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 La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?

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rosarum

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MessageSujet: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Lun 3 Nov - 17:11

Rappel du premier message :

Les musulmans s'imaginent généralement que la bible serait "falsifiée" sans d'ailleurs pourvoir dire ni ce qui a été falsifié, ni quand,  ni par qui ,  ni quelle était la version originale. En même temps, ils n'hésitent pas de se référer à la bible quand cela peut donner du crédit à Mohamed. (comme par exemple la soi disant annonce de Mohamed dans la  bible)

dans les débats, il prennent souvent comme argument l'existence de variantes entres les diverses éditions de la bible en puisant dans les recherches et exégèses chrétiennes et en les retournant contre les chrétiens.

voici un texte qui explique en quoi ces variantes ne constituent pas un problème pour la foi chrétienne.


La Bible : texte altéré et corrompue ou texte vivant ?


Question : Est-ce que la Bible a été corrompue ou altérée avec le temps? (Catherine, Québec)


Réponse Je ne suis pas certain que l’auteure de cette question se rende compte combien elle est compliquée. Je ne sais pas si j’ai raison de supposer en dessous d’elle tout ce que j’y suppose... Poser la question de la corruption ou de l’altération de la Bible suppose, en effet, une certaine vision de la Bible qui risque d’être erronée dès le point de départ.

la suite ici :

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AuteurMessage
cailloubleu*
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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 10:21

abdelsalam_78 a écrit:

C'est bien ce qui me semblait, tu t'avances dans des propos sans aucune science. Dès qu'on te demande des justifications ton chemin est celui de la fuite !

Cher Abdelsalam, je ne suis pas à ta disposition toute la soirée.
La fuite, tout de suite! Quand apprendras-tu à parler avec un peu sans être blessant. Est-ce que tu crois qu'en envoyant des baffes tu convaincs dans un débat?

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt, toutes les participations d'Anoushirvan et de Thedjezeyri sur le sujet des hadiths et désolée pour toi mais ce sont eux qui m'ont convaincue.

Cela m'intéresserait de savoir si on possède des preuves archéologiques, comme par exemple des hadiths gravés dans du bois, ou dans un support susceptible d'être authentifié scientifiquement comme un écrit datant de l'époque de Mohamed. Soit du 7ème siècle et pas du 9ème

Mais cela ne résoud pas la question de préférer la parole de Mohamed à la parole de Dieu.


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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 11:15

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


C'est pas "ma malakat aymanuhum" mais "ma malakat aymanukum" : le mot "leur" ne concerne pas les femmes en questions (dont tu ne dis toujours pas de qui il s'agit d'ailleurs) mais nous autres les hommes et doit donc être traduis par "vos"

Et puis je ne sais pas comment tu arrives à traduire 'aymanukum' par 'leur serment' : ça veut dire quoi pour toi "celles qui possède leur serments" ?

le fait qu'il y ait ce genre de débats prouve que le coran n'est pas clair.
si ce que tu prends pour la parole de Dieu n'est pas claire, à quoi peut elle servir ?
si Dieu voulait se faire comprendre des hommes, pourquoi enverrait il un message confus ?

si au contraire c'est un texte écrit par nos ancêtres, il n'est pas surprenant que nous ayons du mal à le comprendre. la langue et le contexte historique ont changés.

c'est pas une confusion dans le Coran, c'est Thedj qui s'est trompé sur une partie du verset ; forcément sa compréhension est compromise !
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 11:20

cailloubleu* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

C'est bien ce qui me semblait, tu t'avances dans des propos sans aucune science. Dès qu'on te demande des justifications ton chemin est celui de la fuite !

Cher Abdelsalam, je ne suis pas à ta disposition toute la soirée.
La fuite, tout de suite! Quand apprendras-tu à parler avec un peu sans être blessant. Est-ce que tu crois qu'en envoyant des baffes tu convaincs dans un débat?

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt, toutes les participations d'Anoushirvan et de Thedjezeyri sur le sujet des hadiths et désolée pour toi mais ce sont eux qui m'ont convaincue.

Cela m'intéresserait de savoir si on possède des preuves archéologiques, comme par exemple des hadiths gravés dans du bois, ou dans un support susceptible d'être authentifié scientifiquement comme un écrit datant de l'époque de Mohamed. Soit du 7ème siècle et pas du 9ème

Mais cela ne résoud pas la question de préférer la parole de Mohamed à la parole de Dieu.



tu pesriste à parler du 9eme s alors que je t'ai donné des preuves ! tu as bien pris soin de dissumuler cette partie de mon msg dans ta réponse !
Je te laisse donc à la fois croire ce que tu veux, et avancer des faits en vrac, de toute façon tu n'écoutes pas !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 11:34

abdelsalam_78 a écrit:


C'est pas "ma malakat aymanuhum" mais "ma malakat aymanukum" : le mot "leur" ne concerne pas les femmes en questions (dont tu ne dis toujours pas de qui il s'agit d'ailleurs) mais nous autres les hommes et doit donc être traduis par "vos"

Et puis je ne sais pas comment tu arrives à traduire 'aymanukum' par 'leur serment' : ça veut dire quoi pour toi "celles qui possède leur serments" ?


Tu te trompe cette expression n'est pas figé , on peut la trouver au moins de 3 formes dans le Coran .

Ma malakat aymanuhum ( leurs serments)
Ma malakat aymanukum ( vos serements)
Ma malakat aymanuhuna ( leurs( feminin) serements).

Bref , le site auquel tu te fie n'est pas très precis.


De qu'il s'agit ?? C'est la grosse question on a une expression qui parle de serment , de contrat , de liaison ..etc il y a plusieurs façons de la lire et comme tout le reste du Coran on peut figer l'interprétation par des hadith ( et certains verset deviennent tout simplement abusrde) ou on peut admettre qu'il y a plusieurs possibilité et opter pour le sens le plus cohérent .


Aymanukum ce n'est pas moi qui l'a traduit C'est la langue arabe qui le traduit .. On appelle la main droite ( yamin) justement parce que C'est avec elle qu'on concluait des contrats et des pactes .. mais , si tu as une autres traduction vas y j'attend .

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 11:39

abdelsalam_78 a écrit:

Peu importe, le fait est que des receuils de hadiths existaient avant Bukhari et Muslim.

(Al Muwattta contient plus de 1700 hadiths et Abu Hanifa a écrit son musnad, mais bref …)


Désolé mais , ça importe beaucoup à te lire avec des côtoyer partout on pourrait presque croire que Muhammed a dicter directement des hadith à Malik or dans les fait Malik a écrit son Muwata 120 ans plus tard et non ce n'est pas 1700 hadiths mais , 500........ rajouter des hadiths , des années , des côtoyer C'est très pratique pour convaincre la masse et les illettrés mais , à notre époque ca ne passe plus .


Abou hanifa n'a pas écrit de Musnad C'est un vieu debat ..C'est plutôt ces disciples beaucoup plustard qui lui ont attribué ce Musnad qui est d'ailleur rejeté par tout les autres spécialistes ( exemple il y a 0 hadith de abu hanifa dans bukhari).
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 11:42

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


C'est pas "ma malakat aymanuhum" mais "ma malakat aymanukum" : le mot "leur" ne concerne pas les femmes en questions (dont tu ne dis toujours pas de qui il s'agit d'ailleurs) mais nous autres les hommes et doit donc être traduis par "vos"

Et puis je ne sais pas comment tu arrives à traduire 'aymanukum' par 'leur serment' : ça veut dire quoi pour toi "celles qui possède leur serments" ?


Tu te trompe cette expression n'est pas figé , on peut la trouver au moins de 3 formes dans le Coran .

Ma malakat aymanuhum ( leurs serments)
Ma malakat  aymanukum  ( vos serements)
Ma malakat aymanuhuna  ( leurs( feminin) serements).

Bref , le site auquel tu te fie  n'est pas très precis.
Dans quelles récitations on trouve hum et hunna ? (dans Hafs et Warch on a kum)

Citation :

De qu'il s'agit ?? C'est la grosse question on a une expression qui parle de serment , de contrat , de liaison ..etc il y a plusieurs façons de la lire et comme tout le reste du Coran on peut figer l'interprétation par des hadith ( et certains verset deviennent tout simplement abusrde) ou on peut admettre qu'il y a plusieurs possibilité et opter pour le sens le plus cohérent .


Aymanukum ce n'est pas moi qui l'a traduit C'est la langue arabe qui le traduit .. On appelle la main droite ( yamin) justement parce que C'est avec elle qu'on concluait des contrats et des pactes .. mais , si tu as une autres traduction vas y j'attend .


Je croyais qu'au 7eme siècle on n'avait pas de dico ... etc.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 11:43

rosarum a écrit:


le fait qu'il y ait ce genre de débats prouve que le coran n'est pas clair.
si ce que tu prends pour la parole de Dieu n'est pas claire, à quoi peut elle servir ?
si Dieu voulait se faire comprendre des hommes, pourquoi enverrait il un message confus ?

si au contraire c'est un texte écrit par nos ancêtres, il n'est pas surprenant que nous ayons du mal à le comprendre. la langue et le contexte historique ont changés.


On pourrait aussi que C'est un texte écrit de cette façon volontairement pour être vivant si le Coran aurait voulu être aussi clair que tu le veux il n'aurait pas écrit des récits en choisissant des mots vague et polysemique mais , plutôt une liste de lois précise tels une constitution .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 11:48

abdelsalam_78 a écrit:



Dans quelles récitations on trouve hum et hunna ? (dans Hafs et Warch on a kum)

Dans chacun ..ça dépend seulement du verset et du contexte tu peux par exemple vérifier surat AL NUR V33 pour aymanuhuna

Citation :


Je croyais qu'au 7eme siècle on n'avait pas de dico ... etc.

Au 8 ème siècle il y'en avait déjà ( C'est bien avant toute les autres langues semitique) mais , aussi au 9 ème et au 10 ème et comme C'est les plus anciens , C'est les plus precis .. en tout cas un philologue arabophone C'est ce qu'il utilise .
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 11:50

abdelsalam_78 a écrit:


tu pesriste à parler du 9eme s alors que je t'ai donné des preuves ! tu as bien pris soin de dissumuler cette partie de mon msg dans ta réponse !
Je te laisse donc à la fois croire ce que tu veux, et avancer des faits en vrac, de toute façon tu n'écoutes pas !

Et toi tu persistes à ne pas répondre à une question de fond, je la pose pour la troisème fois: Pourquoi avec un texte  nickel de la bouche même de Dieu, vénères-tu la parole de son prophète?
Tu es en train de faire une Trinité là mon ami. :)

Il n'y a aucune preuve que ces hadiths soit authentiques, ce qui me convaincrait ce serait une preuve archéologique tu n'as pas répondu. Y a-t-il une preuve archéologique oui ou non?

Pour voir autre chose
Voici un extrait d'une interview de Muhammad Shahnour.

Spécialiste du texte coranique, Muhammad Shahrour est de passage en Suisse à l’invitation de l’Appel spirituel de Genève. Ingénieur de formation, ce Syrien de 78 ans défend une vision de l’islam en rupture avec l’interprétation classique.

Citation :
Et que faites-vous des hadits, ces collections de faits et gestes du Prophète et de ses compagnons, qui façonnent largement l’islam aujourd’hui ?

J’ai découvert récemment que les hadiths viennent des chrétiens. Quand l’empire islamique a été établi, son centre était à Bagdad et Damas. Mais les Arabes qui régnaient n’avaient pas d’histoire. Leur seule histoire était celle du prophète.

Dans le Coran, le prophète ne fait pas de miracles. Mais quand les musulmans ont été confrontés à d’autres, à des chrétiens et à des juifs, qui ont demandé “où sont les miracles de votre prophète?”, ils ont créé des miracles. Pour chaque miracle du Christ, ils ont créé un miracle de Mohammed. Et pour chaque miracle de Moïse, ils ont créé un miracle de Mohammed.

Donc ces hadiths n’ont pas de valeur ?

Ils n’ont qu’une valeur historique mais pas de valeur religieuse. C’est l’effet de la chrétienté. Toute la conscience sociale des anciennes civilisations a été placée dans ces hadiths.

Vous risquez de choquer de nombreux musulmans par vos propos !

Il y a eu une véritable industrie du hadith. Une industrie florissante à cette époque même si, disent-ils, ils n’en ont retenu que six mille sur un million.

Ce qui me plaît c'est qu'il est ingénieur, il a l'habitude de réfléchir logiquement et un scientifique sait ce qu'est une preuve.
Je lui fais entièrement confiance.


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 12:02

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:



Dans quelles récitations on trouve hum et hunna ? (dans Hafs et Warch on a kum)

Dans chacun ..ça dépend seulement du verset et du contexte tu peux par exemple vérifier surat AL NUR V33 pour aymanuhuna



il y a toujours kum pour ces 2 récitations
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 12:09

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Peu importe, le fait est que des receuils de hadiths existaient avant Bukhari et Muslim.

(Al Muwattta contient plus de 1700 hadiths et Abu Hanifa a écrit son musnad, mais bref …)


Désolé mais , ça importe beaucoup à te lire avec des côtoyer partout  on pourrait presque croire que Muhammed a dicter directement des hadith à Malik or dans les fait Malik a écrit son Muwata 120 ans plus tard et non ce n'est pas 1700 hadiths mais , 500........ rajouter des hadiths , des années , des côtoyer C'est très pratique pour convaincre la masse et les illettrés mais , à notre époque ca  ne passe plus .

J'avais lu plus de 1700, celui qui est chez moi en contient 700, mais pour moi il s'agit d'un abrégé. Toi tu me dis 500, donc en fait, je ne sais pas !


Citation :
Abou hanifa n'a pas écrit de Musnad  C'est un vieu  debat  ..C'est plutôt ces disciples beaucoup  plustard  qui lui ont attribué ce Musnad qui est d'ailleur rejeté par tout les autres spécialistes ( exemple il y a 0 hadith de abu hanifa  dans bukhari).

c'est pas impossible après tout !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 12:10

abdelsalam_78 a écrit:
[


il y a toujours kum pour ces 2 récitations


NUR V31**** et C'est vraiment Aymanuhuna.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 12:20

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
[


il y a toujours kum pour ces 2 récitations


NUR V31**** et C'est vraiment Aymanuhuna.

oui, mais ce verset là ne parle pas des femmes avec lesquelles les hommes ont un droit, il s'agit des femmes qui seraient donc les esclaves des croyantes (par rapport au fait de ne pas montrer leurs atours)

Cela ne change strictement rien, et on ne sait toujours pas ce qui elles sont ces femmes selon toi dans ton interprétation ???

elles sont "celles qui possèdent leurs serments" mais c'est qui au juste ???
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 12:29

cailloubleu* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


tu pesriste à parler du 9eme s alors que je t'ai donné des preuves ! tu as bien pris soin de dissumuler cette partie de mon msg dans ta réponse !
Je te laisse donc à la fois croire ce que tu veux, et avancer des faits en vrac, de toute façon tu n'écoutes pas !

Et toi tu persistes à ne pas répondre à une question de fond, je la pose pour la troisème fois: Pourquoi avec un texte  nickel de la bouche même de Dieu, vénères-tu la parole de son prophète?
Tu es en train de faire une Trinité là mon ami. :)

Il n'y a aucune preuve que ces hadiths soit authentiques, ce qui me convaincrait ce serait une preuve archéologique tu n'as pas répondu. Y a-t-il une preuve archéologique oui ou non?

Pour voir autre chose
Voici un extrait d'une interview de Muhammad Shahnour.

Spécialiste du texte coranique, Muhammad Shahrour est de passage en Suisse à l’invitation de l’Appel spirituel de Genève. Ingénieur de formation, ce Syrien de 78 ans défend une vision de l’islam en rupture avec l’interprétation classique.

Citation :
Et que faites-vous des hadits, ces collections de faits et gestes du Prophète et de ses compagnons, qui façonnent largement l’islam aujourd’hui ?

J’ai découvert récemment que les hadiths viennent des chrétiens. Quand l’empire islamique a été établi, son centre était à Bagdad et Damas. Mais les Arabes qui régnaient n’avaient pas d’histoire. Leur seule histoire était celle du prophète.

Dans le Coran, le prophète ne fait pas de miracles. Mais quand les musulmans ont été confrontés à d’autres, à des chrétiens et à des juifs, qui ont demandé “où sont les miracles de votre prophète?”, ils ont créé des miracles. Pour chaque miracle du Christ, ils ont créé un miracle de Mohammed. Et pour chaque miracle de Moïse, ils ont créé un miracle de Mohammed.

Donc ces hadiths n’ont pas de valeur ?

Ils n’ont qu’une valeur historique mais pas de valeur religieuse. C’est l’effet de la chrétienté. Toute la conscience sociale des anciennes civilisations a été placée dans ces hadiths.

Vous risquez de choquer de nombreux musulmans par vos propos !

Il y a eu une véritable industrie du hadith. Une industrie florissante à cette époque même si, disent-ils, ils n’en ont retenu que six mille sur un million.

Ce qui me plaît c'est qu'il est ingénieur, il a l'habitude de réfléchir logiquement et un scientifique sait ce qu'est une preuve.
Je lui fais entièrement confiance.


c'est quoi sa preuve archéologique à lui ? Il a appris tout ça où ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 12:35

abdelsalam_78 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


NUR V31**** et C'est vraiment Aymanuhuna.

oui, mais ce verset là ne parle pas des femmes avec lesquelles les hommes ont un droit, il s'agit des femmes qui seraient donc les esclaves des croyantes (par rapport au fait de ne pas montrer leurs atours)

Cela ne change strictement rien, et on ne sait toujours pas ce qui elles sont ces femmes selon toi dans ton interprétation ???

elles sont "celles qui possèdent leurs serments" mais c'est qui au juste ???


Tu ne disais pas que Je me trompais d'expression ?? Encore une fois au lieu de reconnaître ton erreur et ta fausse accusation tu t'en sort avec un "peu importe " ou " cela  ne change rien " et après C'est moi le malhonnête ?? Bref, aymanukum existe mais , aussi aymanuhum  et aymanuhuna.



Maintenant qui sont elles ?? Pas forcément elles ça peut aussi être "ils" comme on l'a vu dans le versets 31 pourtant tu ne verra jamais dans le fiqh  que la femme musulmane peut coucher avec son esclave ... rêvenons à leur identité et bien se sont tout simplement des personnes qui nous sont lié par un serement, une entente , un contrat ....donc , une personne consentante .




Ps : je viens de m'apercevoir que tu as automatiquement compris ( ma malakat aymanuhuna) comme étant des esclaves femmes appartenant à des femmes musulmane .. pourtant la majorité d'exegètes ont comprit que cela incluait aussi les esclaves hommes appartenant à des femmes musulmanes et appuyaient même cela par un hadith racontant que Aicha se dévoilait devant son esclave male .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 12:43

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


oui, mais ce verset là ne parle pas des femmes avec lesquelles les hommes ont un droit, il s'agit des femmes qui seraient donc les esclaves des croyantes (par rapport au fait de ne pas montrer leurs atours)

Cela ne change strictement rien, et on ne sait toujours pas ce qui elles sont ces femmes selon toi dans ton interprétation ???

elles sont "celles qui possèdent leurs serments" mais c'est qui au juste ???


Tu ne disais pas que Je me trompais d'expression ?? Encore une fois au lieu de reconnaître ton erreur et ta fausse accusation tu t'en sort avec un "peu importe " ou " cela  ne change rien " et après C'est moi le malhonnête ?? Bref, aymanukum existe mais , aussi aymanuhum  et aymanuhuna.

càd qu'on parlai initialement du verset 4.24 mon cher !



Citation :
Maintenant qui sont elles ?? Pas forcément elles ça peut aussi être "ils" comme on l'a vu dans le versets 31 pourtant tu ne verra jamais dans le fiqh  que la femme musulmane peut coucher avec son esclave ... rêvenons à leur identité et bien se sont tout simplement des personnes qui nous sont lié par un serement, une entente , un contrat ....donc , une personne consentante .

Est-ce que comme pour expliquer la prière il y a un hadith au tawatur là-dessus ?

Citation :
Ps : je viens de m'apercevoir que tu as automatiquement compris ( ma malakat aymanuhuna) comme étant des esclaves femmes appartenant à des femmes musulmane .. pourtant la majorité d'exegètes ont comprit que cela incluait aussi les esclaves hommes appartenant à des femmes musulmanes et appuyaient même cela par un hadith racontant que Aicha se dévoilait devant son esclave male .

j'ai mis du conditionnel (seraient) puisque je sais que tu ne vois pas les choses ainsi et aussi pour ne pas avancer une opinion personnelle potentiellement erronée. Mais visiblement, toi, tu ne te gènes pas pour t'avancer !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 12:49

abdelsalam_78 a écrit:


càd qu'on parlai initialement du verset 4.24 mon cher !

Ok , moi je parlais de cette expression en général Parce que la meilleur façon de comprendre un terme coranique est de lister tout les versets qui en parle .


Citation :


Est-ce que comme pour expliquer la prière il y a un hadith au tawatur là-dessus ?

Non les Hadith mutawatir ne concernent que la salat et la zakat ainsi que quelques enseignement morales général si non le prophète à expliqué ou à tenté d'expliquer a peine 5% des versets coranique et cela même en prenant les Hadith Ahad .


Citation :

j'ai mis du conditionnel (seraient) puisque je sais que tu ne vois pas les choses ainsi !

Ok.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 12:50

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :


Est-ce que comme pour expliquer la prière il y a un hadith au tawatur là-dessus ?

Non les Hadith mutawatir ne concernent que la salat  et la zakat ainsi que quelques enseignement morales général si non  le prophète à expliqué ou à tenté d'expliquer  a peine 5% des versets coranique et cela même en prenant les Hadith Ahad .

t'as pas peur de te tromper malgré tout ?

du coup comment tu fais le Hajj par exemple ?


Dernière édition par abdelsalam_78 le Mar 31 Juil - 13:01, édité 2 fois
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gerard2007




MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 12:56

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


C'est pas "ma malakat aymanuhum" mais "ma malakat aymanukum" : le mot "leur" ne concerne pas les femmes en questions (dont tu ne dis toujours pas de qui il s'agit d'ailleurs) mais nous autres les hommes et doit donc être traduis par "vos"

Et puis je ne sais pas comment tu arrives à traduire 'aymanukum' par 'leur serment' : ça veut dire quoi pour toi "celles qui possède leur serments" ?

le fait qu'il y ait ce genre de débats prouve que le coran n'est pas clair.
si ce que tu prends pour la parole de Dieu n'est pas claire, à quoi peut elle servir ?
si Dieu voulait se faire comprendre des hommes, pourquoi enverrait il un message confus ?

si au contraire c'est un texte écrit par nos ancêtres, il n'est pas surprenant que nous ayons du mal à le comprendre. la langue et le contexte historique ont changés.
Et oui , c'est ce que l'on se tue a leur dire , il y a autant d'interprétations que de musulmans , et personne n'est d'accord …
pour un texte clair , il y a un gros malaise !!

mais ils persistent chacun dans leur coin a dire que c'est un message clair , diantre , sinon le château s'écroule ..
mais je vais être encore traité d'islamophobe et de raciste .

mais je me sens obligé de leur dire qu'ont les a pris pour des c.ons , et ils redemandent ..

ils s'accrochent , et ne veulent pas en démordre , plutôt que se rendre a l'évidence et considérer le coran comme un livre crée a une époque par un homme .

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 12:57

abdelsalam_78 a écrit:




t'as pas peur de te tromper malgré tout ?




Peur dans quel sens ?? Bien-sûr que je peux me trompe non aufait  je suis sur que je me trompe souvent mais , je ne le fais pas expert puisque je fait beaucoup d'effort d'une façon sincère pour comprendre si non face à Dieu ou face à ma conscience j'aurais plutôt peur de ne pas réfléchir et de reposer tout mes espoirs sur les dogmes de mes parents et des savants C'est en tout cas un comportement que le Coran condamne sans cesse .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 13:06

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:




t'as pas peur de te tromper malgré tout ?




Peur dans quel sens ?? Bien-sûr que je peux me trompe non aufait  je suis sur que je me trompe souvent mais , je ne le fais pas expert puisque je fait beaucoup d'effort d'une façon sincère pour comprendre si non face à Dieu ou face à ma conscience j'aurais plutôt peur de ne pas réfléchir et de reposer tout mes espoirs sur les dogmes de mes parents et des savants C'est en tout cas un comportement que le Coran condamne sans cesse .

Pour être sûr de ne pas se tromper, il faudrait connaitre la vérité. Mais s'il n'y a pas de hadith mutawattir sur le Hajj, comment l'accomplis-tu ? Si tu suis les gens c'est que tu estimes qu'ils ont globalement raison, non ?

Et si tu ne les suis pas, il devient peu probable que tu ai raison devant la communauté, non ? Il serait étrange que tu sois le seul a faire comme il faut depuis 1400 ans, ne penses-tu pas ?


Finalement, ne conclus-tu pas que ton interprétation est probablement erronée même si elle est sujette à ta réflexion ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 13:24

abdelsalam_78 a écrit:


Pour être sûr de ne pas se tromper, il faudrait connaitre la vérité. Mais s'il n'y a pas de hadith mutawattir sur le Hajj, comment l'accomplis-tu ? Si tu suis les gens c'est que tu estimes qu'ils ont globalement raison, non ?

Et si tu ne les suis pas, il devient peu probable que tu ai raison devant la communauté, non ? Il serait étrange que tu sois le seul a faire comme il faut depuis 1400 ans, ne penses-tu pas ?


Finalement, ne conclus-tu pas que ton interprétation est probablement erronée même si elle est sujette à ta réflexion ?


Le hajj est expliqué dans le Coran ( contrairement à la salat et zakat) et certains hadith du haj contredisent le Coran , d'autres contiennent des superstition et d'autre ne sont d'aucune des deux premières catégories et ne me dérange pas , ils sont culturelles et la culture est une chose nécessaire pour l'humain .

Le façon de pratiquer le haj à changé et a évolué à travers le temps et diverge d'un savant à un autre ... savais tu qu'avant on devait traverser une certaines distance en marchant vite c'était une sunna débattu et certains savants disaient même que celui qui ne marche pas vite devrait recommencer or , aujourd'hui cette distance est parcouru en bus .... a toi de voir à quel point on doit sacraliser la façon " populaire" de faire le hajj.


Finalement , avec ton raisonnement du nombre quand ibn taymiya combattait le culte des saints alors, que c'était une pratique majoritaire depuis des siècles ( il fut même emprisonner à cause de ca) il a du se tromper ?? Pourtant je suis sur que tu partage son avis sur ce point ( moi aussi je suis contre le culte de saint sauf que je ne m'arrête pas à cette pratique mais , je confronte aussi les autres pratique au Coran et à la raison ).
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rosarum

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 13:25

abdelsalam_78 a écrit:


Pour être sûr de ne pas se tromper, il faudrait connaitre la vérité. Mais s'il n'y a pas de hadith mutawattir sur le Hajj, comment l'accomplis-tu ? Si tu suis les gens c'est que tu estimes qu'ils ont globalement raison, non ?

je vois un parallèle avec l'église catholique.
les évangiles ne disent rien au sujet des rites de la prière alors l'Eglise en a inventé (signe de croix, génuflexion etc...)
c'est pareil pour vous, le coran ne dit rien alors les religieux ont fabriqué des rites à coup de hadiths.
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gerard2007




MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 13:26

abdelsalam_78 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Peur dans quel sens ?? Bien-sûr que je peux me trompe non aufait  je suis sur que je me trompe souvent mais , je ne le fais pas expert puisque je fait beaucoup d'effort d'une façon sincère pour comprendre si non face à Dieu ou face à ma conscience j'aurais plutôt peur de ne pas réfléchir et de reposer tout mes espoirs sur les dogmes de mes parents et des savants C'est en tout cas un comportement que le Coran condamne sans cesse .

Pour être sûr de ne pas se tromper, il faudrait connaitre la vérité. Mais s'il n'y a pas de hadith mutawattir sur le Hajj, comment l'accomplis-tu ? Si tu suis les gens c'est que tu estimes qu'ils ont globalement raison, non ?

Et si tu ne les suis pas, il devient peu probable que tu ai raison devant la communauté, non ? Il serait étrange que tu sois le seul a faire comme il faut depuis 1400 ans, ne penses-tu pas ?


Finalement, ne conclus-tu pas que ton interprétation est probablement erronée même si elle est sujette à ta réflexion ?
dites moi si je commet une erreur , mais de mémoire , le prophète a demandé a sa communauté de se fier aux savants s'ils avaient un doute ?
se qui met a mal thed14

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 13:29

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Pour être sûr de ne pas se tromper, il faudrait connaitre la vérité. Mais s'il n'y a pas de hadith mutawattir sur le Hajj, comment l'accomplis-tu ? Si tu suis les gens c'est que tu estimes qu'ils ont globalement raison, non ?

Et si tu ne les suis pas, il devient peu probable que tu ai raison devant la communauté, non ? Il serait étrange que tu sois le seul a faire comme il faut depuis 1400 ans, ne penses-tu pas ?


Finalement, ne conclus-tu pas que ton interprétation est probablement erronée même si elle est sujette à ta réflexion ?


Le hajj est expliqué dans le Coran ( contrairement à la salat et zakat) et certains hadith du haj contredisent le Coran , d'autres contiennent des superstition et d'autre ne sont d'aucune des deux premières catégories et ne me dérange pas , ils sont culturelles et la culture est une chose nécessaire pour l'humain .

alors je veux bien que tu me rappelles ces versets stp !

Le circuit dont tu parles par exemple, il est explicité où stp ? comment et combien tu fais de tours (tawaf) ? et pour as-saffa et al marwa  ?


Dernière édition par abdelsalam_78 le Mar 31 Juil - 13:43, édité 1 fois
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 13:40

gerard2007 a écrit:



Finalement, ne conclus-tu pas que ton interprétation est probablement erronée même si elle est sujette à ta réflexion ?
dites moi si je commet une erreur , mais de mémoire , le prophète a demandé a sa communauté de se fier aux savants s'ils avaient un doute ?
se qui met a mal thed14


Rien n'empêche Thedj ou Anoushirvan d'être un jour déclarés savants. Wink

Les savants c'est une question d'études, non?

Ils ne sont pas nés savants? Ce n'est pas une race d'extraterrestres?

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 14:05

gerard2007 a écrit:

dites moi si je commet une erreur , mais de mémoire , le prophète a demandé a sa communauté de se fier aux savants s'ils avaient un doute ?
se qui met a mal thed14


Comme l'a expliqué en bas Caillou cela veut dire se fier à la méthode scientifique , à l'analyse rigoureuse à la raison et a la recherche continue et non pas se fier à un type spéciale d'humain appelé savants.
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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 14:34

ajout du 14-07-18 : à la suite d'abus caractérisés, il a été décidé que le nombre de messages quotidiens pour tout intervenant est limité à 15 et que le nombre de nouveaux sujets ouverts est limité à deux par semaine . MERCI de votre compréhension/
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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 14:35

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 14:38

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 14:48

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 14:50

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 14:55

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 14:56

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 15:17

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 15:21

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 15:26

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 15:31

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 15:31

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 15:33

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MessageSujet: Re: La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?   Mar 31 Juil - 15:36

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