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 Claire Hezychia

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Claire Hezychia

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MessageSujet: Claire Hezychia   Ven 3 Oct - 21:35

Bonjour, Salam,

Je suis française et chrétienne. Comme Rose du Matin, je préfère dire chrétienne bien que je sois Catholique de religion parce que je n'aime pas les cadres qui "enferment" l'Esprit et que je me sens également très proche des chrétiens orthodoxes.

Je vis avec mon mari en France et les seuls musulmans que je fréquente régulièrement sont ma fille et mon gendre (et mes petits-fils), tous deux convertis plusieurs années après leur mariage.

J'ai un ressenti très critique envers l'Islam, tous les musulmans rencontrés sur Internet étaient agressifs envers le christianisme et dans la falsification historique, géopolitique et religieuse en permanence. Je me suis dit que je devais vérifier si c'était partout pareil où si j'étais tombée sur des nids de personnages incultes et menteurs !

J'aurais pu mettre une présentation plus "religieusement correcte" mais j'ai préféré jouer l'honnêteté intellectuelle.

Bonne soirée à tous  
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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Ven 3 Oct - 21:50

Sois la bienvenue ! Hélas encore un fois les chrétiens deviennent musulmans... Je ne cherche pas à critiquer ta fille, quel piètre accueil je te ferai, mais je me demande toujours si lui aurait accepté de se faire baptiser par amour, comme les jeunes filles et les jeunes hommes se convertissent à l'islam par amour pour leur conjoint chaque jour. Preuve que non... La France est devenue une terre vierge de culture et de religion, il suffit de reclamer et l'on vous donne. Bon bref tu auras compris que c'est un sujet qui me fait mal.

Allez, au plaisir de te lire !
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Ven 3 Oct - 22:06

  et au plaisir d’échanger avec vous !!
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Claire Hezychia

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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Ven 3 Oct - 22:09

Je pense que la famille de mon gendre a dû faire comme moi : être dépitée.

Sa famille Togolaise est catholique aussi et ... le fils s'est converti à l'Islam et ma fille a suivi mais ... sans être trop fervente, en tous cas pas assez pour lui.

Je sais juste que le contraire, à savoir des musulmans qui se convertissent au christianisme ne se passe jamais sans heurts et souvent cela ne se sait pas ou alors dans la fuite ! L'apostasie est passible de mort.

Comme quoi le christianisme ne peut être comparé à l'Islam, Jésus nous veut libre, non contraint ou assassiné pour notre Foi

TU NE TUERAS POINT !
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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Ven 3 Oct - 23:04

Comme tu as raison malheureusement...
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Lun 6 Oct - 8:57

Claire Hezychia a écrit:
Je pense que la famille de mon gendre a dû faire comme moi : être dépitée.

Sa famille Togolaise est catholique aussi et ... le fils s'est converti à l'Islam et ma fille a suivi mais ... sans être trop fervente, en tous cas pas assez pour lui.

Je sais juste que le contraire, à savoir des musulmans qui se convertissent au christianisme ne se passe jamais sans heurts et souvent cela ne se sait pas ou alors dans la fuite ! L'apostasie est passible de mort.


Ta fille et ton gendre habitent-ils au Togo ou en France  ? S'ils habitent en France, un retour au Christianisme est toujours possible .




Et sois la                                          sur DIALOGUE, chère CLAIRE ...

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Dernière édition par mario-franc_lazur le Lun 6 Oct - 18:55, édité 1 fois
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Claire Hezychia

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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Lun 6 Oct - 13:54

Ma fille et mon gendre vivent en région parisienne (Dieu merci) Very Happy
Le retour au christianisme je ne le sens pas du tout.....
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Invité
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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Lun 6 Oct - 18:24

Bienvenu a toi
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Sniper

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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Lun 6 Oct - 19:47

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vivre_ensemble

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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Lun 6 Oct - 22:29

Bienvenue à toi !

Les chrétiens convertis à l'islam se font aussi chasser de leurs maisons, pourchassés et tués dans certains pays.

En Europe, ils sont souvent reniés par leurs familles et stigmatisés. Je pense que pour de bons rapports entre parents et enfants, il faut que chacun accepte l'autre tel qu'il est, dans le respect des convictions et dans l'amour.

J'espère que toi et ta famille resterez unis malgré vos divergences religieuses



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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Mar 7 Oct - 14:28

Claire Hezychia a écrit:
Ma fille et mon gendre vivent en région parisienne (Dieu merci) Very Happy
Le retour au christianisme je ne le sens pas du tout.....

Il faut s'informer.... et faire preuve de curiosité et d'objectivité.

Fais leur lire mon Histoire illustrée des monothéismes... C'est un peu long. C'est vrai. Mais cela permet de cheminer lentement et de réfléchir sereinement.

A ceux qui, d'ailleurs, souhaitent l'avoir en PDF, ils peuvent toujours me donner leur adresse mail en message personnel et je le leur envoie.

Bienvenu à toi Claire...
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Claire Hezychia    Mar 7 Oct - 15:20

Bienvenue à toi Claire.
A propos de "cadres qui enferment l'Esprit" les églises catholiques et surtout l'islam sont des modèles du genre.
Toutefois l'Eglise catholique romaine a entrepris un lent mais délibéré "aggiornamento", souhaitons qu'elle ose aller jusqu'à revenir sur des dogmes et des interdits tardifs, qui sont allés bien au-delà du message christique d'origine. Une démarche de ce genre en islam est encore de nos jours et malgré les acquis des connaissances modernes encore vaine en islam, les quelques réformateurs qui ont tenté de moderniser l'islam ont prêché dans le désert. 
Moi-même je me définirais bien comme chrétien protestant... de culte catholique.
Comme il est bien plus simple de se faire musulman !
Un seul dogme, l'essentiel est défini en quelques versets coraniques, pas de théologie spéculative, la théologie est tout entière définie dans le texte coranique, un ensemble de règles et de rites définis déjà pour certains bien avant la proclamation du Coran : il n'y a pas à réfléchir mais à se soumettre et à suivre scrupuleusement ce qui a été écrit.
Ce qui de toute façon ne garantit pas d'échapper aux supplices de l'Enfer et de "gagner" son Paradis.  

Tout le contraire de l'accumulation de dogmes en particulier dans l'église catholique romaine.
Le caractère fixé ne varietur de l'islam a de ce fait une attractivité marquée : on n'y trouve que des certitudes affirmées, cela ne se discute pas.
PierreSuzanne t'invite à étudier sa longue histoire des religions, un excellent travail, évidemment pas exempt de critiques : bien que le déroulement historique le suggère, cette recherche ne met pas assez en évidence, selon mes analyses comparées des monothéismes, qu'à l'origine du Coran il y a... La Bible.
Et à l'origine des "Livres" révélés de la Bible il y a... les hommes qui les ont écrits.
Au fait Claire je ne vois pas dans tes propos trace d'exclusion envers ta fille et ton gendre, ni envers aucun musulman ?
Pour des chrétiens qui ont reçu le sacrement du baptême puis se sont convertis, un éventuel retour au christianisme ne pose aucune difficulté autre que l'hostilité de l'islam.
Au fait, dans quel intérêt ?
Puisque selon les musulmans l'islam serait la religion voulue par Dieu et pratiquée et enseignée par les "Prophètes" de tous les temps depuis Adam et y compris Jésus-Christ.
Facile à dire, trop facile, c'est pourquoi nous n'en croyons pas un mot.

Libre à chacun de croire autrement.
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Claire Hezychia    Mar 7 Oct - 15:50

Citation :
Les chrétiens convertis à l'islam se font aussi chasser de leurs maisons, pourchassés et tués dans certains pays.

En Europe, ils sont souvent reniés par leurs familles et stigmatisés. Je pense que pour de bons rapports entre parents et enfants, il faut que chacun accepte l'autre tel qu'il est, dans le respect des convictions et dans l'amour.

J'espère que toi et ta famille resterez unis malgré vos divergences religieuses [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les chrétiens convertis à l'islam chassés de leurs maisons, pourchassés et tués dans certains pays.
Pure affabulation.
Quels pays donc ont de telles pratiques, vivre_ensemble ?
Y en a-t-il des dizaines dans le monde ?
Y en a-t-il même un seul ?

reniés par leurs familles et stigmatisés.
En Europe, ils sont le plus souvent acceptés par leurs familles et reconnus.
Nous en avons eu de nombreux témoignages sur "Dialogue", cela t'aurait échappé ?
Et si cela se passe ou s'est produit en quelques lieux la Serbie ou la Tchétchénie ne sont pas l'Europe.

Le mot de la fin :

En voyage en Italie ma femme et moi, tous deux français chrétiens pratiquants et sans problème de famille autre que l'agnosticisme, avons rencontré un jeune couple, la femme parlait très bien le français son mari pas du tout, elle s'est présentée et nous a annoncé :

"Mon mari est anglais, moi irlandaise, mais ça ne fait rien on s'aime quand même."

Pourquoi pas ?

Salam
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Mar 7 Oct - 16:05

Roger76 a écrit:
reniés par leurs familles et stigmatisés.
En Europe, ils sont le plus souvent acceptés par leurs familles et reconnus.
Nous en avons eu de nombreux témoignages sur "Dialogue", cela t'aurait échappé ?
Et si cela se passe ou s'est produit en quelques lieux la Serbie ou la Tchétchénie ne sont pas l'Europe.
Non desole cher Roger mais il ne faut pas se voiler la face ,les nouveaux convertis a l'islam sont le plus souvent renies par leurs parents

et ceci en raison de la stigmatisation de l’islam en occident .Dailleurs les derniers événements d’actualités qui concernent l'EIIL n'arrangent vraiment pas les choses

Dailleurs je pourrai te ramener plusieurs témoignages que j'ai lu il y a  quelques mois
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Claire Hezychia    Mar 7 Oct - 17:24

Désolé cher SKiPEER, je ne partage pas tes certitudes ni tes affirmations.
Des amis proches ont une fille mariée à un libanais musulman, ils en sont enchantés. Pratiquants catholiques, je ne les vois pas renier leur fille si elle se convertit à la religion de leur gendre qu'ils estiment pour ses qualités.
Une autre amie, veuve, m'a demandé de lui expliquer l'islam, pour comprendre la conversion de son fils, fiancé à une musulmane, pas pour le jeter dehors. En fait la plupart des français sont ignorants de la religion musulmane, ou ne s'y intéressent pas, c'en est consternant

Il n'y a pas de stigmatisation de l’islam en occident, l'islam tel qu'il est pratiqué par certains suffit bien à le discréditer sans avoir à stigmatiser quoi que ce soit.

Depuis l’Algérie tu juges et témoignes donc de ce qui se passe en Europe ? En Occident ?
Sur quelles bases, avec quels témoignages ?

Des exemples brandis par la presse algérienne ?
Tu es Modérateur sur Dialogue et tu n’as donc apparemment rien lu des nombreux témoignages prouvant que même avec réticence on accepte, on ne renie pas sa fille, son fils, son frère ou sa sœur convertis ou mariés à un musulman ou une musulmane.

Le plus souvent ce sont ces néo-convertis qui eux rompent tout lien d’avec leur famille.
Quant au reniement par la famille ou la communauté d’origine, il est bien plus fréquent dans le cas de conversion de l’islam au christianisme, n’inverse pas le constat.

Quelle assurance !
Je connais de nombreux cas en France, dont un dans ma famille, qui tous sans exception sont le contraire d’une exclusion.

Dans un seul des cas que j’ai vécus ou que je vis encore, il y a eu reniement : une nièce d’une de mes belles-filles, abandonnée à la DASS à sa naissance, a été convertie par un de ses éducateurs qui l’a épousée… pour l’abandonner sans laisser d’adresse avec deux enfants à charge : c’est elle qui a renié sa famille d’origine et coupé tout lien quand elle s’est convertie.
Avec pour argument « En islam au moins on respecte les femmes ». Sic. Elle a constaté qu’elle s’était fait duper.

Dans les témoignages directs postés sur Dialogue dans le cas de mariage mixte ou de conversion à l’islam, combien as-tu relevé de cas où la famille occidentale, pas forcément chrétienne, a renié son fils ou sa fille converti ?
« le plus souvent » on s’inquiété on déplore, car il y a de quoi, mais on ne renie pas : le reniement pour apostasie n’est plus dans notre culture depuis des siècles. Ce n'est pas le cas partout dans le monde.
On a vu bien plus de cas de familles dans la détresse quand leur fils ou leur fille nouvellement convertis ont rompu tout lien avec elles, surtout pour partir au jihad armé meurtrier, que de familles ayant "renié" leur enfant égaré. 
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Skander
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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Mar 7 Oct - 20:44

Claire Hezychia a écrit:


J'ai un ressenti très critique envers l'Islam, tous les musulmans rencontrés sur Internet étaient agressifs envers le christianisme et dans la falsification historique, géopolitique et religieuse en permanence. Je me suis dit que je devais vérifier si c'était partout pareil où si j'étais tombée sur des nids de personnages incultes et menteurs !

Bonjour Claire, sois la

Tu as hèlas raison quand tu dénonces le comportement agressif de certains d'entre-nous (les Musulmans) sur internet, ce ne sont pas toujours les meilleurs qui font ça.

Je ne donne d'ailleurs de leçon de bonne conduite à personne car il m'arrive de m'emporter quelque-fois et de me tromper aussi, j'essaierai de mieux faire la prochaine fois Very Happy
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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Mar 7 Oct - 20:59

Roger76 a écrit:
Désolé cher SKiPEER, je ne partage pas tes certitudes ni tes affirmations.
Des amis proches ont une fille mariée à un libanais musulman, ils en sont enchantés. Pratiquants catholiques, je ne les vois pas renier leur fille si elle se convertit à la religion de leur gendre qu'ils estiment pour ses qualités.
Une autre amie, veuve, m'a demandé de lui expliquer l'islam, pour comprendre la conversion de son fils, fiancé à une musulmane, pas pour le jeter dehors. En fait la plupart des français sont ignorants de la religion musulmane, ou ne s'y intéressent pas, c'en est consternant

Il n'y a pas de stigmatisation de l’islam en occident, l'islam tel qu'il est pratiqué par certains suffit bien à le discréditer sans avoir à stigmatiser quoi que ce soit.

Depuis l’Algérie tu juges et témoignes donc de ce qui se passe en Europe ? En Occident ?
Sur quelles bases, avec quels témoignages ?

Des exemples brandis par la presse algérienne ?
Tu es Modérateur sur Dialogue et tu n’as donc apparemment rien lu des nombreux témoignages prouvant que même avec réticence on accepte, on ne renie pas sa fille, son fils, son frère ou sa sœur convertis ou mariés à un musulman ou une musulmane.

Le plus souvent ce sont ces néo-convertis qui eux rompent tout lien d’avec leur famille.
Quant au reniement par la famille ou la communauté d’origine, il est bien plus fréquent dans le cas de conversion de l’islam au christianisme, n’inverse pas le constat.

Quelle assurance !
Je connais de nombreux cas en France, dont un dans ma famille, qui tous sans exception sont le contraire d’une exclusion.

Dans un seul des cas que j’ai vécus ou que je vis encore, il y a eu reniement : une nièce d’une de mes belles-filles, abandonnée à la DASS à sa naissance, a été convertie par un de ses éducateurs qui l’a épousée… pour l’abandonner sans laisser d’adresse avec deux enfants à charge : c’est elle qui a renié sa famille d’origine et coupé tout lien quand elle s’est convertie.
Avec pour argument « En islam au moins on respecte les femmes ». Sic. Elle a constaté qu’elle s’était fait duper.

Dans les témoignages directs postés sur Dialogue dans le cas de mariage mixte ou de conversion à l’islam, combien as-tu relevé de cas où la famille occidentale, pas forcément chrétienne, a renié son fils ou sa fille converti ?
« le plus souvent » on s’inquiété on déplore, car il y a de quoi, mais on ne renie pas : le reniement pour apostasie n’est plus dans notre culture depuis des siècles. Ce n'est pas le cas partout dans le monde.
On a vu bien plus de cas de familles dans la détresse quand leur fils ou leur fille nouvellement convertis ont rompu tout lien avec elles, surtout pour partir au jihad armé meurtrier, que de familles ayant "renié" leur enfant égaré. 


Encore une fois tu as tout dit, avec les mots qu'il fallait !
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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Mar 7 Oct - 21:01

Skander a écrit:
Claire Hezychia a écrit:


J'ai un ressenti très critique envers l'Islam, tous les musulmans rencontrés sur Internet étaient agressifs envers le christianisme et dans la falsification historique, géopolitique et religieuse en permanence. Je me suis dit que je devais vérifier si c'était partout pareil où si j'étais tombée sur des nids de personnages incultes et menteurs !

Bonjour Claire, sois la

Tu as hèlas raison quand tu dénonces le comportement agressif de certains d'entre-nous (les Musulmans) sur internet, ce ne sont pas toujours les meilleurs qui font ça.

Je ne donne d'ailleurs de leçon de bonne conduite à personne car il m'arrive de m'emporter quelque-fois et de me tromper aussi, j'essaierai de mieux faire la prochaine fois Very Happy


J'apprécie ton honnêteté et ton humilité :)
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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Mar 7 Oct - 23:40

Roger76 a écrit:
Bienvenue à toi Claire.
A propos de "cadres qui enferment l'Esprit" les églises catholiques et surtout l'islam sont des modèles du genre.
Toutefois l'Eglise catholique romaine a entrepris un lent mais délibéré "aggiornamento", souhaitons qu'elle ose aller jusqu'à revenir sur des dogmes et des interdits tardifs, qui sont allés bien au-delà du message christique d'origine. Une démarche de ce genre en islam est encore de nos jours et malgré les acquis des connaissances modernes encore vaine en islam, les quelques réformateurs qui ont tenté de moderniser l'islam ont prêché dans le désert. 
Moi-même je me définirais bien comme chrétien protestant... de culte catholique.
Comme il est bien plus simple de se faire musulman !
Un seul dogme, l'essentiel est défini en quelques versets coraniques, pas de théologie spéculative, la théologie est tout entière définie dans le texte coranique, un ensemble de règles et de rites définis déjà pour certains bien avant la proclamation du Coran : il n'y a pas à réfléchir mais à se soumettre et à suivre scrupuleusement ce qui a été écrit.
Ce qui de toute façon ne garantit pas d'échapper aux supplices de l'Enfer et de "gagner" son Paradis.  

Tout le contraire de l'accumulation de dogmes en particulier dans l'église catholique romaine.
Le caractère fixé ne varietur de l'islam a de ce fait une attractivité marquée : on n'y trouve que des certitudes affirmées, cela ne se discute pas.
PierreSuzanne t'invite à étudier sa longue histoire des religions, un excellent travail, évidemment pas exempt de critiques : bien que le déroulement historique le suggère, cette recherche ne met pas assez en évidence, selon mes analyses comparées des monothéismes, qu'à l'origine du Coran il y a... La Bible.
Et à l'origine des "Livres" révélés de la Bible il y a... les hommes qui les ont écrits.
Au fait Claire je ne vois pas dans tes propos trace d'exclusion envers ta fille et ton gendre, ni envers aucun musulman ?
Pour des chrétiens qui ont reçu le sacrement du baptême puis se sont convertis, un éventuel retour au christianisme ne pose aucune difficulté autre que l'hostilité de l'islam.
Au fait, dans quel intérêt ?
Puisque selon les musulmans l'islam serait la religion voulue par Dieu et pratiquée et enseignée par les "Prophètes" de tous les temps depuis Adam et y compris Jésus-Christ.
Facile à dire, trop facile, c'est pourquoi nous n'en croyons pas un mot.

Libre à chacun de croire autrement.

Comme si les écoles théologiques en islam n'avaient jamais existé... Les acharites, les maturdites, l'Atharisme, ou encore les mutazilites tu les mets ou dans l'histoire ?

La diversité d'avis est une richesse, je te prie de ne pas tous nous enfermer dans ta vision d'un islam littéraire s'il te plaît.

Nous ne recherchons pas l'interprétation subjective, mais la compréhension objective du texte. La méthodologie peut changer selon les écoles, mais le principe est le même.

Concernant les pseudos modernistes réformistes qui sont un courant de pensée qui tire clairement le texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas (qui légalisé l'alcool et pleins de truc du genre), comprend qu'un vrai croyant se veut être sincère avec sa foi, et donc comprend que ça ne nous interesse pas.

Pour ma part je suis malikite, tu croiseras sur ce forum des hanafites, des wahhabites, des soufies et autres encore.

J'aime le fait que nous n'avons pas de clergé qui nous impose une vision juridique des choses, mais des écoles qui nous présente la variété des avis juridique avec ses fondements sur une chose. L'islam est pour moi sur ce point bien plus ouvert que le christianisme ne l'a autrefois été.

Les nazaréens, les Ariens, les tritheistes et bien d'autres encore en savent quelque chose. Le catholicisme n'est pour moi que l'extention d'un courant qui a réussi a s'imposé par ce qu'il a su se construire au seins même de l'empire romain, rien de plus. En dehors de ça je respecte totalement cette doctrine.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Mer 8 Oct - 20:25

*Amir Islam* a écrit:


J'aime le fait que nous n'avons pas de clergé qui nous impose une vision juridique des choses, mais des écoles qui nous présente la variété des avis juridique avec ses fondements sur une chose. L'islam est pour moi sur ce point bien plus ouvert que le christianisme ne l'a autrefois été.

Tous les croyants communiquent directement avec leur Dieu... y compris les chrétiens.
Les chrétiens reçoivent l'Esprit Saint à leur Baptème et sont en lien direct avec Dieu par l'Esprit.

Le clergé a un autre rôle que celui de lien entre Dieu et les hommes... il a un rôle de discernement. Le clergé réfléchit à la doctrine et a un rôle de décision pour faire évoluer la religion. L’absence de clergé est donc très problématique pour l'islam.

Je te donne un exemple.
Il est évident (historiquement) que le Coran n'est pas incréé. Le Coran a été écrit et réécrit pendant 150/200 ans avant d'être fixé définitivement, il n'est donc pas incréé mais bien créé par les hommes. Mais depuis 850, le Coran est devenu officiellement incréé et les musulmans sont donc condamnés à une effrayante schizophrénie intellectuelle.
Ils apprennent à leurs enfants que le Coran est incréé, donc parfait.... Puis ils proclament haut et fort qu'ils ne sont pour rien dans les exactions des islamistes, alors que ceux-ci ne font qu'obéir au Coran...

Après avoir appris à leurs enfants que le Coran était parfait car incréé, comment peuvent-ils se défausser de leurs responsabilités quand certains d'entre eux partent vers des terres de djihad pour mettre en oeuvre son contenu ?

Si l'islam avait un clergé constitué de théologiens, il serait beaucoup plus facile de renoncer à ce fantasme irrationnel, erroné historiquement et criminel dans son application de Coran incréé. Criminel, car toutes les horreurs accomplis par les islamistes sont prescrites par le Coran.

Le Coran n'est pas incréé, et les islamistes perdraient une bonne partie de leur pouvoir de nuisance si les musulmans étaient plus fermes pour affirmer l' origine humaine du Coran, origine humaine qui explique ses archaïsmes et ses cruautés.

« Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupés la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (Sourate 5, 33). On crucifie, on égorge, on exécute soldats faits prisonniers et otages.

« Ne contraignez pas vos esclaves femmes à la prostitution si elles veulent le mariage. Les contraint-on ? Dieu est alors, quand elles ont été contraintes, pardonneur, miséricordieux, vraiment ! » (S. 24, 33) : les femmes sont donc réduites en esclavage, vendues quelques dollars et violés par des " acheteurs" successifs. La mise à disposition sexuelles des esclaves est prescrite par le Coran. Le concubinage avec les esclaves est licite (S. 4, 3) et sans limite de nombre (S. 23, 1-6 ; S. 3, 50-52 et S. 70, 30)

Les musulmans doivent renoncer à l'erreur de leur foi dans le Coran incréé, et le purifier de toutes ses scories humaines, toutes ses cruautés et tous ses archaïsmes.
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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Mer 8 Oct - 21:24

Le coran n'a pas était réécris mais recompilé. Le mus'haf du coran est créé, le coran - la parole divine - est incréé (c'est une révélation venu de Dieu). Tu lie des trucs qui joue sur les termes, et te fais dire n'importe quoi.

Le coran ne prononce aucune violance contre ceux en paix. La guerre en islam n'est permise uniquement après que toutes diplomaties pour l'évité est échoué. Le traité de houdaybiya est l'exemple du prophète. Apres la rupture diplomatique seulement, a ce moment là, il y a un devoir religieux pour le citoyen musulmans résident de l'Etat concerné de participé a l'effort de guerre afin d'y défendre sa nation, et ses citoyens qu'ils soient croyants, musulmans ou non musulmans, il faut les défendre. Tu peux retourné les versets dans tout les sens, tu te trompe.

Concernant le deuxième verset, il est interdit aux croyants de contraindre une esclave à la prostitution, concernant l'esclave croyante qui y est contrainte (par un non croyant), Dieu lui dit qu'elle est pardonné car il sais qu'elle y est contrainte, et donc Dieu lui dit qu'elle n'est pas fautif d'une chose qu'elle n'a pas voulu. C'est pourquoi le péché n'est compter que si elle n'y est pas contrainte.

Un principe en islam veux que nous ne sommes pas jugé pour ce que nous ne faisons pas intentionnellement.

Pour plus d'info.

Concernant les mouvements terroristes dans le monde, ce n'est pas religieux mais politique. Il n'y avais qu'une seule organisation terroriste il y a 13 ans, ont en a une 15aines aujourd'hui. C'est la concéquance du manque diplomatique occidental, de cette guerre du pétrole, et ce massacre de la population qui continu actuellement.

Mais c'est vrai que dire d'eux qu'il ne sont que de simple fous de Dieu, tout en omettant la situation réel dans le quel ils se trouvent est tout de suite plus facile.. ça permet de diabolisé l'islam, et cassé un réel débat plus vite.

Bref on en a lu un, et on vous a tous lu..


Dernière édition par *Amir Islam* le Jeu 9 Oct - 0:26, édité 7 fois
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vivia




MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Mer 8 Oct - 22:08

SKIPEER a écrit:
Roger76 a écrit:
reniés par leurs familles et stigmatisés.
En Europe, ils sont le plus souvent acceptés par leurs familles et reconnus.
Nous en avons eu de nombreux témoignages sur "Dialogue", cela t'aurait échappé ?
Et si cela se passe ou s'est produit en quelques lieux la Serbie ou la Tchétchénie ne sont pas l'Europe.
Non desole cher Roger mais il ne faut pas se voiler la face ,les nouveaux convertis a l'islam sont le plus souvent renies par leurs parents

et ceci en raison de la stigmatisation de l’islam en occident .Dailleurs les derniers événements d’actualités qui concernent l'EIIL n'arrangent vraiment pas les choses

Dailleurs je pourrai te ramener plusieurs témoignages que j'ai lu il y a  quelques mois

C'est pas vrai ce que tu dis, Skipeer. Tu écoutes des propos diffamatoires sur les chrétiens. Les chrétiens français sont très tolérants, ils essayent de vivre dans l'amour du prochain. Ils participent à aider les sans-papiers. Le secours catholique aide sans distinction de religion.
En France, les musulmans sont aidés. La communauté musulmane est souvent pauvre parce que pas armée pour avoir un bon métier, loin des réseaux qui font qu'on trouve du travail. Il y a des HLM qui aident à avoir des loyers pas trop chers, il y a des aides financières pour aider les enfants, il y a les bourses pour faire des études. Moi, j'ai eu une bourse de l'Etat pour faire mes études. Mes parents ne pouvaient pas me les payer.
La France est un pays ou nous sommes égaux aux natifs. Il n'y a pas plus de droits pour les européens chrétiens d'origine que pour les autres. La devise française c'est l'égalité, la fraternité et la démocratie.
Les français acceptent un gendre musulman ou une belle-fille musulmane ( bon, ils préfèrent un chrétien mais c'est normal de préférer quelqu'un de proche).
Le problème des conversions sans mariage, c'est qu'elles se font vers les "daechchiens." Et alors là on comprend. Tu aimerais que ta fille ou ton fils tourne daech ? Pas plus que les chrétiens si j'en crois ce que tu écris.

Il y a des maghrébins qui se plaignent de la France, ils sont soi-disant maltraités... J'hallucine quand j'entends ça, c'est pas vrai. Je n'ai jamais été maltraitée en temps que musulmane, ni aucun libanais. Je crois que certains maghrébins se font des idées. Je ne sais pas d'où vient cette attitude. De la colonisation ? C'est passé ça, je comprends que les personnes âgées y repensent mais les jeunes qui ont vécu en France ?? Je comprends pas.




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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Mer 8 Oct - 22:29

vivia a écrit:
SKIPEER a écrit:
Roger76 a écrit:
reniés par leurs familles et stigmatisés.
En Europe, ils sont le plus souvent acceptés par leurs familles et reconnus.
Nous en avons eu de nombreux témoignages sur "Dialogue", cela t'aurait échappé ?
Et si cela se passe ou s'est produit en quelques lieux la Serbie ou la Tchétchénie ne sont pas l'Europe.
Non desole cher Roger mais il ne faut pas se voiler la face ,les nouveaux convertis a l'islam sont le plus souvent renies par leurs parents

et ceci en raison de la stigmatisation de l’islam en occident .Dailleurs les derniers événements d’actualités qui concernent l'EIIL n'arrangent vraiment pas les choses

Dailleurs je pourrai te ramener plusieurs témoignages que j'ai lu il y a  quelques mois

C'est pas vrai ce que tu dis, Skipeer. Tu écoutes des propos diffamatoires sur les chrétiens. Les chrétiens français sont très tolérants, ils essayent de vivre dans l'amour du prochain. Ils participent à aider les sans-papiers. Le secours catholique aide sans distinction de religion.
En France, les musulmans sont aidés. La communauté musulmane est souvent pauvre parce que pas armée pour avoir un bon métier, loin des réseaux qui font qu'on trouve du travail. Il y a des HLM qui aident à avoir des loyers pas trop chers, il y a des aides financières pour aider les enfants, il y a les bourses pour faire des études. Moi, j'ai eu une bourse de l'Etat pour faire mes études. Mes parents ne pouvaient pas me les payer.
La France est un pays ou nous sommes égaux aux natifs. Il n'y a pas plus de droits pour les européens chrétiens d'origine que pour les autres. La devise française c'est l'égalité, la fraternité et la démocratie.
Les français acceptent un gendre musulman ou une belle-fille musulmane ( bon, ils préfèrent un chrétien mais c'est normal de préférer quelqu'un de proche).
Le problème des conversions sans mariage, c'est qu'elles se font vers les "daechchiens." Et alors là on comprend. Tu aimerais que ta fille ou ton fils tourne daech ? Pas plus que les chrétiens si j'en crois ce que tu écris.

Il y a des maghrébins qui se plaignent de la France, ils sont soi-disant maltraités... J'hallucine quand j'entends ça, c'est pas vrai. Je n'ai jamais été maltraitée en temps que musulmane, ni aucun libanais. Je crois que certains  maghrébins se font des idées. Je ne sais pas d'où vient cette attitude. De la colonisation ? C'est passé ça, je comprends que les personnes âgées y repensent mais les jeunes qui ont vécu en France ?? Je comprends pas.






roserouge
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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Mer 8 Oct - 22:55

vivia a écrit:


Il y a des maghrébins qui se plaignent de la France, ils sont soi-disant maltraités... J'hallucine quand j'entends ça, c'est pas vrai. Je n'ai jamais été maltraitée en temps que musulmane, ni aucun libanais. Je crois que certains  maghrébins se font des idées. Je ne sais pas d'où vient cette attitude. De la colonisation ? C'est passé ça, je comprends que les personnes âgées y repensent mais les jeunes qui ont vécu en France ?? Je comprends pas.




On est tous d'accord sur le fait que les Français ne sont pas racistes, majoritairement en tout cas. Mais s'il te plais se n'est pas parce que tu ne l'a pas vécu, que tu peux faire de ton cas une généralité.

Ce qui est fortement critiqué aujourd'hui en France (non pas que par la communauté musulmane) c'est ce passage de la laicité au laicisme qui est, forcé de le dire de plus en plus frustrant.
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Claire Hezychia    Jeu 9 Oct - 10:26

Sages paroles Skander

Merci Lucas

Merci Vivia
roserouge

 

Je déplore comme toi Amir islam ce glissement de la laïcité au laïcisme, depuis des années déjà j’ai écrit un essai titré "Du judaïsme au laïcisme, nos religions de division"

J’y incluais nazisme et marxisme-léninisme en tant que « quasi religions » au sens du théologien Paul Tillich, mais j’ai alors buté sur le manque total d’information, à l’époque, sur les violences et génocides du bouddhisme, religion prétendue de non violence. On commence à le savoir, et la communauté internationale reste muette...

 

 

La Croix N° 40 005

 

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La détresse d’un grand-père face à l’appel au djihad

La fille d’Ivano Sovieri est partie le premier week-end d’octobre pour la Syrie, emmenant avec elle ses enfants de 4 et 6 ans.

7/10/14 - 17 H 46

Avec cet article

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Désespéré, ce grand-père déplore l’impuissance des pouvoirs publics face au départ des familles, a fortiori lorsque la vie d’enfants est en jeu.


 
Spoiler:
 


  • Plusieurs familles occidentales qui comme la plupart selon tes dires cher Skipeer ont renié leur enfant, leur frère, leur sœur, nouvellement convertis. Tu as une fâcheuse tendance à transférer sur "l'Occident' ce qui est de règle en islam.

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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Claire Hezychia    Jeu 9 Oct - 12:32

Citation :
Comme si les écoles théologiques en islam n'avaient jamais existé... Les acharites, les maturdites, l'Atharisme, ou encore les mutazilites tu les mets ou dans l'histoire ?

La diversité d'avis est une richesse, je te prie de ne pas tous nous enfermer dans ta vision d'un islam littéraire s'il te plaît.

Nous ne recherchons pas l'interprétation subjective, mais la compréhension objective du texte. La méthodologie peut changer selon les écoles, mais le principe est le même.

Concernant les pseudos modernistes réformistes qui sont un courant de pensée qui tire clairement le texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas (qui légalisé l'alcool et pleins de truc du genre), comprend qu'un vrai croyant se veut être sincère avec sa foi, et donc comprend que ça ne nous interesse pas.

Pour ma part je suis malikite, tu croiseras sur ce forum des hanafites, des wahhabites, des soufies et autres encore.

J'aime le fait que nous n'avons pas de clergé qui nous impose une vision juridique des choses, mais des écoles qui nous présente la variété des avis juridique avec ses fondements sur une chose. L'islam est pour moi sur ce point bien plus ouvert que le christianisme ne l'a autrefois été.

Pas de clergé Amir Islam ?

Mais l'islam a bel et bien un clergé "de fait" qui vous impose une vision juridique des choses.

Quant à mon « clergé » il ne m’impose rien du tout, il m’est utile et nécessaire, mais je ne reconnais à personne, Pape prêtre pasteur imam Prophète ou guru ou ayatollah, le droit de me « dicter » Dieu.

L'islam "ouvert", alors ça on demande à voir.

La diversité de doctrines est réelle, puisqu'après avoir soutenu pendant des siècles que les diverses écoles juridiques arrivaient aux mêmes conclusions par des voies différentes il y a officiellement en islam une école de droit comparé. Mais pas d’école théologique !

De quels réformistes modernistes parles-tu, qui tendraient à légaliser l'alcool, le jeu, la musique et le chant, le prêt à intérêt, la monogamie ?

Je maintiens : islam et Occident n'ont pas la même définition la même perception des mots, tels que prophète ou théologie.

Nieras-tu que les attributs de Dieu soient en islam entièrement et uniquement définis dans le corpus coranique et quelques hadiths ? De ce fait il n'y a et il ne peut y avoir en islam de théologie spéculative comme chez les juifs et les chrétiens et pourquoi pas les agnostiques : Dieu en islam ne peut être objet de spéculation ni même de recherche. Tu dis vrai en effet en rappelant que vous ne recherchez pas l'interprétation subjective, mais la compréhension objective du texte. La méthodologie peut changer selon les écoles, mais le principe est le même.

C'est bien là qu'est le nœud du problème.

Vous avez été mis dans l'impossibilité d'évoluer avec les connaissances et les conquêtes du savoir moderne par le malencontreux compromis, cote mal taillée entre le jugement des érudits mutazilites et l'opinion majoritaire chez les populations incultes.

Le texte coranique officiel tel qu'il a été compilé est une adaptation doctrinale, pour l'essentiel, des Livres bibliques qui eux ont été entièrement écrits par des hommes, donc créés, rien dans la Bible n’a été dicté ni écrit par Dieu ou par Moïse ou Salomon.

Vous avez donc fait d'un Ecrit adapté par une doctrine dissidente à partir des sources bibliques, créées par les hommes, un texte coranique prétendu incréé.

On a certes constaté depuis longtemps que modernisme et islam sont antinomiques, il a fort à faire.

Les acharites, les maturités, l'Acharisme, ou encore les mutazilites, oui cela a existé, je les connais depuis des décennies et je les reconnais dans l'histoire, je ne les qualifie pas d'écoles de théologie, ils n'ont en rien fait œuvre de théologie spéculative, ce sont avant tout des courants de pensée.

Mais pourquoi donc à propos de réformistes d'aujourd'hui ne cites-tu que des réformistes, je ne sais lesquels, qui tendraient à légaliser le vin, la belle affaire !

En matière de mouvements de réforme actuels je ne connais hélas que des mouvements se fixent comme objectif général l’installation d’une société islamique où la Shari’a sera intégralement appliquée sur la planète entière.

Perspective très peu réjouissante pour l'Humanité.

Salafisme en général, retour utopique au temps des Salafs idéalisé.

Courant globaliste AS SHUMULYA  (les frères musulmans)

Courant tablighite

Courant jihadiste
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icare




MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Jeu 9 Oct - 13:11

salut ,

ah Claire , ta tristesse est toute relative . Il est toujours triste de voir une personne à laquelle on tient se perdre dans un mauvais chemin . Tu le sais , mais elle ne le sait pas . Mais ce mauvais que tu trouves mauvais elle le trouve bon !

Moi je trouve que son chemin est beau et d'ailleurs je serai très peiné de voir un de mes enfants choisir la religion chrétienne et encore plus le catholicisme .

roger76 a écrit:
Mais l'islam a bel et bien un clergé "de fait" qui vous impose une vision juridique des choses.

Non , il y a des connaisseurs qui discutent de choses que le musulman lambda ne peut faire , car il manque de connaissance . Mais quiconque désire connaitre s'instruit afin de dicuter de ces choses . Que dire de celui qui n'ayant pas suivi d'étude universitaire se mettrait à réfuter des théories scientifiques ? Et pourtant il n' y a pas de clergé "scientifique" .


roger76 a écrit:
Quant à mon « clergé » il ne m’impose rien du tout, il m’est utile et nécessaire, mais je ne reconnais à personne, Pape prêtre pasteur imam Prophète ou guru ou ayatollah, le droit de me « dicter » Dieu.

Cela s'appelle le déisme !

roger76 a écrit:
La diversité de doctrines est réelle, puisqu'après avoir soutenu pendant des siècles que les diverses écoles juridiques arrivaient aux mêmes conclusions par des voies différentes il y a officiellement en islam une école de droit comparé. Mais pas d’école théologique !
C'est faux ! Le droit est une chose la théologie une autre . Tuy auras beaucoup de mal à nous faire croire que les différences entre le chiisme et le sunnisme sont de l'ordre du fiqh .

roger76 a écrit:
De quels réformistes modernistes parles-tu, qui tendraient à légaliser l'alcool, le jeu, la musique et le chant, le prêt à intérêt, la monogamie ?

Mais pourquoi donc à propos de réformistes d'aujourd'hui ne cites-tu que des réformistes, je ne sais lesquels, qui tendraient à légaliser le vin, la belle affaire !

Je n'ai pas l'impression que tu connaisses réellement la signification de réforme . Si pour toi réformer l'islam signifie imiter l'occident , alors je reconnais bien la l'esprit colonisateur de l'empire .... Ta vision des choses est totalitaire , et tu ressembles étrangement à ces fanatiques musulmans qui ne voient rien de bon en dehors de l'islam , ce qui est déplorable .
De quels réformistes modernistes parles-tu, qui tendraient à légaliser l'alcool, le jeu, la musique et le chant, le prêt à intérêt, la monogamie ?

Mais pourquoi donc à propos de réformistes d'aujourd'hui ne cites-tu que des réformistes, je ne sais lesquels, qui tendraient à légaliser le vin, la belle affaire !
Ton chemin n'est pas le seul bon chemin .


roger76 a écrit:
Je maintiens : islam et Occident n'ont pas la même définition la même perception des mots, tels que prophète ou théologie.


Ce que tu divises en islam et occident , je le divise en sémitique et héllenisme , en gros Jésus n'a rien à voir avec l'occident de même que Moïse .

roger76 a écrit:
Nieras-tu que les attributs de Dieu soient en islam entièrement et uniquement définis dans le corpus coranique et quelques hadiths ? De ce fait il n'y a et il ne peut y avoir en islam de théologie spéculative comme chez les juifs et les chrétiens et pourquoi pas les agnostiques : Dieu en islam ne peut être objet de spéculation ni même de recherche. Tu dis vrai en effet en rappelant que vous ne recherchez pas l'interprétation subjective, mais la compréhension objective du texte. La méthodologie peut changer selon les écoles, mais le principe est le même.



Excuse moi de te dire que ce que tu dis est complétement débile !
Tu cofonds théologie spéculative avec théologie . ton nombrilisme ne fait plus aucun doute . La théologie spéculative est rejeté en islam tout comme dans le judaïsme , sauf des cas particuliers , comme dans le chiisme .
La voie emprunté par les juifs et le kalam musulman est une voie négative contrairement aux chrétiens . On ne peut affirmer une chose mais on peut nier une chose selon des règles . L'intrus est encore une fois le christianisme .
Quant à la spéculation , je ne vois pas en quoi c'est une bonne chose et surtout lorsqu'il s'agit de Dieu !
Nous sommes tous d'accord pour dire que notre raison ne peut cerner Dieu , et que nous avons d'expérimenter pour connaitre . toutes ces spéculations que tu penses être une bonne chose est ce qui a fait couler le plus de sang dans l'histoire de l'humanité .
Et surtout la voie négative empêche de tomber dans des inepties , du genre 100% Dieu et 100% homme .

Je le répète ton chemin n'est pas le seul à être bon , et cette vision manichéenne des choses est digne des plus grandes dictatures .
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Jeu 9 Oct - 13:51

*Amir Islam* a écrit:


Concernant le deuxième verset, il est interdit aux croyants de contraindre une esclave à la prostitution, concernant l'esclave croyante qui y est contrainte (par un non croyant), Dieu lui dit qu'elle est pardonné car il sais qu'elle y est contrainte, et donc Dieu lui dit qu'elle n'est pas fautif d'une chose qu'elle n'a pas voulu. ..

Et voilà, tu as dit une énormité !

D’où te provient cette infâme sexisme qui veut qu'une femme violée soit responsable, coupable et pécheresse, alors qu'elle est VICTIME ?
Cela te provient du CORAN !

Il s'agit d'un archaïsme insupportable du Coran. Les femmes violées n'ont pas à être pardonnées car elles ne sont pas coupables... ce sont leurs violeurs qui sont coupables, pas elles.

Le Coran est le reflet de l'archaïsme des ses multiples auteurs !
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Claire Hezychia    Jeu 9 Oct - 16:18

Salut Icare.

Pour un (relativement) modéré tu sais aussi être des plus outranciers.

Je te remercie de tout cœur des propos si élogieux que tu tiens à mon égard, j’en suis tout flatté au risque de péché d’orgueil mais j’hésite quand même à te retourner tes compliments : j’aurais quelque scrupule.

La théologie interdite dans le judaïsme ? Tu réduits donc la théologie à l’étude, mais de quoi donc ? De ce qui a été écrit concernant Dieu il y a bien des siècles, en excluant toute réflexion non conformiste ? Ce n'est plus de la science !

Comme c’est curieux.


Citation :
Non , il y a des connaisseurs qui discutent de choses que le musulman lambda ne peut faire , car il manque de connaissance .



Mais c’est bien le musulman lambda ignare populiste, manquant de connaissance mais majoritaire, qui a imposé le dogme du Coran incréé, contre l’avis autorisé des érudits mutazilites.


Citation :
Que dire de celui qui n'ayant pas suivi d'étude universitaire se mettrait à réfuter des théories scientifiques ?



C’est pourtant ce qui est couramment pratiqué par des croyants de tout poil n’ayant aucune formation universitaire.


Citation :
Et pourtant il n' y a pas de clergé "scientifique"



Je parle d’un clergé « de fait ». mollahs et ayatollahs dans le chiisme, « savants » et fuqahas dans le sunnisme. Quand pour toute difficulté de la vie posant interrogation on se réfère à l’avis de l’imam ou d’un illustre « théologien » exprimé il y a des siècles, c’est pire que de demander au curé ou au pasteur de sa paroisse. Le résultat est bien le même, on se raccroche à une autorité. Et tu es dans l’erreur la plus totale, dans le domaine scientifique il y a bien un contrôle permanent des chercheurs scientifiques par eux-mêmes : toute théorie doit être justifiée et reste soumise à la critique des scientifiques. Rien n’est fixé invariablement pour les siècles des siècles. C'est d'ailleurs bien par cette remise en cause toujours ouverte que la science progresse !

Selon Louis de Bonald, un déiste est un homme qui n'a pas eu le temps de devenir athée. Paul Hazard réplique que c'est un homme qui n'a pas voulu le devenir. Effectivement, le déisme (mot forgé au XVIe s., répandu aux XVIIe et XVIIIe s.) désigne une position moyenne, à mi-chemin du théisme chrétien et de l'athéisme. Le déiste ne croit plus au Dieu de la révélation historique ; il croit encore en un Être suprême dont l'existence et la nature peuvent être déterminées par les facultés naturelles de l'homme. Dans ce sens, le déisme renvoie à ce qu'on appelle le Dieu des philosophes par opposition au Dieu des Écritures ; ou encore, il renvoie à ce que le XVIIIe siècle appelait « religion naturelle » par opposition à la « religion positive » ou religion littérale et statutaire. Kant lui-même donne une définition du déiste, qu'il distingue du théiste. Pour lui, le déiste admet l'existence d'un « être primitif » qui est « toute réalité », mais il renonce à le définir davantage ; au contraire, le théiste tient qu'on peut déterminer davantage « cet objet de pensée » et affirmer qu'il est « le principe premier de toutes choses ». À quelque degré, l'usage philosophique a retenu cette distinction : le déisme équivaut à une croyance en Dieu qui reste volontairement imprécise, par refus soit de l'enseignement des Églises, soit des prétentions de la métaphysique ; le théisme accorde à la raison le pouvoir de démontrer l'existence de Dieu et de déterminer sa nature créatrice par analogie avec la nature créée. Avec le recul du temps, on aperçoit que le déisme fut en réalité une étape vers l'athéisme, ce qui n'en supprime ni la modération ni la sincérité.

Henry DUMÉRY, « DÉISME  », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 9 octobre 2014. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 Ce n’est pas du tout mon cas.

Mais justement, au contraire de ce qui est imposé en islam, je ne me fixe pas sur la seule compréhension de la lettre mais sur l’Esprit, qu’il s’agisse des textes dits fondateurs, des dogmes, et des avis des autorités : le Pape éclaire, il n’impose rien et ne m’impose rien. Je reste libre d'adhérer à ses Encycliques, ou s'il y a lieu de ne pas adhérer.

Au VIe siècle, pour le pseudo-Denys (Noms divins), ouvertement inspiré par la Théologie platonicienne de Proclus, les noms de Dieu : Bien, Beau, Sagesse, Vérité, etc., correspondent à ses manifestations, qui le font, pour ainsi dire, sortir de son ineffable unité. De ce point de vue, Dieu est tout ce qui est. Mais considéré en lui-même, au contraire, il n'est rien de ce qui est. On pourra donc le chercher par la voie de l'affirmation ou par celle, préférable, de la négation et du silence contemplatif.

Au XIIIe siècle, Thomas d'Aquin (Somme théologique) reprend Denys en l'amendant : accordée au sensible, la connaissance humaine peut dire que Dieu est, mais pas ce qu'il est. Relativement à l'expérience du monde, elle peut affirmer de Dieu ce qui convient à sa nature : qu'il est cause première de l'existant. Elle peut aussi nier de Dieu la finitude des modes de perfection qui tombent sous notre expérience. Elle peut enfin affirmer de Dieu, à condition que ce soit de façon suréminente, les perfections qui jamais ne se rencontrent, sinon de façon limitée, dans l'expérience humaine.

Eh bien justement le texte coranique prétend définir ce que Dieu est. Je maintiens donc, en islam la théologie est tout entière définie dans le texte coranique, les innombrables théologiens n’ont fait qu’étudier le texte initial.

Et cela à partir de négations de dogmes judéo-chrétiens mais en adaptant une large part des récits mythiques des livres bibliques à la nouvelle idéologie..

Oui je n’ai pas "la foi du charbonnier" j'ai l'esprit critique et ouvert mais je ne suis ni théiste ni déiste ni athée (à 81 ans je n’aurai plus le temps de le devenir) : j’ai foi en Dieu, c’est tout ce que Dieu me demande, de Lui faire confiance. Mais j’ai conscience absolue que toutes les religions sans exception aucune sont œuvre d’hommes, et qu’elles sont ce que les hommes en font.


Citation :
Jésus n'a rien à voir avec l'occident de même que Moïse.



Je te laisse l’entière responsabilité de cette ineptie. Bien sûr tout le monde sait, on nous le répète constamment, que l’Occident doit tout à l’Orient, et qu’en particulier l’Occident ne serait rien si l’islam ne lui avait tout apporté. La réciproque n’est certes pas vraie, puisque l’islam sait emprunter à l’Occident certains outils de la modernité occidentale, voiture avion portable Internet mais reste impénétrable à toute modernité.

Quant au fanatisme que tu dénonces en moi, prends garde que les participants à ce fil ne tirent justement de tes attaques la conclusion inverse.

Réformer l’islam ce n’est sans doute pas le ramener aux temps idéalisés qui ont connu la mort violente de trois des quatre califes rachidun, ni même de le moderniser dans un plagiat de la modernité, on se contenterait bien qu’il sorte un peu de son  archaïsme.
Les salafismes et le djihadisme n'en prennent pas le chemin, sois donc rassuré la modernisation de l'islam n'est pas pour demain.

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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Jeu 9 Oct - 16:24

Pierresuzanne a écrit:
*Amir Islam* a écrit:


Concernant le deuxième verset, il est interdit aux croyants de contraindre une esclave à la prostitution, concernant l'esclave croyante qui y est contrainte (par un non croyant), Dieu lui dit qu'elle est pardonné car il sais qu'elle y est contrainte, et donc Dieu lui dit qu'elle n'est pas fautif d'une chose qu'elle n'a pas voulu. ..

Et voilà, tu as dit une énormité !

D’où te provient cette infâme sexisme qui veut qu'une femme violée soit responsable, coupable et pécheresse, alors qu'elle est VICTIME ?
Cela te provient du CORAN !

Il s'agit d'un archaïsme insupportable du Coran. Les femmes violées n'ont pas à être pardonnées car elles ne sont pas coupables... ce sont leurs violeurs qui sont coupables, pas elles.

Le Coran est le reflet de l'archaïsme des ses multiples auteurs !


Dieu rappel qu'elle n'est pas responsable, et que donc se péché qui est la prostitution lui est pardonné, car se n'est pas sa faute. C'est comme un musulman qui mange du porc parce qu'il meurt de faim, Dieu lui dit de la même façon dans le coran qu'il est pardonné, car ce n'est pas sa faute.

Tu est dans la diabolisation, ce genre de dialogue ne m'intéresse pas.
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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Jeu 9 Oct - 16:37

icare a écrit:
salut ,

ah Claire , ta tristesse est toute relative . Il est toujours triste de voir une personne à laquelle on tient se perdre dans un mauvais chemin . Tu le sais , mais elle ne le sait pas . Mais ce mauvais que tu trouves mauvais elle le trouve bon !

Moi je trouve que son chemin est beau et d'ailleurs je serai très peiné de voir un de mes enfants choisir la religion chrétienne et encore plus le catholicisme .

roger76 a écrit:
Mais l'islam a bel et bien un clergé "de fait" qui vous impose une vision juridique des choses.

Non , il y a des connaisseurs qui discutent de choses que le musulman lambda ne peut faire , car il manque de connaissance . Mais quiconque désire connaitre s'instruit afin de dicuter de ces choses . Que dire de celui qui n'ayant pas suivi d'étude universitaire se mettrait à réfuter des théories scientifiques ? Et pourtant il n' y a pas de clergé "scientifique" .


roger76 a écrit:
Quant à mon « clergé » il ne m’impose rien du tout, il m’est utile et nécessaire, mais je ne reconnais à personne, Pape prêtre pasteur imam Prophète ou guru ou ayatollah, le droit de me « dicter » Dieu.

Cela s'appelle le déisme !

roger76 a écrit:
La diversité de doctrines est réelle, puisqu'après avoir soutenu pendant des siècles que les diverses écoles juridiques arrivaient aux mêmes conclusions par des voies différentes il y a officiellement en islam une école de droit comparé. Mais pas d’école théologique !
C'est faux ! Le droit est une chose la théologie une autre . Tuy auras beaucoup de mal à nous faire croire que les différences entre le chiisme et le sunnisme sont de l'ordre du fiqh .

roger76 a écrit:
De quels réformistes modernistes parles-tu, qui tendraient à légaliser l'alcool, le jeu, la musique et le chant, le prêt à intérêt, la monogamie ?

Mais pourquoi donc à propos de réformistes d'aujourd'hui ne cites-tu que des réformistes, je ne sais lesquels, qui tendraient à légaliser le vin, la belle affaire !

Je n'ai pas l'impression que tu connaisses réellement la signification de réforme . Si pour toi réformer l'islam signifie imiter l'occident , alors je reconnais bien la l'esprit colonisateur de l'empire .... Ta vision des choses est totalitaire , et tu ressembles étrangement à ces fanatiques musulmans qui ne voient rien de bon en dehors de l'islam , ce qui est déplorable .
De quels réformistes modernistes parles-tu, qui tendraient à légaliser l'alcool, le jeu, la musique et le chant, le prêt à intérêt, la monogamie ?

Mais pourquoi donc à propos de réformistes d'aujourd'hui ne cites-tu que des réformistes, je ne sais lesquels, qui tendraient à légaliser le vin, la belle affaire !
Ton chemin n'est pas le seul bon chemin .


roger76 a écrit:
Je maintiens : islam et Occident n'ont pas la même définition la même perception des mots, tels que prophète ou théologie.


Ce que tu divises en islam et occident , je le divise en sémitique et héllenisme , en gros Jésus n'a rien à voir avec l'occident de même que Moïse .

roger76 a écrit:
Nieras-tu que les attributs de Dieu soient en islam entièrement et uniquement définis dans le corpus coranique et quelques hadiths ? De ce fait il n'y a et il ne peut y avoir en islam de théologie spéculative comme chez les juifs et les chrétiens et pourquoi pas les agnostiques : Dieu en islam ne peut être objet de spéculation ni même de recherche. Tu dis vrai en effet en rappelant que vous ne recherchez pas l'interprétation subjective, mais la compréhension objective du texte. La méthodologie peut changer selon les écoles, mais le principe est le même.



Excuse moi de te dire que ce que tu dis est complétement débile !
Tu cofonds théologie spéculative avec théologie . ton nombrilisme ne fait plus aucun doute . La théologie spéculative est rejeté en islam tout comme dans le judaïsme , sauf des cas particuliers , comme dans le chiisme .
La voie emprunté par les juifs et le kalam musulman est une voie négative contrairement aux chrétiens . On ne peut affirmer une chose mais on peut nier une chose selon des règles . L'intrus est encore une fois le christianisme .
Quant à la spéculation , je ne vois pas en quoi c'est une bonne chose et surtout lorsqu'il s'agit de Dieu !
Nous sommes tous d'accord pour dire que notre raison ne peut cerner Dieu , et que nous avons d'expérimenter pour connaitre . toutes ces spéculations que tu penses être une bonne chose est ce qui a fait couler le plus de sang dans l'histoire de l'humanité .
Et surtout la voie négative empêche de tomber dans des inepties , du genre 100% Dieu et 100% homme .

Je le répète ton chemin n'est pas le seul à être bon , et cette vision manichéenne des choses est digne des plus grandes dictatures .

Merci
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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Jeu 9 Oct - 17:13

Citation :
Mais c’est bien le musulman lambda ignare populiste, manquant de connaissance mais majoritaire, qui a imposé le dogme du Coran incréé, contre l’avis autorisé des érudits mutazilites
Comme dit et répété un nombre incalculable de fois : non.
Personne ne prétend que le coran écrit (le mus'haf) est incréé.

Tout le reste de ton propos n’a donc plus aucun sens puisque tu pars d’une prémisse fausse.

Le Coran n’est pas divin, c’est la parole de Dieu qui est divine, le Coran n’en est que le support. Qor-an veut dire récitation, tu focalises et tu sacralises l’objet papier, mais tu oublies que le coran c’est une parole rapportée par jibril.

La recension de `uthamn est en fait une des plus complètes, elle inclue le plus de variantes possibles (harf) qui sont en fait des variations mineures que le prophète lui-même a enseigné. Ces variations relèvent plus de la différence d’accents régionaux car le prophète saws tenait à ce que la révélation soit compris et transmise.
Ce n’est pas `Uthman qui s’est chargé de compiler le coran mais une commission d’experts qu’il a désigné. Ils se sont basés entre autres sur la recension d’abu bakr.
`Abu Bakr exigeait que pour chaque verset, il y ait au minimum 2 témoignages écrits et établis durant le vivant du prophète (Abu Bakr était un de ses compagnons).
Le « téléphone arabe » est ô combien inapproprié pour décrire ce processus. Le téléphone arabe est une lignée discontinue d’individus incluant des erreurs au fur et à mesure. Dans le cas de la recension du Coran, c’était relativement facile et très fiable puisqu’un nombre incalculable de gens le connaissait par cœur et les supports écrits abondaient, et étaient tous remarquables de similarité (car un croyant tient à conserver chaque révélation à la lettre près).

Ce qu’a fait `Uthman, ce n’est pas poser le coran sur papier comme on le croit à tort, le coran existait déjà sur papier du vivant du prophète (mais en supports épars). C’est surtout inclure toutes les variantes, supprimer les commentaires qui ne faisaient pas partie de la révélation et polluaient le texte et enfin hiérarchiser les sourates.

ps : j'ai réédité pour que ce soit plus complet. :)


Dernière édition par *Amir Islam* le Jeu 9 Oct - 20:10, édité 3 fois
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Claire Hezychia    Jeu 9 Oct - 18:46

Tu ne nous apprends strictement rien qui ne soit déjà sempiternellement répété Amir Islam.

On ne parle pas en le disant incréé du Coran tel que consigné par écrit par les hommes mais bel et bien de ce que les croyants tiennent pour Parole divine dictée à Muhammad par Jibril.

Le dogme concerne bien le contenu du Coran, pas du tout le support papier, qui n’était pas papier du temps de Uthman : le conflit entre mutazilites et autres écoles de doctrines portait bien sur le contenu, pas sur le support le mus’haf.

Cela fait à peine quelques décennies que certains penseurs, entre autres  le regretté Mohammed Arkoun dont j’ai beaucoup apprécié l’enseignement en Sorbonne, ont clairement fait la distinction entre mus’haf créé et Parole incréée.

L’Islam tient qu’un Coran, éternel et incréé, modèle de toutes les copies terrestres de ce livre sacré, est entreposé de toute éternité sur la Table Gardée au côté du trône d’Allah.

Je te laisse retrouver les références textuelles…
Mon questionnement de chrétien face à cette affirmation ne tient pas d’abord dans une visée apologétique à l’encontre de croyants musulmans : Laissant toute considération théologique a priori cette affirmation pose avant tout un problème sur un plan métaphysique.


 Si le Coran est tenu pour incréé, comment expliquer alors la présence de cette entité incréée auprès de Dieu alors que l’Islam soutient simultanément un monothéisme absolu ?
En effet comment peut-on affirmer à la fois l’omnipotence de Dieu et la présence d’une chose extérieure à lui-même et lui étant co-éternelle ? N’a-t’on pas ici un dualisme composé de Dieu et de cette entité incréée ? Si l’on ne l’admet pas, comment justifier alors la présence de ce Coran incréé hors du champ d’action de Dieu sur un plan ontologique ?
Historiquement il est vrai que les Mu’tazilites – philosophes musulmans éminents de leur époque – avaient trouvé une solution à cette question en tranchant en faveur d’un Coran considéré comme créé par Dieu. Mais ils n’ont pas remporté l’unanimité auprès des croyants d’alors.


C’est un imam qui ici nous a longuement exposé ce dogme incontournable de la Mère du Livre, dont le texte coranique ne serait, selon lui, qu’une « copie conforme » partielle, un extrait. Qui plus est le destin de chaque être humain serait lui aussi fixé dans ce livre.

Al-Ma’mûm fils de Hârûn ar-Rashîd, arrive au pouvoir en 813 va se déclarer adepte du mu’tazilisme. C’est une école qui, à partir d’une réflexion sur la question de la toute-puissance de Dieu et de la liberté de l’homme, l’unicité de Dieu et ses attributs. (en réaction en partie au dualisme mazdéen et aux dogmes chrétiens.) a développé en une cinquantaine d’années une doctrine qui peut être qualifiée de rationaliste. La révélation est en cause. Les mu’tazilistes ne croient pas que Dieu ait délivré aux hommes un livre ayant l’attribut d’éternité comme Lui. Un Coran incréé contredirait le dogme de l’unicité divine (tawhid), qui est au centre de l’Islam. Dès lors que le Coran est créé, qu’il est un fait d’histoire qui s’explique par des circonstances et des hommes, il peut être corrigé, mis à jour. D’autre part, Dieu ne peut avoir recommandé aux hommes des comportements qui ne sont pas conformes à la raison : certains passages du Livre saint qui prêchent le mal tel que la raison permet de le définir, ne peuvent être paroles de Dieu. Un tri commence entre les versets, dont certains sont abrogés.

En 827, il proclame que le Coran est une création et il exige que tous les fonctionnaires et officiels de l’Empire, à tous les niveaux, professent publiquement la même conviction. Aussitôt, la haute hiérarchie de l’orthodoxie résiste. Elle en appelle aux croyants ‘de la base’. Se conformant aux comportements despotiques de ses prédécesseurs à la tête de la communauté islamique, le calife tente d’imposer ses vues par la force. Il installe une police et justice de la pensée, une ‘inquisition’ (mihma : épreuve) qui va subsister après sa mort, en 833, sous ses deux successeurs, al-Mu‘tasim et al-Wathîq. La prison, le fouet, la torture, la peine de mort même frappent les opposants.

La doctrine mutazilite visait donc bien le texte coranique, la Parole prétendument dictée par Jibril, et non son support le mus’haf.

Al-Mutawakkil, à partir de 847, revient à une stricte orthodoxie sunnite. Professer la création du Coran sera puni de mort. Le courant rationaliste ne disparaît pas de la philosophie arabe, mais les philosophes se gardent bien d’attaquer de front les dogmes sur lesquels repose le pouvoir islamique. Le plus connu des rationalistes en Occident, le cordouan Averroès (Ibn Rushd, 1126-1198) fut condamné à l’exil, ses livres furent brûlés et son œuvre n’eut aucune conséquence sur l’Islam. Le fondamentalisme islamique n’aura été ébréché par le rationalisme que pendant quelques années, par la volonté d’un calife cultivé, et lui-même tyran totalitaire.

[ d’après des extraits de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ]

Je ne pars donc nullement d’une "prémisse fausse" mais bien d’un dogme établi et indiscutable, à la base même de l’islam : « le Coran est incréé ».
Et l'islam a avancé quantité d'arguments pour étayer ce dogme.
C'est cette affirmation dogmatique que tu traites de prémisse fausse ?
C'est original...

Cela relève purement de la croyance, en rien de la raison.

On peut être croyant et philosophe, ce n’est pas incompatible, c’est cependant très mal vécu en islam, qui a brûlé les œuvres d’un Ibn Rushd et l’a condamné à l’exil.
Quel gâchis.
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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Jeu 9 Oct - 19:19

Dieu a des attributs, et ses attributs son incréé. Le coran - la révélation divine - est considéré me semble t'il comme la parole de Dieu (qui est incréé) nous étant adressé. La parole étant un attribut de Dieu.

Les mutazilites avais un pouvoir politique, et ce qui leurs fut reproché est leurs intolérance religieuse, Ahmed ibn Hanbal fondateur de la 4ème école de jurisprudence avais été très longtemps persécuté par ses derniers. Ce fut un mouvement hérétique a grande tendance grec.

Ibn Rushd (Averroes) était un savant de l'islam, il était Malékite.

L’un de ses plus fameux ouvrage est d’ailleurs une fatwa : « Le discours décisif ».

Ibn Rushd est tombé en disgrâce très tard, vers 70 ans, pour des raisons politiques qui sont encore floues. Le souverain de l’époque, Al Mansour, était en guerre avec les chrétiens en Espagne. Ibn Rushd était un juge islamique parmi d’autres fonctions. Al Mansour avait besoin du soutien des Qadi (juges) dont faisait partie Averroes, ce dernier s’y opposait. On ne sait rien vraiment de cet épisode. Ibn Rushd en disgrâce, a été confiné dans une demeure près de l’actuelle Cordoue. La majeure partie de sa vie, il a été largement soutenu par les mansour dans ses travaux de physicien, de savant et de juge.
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Claire Hezychia    Dim 12 Oct - 17:05

Remettons donc les pendules à l'heure :
Le titre complet est "Le Livre du discours décisif où l'on établit la connexion existant entre
la  révélation  et  la  philosophie.  Dès  le  départ  du  texte,  il  est  clair  que Ibn Rushd  en
fera un «avis juridique», une fatwã, car l'auteur s'autoprclame comme un «docteur
de  la  Loi  prééminent»,  un  «juge  et  savantissime». 
Rien que ça !
Posée  d'emblée,  la  question centrale, qui sera débattue et résolue, concerne les rapports de la Loi révélée et de la philosophie. Il ne s'agit pas directement de la conciliation de la raison et de la foi, la question est exclusivement abordée d'un point de vue légal et discursif, sur
le fait de savoir si la Loi révélée autorise  l'étude de la philosophie, si elle l'interdit
ou  la  prescrit,  et,  dans  le  cas  où  elle  la  prescrit,  si  elle  fait  de  l'étude  de  la
philosophie une recommandation ou une obligation.
C'est donc une fatwa dans la mesure où Ibn Rushd cadi médecin philosophe écrit en s'annonçant  «docteur de  la  Loi  prééminent», «juge  et  savantissime».
L'est-il ?
Certes il avait reçu en premier lieu une sérieuse formation religieuse avec l'étude du Coran et des hadiths, avant de se consacrer au figh et aux sciences profanes.
Confiné dans une demeure près de l’actuelle Cordoue ?
Parce que tombé en disgrâce ?
Philosophe, théologien rationaliste islamique, juriste, mathématicien et médecin musulman andalou de langue arabe Ibn Rushd est né en 1126 à Cordoue, en Andalousie, mort le 10 décembre 1198 à Marrakech, au Maroc.
Le livre en question, qui n'a eu aucune influence dans le monde musulman, pas plus que ses autres écrits, date de 1170.
Son ouverture d'esprit et sa modernité déplaisaient aux autorités musulmanes de l'époque, qui l'exilèrent comme hérétique, et ordonnèrent que ses livres soient brûlés
Profondément méconnu de son vivant, il a commenté abondamment et brillamment les œuvres d'Aristote
Vers 1188-1189, on assiste à des rébellions dans le Maghreb central et une guerre sainte contre les chrétiens. Le calife Abu Yusuf Yaqub al-Mansur fait alors interdire la philosophie, les études et les livres, comme dans le domaine des mœurs, il interdit la vente du vin et le métier de chanteur et de musicien.
À partir de 1195, Averroès, déjà suspect comme philosophe, est victime d’une campagne d’opinion qui vise à anéantir son prestige de cadi. Al-Mansûr sacrifie alors ses intellectuels à la pression des oulémas. Averroès est exilé en 1197 à Lucena, petite ville andalouse peuplée surtout de Juifs, en déclin depuis que les Almohades ont interdit toute religion autre que l’islam. Après un court exil d’un an et demi, il est rappelé au Maroc où il reçoit le pardon du sultan, mais n’est pas rétabli dans ses fonctions. Il meurt à Marrakech le 10 ou 11 décembre 1198 sans avoir revu l’Andalousie.
Ibn Rushd écrit ainsi : « Le Coran tout entier n'est qu'un appel à l'examen et à la réflexion, un éveil aux méthodes de l'examen ».
Plus que "tombé en disgrâce" Ibn Rushd a été victime du radicalisme des oulémas qui l'ont discrédité, le qualifiant d'hérétique et de libertin..
C'est dans le rapport de la philosophie à la religion qu'apparaît aussitôt le problème : comment Ibn Rushd peut-il être à la fois musulman et aristotélicien, juriste traitant d'obligations fondées sur un texte révélé et philosophe pour qui le monde est éternel ? Ibn Rushd s'explique sur ce point, notamment dans son Faṣl al-maqāl (Traité décisif ). Il n'y a pas de contradiction entre la philosophie et la loi divine : celle-ci, au contraire, appelle à étudier rationnellement les choses ; d'autre part, « le vrai ne peut contredire le vrai ». On peut donc se proposer légitimement d'« unir le rationnel (ma‘qūl) et le traditionnel (manqūl) ». Ce programme est possible, parce que la loi divine a un sens extérieur (zāhir) et un sens intérieur (bāṭin).
Les oulémas pointilleux ne pouvaient pas laisser passer de telles propositions révolutionnaires
.
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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Lun 13 Oct - 2:27

C'est faux,
Avérroes un hérétique inconnu auto-proclamé savant ?

Ibn Ruchd (Averroes) était un juge du Calif, depuis quand on s'auto proclame juge du Calif ? Il fut largement soutenu par les mansours, comment ne serait t'il pas connu ? Lui qui est une référence chez les Malékites, côtoyant l'une des plus grandes Université de son temps a savoir "Al Quaraouiyine".

Avérroes n'est tomber qu'a la fin de sa vie pour des raisons politique, beaucoup le défende mais très peut l'on vraiment lu, il était avant tout un Sheikh. Et nombreux on était les sheikhs de sa trempe, voir plus grand encore - al Biruni, abu al Kasim, al razi, ibn khaldoune ect. -

La guerre sainte est un concepte romain chrétien.
Au Moyen Age Central, bien peu de pouvoir islamiques ont revendiqués la guerre offensive à but religieux.

C'est l'Église et les proto-pouvoirs monarchiques qui l’ont abondamment utilisés, dans le contexte que l’on nomme les croisades (contre les musulmans, mais aussi contre les hérétiques).
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Lun 13 Oct - 9:12

*Amir Islam* a écrit:
1/ Dieu a des attributs, et ses attributs son incréé. Le coran - la révélation divine - est considéré me semble t'il comme la parole de Dieu (qui est incréé) nous étant adressé. La parole étant un attribut de Dieu.

2/ Ibn Rushd (Averroes) était un savant de l'islam, il était Malékite.

L’un de ses plus fameux ouvrage est d’ailleurs une fatwa : « Le discours décisif ».

Ibn Rushd est tombé en disgrâce très tard, vers 70 ans, pour des raisons politiques qui sont encore floues. La majeure partie de sa vie, il a été largement soutenu par les mansour dans ses travaux de physicien, de savant et de juge.

J'aime bien cette façon de reconstruire l'histoire qui oublie ce qui dérange et fonctionne en roue libre sans se préoccuper de faits historiques objectifs.


1/ Le concept de Coran incréé est effectivement totalement absurde puisque le Coran a existé en plusieurs versions et a été écrit et réécrit pendant plus de 150 ans. Les manuscrits de Sanaa prouvent que le Coran est un texte en élaboration qui a évolué sur plus d'un siècle.
A quel moment le Coran (format papier) était-il semblable au Coran céleste????
Si le Coran papier actuel est semblable au Coran céleste, cela signifie que ses auteurs successifs étaient prophètes puisqu'ils l'ont écrit et réécrit pendant plus de  150 ans ! Quid du statu de " sceau des prophètes " attribué à Mohamed?

L'islam croule sous les contradictions et réécrire l’histoire (en niant la réalité des différentes versions coraniques alors que les manuscrits de Sana prouvent leur réalité) n'aide pas les musulmans à accéder à la rationalité. Cela pousse les musulmans vers la mythologie et l’irrationalité.

2/ Ibn Rushd a été réellement persécuté par les musulmans. Aucun oulema n'est revenu sur la légitimité de sa mise à l'écart. Ses travaux n'ont porté aucun fuit en terre d'islam. Après Ibn Rushd plus personne n'a pratiqué la philosophie rationnelle d'Aristote en terre d'islam.... de là date le déclin des sciences musulmanes... et cela dure toujours.

Sinon, quelle explication autre as-tu au déclin des sciences musulmane au XIIIe siècle ?
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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Lun 13 Oct - 10:19

Claire Hezychia a écrit:
Ma fille et mon gendre vivent en région parisienne (Dieu merci) Very Happy
Le retour au christianisme je ne le sens pas du tout.....


Rien n'est impossible à l'Esprit-Saint, ma chère CLAIRE ...

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Lun 13 Oct - 11:45

roger76 a écrit:
Pour un (relativement) modéré tu sais aussi être des plus outranciers.

Je te remercie de tout cœur des propos si élogieux que tu tiens à mon égard, j’en suis tout flatté au risque de péché d’orgueil mais j’hésite quand même à te retourner tes compliments : j’aurais quelque scrupule.
Tu peux me classer ou tu veux , et d'ailleur je me fiche totalement de plaire ou de ne pas plaire a la plebe .
Quant au retournement de mes eloges , tu l'as deja fait en m'incorporant dans tes generalisations .

Pour ce qui est des idees dans le monde musulman elles n'ont jamais ete fixes ce que vous en dites .
On ne peut sortir un fait et l'analyser en dehors du contexte historique . La masse populaire n'a pas impose le dogme du coran incree, la masse populaire n'y a rien compris .
La masse populaire a toujours eu un faible pour ces hommes qui continuent a croire en leurs idees malgre la tourture , cela fait d'ailleurs penser aux prophetes . La masse populaire a toujours respecter ces gens la , et Ibn Hanbal en fait parti . Le raisonnement n'est plus rationnel mais sentimental on fait appel a nos e;otions . Un peu comme toi lorsque tu appelles les gens a juger mon intervention te faisant passer pour un martyr et moi comme le grand mechant .

Les idees n'ont jamais ete les memes et d'ailleurs les multiples visions et doctrine ont effectivement permis une richesse , mais dans le domaine de la politique cela a ete utilise pour confirmer son autorite . Les differents califes (il y en a eu plusieurs en meme temps) ont toujours utiliser l'opinion majoritaire afin de garder son autorite et bien entendu les idees minoritaire ont ete combattu .
C'est ainsi que le rejete d'une epoque peut devenir le heros d'une autre epoque , ibn tamyya a fait de la prison et aujourd'hui il est vu par certain comme le shaykh al islam . les livres d'ibn ruchd ont ete brule tout comme les livres d'al ghazali . Je sais cela peut paraitre etonnant , mais les idees et les debats etaient d'une grande richesse .
Les ouvrages d'al ghazali brule par les almoravides , ibn ruchd mis en exil , non pour leurs idees mais bien pour leur position politique .
D'ailleurs l'exil d'ibn ruchd n'a dure qu'un et demi et ces travaux ont ete repris par son disciple ibn tulmus qui lui n'a pas ete inquiete .

Quqnt a pierresuzanne , toujours le meme , mais je vois qu'il y a eu du progres ,tu en as mis du temps le declin n'est plus au IX mais au XIII selon toi . Bravo .
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Claire Hezychia   Mar 14 Oct - 7:43

icare a écrit:

Quqnt a pierresuzanne , toujours le meme , mais je vois qu'il y a eu du progres ,tu en as mis du temps le declin n'est plus au IX mais au XIII selon toi . Bravo .

La fin de l'age d'or des sciences musulmanes est fixée au XIIIe siècle avec la généralisation de l'instruction formatée par al Ghazali.
Au XIIe siècle, Averroès a été le dernier représentant officiel de la pensée mutazilite, le dernier à pratiquer la falsafa, la philosophie rationnelle issue d'Aristote et inventée par al Kindi à la période mutazilite.

Le mutazilisme a adapté à l'islam la philosophie rationnelle d'Aristote. Et cette philosophie rationnelle a mis quelques siècles à disparaître du Dar al islam après la victoire du sunnisme au IXe siècle.
Le sunnisme a sombré dans l’irrationalité en figeant la définition de la vérité à la lettre du Coran.

Les seuls scientifiques musulmans qui ont été innovants étaient ceux qui pratiquaient l'objectivité scientifique et la rationalité. Quand le sunnisme a recouvert d'une chape de plomb toute la pensée musulmane, plus aucune découverte n'a été faite en terre musulmane.

C'est encore le cas de nos jours....

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