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 Bonjour de REMY

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Rémy




MessageSujet: Bonjour de REMY   Sam 11 Oct 2014, 23:32

Bonjour à tous !

Je m'appelle Rémy, j'ai 30 ans, et je suis très heureux de vous rejoindre sur ce forum.

Je suis l'un des membres fondateur de l'Institut Âme Horizon, dont certaines motivations rejoignent celles qui sont à l'origine, me semble-t-il, de la création heureuse de ce forum.

Je regrette cependant la tournure polémique de certains fils de discussions, et le fait que trop souvent, hélas, des intervenants mal informés et mal formés prennent la plume, parfois avec agressivité, pour défendre des inexactitudes. Je ne vise personne en particulier, on trouve cela chez les uns comme chez les autres. Mais je pense que le discours théologique, comme le discours spirituel, sont des domaines spécialisés au même titre que peuvent l'être la médecine ou a sociologie, et que, surtout en matière de religion, le discours est avant tout l'affaire des gens légitimes et autorisés. Je remarque que cette notion, qui fut pourtant mère de toute civilisation religieuse, soit de moins en moins respectée, mais peut être est-ce là un signe des Temps...

En tout cas, je suis content de vous rejoindre !

Fraternellement ^^
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Denis Abd El Karim




MessageSujet: Re: Bonjour de REMY   Dim 12 Oct 2014, 03:03

Rémy a écrit:
Bonjour à tous !

Je m'appelle Rémy, j'ai 30 ans, et je suis très heureux de vous rejoindre sur ce forum.

Je suis l'un des membres fondateur de l'Institut Âme Horizon, dont certaines motivations rejoignent celles qui sont à l'origine, me semble-t-il, de la création heureuse de ce forum.

Je regrette cependant la tournure polémique de certains fils de discussions, et le fait que trop souvent, hélas, des intervenants mal informés et mal formés prennent la plume, parfois avec agressivité, pour défendre des inexactitudes. Je ne vise personne en particulier, on trouve cela chez les uns comme chez les autres. Mais je pense que le discours théologique, comme le discours spirituel, sont des domaines spécialisés au même titre que peuvent l'être la médecine ou a sociologie, et que, surtout en matière de religion, le discours est avant tout l'affaire des gens légitimes et autorisés. Je remarque que cette notion, qui fut pourtant mère de toute civilisation religieuse, soit de moins en moins respectée, mais peut être est-ce là un signe des Temps...

En tout cas, je suis content de vous rejoindre !

Fraternellement ^^

Bienvenue Rémy, sois en Paix

Sans parler d'aller forcément jusqu'au discours mais on est mieux servi que par soi même...quand on sait que de tout temps ce sont justement les gens légitimes et autorisés dont tu parles qui se sont opposés aux Messagers de Dieu, on regagne en confiance, on cherche par soi même et on avance..
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mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
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MessageSujet: Re: Bonjour de REMY   Dim 12 Oct 2014, 08:18

Rémy a écrit:
Bonjour à tous !

Je m'appelle Rémy, j'ai 30 ans, et je suis très heureux de vous rejoindre sur ce forum.

Je suis l'un des membres fondateur de l'Institut Âme Horizon, dont certaines motivations rejoignent celles qui sont à l'origine, me semble-t-il, de la création heureuse de ce forum.

Je regrette cependant la tournure polémique de certains fils de discussions, et le fait que trop souvent, hélas, des intervenants mal informés et mal formés prennent la plume, parfois avec agressivité, pour défendre des inexactitudes. Je ne vise personne en particulier, on trouve cela chez les uns comme chez les autres. Mais je pense que le discours théologique, comme le discours spirituel, sont des domaines spécialisés au même titre que peuvent l'être la médecine ou a sociologie, et que, surtout en matière de religion, le discours est avant tout l'affaire des gens légitimes et autorisés. Je remarque que cette notion, qui fut pourtant mère de toute civilisation religieuse, soit de moins en moins respectée, mais peut être est-ce là un signe des Temps...

En tout cas, je suis content de vous rejoindre !

Fraternellement ^^


Cher REMY, notre DIALOGUE se veut accessible à tous . Or les "gens légitimes et autorisés" sont ce qu'on pourrait appeler les "autorités religieuses" ! Heureusement que des croyants sincères et instruits, sans être théologiens, peuvent s'exprimer sans honte chez nous, sinon nous serions un club de "professionnels élitistes" et ce n'est pas notre vocation !


Quoi qu'il en soit parmi nous !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Rémy




MessageSujet: Re: Bonjour de REMY   Dim 12 Oct 2014, 17:48

Bonjour.

Je comprends bien que ce n'est pas la vocation du forum.

En revanche, il est fort regrettable que beaucoup trop de gens prennent la parole sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas, ou qu'ils connaissent à peine, et sont ainsi la cause de discordes gigantesques qui n'auraient normalement pas lieu d'être.

Je rappelle qu'en Islam, malgré tout, un certain nombre de sujets ne sont pas autorisés pour le grand public. Cela fait partie des prescriptions religieuses, pour éviter justement tout ce que le monde musulman a subit en oubliant ces principes, comme par exemple le dérapage du wahhabisme ou celui du ikhwanisme. Cela concerne également toutes les religions, le Christianisme n'est pas en reste.

^^

Ceux qui se sont opposés aux prophètes sont justement ceux qui sont sortis de leur légitimité, en refusant de participer à l'élan auquel ils étaient invité. Un bon exemple est celui du Judaïsme talmudique (le Judaïsme d'aujourd'hui), qui est une religion postérieure au Christianisme et qui s'est constituée à la réforme humaniste et anti-tribaliste du message du Christ, paix soit sur lui, alors même que cette réforme "cosmique" était préalablement annoncée dans l'Ancien Testament.

^^
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Bonjour de REMY   Dim 12 Oct 2014, 19:02

Rémy a écrit:


Je rappelle qu'en Islam, malgré tout, un certain nombre de sujets ne sont pas autorisés pour le grand public. Cela fait partie des prescriptions religieuses, pour éviter justement tout ce que le monde musulman a subit en oubliant ces principes, comme par exemple le dérapage du wahhabisme ou celui du ikhwanisme. Cela concerne également toutes les religions, le Christianisme n'est pas en reste.


Cher ami,

D'abord : bienvenu sur notre cher forum !  

Ensuite pour rebondir sur ce que tu dis :

-Premièrement, personne (en dehors des musulmans) n'est obligé à se soumettre aux autorisations musulmanes pour prendre la parole. Je pense que tu comprends parfaitement qu'un non musulman outrepasse sans complexe les autorisations et les interdits de la charia qui n'a pas force de loi pour lui.

-Deuxièmement : que devient la liberté d'expression, si on ne peut s'exprimer que dans le cadre autorisé par les oulémas ? Et là je parle des musulmans ! Pourquoi les musulmans n'auraient-ils pas droit à la liberté d'expression ???

-Troisièmement, et comme disent nos amis juifs : " c'est de la contradiction que naît la vérité ". Ne crois-tu pas que l'islam a tout à gagner à se confronter à des contradicteurs ? Dans le cas contraire, l’islam ne sera bientôt qu'une (plus ou moins) aimable mythologie qui tournera en rond dans des affirmations que plus rien d'objectif ne confirmera !

N'aies donc pas peur des débats contradictoires, même conduits par des gens ignorants. La naïveté des ignorants est souvent source d’interrogations et de recherches passionnantes.
Cette crainte frileuse de se confronter à autrui laisse trop supposer que tu n'es pas certain de la solidité de ta foi....
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Rémy




MessageSujet: Re: Bonjour de REMY   Dim 12 Oct 2014, 19:24

Bonjour.


Pierresuzanne a écrit:

D'abord : bienvenu sur notre cher forum !  


Merci beaucoup !



Pierresuzanne a écrit:

-Premièrement, personne (en dehors des musulmans) n'est obligé à se soumettre aux autorisations musulmanes pour prendre la parole. Je pense que tu comprends parfaitement qu'un non musulman outrepasse sans complexe les autorisations et les interdits de la charia qui n'a pas force de loi pour lui.

Aucun souci là dessus ce n'est pas de cela que je parle.

D'ailleurs, même pour la shari3a, tout le monde est libre de faire ce qu'il veut, d'appliquer ou pas, de pratiquer ou non, cela est l'affaire de chacun.

En revanche, il est malheureusement très récurent, effectivement chez les musulmans, et d'autres, de voir que de nombreuses personne colportent de fausses informations, parfois même très grave, simplement parce qu'ils s'appuient uniquement sur leur intellect et pas sur la méthodologie correct.

Quand ce sont des non-musulmans qui font cela, aucun problème. Mais, à plus forte raison, lorsque des musulmans, par négligence du respect à la science, colportent des inexactitudes graves, et qui t à l'encontre de l'universalisme et de l'humanisme apporté par l'Islam, oui, moi cela me pose un problème, surtout dans un lieu d'échange entre diverses facettes de la fraternité humaine.



Pierresuzanne a écrit:

-Deuxièmement : que devient la liberté d'expression, si on ne peut s'exprimer que dans le cadre autorisé par les oulémas ? Et là je parle des musulmans ! Pourquoi les musulmans n'auraient-ils pas droit à la liberté d'expression ???

Parce que les gens qualifiés sont les garants d'une compréhension sereine et équilibrée de la Foi, et ceux qui, justement, utilisent l'argument de la liberté d'expression ou de la liberté d'analyse, sont les barbares de Daesh, les coupeurs de têtes, ou tous les réformateurs de ces derniers siècle qui ont ouvert la porte à toutes sortes de dérapages qui sont aujourd'hui source de 1001 souffrances, pour les musulmans, comme pour les autres.

Je rappellerait, par ailleurs, que même dans le catholicisme, tout le monde n'est pas autorisé à préciser les canons de la Foi, sauf de manière "privée", et sans que cela fasse autorité. Sauf qu'en Islam, nous n'avons pas de clergé, et la notion de "ijazate" (autorisation) est seule garante d'une transmission sereine.



Pierresuzanne a écrit:

-Troisièmement, et comme disent nos amis juifs : " c'est de la contradiction que naît la vérité ". Ne crois-tu pas que l'islam a tout à gagner à se confronter à des contradicteurs ? Dans le cas contraire, l’islam ne sera bientôt qu'une (plus ou moins) aimable mythologie qui tournera en rond dans des affirmations que plus rien d'objectif ne confirmera !

Je suis absolument pour ce genre de chose. Mais encore une Foi, quand j'entends des prêcheurs évangélistes colporter les même inexactitudes sur l'Islam que ceux qui circulent sur internet, je me dit qu'il est important, dans l'intérêt de la science, que chacun identifie les bons interlocuteur. Pour ne citer qu'un exemple, Arnaud Dumouch, qui est très apprécié sur ce forum et pour qui j'ai un énorme respect que j'aime particulièrement, qui, souvent, lorsqu'il s'exprime sur l'Islam, dit des choses inexactes. Et en recoupant avec ce qu'on trouve ici ou là, d'auteurs autodidactes qui colportent des inexactitudes, on comprend comment le non respect de la filiation du savoir peut impacter même dans des sphères importantes du savoir.

Je ne vise personne en particulier, mais je remercie Dieu que la recherche médicale soit le fait des scientifiques et des savants, et pas du premier venu, incompétent et terrassé d'orgueil, qui se croit en mesure de refaire le monde.

Peut-être que pour toi la filiation du savoir n'est qu'un détail, mais pour nous musulmans, si le monde musulman est dans un tel état de désolation, c'est justement parce que ces liens ont été rompus et que cela à ouvert la voie à toute sorte de dérapages.



Pierresuzanne a écrit:

N'aies donc pas peur des débats contradictoires, même conduits par des gens ignorants. La naïveté des ignorants est souvent source d’interrogations et de recherches passionnantes.
Cette crainte frileuse de se confronter à autrui laisse trop supposer que tu n'es pas certain de la solidité de ta foi....

Je n'ai absolument pas peur de cela, ce n'est pas du tout de ça qu'il s'agit.

S'il y a autant de chrétiens et de musulmans dans le monde, c'est qu'au minimum ces deux religions affichent une certaine pertinence dans leur discours.

Je m'intéresse surtout à la fraternité entre les hommes, à la science, au savoir, et aux conditions qui permettent l'émergence de condition sereines à dialogue sage et fédérateur de paix.

^^
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Bonjour de REMY    Dim 12 Oct 2014, 20:09

Bienvenue Rémy


Je souscris au propos de mario. Si l’on peut déplorer quelque chose sur rnotre forum, c’est la profusion de sujets ouverts et leur disparité, du plus simpliste et banal au plus sérieux en passant par de multiples répétitions et retours.

Le judaïsme, comme les autres « religions du livre », (Quel Livre donc ?) distingue le livre sacré de ses interprétations et commentaires. Pour le judaïsme, comme pour le christianisme, un seul livre est inspiré et transmet la parole de Dieu: c'est la Bible (notre Ancien Testament pour le judaïsme, Ancien et Nouveau Testament pour le christianisme). Mais la Bible, comme tout texte ancien normatif, a été constamment relue et réinterprétée, et certains de ces commentaires sont devenus traditionnels et, eux aussi, normatifs pour une communauté religieuse.

Le Talmud est le deuxième livre saint du judaïsme après la Bible. Il s'agit d'une œuvre encyclopédique dont l'élaboration a duré depuis le début de l'ère chrétienne jusqu'au Ve siècle environ. Comme toute loi écrite a besoin d'être constamment réactualisée, on dit que la Torah constitue la loi écrite, tandis que le Talmud constitue la loi orale. Et en effet, durant des siècles, ces commentaires sur la Torah écrite ont été transmis oralement. C'est assez tardivement, donc, qu'on s'est mis à écrire ces enseignements. Le Talmud se réclame de Moïse, comme la Torah. Les commentateurs juifs affirment d’ailleurs que sur le Sinaï, Moïse reçut de Dieu la Torah écrite avec son explication orale, à savoir le Talmud

Le Talmud est formé de deux grands corpus anciens: d'abord la Mishna, datant des IIe et IIIe siècles, rédigée en hébreu, qui se présente comme un traité juridique, une synthèse touchant tous les domaines de la vie, divisés en six livres: 1) Zéraïm (lois sur la vie agricole et droits des pauvres) ; 2) Moéd (lois sur le sabbat et le calendrier) ; 3) Nashim (lois sur la vie conjugale et familiale) ; 4) Nezikim (droit civil et pénal, relations sociales) ; 5) Kodashim (lois relatives au culte au temple de Jérusalem) ; 6) Taharot (prescriptions relatives à la pureté). Ces enseignements de la Mishna seront par la suite discutés, remis en cause et complétés par les maîtres. Cela donnera la Gemara, terme signifiant « complément », rédigée en hébreu et en araméen.

Autre chose est la « modernisation » du judaïsme, à la suite de leur «siècle des Lumières », Haskala, j’en ai traité un peu sur le forum, à l’occasion. J'avais étudié Moïse Mendelssohn, philosophe des Lumières : en fait cette modernisation a surtout été de séparer pouvoir civil et autorité religieuse du rabbin.

Bien évidemment cela choque tout musulman pour qui « moderniser l’islam » est une proposition irrecevable, mais en un sens le fiqh et  surtout les écoles de doctrine ont bien souvent évolué, l’islam n’est pas si bloqué qu’on ne le dit ou que ne le voudraient les radicaux.


Bienvenue donc ert c’est un bonheur de reprendre ton vœu partagé


Citation :
Je m'intéresse surtout à la fraternité entre les hommes, à la science, au savoir, et aux conditions qui permettent l'émergence de condition sereines à dialogue sage et fédérateur de paix.
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Rémy




MessageSujet: Re: Bonjour de REMY   Dim 12 Oct 2014, 20:56

Bonjour,

Merci de ces quelques précisions.

Votre description de la constitution du Talmud, et de sa fonction, est effectivement très académique mais pour ceux qui l’ont appréhendé avec un minimum de profondeur, ou même pour ceux qui l’ont lu, il apparaît très clairement que le Talmud est un mouvement de réaction au Christianisme et à l’Evangile, pour ne pas dire christianophobe. La figure du Christ, paix soit sur lui, y est d’ailleurs « omniprésente »…

Vous avez l’air très renseigné, et vous savez donc comme moi que dans le Judaïsme, il y a un avant et un après Talmud, même si sa constitution a pris un certain temps à se former et à se répandre (nous sommes aux premiers siècles de l’air chrétienne (il n’y a ni radio ni télévision ni internet…). Quand on étudie le Judaïsme, d’un point de vue théologie ET anthropologique, il apparaît nettement que le Judaïsme a une histoire (comme toutes les religions), et que le Judaïsme talmudique, celui qui est parvenu jusqu’à nous, est différent dans son esprit et dans sa projection sur le monde, du judaïsme millénaire qui l’a précédé, et qu’il répond à des desseins philosophiques et eschatologiques complètement différents. Ce n’est ni un reproche ni une critique, mais un élément à prendre en compte lorsqu’on fait de l’anthropologie religieuse ou de la théologie comparée.

Après, comme tous les courants spirituels et religions, les questions nouvelles qui apparaissent sont des occasions de redéfinir certains aspects avec plus de précisions, ou d’approfondir certains aspects qui n’apparaissaient pas jusqu’alors.

Je vous rejoins aussi concernant le fait que l’Islam, de par sa méthode, est dans une relecture permanente de ses déclinaisons et de ses branches. Or, ce qui permet justement cette souplesse permanente, qui a débouché par exemple sur l’âge d’or de la civilisation musulmane, c’est justement que cette souplesse est rendue possible par des canons méthodologiques fixés et transmis. C’est une méthode qui peut paraître arbitraire mais qui, dans son histoire, ne l’est pas, et qui permet de ne pas avoir recours à un clergé (avec les avantages et les inconvénients qui en découlent).

Ces canons sont multiples, et leur diversité permet justement un recul et une juste mesure. Or, dans la bouche de nombreux auteurs, ce sont ces canons méthodologiques qu’il s’agit de réformer, dans l’illusion que cela aboutirait à un Islam un peu plus « compatible » avec les critères du nouvel ordre mondial.

Nous avons deux précédents par rapport à cette méthode.

La réforme wahhabite est une redéfinition des canons méthodologiques de la Foi, qui a conduit grosso modo a excommunier la quasi-totalité des musulmans du monde et à autoriser (avec l’aide de puissances étrangères…) l’assassinat d’innombrables musulmans et non-musulmans, et cela continue de nos jours (cf l’actualité).

L’autre exemple est celui de la réforme ikhwanite (les fameux « frères musulmans »). Sous  prétexte de répondre à la diversité, perçue comme une division, qui régnait dans le monde musulman, Hasan al Banna a proposé de réformer le recours aux canons méthodologiques de la jurisprudence, ce qui, pour des raisons trop longue à développer, a fini par déboucher sur une réforme également de certains aspects théologiques, et la fameuse doctrine panislamiste du néo-califat. On en voit aujourd’hui les dégats…

Donc oui, les musulmans formés et avertis sont conscients du danger que représente une hypothétique « réforme » de l’Islam, et proposent plutôt de recourir aux instruments parvenus jusqu’à nous, éventuellement dépoussiérés et réhabilité (comme c’est en train de se faire), qui permettent justement, dans leurs fonctions, de prendre en compte le lieu, l’époque, le contexte, et la population en question, dans la modalité d’application des prescriptions divines.

Fraternellement !
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Bonjour de REMY    Lun 13 Oct 2014, 12:24

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Grand merci frère Rémy.
Loin de nous le péché d'orgueil qui ferait de cet échange un modèle du dialogue islamo-chrétien.
Je me limite à reprendre la fin de ton message

Citation :
et proposent plutôt de recourir aux instruments parvenus jusqu’à nous, éventuellement dépoussiérés et réhabilité (comme c’est en train de se faire), qui permettent justement, dans leurs fonctions, de prendre en compte le lieu, l’époque, le contexte, et la population en question, dans la modalité d’application des prescriptions divines.


Muhammad Arkun en Sorbonne disait : "savoir relire le Texte dans le contexte".
En développant bien qu'il s'agissait du contexte socio-culturel religieux linguistique historique du temps de la Révélation du Texte que du contexte  de nos jours.

Pour lui il était clair que l'islam devait non pas se réformer, je ne l'ai jamais entendu dire cela, mais utiliser les outils modernes d'exégèse.
Les juifs l'ont fait en premier, depuis près de deux siècles, les chrétiens le font, cela choque bien des traditionalistes, je le fais avec mes faibles moyens, cela n'entame en rien ma Foi.
Mais tu pourras constater cela au fil de mes messages, qui ne plaisent pas à tous et pour cause.
Au plaisir de te rencontrer souvent, frère Rémy.
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Skander
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MessageSujet: Re: Bonjour de REMY   Lun 13 Oct 2014, 15:14

Rémy a écrit:


Je suis l'un des membres fondateur de l'Institut Âme Horizon, dont certaines motivations rejoignent celles qui sont à l'origine, me semble-t-il, de la création heureuse de ce forum.

Je regrette cependant la tournure polémique de certains fils de discussions, et le fait que trop souvent, hélas, des intervenants mal informés et mal formés prennent la plume, parfois avec agressivité, pour défendre des inexactitudes. Je ne vise personne en particulier, on trouve cela chez les uns comme chez les autres.

AsSalam alaykoum cher Rémy.

D'abord, sois le

J'ai jeté un rapide coup d'oeil sur le site IAH et il m'a fait bonne impression. Je te suis quand tu dis que les discussions tournent quelquefois à la polémique et c'est dommage, les résultats sont stériles et n'apportent rien aux uns et aux autres.

On se retrouvera, si Dieu le veut, sur le forum Very Happy
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pinson

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MessageSujet: Re: Bonjour de REMY   Mar 21 Oct 2014, 19:05






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MessageSujet: Re: Bonjour de REMY   

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Bonjour de REMY
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