsi de suite... depuis des générations. Donc tout le monde reste dans le cadre des  4 Ecoles (hanafite, malikite, shafi'te, hanbalite).

Certains textes sont claires, pas d'interprétations possibles (ex : faire le bien à autrui), d'autres qui sont interprétables, ou qui dépendent d'un contexte précis, ou qui n'est plus valable (car abrogé) ... etc...
et donc suivant l'Ecole que suit le savant, il donnera tel interprétation, qui peut différer d'un autre savant d'une autre Ecole, ou même différer d'un savant d'une même Ecole...

Il y a des divergences, c'est comme cela que l'on dit.

Mais les divergences en matière de Fiqh n'est pas en soi un souci, des générations et des générations (et ceci étaient même admis par le Prophète Mohamed saws lui-même) ont toujours respecté les avis qui diffèrent, sans pour cela, cela engendre une "guerre" d'interprétation... bien au contraire ! Le respect, la miséricorde et l'amour sont le maître mot, qui décrivent les réactions entre les savants par rapport à leurs divergences.

Ca c'est ce qui concerne le Fiqh (la Juriprudence) : chacun suit son Ecole ... si les avis convergent entre les Ecoles tant mieux, sinon il y a du respect et de la tolérance.


En ce qui concerne la croyance (la 'Aquida), là, c'est une autre question beaucoup plus complexe, et que je ne vais pas détailler... si ce n'est pour dire que là aussi les Savants de la Oumma doivent enseigner la Croyance respectant ou soit l'Ecole Ach'arite ou soit l'Ecole Matouridite... qui ont été les Ecoles de la majorité de Savants de toute la Oumma, sans divergence. (ce qui leurs sont opposés, ne sont pas de Ahl Sunna wa Jama'a/Gens de la Tradition et du Consensus, ils sont donc déviants). Et la majorité est un principe fondamental, car celui qui suit la majorité ne craint pas de s'égarer (dit dans différents hadith)


Donc, la divergence entre savants est respectée tant qu'elle rentre dans le cadre des différentes Ecoles, ci-nommées.

Voilà en ce qui concerne les savants.

Quant aux gens du commun, ils ne doivent pas s'exprimer sur les textes, bien évidemment comme je l'ai dit précédemment (le Prophète Mohamed saws a même prévenu que celui qui interpréterai en se trompant sur les textes, et qu'il n'a pas les compétences pour le faire, s'attend à voir sa place en Enfer), mais peuvent dire ce que leurs Savants leurs a enseignés. Seuls les Savants compétents sont à l' "abri" de cette menace du Prophète Mohammed (saws) car pour le Savant s'il se trompe avec un Ijtihad (effort pour comprendre), il a quand même la récompense, et bien évidemment en étant sincère, et s'il a raison, il a une double récompense.


Au final, les gens du commun comme nous, ne doivent s'exprimer que si leurs Savants leurs ont enseigné la science religieuse.... et que si les Savants-là eux-même suivent les Ecoles.


Donc il est déjà normal, de voir  de la divergence entre les musulmans, sur les textes religieux.
Mais si la divergence concerne la Jurisprudence (Fiqh), je dirai que ce n'est pas très grave, mais en ce qui concerne la Croyance ('Aquida) là c'est beaucoup plus grave.

Conclusion : les savants, qui suivent une Ecole, peuvent interpréter s'ils ont les compétences. Les musulmans du commun peuvent s'exprimer sur la religion si leurs avis rentrent dans le cadre des Ecoles.

Mais malheureusement, beaucoup de musulmans ne sont pas conscient de cela, et parle de religion alors qu'ils n'ont pas le droit et que le pire cela sort du cadre des Ecoles (Fiqh, 'Aquida, .. etc. Et c'est malheureux, car quand vous, les non-musulmans, vous voyaient des différences d'opinions entre nous les musulmans ce n'est pas un problème de divergences entre Ecoles, mais ce sont des déviance des Ecoles, et ce qui est grave...

Je vous laisse découvrir le Livre de Cheikh Al-Bouti (qu'Allah ta'ala lui fasse miséricorde) qui parle de l'hérésie de ne pas suivre les Ecoles ... :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ou ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai essayé d'être le plus précis et le plus concis possible... et j'espère que tu as compris Sun Back, sinon n'hésites à nous demander des précisions.

  

Cordialement,

 
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Sun Back




MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Sam 23 Aoû 2014, 17:24

Invitéio a écrit:
Bonsoir Sun Back,

J'espère que tu te portes bien, In châ Allah ta'ala.

A la suite du sujet verrouillé ...

Sun Back a écrit:
c'est pas ce que notre ami Salomon (qui est sunnite) déclarait..
comme quoi pas tous les musulmans ont les mêmes interprétations ni pensées sur leur religion, contrairement à ce que certains prétendent

Je t'ai déjà dit que nous les musulmans du commun n'avons pas le droit d'interpréter notre religion à notre manière, car nous n'avons pas les compétences pour cela...
En effet, pour comprendre un texte religieux, que ce soit un verset du Coran, un hadith (parole du Prophète Mohammed saws) ou même la parole d'un Savant... etc il faut comprendre le contexte, l'histoire, le pourquoi du texte, les textes abrogés/abrogeants ... etc, il faut maîtriser la langue arabe de l'époque du Prophète, il faut maîtriser les fondements (les Oussouls) dans les différents domaines ... etc etc.

Bref, ce sont des longues études qu'on fait les Savants pour maîtriser toutes ses sciences pour pouvoir interpréter les textes... (et encore il y a un "classement" de compétences du Savants, pour qu'il puisse interpréter).

La langue arabe est tellement riche ! (comme toutes les langues allez-vous me dire...)

Et il se peut qu'un texte veut dire une chose et son contraire, ou deux textes qui semblent de premiers abords contradictoires, mais ne le sont pas si l'on comprend à travers tel contexte... etc,
c'est pour cela que toutes ces sciences sont nécessaires pour comprendre le véritable sens voulu.

Par exemple, au temps de Salaf Salihs (les pieux prédecesseurs), il y avait un Imam qui préchait à la mosquée ... 'Ali Ibn Abi Talib (ra), gendre et cousin du Prophète Mohammed (saws), a demandé à cette Imam s'il maîtrisait les versets abrogés/abrogeant, l'Imam a répondu non, et 'Ali Ibn Abi Talib l'a donc viré.

Donc pour en revenir aux savants, seuls eux ont la compétence pour parler des textes.

Ensuite, il est vrai que ça peut embrouiller de premier abord ... mais en fait ce n'est pas si compliqué...

Quand les textes traitent de la jurisprudence (Fiqh), les savants eux-même suivent leurs écoles, qu'ils ont choisit d'étudier, et leurs élèves suivent donc les enseignements de leurs savants, ... ainsi de suite... depuis des générations. Donc tout le monde reste dans le cadre des  4 Ecoles (hanafite, malikite, shafi'te, hanbalite).

Certains textes sont claires, pas d'interprétations possibles (ex : faire le bien à autrui), d'autres qui sont interprétables, ou qui dépendent d'un contexte précis, ou qui n'est plus valable (car abrogé) ... etc...
et donc suivant l'Ecole que suit le savant, il donnera tel interprétation, qui peut différer d'un autre savant d'une autre Ecole, ou même différer d'un savant d'une même Ecole...

Il y a des divergences, c'est comme cela que l'on dit.

Mais les divergences en matière de Fiqh n'est pas en soi un souci, des générations et des générations (et ceci étaient même admis par le Prophète Mohamed saws lui-même) ont toujours respecté les avis qui diffèrent, sans pour cela, cela engendre une "guerre" d'interprétation... bien au contraire ! Le respect, la miséricorde et l'amour sont le maître mot, qui décrivent les réactions entre les savants par rapport à leurs divergences.

Ca c'est ce qui concerne le Fiqh (la Juriprudence) : chacun suit son Ecole ... si les avis convergent entre les Ecoles tant mieux, sinon il y a du respect et de la tolérance.


En ce qui concerne la croyance (la 'Aquida), là, c'est une autre question beaucoup plus complexe, et que je ne vais pas détailler... si ce n'est pour dire que là aussi les Savants de la Oumma doivent enseigner la Croyance respectant ou soit l'Ecole Ach'arite ou soit l'Ecole Matouridite... qui ont été les Ecoles de la majorité de Savants de toute la Oumma, sans divergence. (ce qui leurs sont opposés, ne sont pas de Ahl Sunna wa Jama'a/Gens de la Tradition et du Consensus, ils sont donc déviants). Et la majorité est un principe fondamental, car celui qui suit la majorité ne craint pas de s'égarer (dit dans différents hadith)


Donc, la divergence entre savants est respectée tant qu'elle rentre dans le cadre des différentes Ecoles, ci-nommées.

Voilà en ce qui concerne les savants.

Quant aux gens du commun, ils ne doivent pas s'exprimer sur les textes, bien évidemment comme je l'ai dit précédemment (le Prophète Mohamed saws a même prévenu que celui qui interpréterai en se trompant sur les textes, et qu'il n'a pas les compétences pour le faire, s'attend à voir sa place en Enfer), mais peuvent dire ce que leurs Savants leurs a enseignés. Seuls les Savants compétents sont à l' "abri" de cette menace du Prophète Mohammed (saws) car pour le Savant s'il se trompe avec un Ijtihad (effort pour comprendre), il a quand même la récompense, et bien évidemment en étant sincère, et s'il a raison, il a une double récompense.


Au final, les gens du commun comme nous, ne doivent s'exprimer que si leurs Savants leurs ont enseigné la science religieuse.... et que si les Savants-là eux-même suivent les Ecoles.


Donc il est déjà normal, de voir  de la divergence entre les musulmans, sur les textes religieux.
Mais si la divergence concerne la Jurisprudence (Fiqh), je dirai que ce n'est pas très grave, mais en ce qui concerne la Croyance ('Aquida) là c'est beaucoup plus grave.

Conclusion : les savants, qui suivent une Ecole, peuvent interpréter s'ils ont les compétences. Les musulmans du commun peuvent s'exprimer sur la religion si leurs avis rentrent dans le cadre des Ecoles.

Mais malheureusement, beaucoup de musulmans ne sont pas conscient de cela, et parle de religion alors qu'ils n'ont pas le droit et que le pire cela sort du cadre des Ecoles (Fiqh, 'Aquida, .. etc. Et c'est malheureux, car quand vous, les non-musulmans, vous voyaient des différences d'opinions entre nous les musulmans ce n'est pas un problème de divergences entre Ecoles, mais ce sont des déviance des Ecoles, et ce qui est grave...

Je vous laisse découvrir le Livre de Cheikh Al-Bouti (qu'Allah ta'ala lui fasse miséricorde) qui parle de l'hérésie de ne pas suivre les Ecoles ... :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ou ce lien :

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J'ai essayé d'être le plus précis et le plus concis possible... et j'espère que tu as compris Sun Back, sinon n'hésites à nous demander des précisions.

  

Cordialement,

 

Salut invitéo,
oui ça va j'espère que toi aussi

merci pour les renseignements
cependant il reste la problématique de la divergence
puisque les savants eux-mêmes peuvent diverger entre eux
donc les "musulmans non savants" ne font que prendre parti sur l'interprétation de savants qui les arrange le plus

(la prochaine fois que tu ouvres un sujet pour me répondre n'hésite pas à m'envoyer un MP s'il se trouve dans cette partie du forum car je ne la consulte pas toujours)

allez une autre   
 Razz 

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Invitéio

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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Sam 23 Aoû 2014, 18:29

Sun Back a écrit:

Salut invitéo,
oui ça va j'espère que toi aussi

Salut, oui je vais bien al-hamdouliLlah/Louange à Dieu.

Sun Back a écrit:

donc les "musulmans non savants" ne font que prendre parti sur l'interprétation de savants qui les arrange le plus

Non, c'est interdit de piocher, pour suivre ses passions.

Il est obligatoire pour le musulman non savant de suivre une Ecole et/ou son Cheikh, qui suit lui-même une Ecole.

Mais il est vrai qu'ici en France, il n'y a pas vraiment de structure. Dans les pays "musulmans", chaque pays est représenté par une Ecole, donc c'est plus simple... mais bon on fait avec. On choisit une école, ici en France c'est à majorité malikite, et on fait de notre mieux pour ne pas suivre nos passions, et surtout rester sincère avec Dieu.

Cordialement,

  (je peux l'enlever la fleur, si tu ne la veux pas Razz)
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Sun Back




MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Lun 25 Aoû 2014, 00:31

Invitéio a écrit:

Salut, oui je vais bien al-hamdouliLlah/Louange à Dieu.

la traduction n'était pas nécessaire ma chère AMIERazz )

Invitéo a écrit:

Non, c'est interdit de piocher, pour suivre ses passions.

Il est obligatoire pour le musulman non savant de suivre une Ecole et/ou son Cheikh, qui suit lui-même une Ecole.

Mais il est vrai qu'ici en France, il n'y a pas vraiment de structure. Dans les pays "musulmans", chaque pays est représenté par une Ecole, donc c'est plus simple... mais bon on fait avec. On choisit une école, ici en France c'est à majorité malikite, et on fait de notre mieux pour ne pas suivre nos passions, et surtout rester sincère avec Dieu.

on a l'impression que le cheikh c'est le "gourou" ..

ce que je voulais dire en fait, c'est que il y a plusieurs savants
et ces mêmes savants divergent sur certains points de vue

donc chaque "musulman non savant" va choisir les interprétations des savants en fonction de celles qui leur correspondent le plus
et je trouve cela normal.. sinon ça fait vraiment "gourou" avec une fermeture totale de liberté de pensée..
Par exemple, il me semble que certains savants disent que les chiites sont musulmans ; et d'autres non
notre ami Salomon les considérait comme non musulman
pourtant bien d'autres les considèrent comme musulman
cela dépend du point de vue de chacun, de sa propre interprétation
et si on dirait à Salomon "non ton savant de ton pays t'a dit qu'ils étaient musulmans alors tu dois les considérer comme tels!!"
et que s'il aurait été dans un autre pays, on lui aurait proposé la même conviction qu'il détient (à savoir qu'ils ne le sont pas)
alors je trouve cela très mal fait..
c'est juste une chance d'être né dans le pays ou le cheikh correspond le plus à notre façon de penser..
je trouve que choisir une école/cheikh et adhérer à toutes les prises de position brise la liberté de pensée, l'ouverture d'esprit
et même l'amour de sa religion quelque part..

Invitéo a écrit:
Cordialement,

  (je peux l'enlever la fleur, si tu ne la veux pas Razz)

mais si, je te taquine  Rolling Eyes 
 
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Invitéio

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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Lun 25 Aoû 2014, 01:06

Sun Back a écrit:
Invitéio a écrit:

Salut, oui je vais bien al-hamdouliLlah/Louange à Dieu.

la traduction n'était pas nécessaire ma chère AMIERazz )

Qui a dit qu'elle était pour toi Razz

Sun Back a écrit:

Invitéo a écrit:

Non, c'est interdit de piocher, pour suivre ses passions.

Il est obligatoire pour le musulman non savant de suivre une Ecole et/ou son Cheikh, qui suit lui-même une Ecole.

Mais il est vrai qu'ici en France, il n'y a pas vraiment de structure. Dans les pays "musulmans", chaque pays est représenté par une Ecole, donc c'est plus simple... mais bon on fait avec. On choisit une école, ici en France c'est à majorité malikite, et on fait de notre mieux pour ne pas suivre nos passions, et surtout rester sincère avec Dieu.

on a l'impression que le cheikh c'est le "gourou" ..

ce que je voulais dire en fait, c'est que il y a plusieurs savants
et ces mêmes savants divergent sur certains points de vue

donc chaque "musulman non savant" va choisir les interprétations des savants en fonction de celles qui leur correspondent le plus
et je trouve cela normal.. sinon ça fait vraiment "gourou" avec une fermeture totale de liberté de pensée..

En fait, je n'ai pas été totalement précise,

On a le droit de choisir un avis d'une autre Ecole, mais à des conditions... (et justement, piocher pour suivre ses passions, c'est interdit, car sinon plus rien n'a de sens). Les Ecoles ont leurs fondements et leurs manières de procéder (qui sont toutes conformes à notre religion)... et on ne peut pas suivre un procédé (Ecole) et en même temps choisir un autre avis...
Bref, c'est un peu dur à expliquer, il faut comprendre qu'on ne peut pas par exemple faire la prière suivant la doctrine malikite et suivant la doctrine hanafite, par exemple, car ça veut plus rien dire... ce n'est plus cohérent.. car chacune des Ecoles a ses fondements, ses obligations, ses sunnans (les bonnes actions recommandées), ses actes interdites ... et qui peuvent différer d'une Ecole à l'autre.

Sun Back a écrit:

Par exemple, il me semble que certains savants disent que les chiites sont musulmans ; et d'autres non

Peu importe ce que pensent les musulmans, c'est pas leurs avis qui comptent mais ceux des savants sunnites (puisque nous sommes sunnites ^^) et les savants sunnites disent que cela dépend du chiite dont on parle (parce qu'ils ont eux aussi en eux-même des sectes) alors suivant de quels sectes on parle, elle peut être musulmane ou non.
Et après il y a beaucoup de chiite, qui ne sont d'aucune secte (intra-chiite), et qui ne sortent pas de l'Islam (suivant les conditions).

Sun Back a écrit:

notre ami Salomon les considérait comme non musulman
pourtant bien d'autres les considèrent comme musulman
cela dépend du point de vue de chacun, de sa propre interprétation

Non justement Sun Back, les musulmans sont dans l'obligation de suivre l'interprétation des Savants. OBLIGATION. Les musulmans non-savants n'ont pas interpréter quoi que ce soit, à moins qu'ils ne deviennent savants à leurs tours.

Vois ça comme un chirurgien, on va pas demander à un mécanicien de faire un diagnostic d'une maladie du cerveau. A chacun ses compétences.

Sun Back a écrit:

et si on dirait à Salomon "non ton savant de ton pays t'a dit qu'ils étaient musulmans alors tu dois les considérer comme tels!!"
et que s'il aurait été dans un autre pays, on lui aurait proposé la même conviction qu'il détient (à savoir qu'ils ne le sont pas)
alors je trouve cela très mal fait..

Les musulmans suivent les savants sunnites compétents (où qu'ils soient) qu'ils veulent. Il n'y a pas de pays qui rentre en compte.

Sun Back a écrit:
Invitéo a écrit:
Cordialement,

  (je peux l'enlever la fleur, si tu ne la veux pas Razz)

mais si, je te taquine  Rolling Eyes 
 

Ok si tu la veut, je la garde Wink

Cordialement,

 
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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Lun 25 Aoû 2014, 03:58

Chacune des écoles juridique ont une méthodologie.

Les malékite par exemple, prenne en compte le comportement (ou les habitudes) des premiers habitants de Médine comme étant une source de jurisprudence. C'est pourquoi pendant la prière, dans la position debout, les malékites gardent les bras tendus, bien qu'il y a des hadiths qui précisent de mettre la main droite sur la main gauche, ce que l'imam Malik faisait mais dans les prières surérogatoires.

Ce qui a été conclu, c'est qu'on peut garder les bras tendus, ou bien mettre la main droite sur la main gauche, ceci est licite, et ne change en rien le mérite de la prière.

En bref la méthode peut créer des divergences, mais ses divergences ne sont pas forcément fausse, il peut y avoir plusieurs vérité.

Il faut accepter la divergence, d'ailleurs le prophète - pbsl - disait que la divergence serait pour nous une bénédiction, c'est une richesse pour la communauté, le tout est d’être basé, d'avoir un fondement. Et si l'un s'égare, ce n'est pas l’ensemble de la communauté qui s’égare (d'où pour moi l'avantage de ne pas avoir un clergé qui impose un avis, mais plusieurs écoles qui présente des avis).

Ont présente les différents avis juridiques valides avec leurs fondements et preuves etc. ( car il y a un fondement dans la jurisprudence que les savants selon les écoles doivent connaitre). Après me semble-t-il, il est licite en cas de nécessité de pouvoir prendre ce qui arrange le mieux, c'est d'ailleurs un fondement chez les hanafites (car quand le prophète -pbsl - avait le choix entre deux choses licites, il prenait la plus facile), mais dans le cas contraire, je pense qu'il faut savoir être honnête avec soi-même, et savoir prendre ce qui semble être le plus juste, et si on ne sait pas, le mieux est de prendre l'avis majoritaire selon l'école que l'on suit.

Chacun a sa méthode, c'est preuve, et c'est fondement.
La divergence est licite, car ont à une conscience et une réflexion, d'ailleurs les anges eux même diverge entre eux, le tout est savoir être tolérant, ça ne doit pas être un motif pour se diviser.


Dernière édition par *Amir Islam* le Lun 25 Aoû 2014, 19:37, édité 11 fois
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Mucahid Sehit

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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Lun 25 Aoû 2014, 04:07

Invitéio a écrit:
Bonsoir Sun Back,

J'espère que tu te portes bien, In châ Allah ta'ala.

A la suite du sujet verrouillé ...

Sun Back a écrit:
c'est pas ce que notre ami Salomon (qui est sunnite) déclarait..
comme quoi pas tous les musulmans ont les mêmes interprétations ni pensées sur leur religion, contrairement à ce que certains prétendent

Je t'ai déjà dit que nous les musulmans du commun n'avons pas le droit d'interpréter notre religion à notre manière, car nous n'avons pas les compétences pour cela...
En effet, pour comprendre un texte religieux, que ce soit un verset du Coran, un hadith (parole du Prophète Mohammed saws) ou même la parole d'un Savant... etc il faut comprendre le contexte, l'histoire, le pourquoi du texte, les textes abrogés/abrogeants ... etc, il faut maîtriser la langue arabe de l'époque du Prophète, il faut maîtriser les fondements (les Oussouls) dans les différents domaines ... etc etc.

Bref, ce sont des longues études qu'on fait les Savants pour maîtriser toutes ses sciences pour pouvoir interpréter les textes... (et encore il y a un "classement" de compétences du Savants, pour qu'il puisse interpréter).

La langue arabe est tellement riche ! (comme toutes les langues allez-vous me dire...)



Et il se peut qu'un texte veut dire une chose et son contraire, ou deux textes qui semblent de premiers abords contradictoires, mais ne le sont pas si l'on comprend à travers tel contexte... etc,
c'est pour cela que toutes ces sciences sont nécessaires pour comprendre le véritable sens voulu.

Par exemple, au temps de Salaf Salihs (les pieux prédecesseurs), il y avait un Imam qui préchait à la mosquée ... 'Ali Ibn Abi Talib (ra), gendre et cousin du Prophète Mohammed (saws), a demandé à cette Imam s'il maîtrisait les versets abrogés/abrogeant, l'Imam a répondu non, et 'Ali Ibn Abi Talib l'a donc viré.

Donc pour en revenir aux savants, seuls eux ont la compétence pour parler des textes.

Ensuite, il est vrai que ça peut embrouiller de premier abord ... mais en fait ce n'est pas si compliqué...

Quand les textes traitent de la jurisprudence (Fiqh), les savants eux-même suivent leurs écoles, qu'ils ont choisit d'étudier, et leurs élèves suivent donc les enseignements de leurs savants, ... ainsi de suite... depuis des générations. Donc tout le monde reste dans le cadre des  4 Ecoles (hanafite, malikite, shafi'te, hanbalite).

Certains textes sont claires, pas d'interprétations possibles (ex : faire le bien à autrui), d'autres qui sont interprétables, ou qui dépendent d'un contexte précis, ou qui n'est plus valable (car abrogé) ... etc...
et donc suivant l'Ecole que suit le savant, il donnera tel interprétation, qui peut différer d'un autre savant d'une autre Ecole, ou même différer d'un savant d'une même Ecole...

Il y a des divergences, c'est comme cela que l'on dit.

Mais les divergences en matière de Fiqh n'est pas en soi un souci, des générations et des générations (et ceci étaient même admis par le Prophète Mohamed saws lui-même) ont toujours respecté les avis qui diffèrent, sans pour cela, cela engendre une "guerre" d'interprétation... bien au contraire ! Le respect, la miséricorde et l'amour sont le maître mot, qui décrivent les réactions entre les savants par rapport à leurs divergences.

Ca c'est ce qui concerne le Fiqh (la Juriprudence) : chacun suit son Ecole ... si les avis convergent entre les Ecoles tant mieux, sinon il y a du respect et de la tolérance.


En ce qui concerne la croyance (la 'Aquida), là, c'est une autre question beaucoup plus complexe, et que je ne vais pas détailler... si ce n'est pour dire que là aussi les Savants de la Oumma doivent enseigner la Croyance respectant ou soit l'Ecole Ach'arite ou soit l'Ecole Matouridite... qui ont été les Ecoles de la majorité de Savants de toute la Oumma, sans divergence. (ce qui leurs sont opposés, ne sont pas de Ahl Sunna wa Jama'a/Gens de la Tradition et du Consensus, ils sont donc déviants). Et la majorité est un principe fondamental, car celui qui suit la majorité ne craint pas de s'égarer (dit dans différents hadith)


Donc, la divergence entre savants est respectée tant qu'elle rentre dans le cadre des différentes Ecoles, ci-nommées.

Voilà en ce qui concerne les savants.

Quant aux gens du commun, ils ne doivent pas s'exprimer sur les textes, bien évidemment comme je l'ai dit précédemment (le Prophète Mohamed saws a même prévenu que celui qui interpréterai en se trompant sur les textes, et qu'il n'a pas les compétences pour le faire, s'attend à voir sa place en Enfer), mais peuvent dire ce que leurs Savants leurs a enseignés. Seuls les Savants compétents sont à l' "abri" de cette menace du Prophète Mohammed (saws) car pour le Savant s'il se trompe avec un Ijtihad (effort pour comprendre), il a quand même la récompense, et bien évidemment en étant sincère, et s'il a raison, il a une double récompense.


Au final, les gens du commun comme nous, ne doivent s'exprimer que si leurs Savants leurs ont enseigné la science religieuse.... et que si les Savants-là eux-même suivent les Ecoles.


Donc il est déjà normal, de voir  de la divergence entre les musulmans, sur les textes religieux.
Mais si la divergence concerne la Jurisprudence (Fiqh), je dirai que ce n'est pas très grave, mais en ce qui concerne la Croyance ('Aquida) là c'est beaucoup plus grave.

Conclusion : les savants, qui suivent une Ecole, peuvent interpréter s'ils ont les compétences. Les musulmans du commun peuvent s'exprimer sur la religion si leurs avis rentrent dans le cadre des Ecoles.

Mais malheureusement, beaucoup de musulmans ne sont pas conscient de cela, et parle de religion alors qu'ils n'ont pas le droit et que le pire cela sort du cadre des Ecoles (Fiqh, 'Aquida, .. etc. Et c'est malheureux, car quand vous, les non-musulmans, vous voyaient des différences d'opinions entre nous les musulmans ce n'est pas un problème de divergences entre Ecoles, mais ce sont des déviance des Ecoles, et ce qui est grave...

Je vous laisse découvrir le Livre de Cheikh Al-Bouti (qu'Allah ta'ala lui fasse miséricorde) qui parle de l'hérésie de ne pas suivre les Ecoles ... :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ou ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai essayé d'être le plus précis et le plus concis possible... et j'espère que tu as compris Sun Back, sinon n'hésites à nous demander des précisions.

  

Cordialement,

 

Invitéio, êtes-vous chiite ?
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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Lun 25 Aoû 2014, 16:46

Ansar Ash-Shariah a écrit:


Invitéio, êtes-vous chiite ?

Salam alaykoum,

Ah un coup on me tutoie un coup on me vouvoie, pourquoi akhy ? Tu veux m'exclure de l'Islam en prétendant que je suis une chiite ?

Et je ne vois même pas ce qu'il y a dans mes propos qui te fait penser que je suis une chiite, alors qu'à plusieurs reprises je dis que nous sommes sunnites... bref.

Rien pour la peine, je vais changer, je ne vais pas mettre "religion: musulmane", je vais mettre "Ahl Sunna wal Jama'a"... comme ça pas de jugement ! Ok ?


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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Lun 25 Aoû 2014, 17:22

Sun Back a écrit:



Salut invitéo,
oui ça va j'espère que toi aussi

merci pour les renseignements
cependant il reste la problématique de la divergence
puisque les savants eux-mêmes peuvent diverger entre eux
donc les "musulmans non savants" ne font que prendre parti sur l'interprétation de savants qui les arrange le plus

(la prochaine fois que tu ouvres un sujet pour me répondre n'hésite pas à m'envoyer un MP s'il se trouve dans cette partie du forum car je ne la consulte pas toujours)

allez une autre   
 Razz 




Coran 2:7 "C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent".




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Sun Back




MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Mar 26 Aoû 2014, 01:06

Invitéio a écrit:

En fait, je n'ai pas été totalement précise,

On a le droit de choisir un avis d'une autre Ecole, mais à des conditions... (et justement, piocher pour suivre ses passions, c'est interdit, car sinon plus rien n'a de sens). Les Ecoles ont leurs fondements et leurs manières de procéder (qui sont toutes conformes à notre religion)... et on ne peut pas suivre un procédé (Ecole) et en même temps choisir un autre avis...
Bref, c'est un peu dur à expliquer, il faut comprendre qu'on ne peut pas par exemple faire la prière suivant la doctrine malikite et suivant la doctrine hanafite, par exemple, car ça veut plus rien dire... ce n'est plus cohérent.. car chacune des Ecoles a ses fondements, ses obligations, ses sunnans (les bonnes actions recommandées), ses actes interdites ... et qui peuvent différer d'une Ecole à l'autre.

c'est en fonction de quel courant de l'islam dans lequel on se trouve, qu'on choisit donc ?


Invitéo a écrit:
Non justement Sun Back, les musulmans sont dans l'obligation de suivre l'interprétation des Savants. OBLIGATION. Les musulmans non-savants n'ont pas interpréter quoi que ce soit, à moins qu'ils ne deviennent savants à leurs tours.

Vois ça comme un chirurgien, on va pas demander à un mécanicien de faire un diagnostic d'une maladie du cerveau. A chacun ses compétences.
mais ça je suis d'accord
mais si demain un musulman sunnite, se trouve plus en accord sur une interprétation avec celle d'un savant salafiste ou chiite (ou n'importe j'en sais rien), que celle d'un savant sunnite, alors que fait-il? Est-il condamné à quand même accepter l'interprétation du savant sunnite ?

*Amir Islam* a écrit:
En bref la méthode peut créer des divergences, mais ses divergences ne sont pas forcément fausse, il peut y avoir plusieurs vérité.

Il faut accepter la divergence, d'ailleurs le prophète - pbsl - disait que la divergence serait pour nous une bénédiction, c'est une richesse pour la communauté, le tout est d’être basé, d'avoir un fondement.

mais n'est-ce pas le prophète qui a aussi dit que parmi les 73 groupes de l'islam, seulement un ne sera pas égaré ?
donc pourquoi dis-tu qu'il peut y avoir plusieurs vérités ?

vivre_ensemble a écrit:
Coran 2:7 "C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent".

c'est gentil mais ce verset ne répond aucunement à mes interrogations Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Mar 26 Aoû 2014, 05:27

Sun Back a écrit:
*Amir Islam* a écrit:
En bref la méthode peut créer des divergences, mais ses divergences ne sont pas forcément fausse, il peut y avoir plusieurs vérité.

Il faut accepter la divergence, d'ailleurs le prophète - pbsl - disait que la divergence serait pour nous une bénédiction, c'est une richesse pour la communauté, le tout est d’être basé, d'avoir un fondement.

mais n'est-ce pas le prophète qui a aussi dit que parmi les 73 groupes de l'islam, seulement un ne sera pas égaré ?
donc pourquoi dis-tu qu'il peut y avoir plusieurs vérités ?

L'homme n'est sujet à une secte qu'à partir du moment ou il se sépare, se divise du reste de la communauté.

La division est interdite en Islam, mais la différence d'avis (avec ses convenances et ses conditions) entre les savants (compétents) est permise et c'est même une richesse et une miséricorde pour la communauté. Et ceci à était énormément explicité dans de nombreux hadiths.

Et tout les grands savant de l'époque, que ce soit les compagnons ou autres, tous accepter la divergence.

Concernant le hadith, au delà du fait qu'il n'est pas authentique mais faible, et que si ont l’interprète comme étant que toute divergence signifierai être dans une secte, alors ont a surement déjà dépasser la barre des 100 voir 1000 sectes . Bref c'est une utilisation abusif d'un hadiths dans le but d'appeler à la division, dans le bute de pouvoir dire c'est moi la vérité, c'est moi qui faut suivre ect. Or c'est de la bêtise. Et aucun des savants prédécesseur, que ce soit l'imam Malik ou un autre ne l'ont compris, et n'ont agis comme cela.


Dernière édition par *Amir Islam* le Mar 26 Aoû 2014, 09:50, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Mar 26 Aoû 2014, 08:26

Il est possible dans de nombreux cas, que deux réponses contraires soient toute les deux des vérités.

Je donne un exemple :

Ont a l'histoire d'un homme (c'est une histoire vraie) que je raconte en substance.

Cet homme regarde sa femme, et il est dégoutté tellement elle est moche. Elle ne prend pas soins d'elle, ça l'a énervée. Cet homme lui dit "je pars, si reviens t'es pas belle, je jure devant Dieu je divorce". La Mec se tire. Il revient. Elle n'a pas bougé, pas changer, rien, toujours la même tète. Le gars regrette, il se dit merde j'ai juré.

Question ?

Il a juré devant Dieu qu'il divorcerait, lui est-il permis religieusement devant Dieu de ne pas tenir sa parole ?

Réponse du premier savant consulter, "t'as juré devant Dieu, qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Dieu n'a-t-il pas dit "Et remplissez l'engagement, car on sera interrogé au sujet des engagements" ?"

Réponse du deuxième savant, qui lui dit "Dieu n'a-t-il pas dit "Nous avons certes créé l'homme dans la forme la plus parfaite" ? Allez va ta femme est belle".

Enfaîte la deuxième réponse est intéressante, car en effet c'est subjectif de trouver quelqu'un beau ou moins beau. Et là a été l'intérêt du verset, qui précise que pour Dieu, elle est parfaite tel que Dieu l'a voulu.

Les deux réponses sont contraires, mais les deux devant Dieu sont des vérité, car les deux tire leurs sources et ne sont pas en contradictions avec la foi.

Delà selon t'as perception tu as le choix. La personne a finalement garder sa femme.
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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Mar 26 Aoû 2014, 13:37

Invitéio a écrit:
Ansar Ash-Shariah a écrit:


Invitéio, êtes-vous chiite ?

Salam alaykoum,

Ah un coup on me tutoie un coup on me vouvoie, pourquoi akhy ? Tu veux m'exclure de l'Islam en prétendant que je suis une chiite ?

Et je ne vois même pas ce qu'il y a dans mes propos qui te fait penser que je suis une chiite, alors qu'à plusieurs reprises je dis que nous sommes sunnites... bref.

Rien pour la peine, je vais changer, je ne vais pas mettre "religion: musulmane", je vais mettre "Ahl Sunna wal Jama'a"... comme ça pas de jugement ! Ok ?


Salam alaykom ,
Je me permets d'intervenir en répondant à la place d'Ansar Ash-Shariah , les sunnites n'utilisent pas le terme "interpréter" (ta'wil) contrairement aux chiites , mais utilisent le terme expliquer (charh) .
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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Mar 26 Aoû 2014, 14:22

Yes, mais expliquer c'est interpréter !
Sinon, c'est rabâcher une chose sans en changer un mot. Là, c'est sûr, il n'y a pas d'interprétation possible.
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Man Att




MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Mar 26 Aoû 2014, 14:32

c'est plus subtil que ça à mon sens, expliquer signifie que tu as tout comprit et que tu l'explique aux autres.
Interpréter signifie que tu n'a pas le monopole et que tu fait un effort pour donner une interprétation qui celons t'es connaissances est le plus proche du texte.

Regarde les exegetes sunnite beaucoup ont interpréter le coran mais aucun n'a dit qu'il avait raison et les autres non.
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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Mar 26 Aoû 2014, 14:49

Man Att a écrit:
c'est plus subtil que ça à mon sens, expliquer signifie que tu as tout comprit et que tu l'explique aux autres.
Interpréter signifie que tu n'a pas le monopole et que tu fait un effort pour donner une interprétation qui celons t'es connaissances est le plus proche du texte.

Regarde les exegetes sunnite beaucoup ont interpréter le coran mais aucun n'a dit qu'il avait raison et les autres non.

C'est vrai ! Cela reste cependant une sorte d'interprétation, très bonne, exprimée avec ses propres mots, renvoyant au texte.
ça se résumerait à une explication de texte.

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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Mar 26 Aoû 2014, 16:15

Bonjour à tous,

Sun Back a écrit:
Invitéio a écrit:

En fait, je n'ai pas été totalement précise,

On a le droit de choisir un avis d'une autre Ecole, mais à des conditions... (et justement, piocher pour suivre ses passions, c'est interdit, car sinon plus rien n'a de sens). Les Ecoles ont leurs fondements et leurs manières de procéder (qui sont toutes conformes à notre religion)... et on ne peut pas suivre un procédé (Ecole) et en même temps choisir un autre avis...
Bref, c'est un peu dur à expliquer, il faut comprendre qu'on ne peut pas par exemple faire la prière suivant la doctrine malikite et suivant la doctrine hanafite, par exemple, car ça veut plus rien dire... ce n'est plus cohérent.. car chacune des Ecoles a ses fondements, ses obligations, ses sunnans (les bonnes actions recommandées), ses actes interdites ... et qui peuvent différer d'une Ecole à l'autre.

c'est en fonction de quel courant de l'islam dans lequel on se trouve, qu'on choisit donc ?

Je n'ai pas compris ta question. quel courant de l'Islam ?
Si tu es sunnite (et donc pas chiite, ou autres sectes), tu choisis entre les 4 Ecoles.

Sun Back a écrit:

Invitéo a écrit:
Non justement Sun Back, les musulmans sont dans l'obligation de suivre l'interprétation des Savants. OBLIGATION. Les musulmans non-savants n'ont pas interpréter quoi que ce soit, à moins qu'ils ne deviennent savants à leurs tours.

Vois ça comme un chirurgien, on va pas demander à un mécanicien de faire un diagnostic d'une maladie du cerveau. A chacun ses compétences.
mais ça je suis d'accord
mais si demain un musulman sunnite, se trouve plus en accord sur une interprétation avec celle d'un savant salafiste ou chiite (ou n'importe j'en sais rien), que celle d'un savant sunnite, alors que fait-il? Est-il condamné à quand même accepter l'interprétation du savant sunnite ?

Pour suivre un savant il faut qu'ils remplissent des conditions...
Et une des conditions c'est qu'il soit sunnite, premièrement, et deuxièmement c'est qu'il suive une Ecole.

Donc un musulman sunnite ne prend pas du savant chiite.

Sun Back a écrit:

*Amir Islam* a écrit:
En bref la méthode peut créer des divergences, mais ses divergences ne sont pas forcément fausse, il peut y avoir plusieurs vérité.

Il faut accepter la divergence, d'ailleurs le prophète - pbsl - disait que la divergence serait pour nous une bénédiction, c'est une richesse pour la communauté, le tout est d’être basé, d'avoir un fondement.

mais n'est-ce pas le prophète qui a aussi dit que parmi les 73 groupes de l'islam, seulement un ne sera pas égaré ?

Ce hadith est considéré au mieux comme faible pour les muhadiths.
Donc on ne peut pas baser sa croyance sur un hadith faible... et de toute manière il n'y a pas 73 sectes en Islam, il y en a plus.

Sun Back a écrit:

donc pourquoi dis-tu qu'il peut y avoir plusieurs vérités ?

Oui c'est exact il peut y avoir plusieurs vérités, mais celles-ci doivent être conforme aux bases et aux fondements de l'Islam. (plusieurs vérités contrairement à ce que certains essaient de nous faire croire, qu'il y a une vérité unique.)

La divergence existe depuis le Prophète Mohammed (saws), depuis les Compagnons, depuis les Salaf Salih... jusqu'à nos jours...
Ca n'a jamais posé de problème.

Et il y a même un hadith qui dit qu'il y a 300 tariqa (chemin) qui mène au Prophète (saws)... etc.

La divergence vient de la Miséricorde divine (même si certains vont te dire que non), mais en tout cas ils ne pourront pas renier le fait que tout est de la Volonté divine.

Cordialement,

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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Mar 26 Aoû 2014, 16:24

icare a écrit:

Salam alaykom ,
Je me permets d'intervenir en répondant à la place d'Ansar Ash-Shariah , les sunnites n'utilisent pas le terme "interpréter" (ta'wil) contrairement aux chiites , mais utilisent le terme expliquer (charh) .

Wa alaykoum salam akhy

Non le mot ta'wil est aussi utilisé et pour preuve quand le Prophète Mohammed (saws) a fait dou'a (invocation) à Ibn Abbas pour qu'il soit un bon interprète du Coran al karim, et il (saws) a utilisé le mot "ta'wil"

Qu'Allah ta'ala te préserve, amine.

Salam alaykoum
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rosarum

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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Mar 26 Aoû 2014, 18:10

Invitéio a écrit:
icare a écrit:

Salam alaykom ,
Je me permets d'intervenir en répondant à la place d'Ansar Ash-Shariah , les sunnites n'utilisent pas le terme "interpréter" (ta'wil) contrairement aux chiites , mais utilisent le terme expliquer (charh) .

Wa alaykoum salam akhy

Non le mot ta'wil est aussi utilisé et pour preuve quand le Prophète Mohammed (saws) a fait dou'a (invocation) à Ibn Abbas pour qu'il soit un bon interprète du Coran al karim, et il (saws) a utilisé le mot "ta'wil"

Qu'Allah ta'ala te préserve, amine.

Salam alaykoum

je ne sais pas ce qu'il en est en arabe, mais en Français, Icare a raison.
c'est à tort que l'on parle "d'interprétation" du coran pour les sunnites.
"explication" est plus juste
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vivre_ensemble

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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Mar 26 Aoû 2014, 18:15

Sun Back a écrit:


c'est gentil mais ce verset ne répond aucunement à mes interrogations Rolling Eyes

Les versets ambigus sont là pour tester les gens dans leur sincérité. La crainte de mal faire les choses est synonyme de sincérité, choisir le plus confortable sans se soucier des conséquences moins...

Tu vois que ça répond.

Le Coran n'a rien oublié des interrogations des Hommes. Si tu l'avais lu, tu t'en serais aperçu.


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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Mar 26 Aoû 2014, 19:46

rosarum a écrit:

je ne sais pas ce qu'il en est en arabe

Oui voilà Very Happy

Cordialement,

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rosarum

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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Mar 26 Aoû 2014, 20:13

Invitéio a écrit:
rosarum a écrit:

je ne sais pas ce qu'il en est en arabe

Oui voilà Very Happy

Cordialement,


mais cela n'empêche pas que ce que disait Icare est exact dans le principe.
et ce n'est pas parce que tu as trouvé une exception que cela remet en cause le principe
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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Mar 26 Aoû 2014, 20:40

girouette a écrit:
Yes, mais expliquer c'est interpréter !
Sinon, c'est rabâcher une chose sans en changer un mot. Là, c'est sûr, il n'y a pas d'interprétation possible.
Yes , on peut effectivement jouer sur les mots . Pour le profane un tournevis est un tournevis , pour le menuisier il y en a plusieurs qui ne sont pas les mêmes .

Pour faire simple , l'explication est du domaine de l'objectivité alors que l'interprétation nous amène dans le monde du symbolisme et de la subjectivité .

invitéo a écrit:
Wa alaykoum salam akhy

Non le mot ta'wil est aussi utilisé et pour preuve quand le Prophète Mohammed (saws) a fait dou'a (invocation) à Ibn Abbas pour qu'il soit un bon interprète du Coran al karim, et il (saws) a utilisé le mot "ta'wil"

Qu'Allah ta'ala te préserve, amine.

Salam alaykoum
Baraka lahu fik ,
Le terme ta'wil a plusieurs signification . Le sens de ce terme changea avec les khalafs et les débuts du kalam . De plus ce hadith est la preuve que la bonne interprétation se rapproche plus d'une inspiration que d'une réflexion . Si Mohamed saws a fait dou'a pour Ibn Abbas , qu'en est il aujourd'hui ?

En ce qui concerne les ach'arites , le recours au ta'wil est un dernier recours et il y a d'ailleurs des règles pour y recourir . Par contre des personnes comme ibn taymyyah ou ibn hazm ont été contre .
Quoi qu'il en soit , je te rappelle que j'ai essayé de répondre à ta question de savoir , qu'est ce que ton message pouvait bien avoir de chiite . Je pense t'avoir répondu .
Les chiites eux ont recours au ta'wil car la signification qu'ils ont donnés à certains versets était différente du sens obvie du verset . Le ta'wil nous amène vers l'ésotérisme , on a recours au ta'wil pour trouver un sens caché aux versets .
Les sunnites font le tafsir , le charh en donnant la priorité au coran lui même . C'est à dire que l'explication du coran se fait avant tout par le coran .
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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Mar 26 Aoû 2014, 21:11

rosarum a écrit:
Invitéio a écrit:
rosarum a écrit:

je ne sais pas ce qu'il en est en arabe

Oui voilà Very Happy

Cordialement,


mais cela n'empêche pas que ce que disait Icare est exact dans le principe.
et ce n'est pas parce que tu as trouvé une exception que cela remet en cause le principe

Merci rosarum pour ton insistance Very Happy

Cordialement,

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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Mar 26 Aoû 2014, 21:17

icare a écrit:

Baraka lahu fik ,

Wa fik baraka Allah

icare a écrit:

Le terme ta'wil a plusieurs signification .

Exact.

icare a écrit:
Le sens de ce terme changea avec les khalafs et les débuts du kalam .  De plus ce hadith est la preuve que la bonne interprétation se rapproche plus d'une inspiration que d'une réflexion . Si Mohamed saws a fait dou'a pour Ibn Abbas , qu'en est il aujourd'hui ?

Beh aujourd'hui, c'est pareil, seulement il faut suivre la majorité, car le Prophète (saws) a dit que ma communauté ne se réunit pas sur un égarement.

icare a écrit:

En ce qui concerne les ach'arites , le recours au ta'wil est un dernier recours et il y a d'ailleurs des règles pour y recourir . Par contre des personnes comme ibn taymyyah ou ibn hazm ont été contre .
Quoi qu'il en soit , je te rappelle que j'ai essayé de répondre à ta question de savoir , qu'est ce que ton message pouvait bien avoir de chiite . Je pense t'avoir répondu .

Akhy je n'ai pas bien compris ta dernière phrase.

icare a écrit:

Les chiites eux ont recours au ta'wil car la signification qu'ils ont donnés à certains versets était différente du sens obvie du verset . Le ta'wil nous amène vers l'ésotérisme , on a recours au ta'wil pour trouver un sens caché aux versets .

Oui peut-être, je ne suis pas dans une tariqa pour le savoir.

icare a écrit:

Les sunnites font le tafsir , le charh en donnant la priorité au coran lui même . C'est à dire que l'explication du coran se fait avant tout par le coran .

Oui mon frère, je n'ai jamais dit le contraire, si tu veux utiliser le sens du mot "interpréter" comme cela...

Peu importe en fait qu'on l'utilise dans un sens ou dans l'autre.

Salam akhy
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Sun Back




MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Mar 26 Aoû 2014, 22:56

Invitéio a écrit:


Donc un musulman sunnite ne prend pas du savant chiite.

mais peut-il prendre une interprétation d'un savant chiite sur tel sujet, si elle lui correspond plus, que celle du savant sunnite ?

Invitéo a écrit:
Ce hadith est considéré au mieux comme faible pour les muhadiths.
Donc on ne peut pas baser sa croyance sur un hadith faible... et de toute manière il n'y a pas 73 sectes en Islam, il y en a plus.
arrange toi avec SKIPEER, qui semble bien l'apprécier lui, ce hadith..
si chacun sort un hadith quand ça l'arrange et le réfute quand ça l'arrange plus..

Invitéo a écrit:
Oui c'est exact il peut y avoir plusieurs vérités, mais celles-ci doivent être conforme aux bases et aux fondements de l'Islam. (plusieurs vérités contrairement à ce que certains essaient de nous faire croire, qu'il y a une vérité unique.)

Et il y a même un hadith qui dit qu'il y a 300 tariqa (chemin) qui mène au Prophète (saws)... etc.
c'est pourtant en contradiction avec le "hadith faible"

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Sun Back




MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Mar 26 Aoû 2014, 22:58

*Amir Islam* a écrit:
Sun Back a écrit:
*Amir Islam* a écrit:
En bref la méthode peut créer des divergences, mais ses divergences ne sont pas forcément fausse, il peut y avoir plusieurs vérité.

Il faut accepter la divergence, d'ailleurs le prophète - pbsl - disait que la divergence serait pour nous une bénédiction, c'est une richesse pour la communauté, le tout est d’être basé, d'avoir un fondement.

mais n'est-ce pas le prophète qui a aussi dit que parmi les 73 groupes de l'islam, seulement un ne sera pas égaré ?
donc pourquoi dis-tu qu'il peut y avoir plusieurs vérités ?

L'homme n'est sujet à une secte qu'à partir du moment ou il se sépare, se divise du reste de la communauté.

La division est interdite en Islam, mais la différence d'avis (avec ses convenances et ses conditions) entre les savants (compétents) est permise et c'est même une richesse et une miséricorde pour la communauté. Et ceci à était énormément explicité dans de nombreux hadiths.

Et tout les grands savant de l'époque, que ce soit les compagnons ou autres, tous accepter la divergence.

Concernant le hadith, au delà du fait qu'il n'est pas authentique mais faible, et que si ont l’interprète comme étant que toute divergence signifierai être dans une secte, alors ont a surement déjà dépasser la barre des 100 voir 1000 sectes . Bref c'est une utilisation abusif d'un hadiths dans le but d'appeler à la division, dans le bute de pouvoir dire c'est moi la vérité, c'est moi qui faut suivre ect. Or c'est de la bêtise. Et aucun des savants prédécesseur, que ce soit l'imam Malik ou un autre ne l'ont compris, et n'ont agis comme cela.

donc même les hadiths pas vrai a 100% sont décrétés comme "fiables" ?
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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Mar 26 Aoû 2014, 23:08

Sun Back a écrit:
Invitéio a écrit:


Donc un musulman sunnite ne prend pas du savant chiite.

mais peut-il prendre une interprétation d'un savant chiite sur tel sujet, si elle lui correspond plus, que celle du savant sunnite ?

Invitéo a écrit:
Ce hadith est considéré au mieux comme faible pour les muhadiths.
Donc on ne peut pas baser sa croyance sur un hadith faible... et de toute manière il n'y a pas 73 sectes en Islam, il y en a plus.
arrange toi avec SKIPEER, qui semble bien l'apprécier lui, ce hadith..
si chacun sort un hadith quand ça l'arrange et le réfute quand ça l'arrange plus..

Non personne n'a le droit de prendre un hadith quand ça l'arrange. Soit le hadith est authentique et il peut servir pour argumenter la croyance, ou soit il est da'if (faible) et il ne peut pas servir pour la croyance, mais dans d'autres domaines c'est possible (dans le fiqh, ou dans ce qu'on appelle la science du tassawouf, ..).

Et qui juge qu'il est da'if (faible) ou sahih (authentique), ce sont les Hadiz (Savants experts en hadith) qui en ont a le droit. Donc ce n'est pas nous ! mdr.
Et les savants du hadith disent que ce hadith est faible... ce n'est pas nous qui le disons.

Sun Back a écrit:

Invitéo a écrit:
Oui c'est exact il peut y avoir plusieurs vérités, mais celles-ci doivent être conforme aux bases et aux fondements de l'Islam. (plusieurs vérités contrairement à ce que certains essaient de nous faire croire, qu'il y a une vérité unique.)

Et il y a même un hadith qui dit qu'il y a 300 tariqa (chemin) qui mène au Prophète (saws)... etc.
c'est pourtant en contradiction avec le "hadith faible"


Non pas vraiment Very Happy

C'est 300 chemin "bon" qui mène au Prophète, et le hadith (faible) dit qu'il y a 73 sectes, tous en enfer sauf 1, donc 72 sectes pas "bonnes".

Cordialement,

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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Mar 26 Aoû 2014, 23:11

Sun Back a écrit:


donc même les hadiths pas vrai a 100% sont décrétés comme "fiables" ?

Euh c'est beaucoup plus compliqué que cela. Il y a beaucoup de critères qui font que le hadith est faible, et c'est le rôle du Hafiz de juger de son authenticité.

Cordialement,


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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Mer 27 Aoû 2014, 01:21

Invitéio a écrit:

Le terme ta'wil a plusieurs signification .

Exact.

[/quote]
Il fût un temps où ta'wil pouvait être synonyme de tafsir , mais aujourd'hui une distinction est faite entre les deux . D'ailleurs on parle de ta'wil lorsque l'on aborde les versets ambigus .
Le ta'wil est la recherche du sens caché de certains versets , une interprétation .
invitéo a écrit:

Beh aujourd'hui, c'est pareil, seulement il faut suivre la majorité, car le Prophète (saws) a dit que ma communauté ne se réunit pas sur un égarement.
Donc comme la communauté ne s'est jamais réunit autour de ces ta'wil , nous devons donc suivre la majorité ? Si la majorité est chiite je deviens chiite , si la majorité est ach'arite je deviens ach'arite , si la majorité est chrétienne je deviens chrétien , si la majorité pense que le soleil tourne autour du soleil alors je dois les suivre , et sinon tu sais ce qu'est que le taqlid ?

Invitéio a écrit:

icare a écrit:

En ce qui concerne les ach'arites , le recours au ta'wil est un dernier recours et il y a d'ailleurs des règles pour y recourir . Par contre des personnes comme ibn taymyyah ou ibn hazm ont été contre .
Quoi qu'il en soit , je te rappelle que j'ai essayé de répondre à ta question de savoir , qu'est ce que ton message pouvait bien avoir de chiite . Je pense t'avoir répondu .

Akhy je n'ai pas bien compris ta dernière phrase.


tu ne comprenais pas pourquoi un intervenant t'as demandé si tu étais chiite . Je t'ai répondu que pour les sunnites on parle de tafsir et de charh , le ta'wil est un dernier recours , alors que pour les chiites le ta'wil est quasiment systématique , car pour eux il existe un coran exotérique (celui révélé par Mohamed saws) et un coran ésotérique dont le ta'wil est révélé par les imams .
Une partie des sunnites auront recours au ta'wil ou au tafwid lors des passages ambigus du coran , alors que pour les chiites tout le coran est ambigus .

invitéo a écrit:
Oui mon frère, je n'ai jamais dit le contraire, si tu veux utiliser le sens du mot "interpréter" comme cela...

Peu importe en fait qu'on l'utilise dans un sens ou dans l'autre.
Un tournevis est un tournevis , ils sont tous pareils . Peu importe , mais peut être qu'à l'avenir tu ne te poseras pas la question de savoir pourquoi on t'a pris pour un chiite .
le choix des mots est important , que tu le veuilles ou non , et comme te l'a dit rosarum , il y a une nuance de taille entre explication et interprétation . (après tu peux faire comme tu veux ....) , de même entre nombre et chiffre ....
L'explication demeure objective , alors que l'interprétation est subjective . Quelle différence pour le profane , dans l'interprétation nous sommes dans le symbolisme . On peut tout faire dire au coran , et si tu ne l'avais pas remarqué c'est justement ce qui est reproché à l'islam par rosarum et sun back . Le charh lui se fait selon la grammaire et les dictionnaires et non selon nos désirs . On interprète selon nos désirs , on explique selon des règles objectives .

Pour ensuite répondre aux autres , la divergence entre les madahibs est due aux méthodes utilisés et non aux gouts et aux couleurs . Le fait de choisir ce qui nous plait et de piocher à notre guise est aussi une méthode mais plutôt malsaine .
certains madhab (quatre ) reconnaissent le jugement personnel , d'autres non , certains tiennent compte des coutumes (à médine) , pour certain le principe de l'ijma est valide seulement au sein des compagnons ....Rien de bien méchant tant que l'on reste dans le cadre fixé par le coran !
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MessageSujet: Re: Interprétations ou pensées des musulmans sur l'Islam   Mer 27 Aoû 2014, 17:21

icare a écrit:

Donc comme la communauté ne s'est jamais réunit autour de ces ta'wil , nous devons donc suivre la majorité ? Si la majorité est chiite je deviens chiite , si la majorité est ach'arite je deviens ach'arite , si la majorité est chrétienne je deviens chrétien , si la majorité pense que le soleil tourne autour du soleil alors je dois les suivre ,

Salam alaykoum akhy,

La majorité des musulmans, bien sûr akhy Wink Ahl sunna wal jama'a si tu veux. Et cette majorité s'est réuni pour dire que ta'wil peut être autorisé si les musulmans commencent à dévier de la bonne croyance (l’anthropomorphisme par exemple), mais tu as raison par défaut, les Salah faisait tafwid, la plupart du temps..

icare a écrit:
et sinon tu sais ce qu'est que le taqlid ?

Pourquoi tu me poses cette question ? Tu essais de me tester ?
Pas besoin akhy, tout ce que tu m'as dit je le savais déjà, tu peux me lire la prochaine fois, je ne vais pas re-écrire la même chose.
Bon, je vais te le dire quand même sinon on va me dire de ne pas répondre aux questions : le taqlid c'est le suivi d'une Ecole, d'une doctrine... et ceci est obligatoire pour celui qui n'a pas atteind le rang d'al mujtahid al mutlaq. J'ai réussi le test ?
Et je ne vois même pas pourquoi tu fais une fixation sur l'utilisation d'un terme, qui est somme tout banal. C'est notre problème à nous les musulmans, on prends ce qui est secondaire, avant de prendre ce qui est prioritaire. Le détail, le superflu au lieu d'aller à l'essentiel.

Vous aviez très bien compris l'utilisation du mot "interpréter", pourquoi en faire toute une histoire, je ne comprends pas.

icare a écrit:

Invitéio a écrit:

icare a écrit:

En ce qui concerne les ach'arites , le recours au ta'wil est un dernier recours et il y a d'ailleurs des règles pour y recourir . Par contre des personnes comme ibn taymyyah ou ibn hazm ont été contre .
Quoi qu'il en soit , je te rappelle que j'ai essayé de répondre à ta question de savoir , qu'est ce que ton message pouvait bien avoir de chiite . Je pense t'avoir répondu .

Akhy je n'ai pas bien compris ta dernière phrase.


tu ne comprenais pas pourquoi un intervenant t'as demandé si tu étais chiite . Je t'ai répondu que pour les sunnites on parle de tafsir et de charh , le ta'wil est un dernier recours , alors que pour les chiites le ta'wil est quasiment systématique , car pour eux il existe un coran exotérique (celui révélé par Mohamed saws) et un coran ésotérique dont le ta'wil est révélé par les imams .
Une partie des sunnites auront recours au ta'wil ou au tafwid lors des passages ambigus du coran , alors que pour les chiites tout le coran est ambigus .

Ok, merci.

Salam alaykoum.
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