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 la mécreance claire du soufi IBN ARABI

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AuteurMessage
chrisredfeild

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MessageSujet: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Mar 20 Juil 2010, 23:05

Rappel du premier message :

20 juillet 2010

Certains soufis croient qu’Allah S’est installé dans chacune de ses créatures,
Leur chef Ibn Arabi qui est enterré à Damas a composé ces vers :

Le serviteur est Seigneur, et le Seigneur est serviteur

Que je désire connaître qui est le redevable
Si je dis: c'est le serviteur, ce sera la vérité
Et si je dis le Seigneur, pourquoi devrai-je être redevable?




Et le plus injuste parmi eux (les soufis) a déclaré: Aussi bien le chien que le porc sont notre dieu
Dieu n’est qu’un moine dans une église.

C’est parce qu’ils croient au panthéisme.


du coup, ça me fait rappellé cette conversation passé ici :

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Dernière édition par chrisredfeild le Mar 20 Juil 2010, 23:10, édité 1 fois
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AuteurMessage
Man Att




MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Mer 03 Sep 2014, 11:18

On parle de quel contexte ? Si le vrais califat venait de nos jours tout ceux qui disent suivre la doctrine wahabite seraient exécuté si ils ne renient pas la doctrine wahabite c'est comme ça
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Renaud-DA




MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Sam 04 Oct 2014, 06:26

chrisredfeild a écrit:
Certains soufis croient qu’Allah S’est installé dans chacune de ses créatures,
Leur chef Ibn Arabi qui est enterré à Damas a composé ces vers :

Le serviteur est Seigneur, et le Seigneur est serviteur

Que je désire connaître qui est le redevable
Si je dis: c'est le serviteur, ce sera la vérité
Et si je dis le Seigneur, pourquoi devrai-je être redevable?

Et le plus injuste parmi eux (les soufis) a déclaré: Aussi bien le chien que le porc sont notre dieu
Dieu n’est qu’un moine dans une église.

C’est parce qu’ils croient au panthéisme.

Chez les chrétiens aussi les mystiques se font traiter de panthéistes.
Pour la compréhension ordinaire, c'est à dire la compréhension mentale, ce que dit le soufi ressemble à du panthéisme.
Mais donnez lui la définition du panthéisme et il vous dira que non ce n'est pas cela qu'il dit.

Ca m'étonnerait que Ibn Arabi ait employé la formulation "Allah s'est installé dans chacune de ses créatures".
Les mystiques n'utilisent pas en général la métaphore du dedans et du dehors mais plutôt celle du haut et du bas afin de commencer par établir une hiérarchie qui se résoudra dans la connaissance suprême.

Allah est la plus haute vérité de chacune de ses créatures, ou sa plus haute identité et plus la créature verra propre son néant et plus elle verra sa plus haute plénitude qui ne lui appartient pas pourtant, et sa plus haute identité qui n'est pas lui-même cependant, qui est Allah.

La métaphore pointe vers la vérité mais il faut faire l'effort de comprendre le sens caché derrière les mots que le mystique utilise d'une façon particulière pour que la compréhension ordinaire frappée de stupeur s'effondre et laisse place à la compréhension spirituelle.

Les mystiques ont souvent un langage poétique, ils savent que ce qu'ils disent n'est pas la vérité absolue et ils espèrent que ceux qui les lisent sentiront de le parfum de l'absolu qui ne peut être dit avec les mots.
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Rémy




MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Sam 11 Oct 2014, 23:51

As Salam !

Ce fil de discussion représente à lui seul tout ce que je regrette dans ce forum, et qui m'a fait hésité à m'y inscrire :
- Des gens non formés, non légitimes, et non qualifiés, qui prennent la parole et font le jeu de satan en semant la polémique
- Des gens qui parlent à propos de sujets qu'ils ne maitrisent pas
- Des gens qui colportent de fausses infirmations.
- Des autodidactes qui se croient compétants

Heureusement, il n'y a pas que cela sur ce forum.

Pour rappel, Ibn Arabi n'est pas accessible à tout le monde, et lui-même disait que ses livres ne sont pas fait pour être lu. En pratique, ils doivent être lu en étant accompagnés d'un maitre pour éviter de croire des choses fausses et idiotes selon lesquelles ibn Arabi serait panthéiste.

Ibn Abdel Wahhab, que Dieu lui pardonne, est à l'origine d'une secte hérétique, sanguinaire, et rebelle, qui a semé la discorde dans tout le monde musulman. Les sunnites et les wahhabites divergent sur de nombreux points, tant au niveau de la Foi qu'au niveau de la Loi, et sunnisme et wahhabisme constituent deux branches différentes de l'Islam. je croyais que cette partie du forum était destinée à l'Islam sunnite, mais je constate que certains wahhabites viennent prêcher.

Pour en revenir à ibn Arabi, le soufisme est une science de l'Islam, comme par exemple la théologie ou la jurisprudence. Aussi, de la même manière que tout le monde n'est pas autorisé à émettre la fatwa, tout le monde n'est pas autorisé à émettre des sentences en matière de spiritualité (soufisme). Beaucoup de oulama de "l'externe" s'en sont rendu compte en se mangeant les dents sur l’œuvre d'ibn Arabi et certains l'ont regretté par la suite. Il est donc fortement recommandé aux polémistes autodidactes d'éviter de rentrer sur un terrain qui leur échappe, et par la même, de diffusé de la science erronée à leur frères et sœurs en humanité. A minima, chacun doit se rappeler qu'il devra rendre des comptes le Jour venu, et prendre la parole de manière illégitime pour diffuser des contres-vérités, et faire le jeu de satan, est un pêché très grave en Islam, comme dans le Christianisme d'ailleurs.

Sur certains forums, assez sérieux, les gens écrivent avec leur vrai nom, et doivent présenter une légitimité suffisante pour pouvoir participer aux échanges. Le fait est que dans ce genre de forum cela se passe beaucoup mieux et il y a beaucoup moins de polémiques inutiles.

Que Dieu nous facilite.
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mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
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MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Dim 12 Oct 2014, 08:33

Rémy a écrit:
As Salam !

Ce fil de discussion représente à lui seul tout ce que je regrette dans ce forum, et qui m'a fait hésité à m'y inscrire :
- Des gens non formés, non légitimes, et non qualifiés, qui prennent la parole et font le jeu de satan en semant la polémique
- Des gens qui parlent à propos de sujets qu'ils ne maitrisent pas
- Des gens qui colportent de fausses infirmations.
- Des autodidactes qui se croient compétants

Heureusement, il n'y a pas que cela sur ce forum.

Pour rappel, Ibn Arabi n'est pas accessible à tout le monde, et lui-même disait que ses livres ne sont pas fait pour être lu. En pratique, ils doivent être lu en étant accompagnés d'un maitre pour éviter de croire des choses fausses et idiotes selon lesquelles ibn Arabi serait panthéiste.

Ibn Abdel Wahhab, que Dieu lui pardonne, est à l'origine d'une secte hérétique, sanguinaire, et rebelle, qui a semé la discorde dans tout le monde musulman. Les sunnites et les wahhabites divergent sur de nombreux points, tant au niveau de la Foi qu'au niveau de la Loi, et sunnisme et wahhabisme constituent deux branches différentes de l'Islam. je croyais que cette partie du forum était destinée à l'Islam sunnite, mais je constate que certains wahhabites viennent prêcher.

Pour en revenir à ibn Arabi, le soufisme est une science de l'Islam, comme par exemple la théologie ou la jurisprudence. Aussi, de la même manière que tout le monde n'est pas autorisé à émettre la fatwa, tout le monde n'est pas autorisé à émettre des sentences en matière de spiritualité (soufisme). Beaucoup de oulama de "l'externe" s'en sont rendu compte en se mangeant les dents sur l’œuvre d'ibn Arabi et certains l'ont regretté par la suite. Il est donc fortement recommandé aux polémistes autodidactes d'éviter de rentrer sur un terrain qui leur échappe, et par la même, de diffusé de la science erronée à leur frères et sœurs en humanité. A minima, chacun doit se rappeler qu'il devra rendre des comptes le Jour venu, et prendre la parole de manière illégitime pour diffuser des contres-vérités, et faire le jeu de satan, est un pêché très grave en Islam, comme dans le Christianisme d'ailleurs.

Sur certains forums, assez sérieux, les gens écrivent avec leur vrai nom, et doivent présenter une légitimité suffisante pour pouvoir participer aux échanges. Le fait est que dans ce genre de forum cela se passe beaucoup mieux et il y a beaucoup moins de polémiques inutiles.

Que Dieu nous facilite.


N'oublie pas, mon cher REMY, que nous sommes un forum islamo-chrétien, et que nous voulons être accessibles au plus grand nombre !

Beaucoup ici considèrent le Soufisme comme une hérésie ; et donc tu risques de n'être peut-être pas bien reçu !


Fraternellement !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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phœnix

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MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Dim 12 Oct 2014, 09:02

Rémy a écrit:
As Salam !

Ce fil de discussion représente à lui seul tout ce que je regrette dans ce forum, et qui m'a fait hésité à m'y inscrire :
- Des gens non formés, non légitimes, et non qualifiés, qui prennent la parole et font le jeu de satan en semant la polémique
- Des gens qui parlent à propos de sujets qu'ils ne maitrisent pas
- Des gens qui colportent de fausses infirmations.
- Des autodidactes qui se croient compétants

Heureusement, il n'y a pas que cela sur ce forum.

Pour rappel, Ibn Arabi n'est pas accessible à tout le monde, et lui-même disait que ses livres ne sont pas fait pour être lu. En pratique, ils doivent être lu en étant accompagnés d'un maitre pour éviter de croire des choses fausses et idiotes selon lesquelles ibn Arabi serait panthéiste.

Ibn Abdel Wahhab, que Dieu lui pardonne, est à l'origine d'une secte hérétique, sanguinaire, et rebelle, qui a semé la discorde dans tout le monde musulman. Les sunnites et les wahhabites divergent sur de nombreux points, tant au niveau de la Foi qu'au niveau de la Loi, et sunnisme et wahhabisme constituent deux branches différentes de l'Islam. je croyais que cette partie du forum était destinée à l'Islam sunnite, mais je constate que certains wahhabites viennent prêcher.

Pour en revenir à ibn Arabi, le soufisme est une science de l'Islam, comme par exemple la théologie ou la jurisprudence. Aussi, de la même manière que tout le monde n'est pas autorisé à émettre la fatwa, tout le monde n'est pas autorisé à émettre des sentences en matière de spiritualité (soufisme). Beaucoup de oulama de "l'externe" s'en sont rendu compte en se mangeant les dents sur l’œuvre d'ibn Arabi et certains l'ont regretté par la suite. Il est donc fortement recommandé aux polémistes autodidactes d'éviter de rentrer sur un terrain qui leur échappe, et par la même, de diffusé de la science erronée à leur frères et sœurs en humanité. A minima, chacun doit se rappeler qu'il devra rendre des comptes le Jour venu, et prendre la parole de manière illégitime pour diffuser des contres-vérités, et faire le jeu de satan, est un pêché très grave en Islam, comme dans le Christianisme d'ailleurs.

Sur certains forums, assez sérieux, les gens écrivent avec leur vrai nom, et doivent présenter une légitimité suffisante pour pouvoir participer aux échanges. Le fait est que dans ce genre de forum cela se passe beaucoup mieux et il y a beaucoup moins de polémiques inutiles.

Que Dieu nous facilite.


Attention toutefois aux "étiquettes" !
Il est facile "d'étiqueter" quelqu'un ou quelque chose qui nous dérange:  on ne résout pas on "évacue" ainsi ce qui pourrait nous obliger à nous remettre en question et à argumenter .

Ainsi le mot "autodidacte" (utilisé avec la même consonance que"New-age")   peut-il occulter une réalité:  ceux qui sont ouverts à La Vérité parce qu'ils portent encore en eux cette nécessaire nostalgie .
Ceux donc qui échappent à ce syndrome commun aux croyants des diverses religions:

"Beaucoup d'entre vous tombent dans une léthargie attentiste qui accueille avec méfiance toute nouvelle révélation."

Parce que ceux-là, qui parlent de "New-age" ou d' "autodidacte", comme pour se parer contre une vérité qui viendrait déranger leur confort dogmatique sur lequel ils se reposent et somnolent (spirituellement),  sont dans une confusion à propos des "nouvelles révélations" qui n'ont jamais cessées de nous parvenir et qui continuent de nous parvenir, parce qu'ils associent "nouvelles révélations" à "nouveau prophète" ou autre "nouveau Messie"!

Pour les "forums assez sérieux"  je veux bien être dirigé vers ceux-là.
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Rémy




MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Dim 12 Oct 2014, 18:52

Bonjour.

Par autodidacte, je désigne l'emploi d'une méthode inauthentique et falsifiée dans la compréhension des Textes (c'est à dire la définition spirituelle et théologique du Texte), et donc, la rupture de la filiation spirituelle et celle du savoir. Ceci est à distinguer de ce qui peut découler de l'emploi d'une méthode authentique (il y en a plusieurs d'ailleurs), à savoir des avis qui peuvent diverger (la divergence est une miséricorde), et même des compréhension de "principes" qui peuvent s'avérer différents (là aussi c'est autorisé tant que le cadre de développement reste authentique).

Je n'évacue rien et je suis près à argumenté sur tout ce qui a été dit dans mes messages, mais le problème, comme disent les Sages, c'est qu'on pourra toujours avoir raison sur quelqu'un qui à de la science, mais qu'un individu dépourvu du savoir authentique et bien compris sera inaccessible au savoir légitime et à la raison. Pour autant, je suis près à discuter de tout ce qui a été dit avec tout le monde.

Le soufisme est un corpus des sciences de l'Islam qui s'est constitué en même temps que les autres branches du savoir islamique (la jurisprudence, la théologie, la dialectique spéculative, etc...). Donc, dire qu'une branche du savoir est une hérésie est un non sens. Par ailleurs, le soufisme ne s'intéresse pas aux articles de Foi, ou à la jurisprudence, mais à la purification des cœurs. Donc, déjà, ceux qui considèrent que le soufisme est une branche de l'Islam qui s'est constituée en marge de la voie orthodoxe ont déjà quelques points à revoir, car ce corpus du savoir fait partie de l'orthodoxie (cf par exemple les propos de l'imam Malik sur le soufisme ou ceux de l'imam Ahmad).

Après, il y a peut-être eu, effectivement, certains prétendants aux soufisme qui ont pu déraper et dire n'importe quoi, mais cela ne remet pas en cause la science du soufisme en elle-même. Par exemple, de nombreux auteurs en jurisprudence émettent des fatwa complètement bancales et marginale : on ne dit pas que la jurisprudence islamique est une hérésie. Un autre exemple : de nombreux auteurs de la théologie ont écris des explications fébriles et marginale. Pour autant, on ne dit pas que la science des articles de Foi (al 3aqidah) est une hérésie.

Mais par contre, ce qu'on trouve beaucoup plus souvent, sur internet et ailleurs, ce sont des gens non formés, autodidactes, et sans bagage scientifique réel, qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ou ce qu'ils ont sous les yeux, et qui, avec le bagage de leur ignorance, émettent des avis ou des suppositions. Cela créé des discordes que ne devraient pas avoir lieu. Là, on en a un bel exemple avec quelqu'un qui s'est cru à la hauteur de lire ibn Arabi mais qui manifestement n'en a pas le niveau.

Durant mon parcours en théologie et en sciences de l'Islam, j'ai plusieurs fois remarqué, et dans plusieurs pays, que l'étude d'ibn Arabi était réalisée par des gens qui avaient derrière eux au mois 15, 20, voire 30 ans de recul dans un domaine bien particulier qui est celui de la théologie mystique.

Sur le net, et dans les forum, on a à faire à des "savants" du copié-collé qui se contente de balancé des propos de gens qui eux-mêmes ont fait cette erreur d'aborder un domaine pour lequel ils n'était ni formés ni légitimes.

Donc, je comprends bien que la vocation de se forum est d'être accessible à tous, mais cela n'empêche pas de respecter certains principes. Dans un forum de cardiologie, même s'il est ouvert à tous, le premier venu n'a pas vocation à critiquer certains traitements à propos desquels ils ne comprends rien à rien, et au mieux, il risquera de semer le doute et la discorde dans le cœur de ceux qui chercheraient des réponses à leurs problèmes de santé, alors même que la solution pour laquelle ils cherchaient des renseignement pouvait être bonne et justifiée. Or, la religion, et la question du salut, sont beaucoup plus importantes, et de loin, à celle de la médecine... Mais on vit une époque dans laquelle tout le monde se croit autorisé à tout.

Mais cependant, donc, je suis disposé à discuter de tout ce que je dis avec tout le monde ^^

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phœnix

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MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Dim 12 Oct 2014, 19:06

Réponse simple et courte mais suffisante:

"  
- Une université doit-elle être érigée pour y acquérir d’abord les facultés de reconnaître la notion de la Divinité?
Où conduit donc cette manie qui, pour la plus grande part, s’enracine dans l’ambition?

- Vous qui cherchez sincèrement, regardez vers le haut: le chemin vers le Très-Haut se déroule tout prêt devant chaque être humain!
-  L’érudition n’en est pas la porte d’entrée
!





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Rémy




MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Dim 12 Oct 2014, 19:27

Absolument, c'est bien pour cela que ce qui est en jeu n'est pas la prédisposition universelle à vivre par la Vérité de Dieu, mais l'Art de pouvoir se tourner vers Sa Miséricorde, loué soit-Il.

Sinon, nous n'aurions besoin ni de Ses prophètes, ni de Ses Livres révélés, et Dieu ne fait rien sans raison, qu'Il soit loué et glorifié !
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Dim 12 Oct 2014, 20:57

chrisredfeild a écrit:
Certains soufis croient qu’Allah S’est installé dans chacune de ses créatures,
Leur chef Ibn Arabi qui est enterré à Damas a composé ces vers :

Le serviteur est Seigneur, et le Seigneur est serviteur

[color=darkblue]Que je désire connaître qui est le redevable
Si je dis: c'est le serviteur, ce sera la vérité
Et si je dis le Seigneur, pourquoi devrai-je être redevable?



Salam
Le citation est pas sourcée donc difficile de ce faire une idée. Comment a-t-elle été traduite, dans quel cadre est-elle dite...etc
La mécréance te parait évidente! Et bien moi je n'ai rien compris à la citation aussi cela ne me parait pas évident ...
C'est comme en physique quantique  , il y a des choses arrivé à un certain niveau que je ne comprend pas (  le Chat de Schrödinger par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger )
Pour autant je ne me permet pas de dire que ce sont de grosse bêtises , même si ma raison est complétement dépassée.

Des fois il faut avoir un peut d'humilité et se dire peut-être y a-t-il quelque chose qui me dépasse ! Et puis il faut chercher à comprendre sans préjugé et à la fin tu peux peut-être dire c'est en effet une grosse bêtise!

Déjà si on cherche un peu sur le net, wikipédia nous dit :

Citation :

D'autre part, les noms divins se reflètent dans la création, ils ne s'y incorporent pas
. La thématique du miroir de la création dans lequel Dieu se reflète par l'intermédiaire de Ses noms divins intervient pour interdire toute assimilation de l'essence divine avec la substance de la création. Henry Corbin parle à ce propos de théomonisme. On pourrait dire que, contrairement au panthéisme qui naturalise Dieu et l'absorbe dans l'immanence, le théomonisme d'Ibn ’Arabî divinise la nature tout en préservant la transcendance de Dieu et son unicité. Quant à l'homme, sa place particulière et privilégiée au sein de la création provient du fait qu'il est la seule créature récapitulant en lui la totalité des noms divins.


chrisredfeild a écrit:
lorsque un SOUFI a dit :



 
Citation :
Tout ce qui est autre que Dieu sont justement les lieux de reflets et d’apparition des attributs de l’Etre, les formes où le divin révèle son existence. La création " lumière des cieux et de la terre"est le miroir épiphanique dans lesquels se reflète la gloire de Dieu, depuis la matière première jusqu’à l’intellect suprême.

   Mais la multiplicité de ces êtres créés qui sont les lieux épiphaniques n’altère en rien l’unité transcendantale. Le Divin se manifeste sous ses différents modes théophaniques et il y a constamment l'approche mutuelle possible entre Dieu et l’homme.......


cette question alors , m'est venue a l'esprit :

Citation :

   donc le caca et le pipi (excuser moi pour ce langage) sont le reflet de quel attribut divin?

Il n' y a d'absolu que l'absolu ...Le pipi et le caca est juste le reflet du fait  que nous sommes dans la relativité ... la manifestation de l'absolu engendre de la relativité ...Pour que  la pureté se manifeste il faut de l'impureté ..Pour qu'il y ait du bien il faut qu'il y ait du mal , en l'absence du mal il n' y a pas de bien , juste la perfection ...
Si les hommes ne commettaient pas de fautes comment se manifesterait la miséricorde de Dieu?


Spoiler:
 
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Dim 12 Oct 2014, 23:03

une réponse complète et surtout argumentée dans ce lien concernant IBN ARABI : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Rémy




MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Lun 13 Oct 2014, 01:30

Pour commencer, il faut préciser que l’auteur de ce texte est un dignitaire wahhabite. Ce n’est pas négligeable, car les wahhabites considère le soufisme comme un mouvement à part de l’Islam, avec un autre crédo, et des pratiques innovées, tandis que pour le sunnisme, le soufisme est une des branches des sciences de l’Islam, utilisant le même crédo et la même jurisprudence. A différence est de taille, car de facto, les wahhabites n’ont aucune chaine de transmission dans le soufisme, et cela ressort très clairement dans leur manière de faire la fatwa sur la science du soufisme.

Maintenant, il apparait aussi très clairement que cet article est profondément malhonnête. Pour ne citer que quelques exemples :

Il cite des auteurs d’inspiration wahhabite, ou apparenté, comme s’ils étaient des sources objectives, ce qui évidement n’est pas le cas.

Il s’appuie aussi sur ibn Khaldoun qui n’est pas une autorité pour ce genre de choses.

Al-Munajjid cite as-Subki qui, lui, est une autorité en Islam, et qui dit ceci :
« Les soufis des époques récentes tels Ibn Arabi et ses partisans sont des égarés ignorants, écartés de la voie de l’Islam et exclus du groupe des ulémas. »

Or, s’il avait cité as-Subki en entier, et à fortiori à travers l’ensemble de son œuvre, il aurait dû détailler qu’as-Subki, ici, ne donne pas son avis, ou un avis, mais décrit une ambiance. Or, rien de nouveau sous le soleil, car ibn Arabi lui-même décrit cette ambiance, et les raisons pour lesquelles les savants de l’externe sont souvent en opposition avec les propos des soufis authentiques, et il va même plus loin en disant qu’il ne faut pas chercher à leur répondre, et il explique aussi pourquoi. C’est d’ailleurs ce que l’on retrouve chez tous les auteurs important du soufisme.

Maintenant, pour rester chez as-Subki, voici SON avis sur le soufisme :
« Les Soufis » : « Que Dieu leur accorde longue vie, qu’Il les garde et qu’Il nous réunisse avec eux dans le paradis. Les paroles se sont multipliées à leur compte et les opinions ont grandement divergé à leur sujet. La raison est que beaucoup ignorent leur vérité, à cause de nombreux intrus qui se réclament d’eux. (...) La vérité est que ce sont des gens qui se sont détournés des artifices de l’ici-bas, préoccupés par les œuvres de dévotion. » Puis il aborda les définitions du Tasawwuf et dit : « En somme, ce sont les gens de Dieu (Ahlullâh) et Son élite. La Miséricorde de Dieu est espérée lorsqu’ils sont évoqués et la pluie descend par leurs invocations. Que Dieu les agrée et qu’Il nous agrée avec eux. » (source : Mu`îd An-Ni`am wa Mubîd An-Niqam, de l’Imâm Tâj Ad-Dîn `Abd Al-Wahhâb As-Subkî, p. 119., décédé en 771 A.H.)

Par ailleurs, al-Munajjid cite ensuite abondamment ibn Taymiyya, alors que as –Subki dit de lui que si ibn Taymiyya a une bonne mémoire et qu’on peut prendre de lui ce qu’i rapporte des autres savants, ses capacités analytiques et méthodologiques sont faibles et qu’il ne faut pas prendre de lui autre chose que ce qu’il rapporte des autres.

D’ailleurs, ibn Taymiyya a plusieurs fois exprimé son plus grand respect pour Abdel Qadir al Jilani dont la doctrine est strictement la même que celle d’ibn Arabi.

Rappelons qu’ibn Arabi n’est pas accessible au premier venu, non formé et non préparé, même si le premier venu en question peut éventuellement être compétant dans d’autres sciences de l’Islam.

Ibn Arabi a d’ailleurs décrit son crédo très clairement qui est strictement celui de l’Islam sunnite orthodoxe, mais en revanche, la méthode soufie et le vocable du soufisme trompe le jugement de ceux qui ne sont pas préparés à l’entendre.

Par ailleurs, l’œuvre d’ibn Arabi est très conséquente, et comme beaucoup d’auteurs, il est probable que certains passages aient pu faire l’objet d’inexactitude de la part de certains copistes. Pour autant, son œuvre telle qu’elle nous est parvenue est parfaitement compatible avec l’Islam sunnite orthodoxe (ce qui n’est pas le cas de la doctrine wahhabite dont al-Munajjid n’est pas le mieux placé pour parler…). Les écrits dont le doute, quant à leur authenticité, se pose, sont ceux qui ont fait dire à certains auteurs que la doctrine akbarienne est de l’égarement, et ça Munajjid ne le précise pas. Mais même pour ces passages, ils peuvent se comprendre de manière correcte.

Maintenant, je t’invite à lire d’autre auteurs, comme ash-sha 3rani et d’autres, qui s’inscrivent dans la position majoritaire en défendant l’œuvre d’ibn Arabi et surtout la manière dont celle-ci doit être comprise et abordée.

Par ailleurs, si ibn Arabi est un monument de savoir et de science, il n’est pas représentatif de ce qu’est le soufisme, ni une autorité de référence en matière de cheminement, ça aussi al-Munajjid « oublie » de le préciser.

Ibn Arabi est un personnage polémique, et il y en a eu beaucoup d’autres, cela personne ne le nie. Sauf que dans la quasi-totalité des cas, les inquisiteurs ne sont pas en mesure d’apporter des preuves à ce qu’ils apportent, et quand ils apportent des éléments, il ressort notoirement qu’ils ne comprennent pas ce qu’ils rapportent.

On pourrait aller loin dans la critique de cette fatwa, douteuse, partiale, et pas objective du tout, mais ce forum n’est pas le lieu pour le faire, et ce travail n’aurait d’ailleurs aucun intérêt. Ceux qui veulent comprendre ibn Arabi peuvent le faire en se rapportant à ceux qui ont compris son œuvre et qui la commentent.

En tout cas, cette fatwa est au minimum très incomplète et faiblement argumentée.

Quoi qu’il en soit, il faut faire très attention quand on copie-colle des fatawa, surtout sur des sujets glissants, et surtout quand on ne les maitrise pas…


Fraternellement !
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Invité
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MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Lun 13 Oct 2014, 16:17

Rémy a écrit:


Ibn Arabi a d’ailleurs décrit son crédo très clairement qui est strictement celui de l’Islam sunnite orthodoxe, mais en revanche, la méthode soufie et le vocable du soufisme trompe le jugement de ceux qui ne sont pas préparés à l’entendre.


Barakallahou fyk pour ce commentaire détaillé, il est bénéfique Very Happy

Je me permet d'ajouter que les commentaires d'Ibn Arabi sur les Quatre Caliphes et de ce qu'il faut croire à leur sujet m'a sorti du doute dans lequel m'avait plongé la Aqida Ibadite.

J'ai eu la malchance (mais c'était une épreuve) de tomber dessus à mes débuts dans l'Islam et j'ignorais alors l'histoire des kharijites et des ibadites qui en découlaient. La haine et les calomnies qu'ils propageaient était habilement dissimulées dans une lecture et des arguments affutés au long des siècles, la lecture d'Ibn Arabi à leur sujet m'a été salutaire en me permettant de me nettoyer de leurs calomnies d'une part, d'être plus précautionneux ensuite en prenant la science.
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Roger76




MessageSujet: Sujet: la mécreance claire du soufi IBN ARABI    Lun 13 Oct 2014, 17:22

Citation :
Rappelons qu’ibn Arabi n’est pas accessible au premier venu, non formé et non préparé, même si le premier venu en question peut éventuellement être compétant dans d’autres sciences de l’Islam.


Non préparé et non formé, il faut dire que je suis pourtant passé d'une opinion très négative sur l'islam, après l'avoir connu de près et avoir étudié le texte coranique, quand j'ai découvert avec ravissement Ibn Arabi et quelques autres poètes mystiques.
Mais si Ibn Arabi est expression du seul islam authentique le sunnisme comment se fait-il que dès que l'on pose question sur le soufisme à un sunnite c'est la réprobation, "des hérétiques".

Citation :
Ibn Arabi a d’ailleurs décrit son crédo très clairement qui est strictement celui de l’Islam sunnite orthodoxe, mais en revanche, la méthode soufie et le vocable du soufisme trompe le jugement de ceux qui ne sont pas préparés à l’entendre.


Alors là je comprends peut-être mieux, Muḥayi Ad-Dīn Ibn Arabi l'Emir Abd el Kader Rabi'a Al Adawiyya Ghazali Djalāl Ad-Dīn Rūmī, ils ont trompé mon jugement d'ignare sur l'islam ?
Et pourtant Ibn Arabi a été pour une stricte application du statut de dhimmi,, cela aurait dû m'alerter.
Mais ce n'est pas dans ses œuvres mystiques, c'est dans une de ses lettres.
Et c'est vrai que je ne l'ai étudié que très partiellement et n'ai pas toujours compris.

Depuis quand donc le soufisme, qui est une mystique, serait une science ?

Ibn Arabi mécréant ?

J'hallucine Rachid !
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Rémy




MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Mar 21 Oct 2014, 22:21

Bonjour ^^

Il faut distinguer, évidement, l’usage que l’on fait des auteurs, et même des Textes.

S’il s’agit de découvrir une tendance, une mystique, une profondeur, alors là aucun problème effectivement.

La question se pose dès lors que, pour en revenir à ibn Arabi, son œuvre est utilisée dans une dimension de cheminement, ou que son œuvre est mise en balance par d’autres qui n’ont pas les outils pour évaluer correctement son contenu.

Effectivement, beaucoup de musulmans, sunnites et non sunnites, on beaucoup critiqué le soufisme, ou plus exactement, ce qu’ils comprenaient du soufisme.

Nous avons déjà répondu à tout cela :

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Beaucoup, en effet, investissent le soufisme comme s’il s’agissait d’une tendance, d’une branche de l’Islam, alors que c’est une science de la religion qui opère à côté de beaucoup d’autres.

En effet :

Le Sheikh de l’Islam, le juge Zakariyyâ Al-Ansâri, que Dieu lui fasse miséricorde, dit : « Le soufisme (tasawwuf) est une science qui permet de connaître les états de purification des âmes, le raffinement des caractères et l’anoblissement de l’apparence et du for intérieur, afin d’atteindre le bonheur éternel. »

Sheikh Ahmad Zarrûq, que Dieu lui fasse miséricorde, dit : « Le soufisme est une science visant à corriger les cœurs et à les attacher exclusivement à Dieu, au même titre que la jurisprudence a pour but de corriger les actes, maintenir l’ordre et mettre en évidence la raison d’être des lois. [...] De manière analogue, la médecine soigne les corps, la grammaire rectifie la langue et ainsi de suite. »

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Fraternellement !
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Mar 21 Oct 2014, 23:01

Rémy a écrit:


Pour rappel, Ibn Arabi n'est pas accessible à tout le monde, et lui-même disait que ses livres ne sont pas fait pour être lu. En pratique, ils doivent être lu en étant accompagnés d'un maitre pour éviter de croire des choses fausses et idiotes selon lesquelles ibn Arabi serait panthéiste.
.

le prophete Mohamad, lorsqu'il parlait , sa parole était accessible a tout le monde...


lorsqu'on enseigne, L'enseignement doit etre accessible a tout le monde.

donc déjà, tu souleve une autre critique sur cet Homme soufi
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Rémy




MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Mar 21 Oct 2014, 23:10

Tu confonds beaucoup de choses.

La Révélation est effectivement destinée à tous, même si, très régulièrement, le Texte précise que certains « signes » ne sont accessibles qu’à « ceux qui résonnent ».

Maintenant, je t’invite à découvrir un manuel de ouçoul al fiqh. Pas les fasicules wahhabites qu’on trouve en librairie, mais les livres supports dans les marassates islamique, sauf si tu as été formé en conséquence, peu de chance que tu y comprennes quelque chose. Pourtant, la Parole révélée, et celle du Prophète, paix et prières sur lui, sont destinées à tous.

De même, ouvre un commentaire du moukhtasar al khalil (livre référence de fiqh malikite). Si tu n’es pas formé en fiqh, dans les ousoul et dans les branches, un tel ouvrage te sera très (trop) difficile d’accès. Et pourtant, la Parole révélée, et celle du Prophète, paix et prières sur lui, sont destinées à tous.

Ouvre un commentaire grammatical du Coran. Si tu n’es pas à la hauteur en langue arabe, un tel ouvrage te sera inaccessible. Et pourtant, la Parole révélée, et celle du Prophète, paix et prières sur lui, sont destinées à tous.

Bref, je pourrais te citer des tas d’exemple pour te dire à quel point ta remarque est hors de propos.

Dès lors qu’on entre dans le territoire de la science, on entre dans le domaine des savants : soit on est spécialiste, soit on ne l’est pas.

Effectivement, si tu ne comprends pas ibn Arabi, qui a un énorme parcours dans la shari3 avant d’avoir investi le tasawwouf, alors oui, cela devrait t’amener à te poser des question sur cet homme, que Dieu sanctifie son secret.
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Mar 21 Oct 2014, 23:32

ok (meme si je n'ai pas tout lu cheers )
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MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Mar 14 Juin 2016, 14:13

Salut tout le monde.

A Remy qui pense que les autodidactes devraient prendre des maàaaaaaaaitre, je lui réponds que ceux qui ont pris des maaitres ont payé des factures très salé et n ont toujours rien compris à Ibn Arabi.

Ensuite, de nos jours n'importe qui peut comprendre Ibn Arabi sans payer durant 30 ans des bourses d'études.

Prenant le cas du paradis de pharaon, et bien tu n'as qu'à nommer une bacterie thermophile pharaon, elle habite dans le feu d'un volcan et vit déjà dans un paradis dans lequel elle est heureuse et qu elle ne voudrait pas quitter elle et sa colonie.

Cela s'appele sortir du contexte, et justement, en mettant Ibn Arabi dans un contexte d orthodoxie religieuse par la force, il devient presque inutile et perd la moitié de son interet alors que si comme je le fais, tu le transposes à un contexte scientifique new age, tu te retrouves avec une encyclopedie futuriste. Grace à elle, je parie qu'on y trouvera le moyen de faire des fusées pour aller sur Alpha du centaurz. J ai proposé cette idée à mes collegues et meme au président de chez moi, ils m ont répo du que j étais un fou.

Et contrairement à toi Remy, je remercie le forum dialogueislam-chretien parce que c'est grâce à eux que j'ai pu discuter de cette question sans gêne et sans me faire huer comme ce fut le cas des forums de spécialistes.
Et enfin, tout ce que j ai écris dans cette discussion m''a été inspiré que durant cette discussion et nulle part ailleurs.
Vous pourrez y suivre clairement l'évolution de mes arguments et y retrouver un effort encourager par certains comme Mario-franc lazur et Phoenix à qui je souhaite beaucoup de bénédiction.
Il s'est écoulé exactement 2 années entre mes deux interventions qui ont été toutes les deux durant le mois de ramadan.

Mais sinon, je te remercie grandement Remy pour m'avoir obliger à perséverer et sortir du contexte pour trouver des réponses, je me dis que tu l as fais expres de taquiner les autodidactes, c est par le defi qu ils avancent.

Enfin, chrisredfield, tu as des explications accessible et compréhensible, tu peux en auto didacte continuer tout seul.
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Rémy




MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Mar 14 Juin 2016, 14:53

Bonjour.

Je ne sais pas où tu as vu qu'il fallait débourser pour bénéficier de l'enseignement des maîtres légitimes. En ce qui me concerne en plus de 15 ans d'apprentissage auprès de shouyoukh, de travaux, et de réflexions sous la bienveillance de mes maîtres, aucun d'eux ne m'a demandé un seul centime, au contraire quand je leur donnais, et de mon propre chef, ils refusaient, et m'encourageaient plutôt à garder mon argent pour construire en parallèle ma vie professionnelle et familiale.

En revanche il est vrai que la recherche du savoir authentique demande des sacrifices, du temps, de le lutte contre soi, et un cheminement spirituel.

Si tu n'es pas accompagné, tu auras beaucoup de mal avec ibn Arabi, ne serait-ce parce qu'il emploie un mélange d'arabe littéraire et de métaphores soufies, pour lesquelles sans les clés initiatiques tu te perds.

Sans parler de toutes les sciences qu'il aborde (astrologie alchimie abjad ilm al huruf etc) pour lesquelles qu'on le veuille on non un apprentissage préalable avec un maître est nécessaire pour avoir les outil de compréhension.

Après, effectivement, il n'y a aucune contre-indication à se cultiver en autodidacte, mais une science non validée par ses maîtres risque de mener, dans le meilleur des cas, à une perte de temps certaine.

Par ailleurs, les problématiques qu'aborde le NewAge sont respectables et d'une certaine manière représentent effectivement l'avenir, c'est d'ailleurs pour cela qu'avec un groupe de travail nous explorons ces questions avec le soucis d'extraire du corpus traditionnel de nouvelles sciences ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ). Mais même pour cela il y a une méthode,il ne s'agit pas de faire du bricolage.

Bon ramadan à tous ^^
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MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Mar 14 Juin 2016, 15:48

Bonjour Remy.
Je suis content pour tes orientations.

Sauf que les voies vers la Vérité et l agréement d Allah sont très vastes, et il y a enfin la voie de Oweiss l autodidacte qui s occupait de sa mère.....

Comprends que certains sacrifices pour la science sont nobles, mais à la fin, Allah éprouve les gens différemment.

Il y a la régle d aller vers les maitres, mais toute regle a ses exceptions.

Enfin pour la validation, je ne suis pas interessé d avoir une paroisse ou de bourse de bienfaiteur, je gagne suffisamment de mon front, pour l instant... et je prie de ne jamais avoir de paroisse, c est mon voeu et mon sacrifice sur lequel je ne reviendrais jamais!
De cette maniere, mes erreurs seront toujours par la grace et le pardon de Allah des bénéfices car il n engage personne d autres que moi.

Et le temps perdu, ne relève que du jugement de Allah...
Ceux qui cherchent et ceux qui trouvent, pour moi c est pareil, pas besoin d aller plus loin, le reste, est donné à certains et pas à tout le monde.

Un dernier mot, je prie souvent pour tous les maitres du monde et leurs disciples, certains resteront hors d atteinte pour moi comme Ibn Arabi ou d autres, mais j ai un peu de quoi à 100% les rendre envieux
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Rémy




MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Mar 14 Juin 2016, 16:48

La voie Ouweissite malgré sa marginalité, reste une voie de l'initiation, qui passe par l'Inspiration et la transmission du vivant, et de maître à élève (cf par exemple les premiers temps de la naqshbandiya).

Après, encore une fois, se cultiver est une bonne chose, mais faire d'une démarche autodidacte une voie de cheminement est un pari risqué... Même la révélation passe par la Prophétie.

La science n'est pas une paroisse, ni même la demarche du soulouk, en tout cas pas dans une démarche universaliste comme le soufisme, où à la rigueur il n'y a de paroissial que l'enracinement d'application : la science appliquée. D'ailleurs, la Connaissance plénière passe par une vie quotidienne normale, tant pour celui qui partage que celui qui reçoit.

Tu as ta vision bien à toi des choses, et chacun est libre d'avoir la sienne ou de se rattacher à la Tradition. Mais dans la Tradition, chercher et savoir sont deux choses différentes (ycf s39v9), et le chercheur est tenu de chercher la science auprès des Connaisseurs (cf s16v43).

L'isolation est dans la Tradition une voie circonstancielle, parfaitement respectable il est vrai, mais ne peut constituer un «choix» : depuis la nuit des temps la Sagesse est auprès des sages. Libre à chacun de faire ce qu'il veut, et consacrer son temps libre à lire des œuvres de sagesse est un acte noble, il n'y a pas à discuter sur ce point. En revanche, la science a.son art, et celui-ci est le droit de tous, et est plus efficace que la voie autodidacte, avec plus de résultats pour des efforts moindres.

Par ailleurs, tous les dérapages sanglants issus, à la base, de considérations spirituelles authentiques, sont issus d'initiative isolée élaborées en autodidacte (cf par exemple ibn abdal-Wahhab que Dieu lui pardonne).

Encore une fois, je ne dis pas que le demarche isolée dans l'acquisition du savoir est sans valeur, bien au contraire, mais je dis qu'au delà de on aspect culturelle, philosophique, et à la rigueur spirituelle effectivement, elle ne  peut déboucher sur des marqueurs de récurrence, et cela implique pragmatisme supplémentaire et beaucoup de retenue, alors même que dans des circonstances équivalentes, il est possible de se constituer un bagage de navigation beaucoup pmus élargi, stabl et transmissif, sans pour autant renoncer à ses ambitions d'exploration, c'est d'ailleurs ce que je fais depuis des années.

Chacun est libre de faire ce qu'il veut, et toute démarche est respectable, mais faire croire qu'un parcours en autodidacte est aussi élargi qu'un cheminement initiatique traditionnel est un raccourci presque mensonger.


Et je te rejoins aussi sur l'importance de gagner sa vie avec un métier honnête, et c'est ce que j'ai vu chez mes maîtres (commerçants, artisans, etc).
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MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Mar 14 Juin 2016, 17:12

En fait Remy, si tu fais bien attention à ce que je laisse entendre, il y a beaucoups de choses que je ne dis pas directement.

Et je laisse deviner l admissible par ceux qui veulent se contenter du minimum tout en évitant l étroitesse d esprit, ainsi que ceux qui veulent davantage tout en evitant de se détourner de l essentiel.
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Rémy




MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Mar 14 Juin 2016, 17:36

Mais, j'avais bien compris
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MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Mar 14 Juin 2016, 18:43

Rémy a écrit:
Mais, j'avais bien compris

Cela me va droit au coeur que tu m aies compris!

Pour revenir à Ibn Arabi, et la phrase : l'esclave est seigneur et le seigneur esclave.
Je n'avais pas 20 ans lorsque j'avais lu le hadith sur ce lapsus du nomade qui retrouva son chameau dans le désert après l'avoir perdu, et naturellement, lorsque je vis pour la première fois ces propos de Ibn Arabi, pour moi, ce n'étais pas Ibn Arabi qui les avait dit mais le prophete saws.
Puis j'entendis d'autres savants s'offusquer de ces propos sans commenter davantage entre l'exces de joie, celui qui le pense comme un acte et celui dont la sensibilité empeche d'y comprendre quelques choses.

Maintenant en 2000, avec la robotique qui approche et autre pilotage intelligent, même les enfants le comprennent, que l homme crea le robot et le robot devint seigneur et l'homme esclave, et ceci au sens propre et non plus au sens figuré.

Pour terminer sur un dernier mot, lorsque le prophète arriva au 7e ciel, Gabriel lui proposa du miel, du vin et du lait, et le prophète saws choisi le lait. Sauf que la divergence et les guerres proviennent de ceux qui en plus d avoir chois le vin ennivrant de l amour ou le miel energetique du pouvoir ont ensuite abusé jusqu a detester la pureté et l innocence du lait.
Si le lait est la boissant la plus appréciée dans le monde, alors tout le monde devrait etre musulman sur la trace du prophete mohamed saws, et tout le monde devrait comprendre Ibn Arabi...
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MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   Mar 14 Juin 2016, 20:35

qadassi a écrit:

Sauf que les voies vers la Vérité et l'agrément d Allah sont très vastes, et il y a enfin la voie de Oweiss l'autodidacte qui s occupait de sa mère...

Comprends que certains sacrifices pour la science sont nobles, mais à la fin, Allah éprouve les gens différemment.



Ah ! Si seulement beaucoup pouvaient comprendre cette parole...

Merci pour ce rappel cher Qadassi.
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MessageSujet: Re: la mécreance claire du soufi IBN ARABI   

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