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 Lapidation selon l'Islam

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Dreamer

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MessageSujet: Lapidation selon l'Islam   Ven 19 Sep 2014, 21:17

Rappel du premier message :

Bonsoir,

Je me pose quelques questions sur la lapidation selon l'Islam, j'espère que vous pourrez me répondre ^^

1/ J'ai lu que la lapidation n'était pas mentionnée dans le Coran pour l'adultère, est-ce que c'est vrai ?
Seulement :
"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition." (24:2)

Ici on parle de les fouetter, est-ce qu'un autre verset parle de lapider ?


2/ Un hadith par contre parle de la lapidation

Volume 8, Book 82, Number 816:
Narrated Ibn 'Abbas:

'Umar said, "I am afraid that after a long time has passed, people may say, "We do not find the Verses of the Rajam (stoning to death) in the Holy Book," and consequently they may go astray by leaving an obligation that Allah has revealed. Lo! I confirm that the penalty of Rajam be inflicted on him who commits illegal sexual intercourse, if he is already married and the crime is proved by witnesses or pregnancy or confession." Sufyan added, "I have memorized this narration in this way." 'Umar added, "Surely Allah's Apostle carried out the penalty of Rajam, and so did we after him."

Omar (le caliphe) ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit: Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.

La lapidation est donc reconnu pour punir l'adultère ou autres péchés, ou non ?

d'avance
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AuteurMessage
tt




MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Dim 21 Sep 2014, 01:05

Ansar Ash-Shariah a écrit:
Dreamer a écrit:
Bonsoir,

Je me pose quelques questions sur la lapidation selon l'Islam, j'espère que vous pourrez me répondre ^^

1/ J'ai lu que la lapidation n'était pas mentionnée dans le Coran pour l'adultère, est-ce que c'est vrai ?
Seulement :
"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition." (24:2)

Ici on parle de les fouetter, est-ce qu'un autre verset parle de lapider ?


2/ Un hadith par contre parle de la lapidation

Volume 8, Book 82, Number 816:
Narrated Ibn 'Abbas:

'Umar said, "I am afraid that after a long time has passed, people may say, "We do not find the Verses of the Rajam (stoning to death) in the Holy Book," and consequently they may go astray by leaving an obligation that Allah has revealed. Lo! I confirm that the penalty of Rajam be inflicted on him who commits illegal sexual intercourse, if he is already married and the crime is proved by witnesses or pregnancy or confession." Sufyan added, "I have memorized this narration in this way." 'Umar added, "Surely Allah's Apostle carried out the penalty of Rajam, and so did we after him."

Omar (le caliphe) ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit: Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.

La lapidation est donc reconnu pour punir l'adultère ou autres péchés, ou non ?

d'avance

La Lapidation est réservé à celle ou celui qui commet l'adulterie pendent que il ou elle est marié

Car c'est trahir le Marriage, qui est pour nous, un pacte direct envers le créateur.

Trahir ce pacte, c'est trahir le créateur lui-même

le livre qui dit qu'une femme peut être lapidée a été écrit par un minable
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Mucahid Sehit

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Dim 21 Sep 2014, 01:14

tt a écrit:
Ansar Ash-Shariah a écrit:
Dreamer a écrit:
Bonsoir,

Je me pose quelques questions sur la lapidation selon l'Islam, j'espère que vous pourrez me répondre ^^

1/ J'ai lu que la lapidation n'était pas mentionnée dans le Coran pour l'adultère, est-ce que c'est vrai ?
Seulement :
"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition." (24:2)

Ici on parle de les fouetter, est-ce qu'un autre verset parle de lapider ?


2/ Un hadith par contre parle de la lapidation

Volume 8, Book 82, Number 816:
Narrated Ibn 'Abbas:

'Umar said, "I am afraid that after a long time has passed, people may say, "We do not find the Verses of the Rajam (stoning to death) in the Holy Book," and consequently they may go astray by leaving an obligation that Allah has revealed. Lo! I confirm that the penalty of Rajam be inflicted on him who commits illegal sexual intercourse, if he is already married and the crime is proved by witnesses or pregnancy or confession." Sufyan added, "I have memorized this narration in this way." 'Umar added, "Surely Allah's Apostle carried out the penalty of Rajam, and so did we after him."

Omar (le caliphe) ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit: Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.

La lapidation est donc reconnu pour punir l'adultère ou autres péchés, ou non ?

d'avance

La Lapidation est réservé à celle ou celui qui commet l'adulterie pendent que il ou elle est marié

Car c'est trahir le Marriage, qui est pour nous, un pacte direct envers le créateur.

Trahir ce pacte, c'est trahir le créateur lui-même

le livre qui dit qu'une femme peut être lapidée a été écrit par un minable

T'es un fémeniste ?
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vivia




MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Dim 21 Sep 2014, 09:14

vivre_ensemble a écrit:
Idriss a écrit:
vivre_ensemble a écrit:


Tout dépend des abrogations...

Il y en a qui ont été des "faveurs accordés" pour nous faciliter les choses, d'autres ont été pour montrer les abus qui peuvent être faits et justifier une législation,...

Par exemple, l'interdiction de l'alcool n'a pas été dès les premières révélations... il y a eu beaucoup de cas précis ou l'alcool a fait du mal, et à la suite les versets contre l'alcool sont arrivées. Il y avait très souvent un lien entre les évènements de la vie du prophète et de son entourage et les versets, de façon à illustrer le pourquoi du comment et expliquer aux Hommes les raisons de ces règles.



L'abrogation est un concept très flou ou la logique et la raison risque de s'y perdre...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si l'on trouve quelques arguments en sa faveur, beaucoup vont à son encontre ...
A commencer  nous savons combien de versets le Coran contiens, on ne peut ni en enlever ni en ajouter, il n' y a qu'un Coran .
Hors il n'existe pas de listes des versets abrogés et abrogeant définitive ...admettre la théorie de l'abrogation c'est en définitive courir le risque  d'avoir plusieurs Coran en fonction des choix humain de suivre tel ou tel avis de tel ou tel savant...
J'attend encore une explication qui tiens la route à cette contradiction.

Quand à l'exemple du vin , qui est toujours celui donner en premier pour justifier la doctrine de l'abrogation , il est difficile d'élargir cet exemple a tous les cas supposés d'abrogation.
Les différents versets relatif au vin n'ont pas besoin de la doctrine de l'abrogation pour justifier leur enchainement logique...La doctrine de l'abrogation n'est pas indispensable pour maintenir la Cohérence du Coran , le Coran se suffisant à lui-même sur ce plan là ...

(voir par exemple sur l'abrogation   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
pour la question du vin: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

extrait relatif à la question du vin:
 


Sans entrer dans des considérations philosophies, restons pertinents et partons sur des bases communes.

Le prophète est la plus haute autorité après Dieu car il était en contact avec lui. Si le prophète l'a fait c'est que Dieu l'a approuvé. Si ça ne plait pas à quelqu'un, il rejette et le prophète, et le Coran par la même occasion car :

Coran, 64:12 Obéissez à Dieu et obéissez au Messager, et si vous vous détournez, alors il n'incombe à Notre messager que la transmission claire.

C'est tout.

Tant qu'il n'y a pas eu de modification après la mort du prophète, paix sur lui, notre religion reste authentique et entièrement de source divine.


Rentrons justement dans des considérations philosophiques.
Penser que le prophète est la plus haute autorité après Dieu et en déduire que le prophète est infaillible, nous rapproche de l'association.
C'est exactement l'erreur des chrétiens de la seconde génération de diviniser Jésus.
Il n'y a de Dieu que Dieu et il est impossible de comprendre le message divin parce que nous sommes des hommes.

Dieu nous met en garde contre l'association. Associer un homme à Dieu est nous fait courir un grand risque. Le risque de ne pas voir le message divin, le risque de suivre aveuglément un homme au lieu de Dieu. Le risque de nous perdre.
C'est l'association qui est la cause des grands crimes collectifs. Les inquisiteurs ont associé l'église à Dieu et on a eu le massacre des cathares ( pire que le massacre des yézidis, les occidentaux étant mieux organisés...). C'est l'association qui a rendu les inquisiteurs aveugles à la souffrance de leurs victimes ( à mais l'église le dit, donc c'est Dieu qui le veut).
C'est l'association qui a permis la shoah: les nazis ont associé Hitler à Dieu, plus aucun doute. les juifs devaient disparaître puisque Hitler/Dieu l'avait dit.
C'est encore l'association qui anime daech. Le calife auto-proclamé qui est infaillible, ( donc qui est Dieu puisque seul Dieu est infaillible !), ordonne de massacrer les yézidis, les chrétiens, les chiites, de décapiter en public des humanitaires occidentaux, de rétablir l'esclavage ... Comme c'est juste et islamique! ( puisque l'auto-proclamé le dit). Nous sommes en plein crime d'association.

Si on réfléchit un peu sur la signification du Coran, on voit que c'est très complexe et très puissant et que, oui, le Coran peut guider toute notre existence.
"N'associez-pas!" a une portée très étendue. C'est une mise en garde contre le polythéisme et le polythéisme doit se comprendre dans un sens très étendu. Etre polythéiste, ce n'est pas seulement croire en plusieurs dieux. C'est mettre un homme, une idéologie entre soit et sa conscience et se couper ainsi de Dieu. Etre polythéiste, c'est sacrifier l'homme à l'argent, c'est exploiter l'homme, si on regarde le monde, chaque injustice est née de l'égalisation entre Dieu et un quelconque intérêt humain.

Et en dehors du collectif, le meurtre est de l'association: prendre la vie de quelqu'un c'est s'associer à Dieu qui Seul doit décider de notre heure.
La peine de mort me semble, logiquement, être de l'association, toujours parce que c'est Dieu qui doit décider de notre heure.
Mais personnellement cette dernière conclusion m'embête parce que pour l'exemple ça me semble efficace. On exécuterait les Medhi Nemouche sur la place publique celà refroidirait des apprentis terroristes...:)
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tt




MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Dim 21 Sep 2014, 10:58

Ansar Ash-Shariah a écrit:
tt a écrit:
Ansar Ash-Shariah a écrit:


La Lapidation est réservé à celle ou celui qui commet l'adulterie pendent que il ou elle est marié

Car c'est trahir le Marriage, qui est pour nous, un pacte direct envers le créateur.

Trahir ce pacte, c'est trahir le créateur lui-même

le livre qui dit qu'une femme peut être lapidée a été écrit par un minable

T'es un fémeniste ?

Ah non, pas spécialement.

Mais je rajoute ceci: le livre qui dit qu'une femme peut être lapidée a été écrit par un cafard.
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tt




MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Dim 21 Sep 2014, 11:07

vivia a écrit:
vivre_ensemble a écrit:
Idriss a écrit:


L'abrogation est un concept très flou ou la logique et la raison risque de s'y perdre...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si l'on trouve quelques arguments en sa faveur, beaucoup vont à son encontre ...
A commencer  nous savons combien de versets le Coran contiens, on ne peut ni en enlever ni en ajouter, il n' y a qu'un Coran .
Hors il n'existe pas de listes des versets abrogés et abrogeant définitive ...admettre la théorie de l'abrogation c'est en définitive courir le risque  d'avoir plusieurs Coran en fonction des choix humain de suivre tel ou tel avis de tel ou tel savant...
J'attend encore une explication qui tiens la route à cette contradiction.

Quand à l'exemple du vin , qui est toujours celui donner en premier pour justifier la doctrine de l'abrogation , il est difficile d'élargir cet exemple a tous les cas supposés d'abrogation.
Les différents versets relatif au vin n'ont pas besoin de la doctrine de l'abrogation pour justifier leur enchainement logique...La doctrine de l'abrogation n'est pas indispensable pour maintenir la Cohérence du Coran , le Coran se suffisant à lui-même sur ce plan là ...

(voir par exemple sur l'abrogation   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
pour la question du vin: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

extrait relatif à la question du vin:
 


Sans entrer dans des considérations philosophies, restons pertinents et partons sur des bases communes.

Le prophète est la plus haute autorité après Dieu car il était en contact avec lui. Si le prophète l'a fait c'est que Dieu l'a approuvé. Si ça ne plait pas à quelqu'un, il rejette et le prophète, et le Coran par la même occasion car :

Coran, 64:12 Obéissez à Dieu et obéissez au Messager, et si vous vous détournez, alors il n'incombe à Notre messager que la transmission claire.

C'est tout.

Tant qu'il n'y a pas eu de modification après la mort du prophète, paix sur lui, notre religion reste authentique et entièrement de source divine.


Rentrons justement dans des considérations philosophiques.
Penser que le prophète est la plus haute autorité après Dieu et en déduire que le prophète est infaillible, nous rapproche de l'association.
C'est exactement l'erreur des chrétiens de la seconde génération de diviniser Jésus.
Il n'y a de Dieu que Dieu et il est impossible de comprendre le message divin parce que nous sommes des hommes.

Dieu nous met en garde contre l'association. Associer un homme à Dieu est nous fait courir un grand risque. Le risque de ne pas voir le message divin, le risque de suivre aveuglément un homme au lieu de Dieu. Le risque de nous perdre.
C'est l'association qui est la cause des grands crimes collectifs. Les inquisiteurs ont associé l'église à Dieu et on a eu le massacre des cathares ( pire que le massacre des yézidis, les occidentaux étant mieux organisés...). C'est l'association qui a rendu les inquisiteurs aveugles à la souffrance de leurs victimes ( à mais l'église le dit, donc c'est Dieu qui le veut).
C'est l'association qui a permis la shoah: les nazis ont associé Hitler à Dieu, plus aucun doute. les juifs devaient disparaître puisque Hitler/Dieu l'avait dit.
C'est encore l'association qui anime daech. Le calife auto-proclamé qui est infaillible, ( donc qui est Dieu puisque seul Dieu est infaillible !),  ordonne de massacrer les yézidis, les chrétiens, les chiites, de décapiter en public des humanitaires occidentaux, de rétablir l'esclavage ... Comme c'est juste et islamique! ( puisque l'auto-proclamé le dit). Nous sommes en plein crime d'association.

Si on réfléchit un peu sur la signification du Coran, on voit que c'est très complexe et très puissant et que, oui, le Coran peut guider toute notre existence.
"N'associez-pas!" a une portée très étendue. C'est une mise en garde contre le polythéisme et le polythéisme doit se comprendre dans un sens très étendu. Etre polythéiste, ce n'est pas seulement croire en plusieurs dieux. C'est mettre un homme, une idéologie entre soit et sa conscience et se couper ainsi de Dieu. Etre polythéiste, c'est sacrifier l'homme à l'argent, c'est exploiter l'homme, si on regarde le monde, chaque injustice est née de l'égalisation entre Dieu et un quelconque intérêt humain.

Et en dehors du collectif, le meurtre est de l'association: prendre la vie de quelqu'un c'est s'associer à Dieu qui Seul doit décider de notre heure.
La peine de mort me semble, logiquement, être de l'association, toujours parce que c'est Dieu qui doit décider de notre heure.
Mais personnellement cette dernière conclusion m'embête parce que pour l'exemple ça me semble efficace. On exécuterait les Medhi Nemouche sur la place publique celà refroidirait des apprentis terroristes...:)

Point de vue intéressant, rares malheureusement sont les musulmans qui partagent votre point de vue.
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marjorie

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Dim 14 Mai 2017, 20:30

vivia a écrit:
vivre_ensemble a écrit:


Sans entrer dans des considérations philosophies, restons pertinents et partons sur des bases communes.

Le prophète est la plus haute autorité après Dieu car il était en contact avec lui. Si le prophète l'a fait c'est que Dieu l'a approuvé. Si ça ne plait pas à quelqu'un, il rejette et le prophète, et le Coran par la même occasion car :

Coran, 64:12 Obéissez à Dieu et obéissez au Messager, et si vous vous détournez, alors il n'incombe à Notre messager que la transmission claire.

C'est tout.

Tant qu'il n'y a pas eu de modification après la mort du prophète, paix sur lui, notre religion reste authentique et entièrement de source divine.


Rentrons justement dans des considérations philosophiques.
Penser que le prophète est la plus haute autorité après Dieu et en déduire que le prophète est infaillible, nous rapproche de l'association.
C'est exactement l'erreur des chrétiens de la seconde génération de diviniser Jésus.
Il n'y a de Dieu que Dieu et il est impossible de comprendre le message divin parce que nous sommes des hommes.

Dieu nous met en garde contre l'association. Associer un homme à Dieu est nous fait courir un grand risque. Le risque de ne pas voir le message divin, le risque de suivre aveuglément un homme au lieu de Dieu. Le risque de nous perdre.
C'est l'association qui est la cause des grands crimes collectifs. Les inquisiteurs ont associé l'église à Dieu et on a eu le massacre des cathares ( pire que le massacre des yézidis, les occidentaux étant mieux organisés...). C'est l'association qui a rendu les inquisiteurs aveugles à la souffrance de leurs victimes ( à mais l'église le dit, donc c'est Dieu qui le veut).
C'est l'association qui a permis la shoah: les nazis ont associé Hitler à Dieu, plus aucun doute. les juifs devaient disparaître puisque Hitler/Dieu l'avait dit.
C'est encore l'association qui anime daech. Le calife auto-proclamé qui est infaillible, ( donc qui est Dieu puisque seul Dieu est infaillible !),  ordonne de massacrer les yézidis, les chrétiens, les chiites, de décapiter en public des humanitaires occidentaux, de rétablir l'esclavage ... Comme c'est juste et islamique! ( puisque l'auto-proclamé le dit). Nous sommes en plein crime d'association.

Si on réfléchit un peu sur la signification du Coran, on voit que c'est très complexe et très puissant et que, oui, le Coran peut guider toute notre existence.
"N'associez-pas!" a une portée très étendue. C'est une mise en garde contre le polythéisme et le polythéisme doit se comprendre dans un sens très étendu. Etre polythéiste, ce n'est pas seulement croire en plusieurs dieux. C'est mettre un homme, une idéologie entre soit et sa conscience et se couper ainsi de Dieu. Etre polythéiste, c'est sacrifier l'homme à l'argent, c'est exploiter l'homme, si on regarde le monde, chaque injustice est née de l'égalisation entre Dieu et un quelconque intérêt humain.

Et en dehors du collectif, le meurtre est de l'association: prendre la vie de quelqu'un c'est s'associer à Dieu qui Seul doit décider de notre heure.
La peine de mort me semble, logiquement, être de l'association, toujours parce que c'est Dieu qui doit décider de notre heure.
Mais personnellement cette dernière conclusion m'embête parce que pour l'exemple ça me semble efficace. On exécuterait les Medhi Nemouche sur la place publique celà refroidirait des apprentis terroristes...:)

Je viens de parcourir tous les messages de ce sujet et je rejoins entièrement ce que Vivia avait dit.

Certaines personnes tiennent vraiment des propos plus que limites et même assez inquiétants...
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 20:50

Je ne suis pas sure mais je pense que c'est celui-là le verset de la lapidation :

Coran 24:8
Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Allah qu’il [son mari] est certainement du nombre des menteurs,


La jurisprudence islamique est tellement pointilleuse à ce sujet qu’il est pratiquement impossible de prouver qu’une femme ou un homme a commis l’adultère (en effet il faut quatre témoins qui ont tous attesté en direct d’un tel adultère, et ceci est quasi impossible).

Les lois comme (lapidation, fouet etc…) ne sont applicables que dans un état islamique.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 20:55

Michael 1 a écrit:
Je ne suis pas sure mais je pense que c'est celui-là le verset de la lapidation :

Coran 24:8
Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Allah qu’il [son mari] est certainement du nombre des menteurs,


La jurisprudence islamique est tellement pointilleuse à ce sujet qu’il est pratiquement impossible de prouver qu’une femme ou un homme a commis l’adultère (en effet il faut quatre témoins qui ont tous attesté en direct d’un tel adultère, et ceci est quasi impossible).

Les lois comme (lapidation, fouet etc…) ne sont applicables que dans un état islamique.

Il n' y pas de verset pour la lapidation ce qui est entre parenthèse est rajouté par le traducteur , ce que je trouve très bizarre , puisque même les salafistes sont d'avis que la lapidation viens des Hadiths et non du Coran.
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marjorie

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 20:58

Michael 1 a écrit:
Je ne suis pas sure mais je pense que c'est celui-là le verset de la lapidation :

Coran 24:8
Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Allah qu’il [son mari] est certainement du nombre des menteurs,


La jurisprudence islamique est tellement pointilleuse à ce sujet qu’il est pratiquement impossible de prouver qu’une femme ou un homme a commis l’adultère (en effet il faut quatre témoins qui ont tous attesté en direct d’un tel adultère, et ceci est quasi impossible).

Les lois comme (lapidation, fouet etc…) ne sont applicables que dans un état islamique.

Ce verset suit celui qui parle du fouet donc ce n'est pas cohérent ce qui est mis entre guillemet..
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rosarum

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 21:00

Michael 1 a écrit:


Les lois comme (lapidation, fouet etc…) ne sont applicables que dans un état islamique.

que Dieu nous préserve d'un état islamique lol!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 21:12

marjorie_G a écrit:
Michael 1 a écrit:
Je ne suis pas sure mais je pense que c'est celui-là le verset de la lapidation :

Coran 24:8
Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Allah qu’il [son mari] est certainement du nombre des menteurs,


La jurisprudence islamique est tellement pointilleuse à ce sujet qu’il est pratiquement impossible de prouver qu’une femme ou un homme a commis l’adultère (en effet il faut quatre témoins qui ont tous attesté en direct d’un tel adultère, et ceci est quasi impossible).

Les lois comme (lapidation, fouet etc…) ne sont applicables que dans un état islamique.

Ce verset suit celui qui parle du fouet donc ce n'est pas cohérent ce qui est mis entre guillemet..

Exactement au fait les guillemets sont souvent rajoutés à partir de certains Hadith qui affirment être l'explication des versets , c'est ridicule.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 21:20

Thedjezeyri14 a écrit:
marjorie_G a écrit:


Ce verset suit celui qui parle du fouet donc ce n'est pas cohérent ce qui est mis entre guillemet..

Exactement au fait les guillemets sont souvent rajoutés à partir de certains Hadith  qui affirment  être l'explication des versets , c'est ridicule.

le meilleur argument contre la lapidation est le verset suivant :

An-Nisaa 4.25. Quiconque d'entre vous n'a pas les moyens d'épouser des femmes de condition libre et croyantes prendra femme parmi vos jeunes esclaves croyantes. Dieu seul est à même d'apprécier la sincérité de votre foi. Vous êtes tous issus les uns des autres. Épousez-les donc avec l'autorisation de leurs maîtres et versez-leur une dot convenable à l'instar des femmes libres et non des débauchées ni des femmes de mœurs légères. Si, une fois affranchies par le mariage, elles commettent l'adultère, la peine à leur appliquer sera la moitié de celle qui est prévue pour une femme de condition libre. Telle est la règle à suivre par ceux d'entre vous qui redoutent de tomber dans le vice. Cependant, il est meilleur pour vous de patienter. Dieu est Clément et Miséricordieux.

même SKIPEER n'a pas su m'expliquer comment on faisait pour lapider à moitié  
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 21:21

rosarum a écrit:
Michael 1 a écrit:


Les lois comme (lapidation, fouet etc…) ne sont applicables que dans un état islamique.

que Dieu nous préserve d'un état islamique lol!

Tu sais on a rien à craindre si on est des bons citoyens.

Romains 13:1-7                                                                                                                      
1Que tout homme soit soumis aux autorités qui exercent le pouvoir, car il n’y a d’autorité que par Dieu et celles qui existent sont établies par lui. 2Ainsi, celui qui s’oppose à l’autorité se rebelle contre l’ordre voulu par Dieu, et les rebelles attireront la condamnation sur eux-mêmes. 3En effet, les magistrats ne sont pas à craindre quand on fait le bien, mais quand on fait le mal. Veux-tu ne pas avoir à craindre l’autorité ? Fais le bien et tu recevras ses éloges, 4car elle est au service de Dieu pour t’inciter au bien. Mais si tu fais le mal, alors crains. Car ce n’est pas en vain qu’elle porte le glaive : en punissant, elle est au service de Dieu pour manifester sa colère envers le malfaiteur. 5C’est pourquoi il est nécessaire de se soumettre, non seulement par crainte de la colère, mais encore par motif de conscience. 6C’est encore la raison pour laquelle vous payez des impôts : ceux qui les perçoivent sont chargés par Dieu de s’appliquer à cet office. 7Rendez à chacun ce qui lui est dû : l’impôt, les taxes, la crainte, le respect, à chacun ce que vous lui devez.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 21:23

Michael 1 a écrit:
rosarum a écrit:


que Dieu nous préserve d'un état islamique lol!

Tu sais on a rien à craindre si on est des bons citoyens.

mais dans un état islamique je ne serais pas un bon citoyen.

athée, bouffeur de porc et buveur de vin lol!
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 21:24

marjorie_G a écrit:
Michael 1 a écrit:
Je ne suis pas sure mais je pense que c'est celui-là le verset de la lapidation :

Coran 24:8
Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Allah qu’il [son mari] est certainement du nombre des menteurs,


La jurisprudence islamique est tellement pointilleuse à ce sujet qu’il est pratiquement impossible de prouver qu’une femme ou un homme a commis l’adultère (en effet il faut quatre témoins qui ont tous attesté en direct d’un tel adultère, et ceci est quasi impossible).

Les lois comme (lapidation, fouet etc…) ne sont applicables que dans un état islamique.

Ce verset suit celui qui parle du fouet donc ce n'est pas cohérent ce qui est mis entre guillemet..
la lapidation Marjorie est un châtiment qui n'est pas islamique mais plutot juif et le Dr yussuf Al Quaradawi   explique dans cette video que la lapidation a été abroge par le châtiment du fouet

c'est bien dommage qu'il n'existe pas de vidéo traduite en français surtout qu'il donne les preuves pour cela

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rosarum

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 21:27

SKIPEER a écrit:
marjorie_G a écrit:


Ce verset suit celui qui parle du fouet donc ce n'est pas cohérent ce qui est mis entre guillemet..
la lapidation Marjorie est un châtiment qui n'est pas islamique mais plutot juif et le Dr yussuf Al Quaradawi   explique dans cette video que la lapidation a été abroge par le châtiment du fouet

selon les hadiths, Mohamed a pratiqué la lapidation à plusieurs reprises

qui s'est permis de l'abroger et sous quel prétexte ?
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 21:30

rosarum a écrit:

le meilleur argument contre la lapidation est le verset suivant :

An-Nisaa 4.25. Quiconque d'entre vous n'a pas les moyens d'épouser des femmes de condition libre et croyantes prendra femme parmi vos jeunes esclaves croyantes. Dieu seul est à même d'apprécier la sincérité de votre foi. Vous êtes tous issus les uns des autres. Épousez-les donc avec l'autorisation de leurs maîtres et versez-leur une dot convenable à l'instar des femmes libres et non des débauchées ni des femmes de mœurs légères. Si, une fois affranchies par le mariage, elles commettent l'adultère, la peine à leur appliquer sera la moitié de celle qui est prévue pour une femme de condition libre. Telle est la règle à suivre par ceux d'entre vous qui redoutent de tomber dans le vice. Cependant, il est meilleur pour vous de patienter. Dieu est Clément et Miséricordieux.

même SKIPEER n'a pas su m'expliquer comment on faisait pour lapider à moitié  

Avec des pierres deux fois plus petites fourirel fourirel fourirel fourirel
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 21:32

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

la lapidation Marjorie est un châtiment qui n'est pas islamique mais plutot juif et le Dr yussuf Al Quaradawi   explique dans cette video que la lapidation a été abroge par le châtiment du fouet

selon les hadiths, Mohamed a pratiqué la lapidation à plusieurs reprises

qui s'est permis de l'abroger et sous quel prétexte ?
oui mais le Dr yussuf Al Quaradawi explique que dans le verset :

CORAN 4:25(..)Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l'adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres (non esclaves) mariées. Ceci est autorisé à celui d'entre vous qui craint la débauche; mais ce serait mieux pour vous d'être endurant. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

il est illogique de fractionner le châtiment de la lapidation
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 21:32

Anoushirvan a écrit:
rosarum a écrit:

le meilleur argument contre la lapidation est le verset suivant :

An-Nisaa 4.25. Quiconque d'entre vous n'a pas les moyens d'épouser des femmes de condition libre et croyantes prendra femme parmi vos jeunes esclaves croyantes. Dieu seul est à même d'apprécier la sincérité de votre foi. Vous êtes tous issus les uns des autres. Épousez-les donc avec l'autorisation de leurs maîtres et versez-leur une dot convenable à l'instar des femmes libres et non des débauchées ni des femmes de mœurs légères. Si, une fois affranchies par le mariage, elles commettent l'adultère, la peine à leur appliquer sera la moitié de celle qui est prévue pour une femme de condition libre. Telle est la règle à suivre par ceux d'entre vous qui redoutent de tomber dans le vice. Cependant, il est meilleur pour vous de patienter. Dieu est Clément et Miséricordieux.

même SKIPEER n'a pas su m'expliquer comment on faisait pour lapider à moitié  

Avec des pierres deux fois plus petites fourirel fourirel fourirel fourirel

On l'enferme à moitié dans sa chambre ? On la flagelle, ah oui c'est ça, on la flagelle !!!!
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marjorie

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 21:34

SKIPEER a écrit:
marjorie_G a écrit:


Ce verset suit celui qui parle du fouet donc ce n'est pas cohérent ce qui est mis entre guillemet..
la lapidation Marjorie est un châtiment qui n'est pas islamique mais plutot juif et le Dr yussuf Al Quaradawi   explique dans cette video que la lapidation a été abroge par le châtiment du fouet

c'est bien dommage qu'il n'existe pas de vidéo traduite en français surtout qu'il donne les preuves pour cela


Merci Skipeer pour ta réponse

Nous sommes donc d'accord sur ce point : la lapidation n'a rien d'islamique..

Les Hadiths qui affirment le contraire sont donc bien en contradiction avec l"enseignement du Coran alors ?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 21:34

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Exactement au fait les guillemets sont souvent rajoutés à partir de certains Hadith  qui affirment  être l'explication des versets , c'est ridicule.

le meilleur argument contre la lapidation est le verset suivant :

An-Nisaa 4.25. Quiconque d'entre vous n'a pas les moyens d'épouser des femmes de condition libre et croyantes prendra femme parmi vos jeunes esclaves croyantes. Dieu seul est à même d'apprécier la sincérité de votre foi. Vous êtes tous issus les uns des autres. Épousez-les donc avec l'autorisation de leurs maîtres et versez-leur une dot convenable à l'instar des femmes libres et non des débauchées ni des femmes de mœurs légères. Si, une fois affranchies par le mariage, elles commettent l'adultère, la peine à leur appliquer sera la moitié de celle qui est prévue pour une femme de condition libre. Telle est la règle à suivre par ceux d'entre vous qui redoutent de tomber dans le vice. Cependant, il est meilleur pour vous de patienter. Dieu est Clément et Miséricordieux.

même SKIPEER n'a pas su m'expliquer comment on faisait pour lapider à moitié  
Donc tu sais tout maintenant !!
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 21:36

marjorie_G a écrit:
SKIPEER a écrit:

la lapidation Marjorie est un châtiment qui n'est pas islamique mais plutot juif et le Dr yussuf Al Quaradawi   explique dans cette video que la lapidation a été abroge par le châtiment du fouet

c'est bien dommage qu'il n'existe pas de vidéo traduite en français surtout qu'il donne les preuves pour cela


Merci Skipeer pour ta réponse

Nous sommes donc d'accord sur ce point : la lapidation n'a rien d'islamique..

Les Hadiths qui affirment le contraire sont donc bien en contradiction avec l"enseignement du Coran alors ?

En même temps il paraît que l'esclavage n'existe pas dans l'Islam donc faire sauter une loi par ce qui n'existe pas... scratch
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 21:37

brigit ^^ a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Avec des pierres deux fois plus petites fourirel fourirel fourirel fourirel

On l'enferme à moitié dans sa chambre ? On la flagelle, ah oui c'est ça, on la flagelle !!!!
Même dans ce cas précis il faut 04 témoins ayant vu l'acte de perpétration sexuelle chose qui est quasiment impossible a réaliser sauf si la personne se dénonce elle même 04 fois de suite auprès d'un juge islamique


Dernière édition par SKIPEER le Ven 26 Mai 2017, 21:39, édité 1 fois
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 21:38

rosarum a écrit:
Michael 1 a écrit:


Tu sais on a rien à craindre si on est des bons citoyens.

mais dans un état islamique je ne serais pas un bon citoyen.

athée, bouffeur de porc et buveur de vin lol!

Je ne pense pas que tu trouvera du porc et du vin dans un état Islamique mais tu peux en trouver dans les communautés Juives ou Chrétiennes qui se trouvent à l'intérieur de l'état Islamique, tu n'as qu'à vivre avec ces communautés et manger ce que tu veux...
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rosarum

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 21:55

Michael 1 a écrit:
rosarum a écrit:


mais dans un état islamique je ne serais pas un bon citoyen.

athée, bouffeur de porc et buveur de vin lol!

Je ne pense pas que tu trouvera du porc et du vin dans un état Islamique mais tu peux en trouver dans les communautés Juives ou Chrétiennes qui se trouvent à l'intérieur de l'état Islamique, tu n'as qu'à vivre avec ces communautés et manger ce que tu veux...

est ce qu'il peut y avoir une communauté athée dans ton état islamique ?
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 22:01

rosarum a écrit:
est ce qu'il peut y avoir une communauté athée dans ton état islamique ?

Aucune idée donc je préfère ne rien dire car


Le Saint Prophète de l'Islam (pslf) a dit :

« La personne qui exprime ses idées religieuses pour les gens sans avoir pour cela les compétences requises nuit véritablement à la religion au lieu de la servir. »

[Bihâr ul-Anwâr/vol.2/p.121]
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Anastasia

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 22:23

Michael 1 a écrit:
rosarum a écrit:
est ce qu'il peut y avoir une communauté athée dans ton état islamique ?

Aucune idée donc je préfère ne rien dire car


Le Saint Prophète de l'Islam (pslf) a dit :

« La personne qui exprime ses idées religieuses pour les gens sans avoir pour cela les compétences requises nuit véritablement à la religion au lieu de la servir. »

[Bihâr ul-Anwâr/vol.2/p.121]


Tu ne peux parler sans citer?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 22:25

brigit ^^ a écrit:

En même temps il paraît que l'esclavage n'existe pas dans l'Islam donc faire sauter une loi par ce qui n'existe pas... scratch


C'est vrai que le verset en question parle de types de femmes . Selon l'interpretation majoritaire il s'agit des femmes libres Vs des femmes captives . Selon moi il ne s'agit pas de libre et de captives , mais je prefere ne pas entrer dans les details pour ne pas devier le sujet . Quoi qu'il en soit parrait-il que El Qaradawi a utliser ce verset pour demontrer qu'on ne peut pas diviser la lapidation en deux et donc le Coran ne parle pas de lapidation . N'est tu pas contente de l'apprendre ? :)
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 22:29

marjorie_G a écrit:
vivia a écrit:


Rentrons justement dans des considérations philosophiques.
Penser que le prophète est la plus haute autorité après Dieu et en déduire que le prophète est infaillible, nous rapproche de l'association.
C'est exactement l'erreur des chrétiens de la seconde génération de diviniser Jésus.
Il n'y a de Dieu que Dieu et il est impossible de comprendre le message divin parce que nous sommes des hommes.

Dieu nous met en garde contre l'association. Associer un homme à Dieu est nous fait courir un grand risque. Le risque de ne pas voir le message divin, le risque de suivre aveuglément un homme au lieu de Dieu. Le risque de nous perdre.
C'est l'association qui est la cause des grands crimes collectifs. Les inquisiteurs ont associé l'église à Dieu et on a eu le massacre des cathares ( pire que le massacre des yézidis, les occidentaux étant mieux organisés...). C'est l'association qui a rendu les inquisiteurs aveugles à la souffrance de leurs victimes ( à mais l'église le dit, donc c'est Dieu qui le veut).
C'est l'association qui a permis la shoah: les nazis ont associé Hitler à Dieu, plus aucun doute. les juifs devaient disparaître puisque Hitler/Dieu l'avait dit.
C'est encore l'association qui anime daech. Le calife auto-proclamé qui est infaillible, ( donc qui est Dieu puisque seul Dieu est infaillible !),  ordonne de massacrer les yézidis, les chrétiens, les chiites, de décapiter en public des humanitaires occidentaux, de rétablir l'esclavage ... Comme c'est juste et islamique! ( puisque l'auto-proclamé le dit). Nous sommes en plein crime d'association.

Si on réfléchit un peu sur la signification du Coran, on voit que c'est très complexe et très puissant et que, oui, le Coran peut guider toute notre existence.
"N'associez-pas!" a une portée très étendue. C'est une mise en garde contre le polythéisme et le polythéisme doit se comprendre dans un sens très étendu. Etre polythéiste, ce n'est pas seulement croire en plusieurs dieux. C'est mettre un homme, une idéologie entre soit et sa conscience et se couper ainsi de Dieu. Etre polythéiste, c'est sacrifier l'homme à l'argent, c'est exploiter l'homme, si on regarde le monde, chaque injustice est née de l'égalisation entre Dieu et un quelconque intérêt humain.

Et en dehors du collectif, le meurtre est de l'association: prendre la vie de quelqu'un c'est s'associer à Dieu qui Seul doit décider de notre heure.
La peine de mort me semble, logiquement, être de l'association, toujours parce que c'est Dieu qui doit décider de notre heure.
Mais personnellement cette dernière conclusion m'embête parce que pour l'exemple ça me semble efficace. On exécuterait les Medhi Nemouche sur la place publique celà refroidirait des apprentis terroristes...:)

Je viens de parcourir tous les messages de ce sujet et je rejoins entièrement ce que Vivia avait dit.

Certaines personnes tiennent vraiment des propos plus que limites et même assez inquiétants...

C'est par la nécessité que la shoah a été justifié, C'est par la nécessité que l'inquisition a été justifiée.

Et grande révélation pour certains, c'est par nécessité que Muhammad a pris les armes.

Si maintenant associer l'Amour à Dieu tout comme associer tout homme de Paix à Dieu est un blasphème.

Et bien vous êtes des personnes perdues éprises par la nécessité de suivre vos écritures et d'en trouver le sens.

Car celui qui est en Paix, qui apporte la Paix et rien que la Paix est bien de Dieu et en Dieu à mes yeux.

Seul Dieu est éternel, comment voulez vous que vos âmes le soient ? Répondez donc au lieu de juger et d'accuser !

Bref l'accusation d'association de celui qui est dans l'Amour, c'est l'accusation de celui qui ne connait pas Dieu.


Dernière édition par brigit ^^ le Ven 26 Mai 2017, 22:31, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 22:31

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:

En même temps il paraît que l'esclavage n'existe pas dans l'Islam donc faire sauter une loi par ce qui n'existe pas... scratch


C'est vrai que le verset en question parle de types de femmes . Selon l'interpretation majoritaire il s'agit des femmes libres Vs des femmes captives . Selon moi il ne s'agit pas de libre et de captives , mais je prefere ne pas entrer dans les details pour ne pas devier le sujet . Quoi qu'il en soit parrait-il que El Qaradawi a utliser ce verset pour demontrer qu'on ne peut pas diviser la lapidation en deux et donc le Coran ne parle pas de lapidation . N'est tu pas contente de l'apprendre ? :)

mais cela pose un problème aux hadithistes puisque selon la sunna Mohamed a ordonné la lapidation à plusieurs reprises.

comment El Qaradawi gère t il cette incohérence ?
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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 22:33

brigit ^^ a écrit:
marjorie_G a écrit:


Je viens de parcourir tous les messages de ce sujet et je rejoins entièrement ce que Vivia avait dit.

Certaines personnes tiennent vraiment des propos plus que limites et même assez inquiétants...

C'est par la nécessité que la shoah a été justifié, C'est par la nécessité que l'inquisition a été justifiée.

Et grande révélation pour certains, c'est par nécessité que Muhammad a pris les armes.

Si maintenant associer l'Amour à Dieu tout comme associer tout homme de Paix à Dieu est un blasphème.

Et bien vous êtes des personnes perdues éprises par la nécessité de suivre vos écritures et d'en trouver le sens.

Car celui qui est en Paix, qui apporte la Paix et rien que la Paix est bien de Dieu et en Dieu à mes yeux.

Seul Dieu est éternel, comment voulez vous que vos âmes le soient ? Répondez donc au lieu de juger et d'accuser !

Bref l'accusation d'association de celui qui est dans l'Amour, c'est l'accusation de celui qui ne connait pas Dieu.

Pardon ? Désolée mais je ne vois pas trop le rapport entre mon message, celui de vivia et le tiens
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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 22:35

marjorie_G a écrit:
brigit ^^ a écrit:


C'est par la nécessité que la shoah a été justifié, C'est par la nécessité que l'inquisition a été justifiée.

Et grande révélation pour certains, c'est par nécessité que Muhammad a pris les armes.

Si maintenant associer l'Amour à Dieu tout comme associer tout homme de Paix à Dieu est un blasphème.

Et bien vous êtes des personnes perdues éprises par la nécessité de suivre vos écritures et d'en trouver le sens.

Car celui qui est en Paix, qui apporte la Paix et rien que la Paix est bien de Dieu et en Dieu à mes yeux.

Seul Dieu est éternel, comment voulez vous que vos âmes le soient ? Répondez donc au lieu de juger et d'accuser !

Bref l'accusation d'association de celui qui est dans l'Amour, c'est l'accusation de celui qui ne connait pas Dieu.

Pardon ? Désolée mais je ne vois pas trop le rapport entre mon message, celui de vivia et le tiens

C'est que tu réponds sans lire alors !

vivia a écrit:


Rentrons justement dans des considérations philosophiques.
Penser que le prophète est la plus haute autorité après Dieu et en déduire que le prophète est infaillible, nous rapproche de l'association.
C'est exactement l'erreur des chrétiens de la seconde génération de diviniser Jésus.
Il n'y a de Dieu que Dieu et il est impossible de comprendre le message divin parce que nous sommes des hommes.

Dieu nous met en garde contre l'association. Associer un homme à Dieu est nous fait courir un grand risque. Le risque de ne pas voir le message divin, le risque de suivre aveuglément un homme au lieu de Dieu. Le risque de nous perdre.
C'est l'association qui est la cause des grands crimes collectifs. Les inquisiteurs ont associé l'église à Dieu et on a eu le massacre des cathares ( pire que le massacre des yézidis, les occidentaux étant mieux organisés...). C'est l'association qui a rendu les inquisiteurs aveugles à la souffrance de leurs victimes ( à mais l'église le dit, donc c'est Dieu qui le veut).
C'est l'association qui a permis la shoah: les nazis ont associé Hitler à Dieu, plus aucun doute. les juifs devaient disparaître puisque Hitler/Dieu l'avait dit.
C'est encore l'association qui anime daech. Le calife auto-proclamé qui est infaillible, ( donc qui est Dieu puisque seul Dieu est infaillible !),  ordonne de massacrer les yézidis, les chrétiens, les chiites, de décapiter en public des humanitaires occidentaux, de rétablir l'esclavage ... Comme c'est juste et islamique! ( puisque l'auto-proclamé le dit). Nous sommes en plein crime d'association.

Si on réfléchit un peu sur la signification du Coran, on voit que c'est très complexe et très puissant et que, oui, le Coran peut guider toute notre existence.
"N'associez-pas!" a une portée très étendue. C'est une mise en garde contre le polythéisme et le polythéisme doit se comprendre dans un sens très étendu. Etre polythéiste, ce n'est pas seulement croire en plusieurs dieux. C'est mettre un homme, une idéologie entre soit et sa conscience et se couper ainsi de Dieu. Etre polythéiste, c'est sacrifier l'homme à l'argent, c'est exploiter l'homme, si on regarde le monde, chaque injustice est née de l'égalisation entre Dieu et un quelconque intérêt humain.

Et en dehors du collectif, le meurtre est de l'association: prendre la vie de quelqu'un c'est s'associer à Dieu qui Seul doit décider de notre heure.
La peine de mort me semble, logiquement, être de l'association, toujours parce que c'est Dieu qui doit décider de notre heure.
Mais personnellement cette dernière conclusion m'embête parce que pour l'exemple ça me semble efficace. On exécuterait les Medhi Nemouche sur la place publique celà refroidirait des apprentis terroristes...:)

Il n'y a pas de crime d'associer l'Amour à Dieu et rien d'autre car Dieu n'est qu'Amour. Ce message est abject !

Les chrétiens d'orient subissent l’opprobre du fait de ce soit disant blasphème, soit on en prend conscience, soit on collabore.

Tous ceux qui condamnent l'association de Jésus rejouent la crucifixion de Jésus. Pfff et on devrait rien dire ?


Dernière édition par brigit ^^ le Ven 26 Mai 2017, 22:39, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 22:37

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


C'est vrai que le verset en question parle de types de femmes . Selon l'interpretation majoritaire il s'agit des femmes libres Vs des femmes captives . Selon moi il ne s'agit pas de libre et de captives , mais je prefere ne pas entrer dans les details pour ne pas devier le sujet . Quoi qu'il en soit parrait-il que El Qaradawi a utliser ce verset pour demontrer qu'on ne peut pas diviser la lapidation en deux et donc le Coran ne parle pas de lapidation . N'est tu pas contente de l'apprendre ? :)

mais cela pose un problème aux hadithistes puisque selon la sunna Mohamed a ordonné la lapidation à plusieurs reprises.

comment El Qaradawi gère t il cette incohérence ?


Tu as raison d'ailleur je suis surpris que El Qaradawi opte pour cet avis , j'espere que Skipeer peut nous eclairer , parceque au derniere nouvelle Qaradawi etait Hadithiste même s'il lui est deja arrivé de me surprendre plusieurs fois. d'ailleur il dit dans une de ses fatwa que les musulmanes de france ne sont pas obligé de se voiler . Bref je vois une seul echapatoire pour les Hadithiste c'est de dire que Muhammed a lapidé avant la revelation de ce verset , mais alors ils niraient le passage de la femme adultère de Jesus.
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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 22:40

brigit ^^ a écrit:
marjorie_G a écrit:


Pardon ? Désolée mais je ne vois pas trop le rapport entre mon message, celui de vivia et le tiens

C'est que tu réponds sans lire alors !

vivia a écrit:


Rentrons justement dans des considérations philosophiques.
Penser que le prophète est la plus haute autorité après Dieu et en déduire que le prophète est infaillible, nous rapproche de l'association.
C'est exactement l'erreur des chrétiens de la seconde génération de diviniser Jésus.
Il n'y a de Dieu que Dieu et il est impossible de comprendre le message divin parce que nous sommes des hommes.

Dieu nous met en garde contre l'association. Associer un homme à Dieu est nous fait courir un grand risque. Le risque de ne pas voir le message divin, le risque de suivre aveuglément un homme au lieu de Dieu. Le risque de nous perdre.
C'est l'association qui est la cause des grands crimes collectifs. Les inquisiteurs ont associé l'église à Dieu et on a eu le massacre des cathares ( pire que le massacre des yézidis, les occidentaux étant mieux organisés...). C'est l'association qui a rendu les inquisiteurs aveugles à la souffrance de leurs victimes ( à mais l'église le dit, donc c'est Dieu qui le veut).
C'est l'association qui a permis la shoah: les nazis ont associé Hitler à Dieu, plus aucun doute. les juifs devaient disparaître puisque Hitler/Dieu l'avait dit.
C'est encore l'association qui anime daech. Le calife auto-proclamé qui est infaillible, ( donc qui est Dieu puisque seul Dieu est infaillible !),  ordonne de massacrer les yézidis, les chrétiens, les chiites, de décapiter en public des humanitaires occidentaux, de rétablir l'esclavage ... Comme c'est juste et islamique! ( puisque l'auto-proclamé le dit). Nous sommes en plein crime d'association.

Si on réfléchit un peu sur la signification du Coran, on voit que c'est très complexe et très puissant et que, oui, le Coran peut guider toute notre existence.
"N'associez-pas!" a une portée très étendue. C'est une mise en garde contre le polythéisme et le polythéisme doit se comprendre dans un sens très étendu. Etre polythéiste, ce n'est pas seulement croire en plusieurs dieux. C'est mettre un homme, une idéologie entre soit et sa conscience et se couper ainsi de Dieu. Etre polythéiste, c'est sacrifier l'homme à l'argent, c'est exploiter l'homme, si on regarde le monde, chaque injustice est née de l'égalisation entre Dieu et un quelconque intérêt humain.

Et en dehors du collectif, le meurtre est de l'association: prendre la vie de quelqu'un c'est s'associer à Dieu qui Seul doit décider de notre heure.
La peine de mort me semble, logiquement, être de l'association, toujours parce que c'est Dieu qui doit décider de notre heure.
Mais personnellement cette dernière conclusion m'embête parce que pour l'exemple ça me semble efficace. On exécuterait les Medhi Nemouche sur la place publique celà refroidirait des apprentis terroristes...:)

Il n'y a pas de crime d'associer l'Amour à Dieu et rien d'autre car Dieu n'est qu'Amour. Ce message est abject !

J'avais bien lu ne t'en fais pas par contre je pense que tu n'as tout simplement pas saisi le sens du message de Vivia qui met en garde les personnes contre l'association et les dégâts que cela peut causer.

Elle a clairement dit être contre la peine de mort mais bon je ne vais pas répéter son message juste épargne moi tes jugements "personnes perdues" et j'en passe je me suis jamais permise de parler de cette façon à qui que ce soit donc je ne te le permets pas.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 22:46

marjorie_G a écrit:
brigit ^^ a écrit:


C'est que tu réponds sans lire alors !



Il n'y a pas de crime d'associer l'Amour à Dieu et rien d'autre car Dieu n'est qu'Amour. Ce message est abject !

J'avais bien lu ne t'en fais pas par contre je pense que tu n'as tout simplement pas saisi le sens du message de Vivia qui met en garde les personnes contre l'association et les dégâts que cela peut causer.

Elle a clairement dit être contre la peine de mort mais bon je ne vais pas répéter son message juste épargne moi tes jugements "personnes perdues" et j'en passe je me suis jamais permise de parler de cette façon à qui que ce soit donc je ne te le permets pas.

Et toi tu nous épargnes quoi en soutenant cela ? Pense donc aux chrétiens d'orient avant de t'offusquer !

vivia a écrit:

C'est exactement l'erreur des chrétiens de la seconde génération de diviniser Jésus.

Non, son message est faux car elle parle selon ce que lui dicte le Coran : Pas d'association !
Elle condamne clairement l'association des chrétiens et confond Dieu avec la nécessité terrestre qui est une malédiction.
C'est vraiment navrant. Celui qui est dans l'Amour est en Paix. Son association ne sera que bénéfique pour tous.

Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!


L'Amour est associé à Dieu chez les chrétiens et rien d'autre. Tout ce qui est dans l'Amour est de Dieu et en Dieu.
Il va falloir comprendre ! Ce blasphème de l'association dénude Dieu de son bienfait envers l'homme.
C'est d'une stupidité ahurissante contre la foi chrétienne. Et dans quel but ? Pour accuser ? Bravo !

Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu. Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour. Pour nous, nous l'aimons, parce qu'il nous a aimés le premier. Si quelqu'un dit: J'aime Dieu, et qu'il haïsse son frère, c'est un [......]; car celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, comment peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas? Et nous avons de lui ce commandement: que celui qui aime Dieu aime aussi son frère. - Jean

Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée; et on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux. - Matthieu
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marjorie

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 23:15

brigit ^^ a écrit:
marjorie_G a écrit:


J'avais bien lu ne t'en fais pas par contre je pense que tu n'as tout simplement pas saisi le sens du message de Vivia qui met en garde les personnes contre l'association et les dégâts que cela peut causer.

Elle a clairement dit être contre la peine de mort mais bon je ne vais pas répéter son message juste épargne moi tes jugements "personnes perdues" et j'en passe je me suis jamais permise de parler de cette façon à qui que ce soit donc je ne te le permets pas.

Et toi tu nous épargnes quoi en soutenant cela ? Pense donc aux chrétiens d'orient avant de t'offusquer !

vivia a écrit:

C'est exactement l'erreur des chrétiens de la seconde génération de diviniser Jésus.

Non, son message est faux car elle parle selon ce que lui dicte le Coran : Pas d'association !
Elle condamne clairement l'association des chrétiens et confond Dieu avec la nécessité terrestre qui est une malédiction.
C'est vraiment navrant. Celui qui est dans l'Amour est en Paix. Son association ne sera que bénéfique pour tous.

Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!


L'Amour est associé à Dieu chez les chrétiens et rien d'autre. Tout ce qui est dans l'Amour est de Dieu et en Dieu.
Il va falloir comprendre ! Ce blasphème de l'association dénude Dieu de son bienfait envers l'homme.
C'est d'une stupidité ahurissante contre la foi chrétienne. Et dans quel but ? Pour accuser ? Bravo !

Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu. Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour. Pour nous, nous l'aimons, parce qu'il nous a aimés le premier. Si quelqu'un dit: J'aime Dieu, et qu'il haïsse son frère, c'est un [......]; car celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, comment peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas? Et nous avons de lui ce commandement: que celui qui aime Dieu aime aussi son frère. - Jean

Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée; et on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux. - Matthieu

Tu mélanges vraiment tout !!!

Dans son message elle parlait bien d'associer la haine avec Dieu il n'y a qu'à voir ses comparaisons !!

Si t'as pas saisi la nuance de son message tant pis je ne suis pas venue sur le forum pour polémiquer.

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 23:25

Ce qu'elle a dit n'est vraiment pas bien et tu n'en démordras pas car tu n'es pas chrétienne.

Aie donc l'âme charitable et entends ce qu'est la foi des chrétiens qui n'est qu'Amour.

Bien sûr que l'association n'est pas un blasphème. N'encourage pas les fous de Dieu dans leur vaine colère.

Tu comprends ? Et je ne mélange pas tout. Te rends tu compte de la méchanceté de son message ?

Je sais reconnaitre une grave accusation et le mélange des genres pour mieux accuser.

Parler en 5 lignes de la divinisation de Jésus, d'Hitler et de l'inquisition, franchement, c'est d'une débilité profonde.

Cela ne serait pas grave s'il n'y avait pas la pire des sanctions dans le Coran contre les chrétiens.

Sois donc vigilante à ce qui est dit avant de t'engager. Dieu n'est qu'Amour et en dehors de l'Amour point d'éternel.

Où irons donc les âmes de ceux qui condamnent l'association ?
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Dreamer

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Ven 26 Mai 2017, 23:44

marjorie_G a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Et toi tu nous épargnes quoi en soutenant cela ? Pense donc aux chrétiens d'orient avant de t'offusquer !



Non, son message est faux car elle parle selon ce que lui dicte le Coran : Pas d'association !
Elle condamne clairement l'association des chrétiens et confond Dieu avec la nécessité terrestre qui est une malédiction.
C'est vraiment navrant. Celui qui est dans l'Amour est en Paix. Son association ne sera que bénéfique pour tous.

Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!


L'Amour est associé à Dieu chez les chrétiens et rien d'autre. Tout ce qui est dans l'Amour est de Dieu et en Dieu.
Il va falloir comprendre ! Ce blasphème de l'association dénude Dieu de son bienfait envers l'homme.
C'est d'une stupidité ahurissante contre la foi chrétienne. Et dans quel but ? Pour accuser ? Bravo !

Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu. Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour. Pour nous, nous l'aimons, parce qu'il nous a aimés le premier. Si quelqu'un dit: J'aime Dieu, et qu'il haïsse son frère, c'est un [......]; car celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, comment peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas? Et nous avons de lui ce commandement: que celui qui aime Dieu aime aussi son frère. - Jean

Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée; et on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux. - Matthieu

Tu mélanges vraiment tout !!!

Dans son message elle parlait bien d'associer la haine avec Dieu il n'y a qu'à voir ses comparaisons !!

Si t'as pas saisi la nuance de son message tant pis je ne suis pas venue sur le forum pour polémiquer.


Je suis d'accord avec toi et merci à toi et à vivia pour vos messages, je partage votre avis, notamment sur la peine de mort.




P.S: Petit rappel...: Voir le 1er des 10 Commandements ("Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face"...) donc je suis d'accord avec les musulmans sur ce point.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Sam 27 Mai 2017, 00:30

Dreamer a écrit:
marjorie_G a écrit:


Tu mélanges vraiment tout !!!

Dans son message elle parlait bien d'associer la haine avec Dieu il n'y a qu'à voir ses comparaisons !!

Si t'as pas saisi la nuance de son message tant pis je ne suis pas venue sur le forum pour polémiquer.


Je suis d'accord avec toi et merci à toi et à vivia pour vos messages, je partage votre avis, notamment sur la peine de mort.




P.S: Petit rappel...: Voir le 1er des 10 Commandements ("Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face"...) donc je suis d'accord avec les musulmans sur ce point.

Mais oui bien sûr. C'est le défilé de ceux qui accusent. Quel verdict aurais tu rendu contre le Christ au jour du jugement ?

Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant: Il a blasphémé! Qu'avons-nous encore besoin de témoins? Voici, vous venez d'entendre son blasphème

vivia a écrit:

Rentrons justement dans des considérations philosophiques.
Penser que le prophète est la plus haute autorité après Dieu et en déduire que le prophète est infaillible, nous rapproche de l'association.
C'est exactement l'erreur des chrétiens de la seconde génération de diviniser Jésus.
Il n'y a de Dieu que Dieu et il est impossible de comprendre le message divin parce que nous sommes des hommes.

Dieu nous met en garde contre l'association. Associer un homme à Dieu est nous fait courir un grand risque. Le risque de ne pas voir le message divin, le risque de suivre aveuglément un homme au lieu de Dieu. Le risque de nous perdre.
C'est l'association qui est la cause des grands crimes collectifs. Les inquisiteurs ont associé l'église à Dieu et on a eu le massacre des cathares ( pire que le massacre des yézidis, les occidentaux étant mieux organisés...). C'est l'association qui a rendu les inquisiteurs aveugles à la souffrance de leurs victimes ( à mais l'église le dit, donc c'est Dieu qui le veut).
C'est l'association qui a permis la shoah: les nazis ont associé Hitler à Dieu, plus aucun doute. les juifs devaient disparaître puisque Hitler/Dieu l'avait dit.

Vous parlez tous sans crainte de Dieu alors que vous accusez sans cesse. Franchement. Oui le monde souffre de ceux qui accusent.

Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! Voici, votre maison vous sera laissée déserte; car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

Mais la parole des évangiles tout le monde s'en fiche, on préfère accuser l'association, comme si cela n'avait pas été la chute.

Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme? Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes. Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise

Les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute!

Dieu nous tendrait donc un piège par les évangiles ? De quelle chute de l'homme parle le Christ devant sa révélation ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Sam 27 Mai 2017, 00:46

brigit ^^ a écrit:


Mais oui bien sûr. C'est le défilé de ceux qui accusent. Quel verdict aurais tu rendu contre le Christ au jour du jugement ?



Pour moi l'association condamné par le Coran ne vise pas les chretiens d'aujourd'hui le Coran fait une difference entre fils de Dieu et enfant de Dieu , il condamne la deuxième expression. Ce que les traducteur apellent Nazaréens sont ceux qui disent Jesus est fils de Dieu donc les chretiens et ils ne sont nullement identifié comme associateur.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Lapidation selon l'Islam   Sam 27 Mai 2017, 00:52

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Mais oui bien sûr. C'est le défilé de ceux qui accusent. Quel verdict aurais tu rendu contre le Christ au jour du jugement ?



Pour moi l'association condamné par le Coran ne vise pas les chretiens d'aujourd'hui le Coran fait une difference entre fils de Dieu et enfant de Dieu , il condamne la deuxième expression. Ce que les traducteur apellent Nazaréens sont ceux qui disent Jesus est fils de Dieu donc les chretiens et ils ne sont nullement identifié comme associateur.

Les enfants de Dieu sont ceux qui ont la foi dans l'Amour de Dieu vivant sous la Grâce de Dieu.

Le Christ est consubstantiel à Dieu, les chrétiens sont doublement sous l'accusation coranique.

Celui qui est bon et parfait, en quoi pourrait il ne pas être associé à Dieu ?

Quelqu'un pourrait il me dire où ira l'âme de celui qui est bon et parfait sachant que seul Dieu est éternel ?

Pour l'instant je ne vois que des gens qui accusent l'association sans savoir où la non association mène.

Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? - Jean
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