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 Le chrétien et la Torah ?

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Sthorel

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MessageSujet: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyMer 26 Nov 2014, 19:48

Bonjour à tous, 

La paix du Seigneur soit avec vous.

Les enseignements de Dieu venu dans la monde, par Jésus-Christ, diffèrent-il d'un seul "iota" de la Torah ? Dieu n'est-il pas toujours le même éternellement ?

Quand le Seigneur Jésus-Christ enseigne aux foules que celui qui se met en colère contre son frère, ou l'insulte mérite le châtiment, est-ce un commandement nouveau ? 

Plus "intérieur", plus "spirituel" que le commandement: "Tu ne tueras point" qui était simplement charnel ?

Allons donc pour répondre à cette question à la Torah, au livre du Lévitique, pour lire l'un des commandements de l'Eternel au peuple élu:

"Tu ne haïras pas ton frère dans ton coeur" (Lév. 19, 17)

Certains me rétorqueront que désormais, nous devons également aimer également nos ennemis. 

Allons donc de nouveau à la Torah, au livre de l'Exode dans les commandements de l'Eternel au peuple élu:

"Si tu rencontres le boeuf de ton ennemi ou son âne égaré, tu le lui ramèneras. Si tu vois l'âne de ton ennemi succombant sous sa charge, et que tu hésites à le décharger, tu l'aideras à le décharger." (Exo. 23, 4-5)

Fraternellement, dans le Seigneur

Sébastien
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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyMer 26 Nov 2014, 19:50







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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyMer 26 Nov 2014, 20:27

Il y a dans la Torah « 613 mitzvot (singulier : Mitzva ) »



La réponse est NON, nous n'appliquerons jamais ces 613 règlements qui datent d'une autre époque !
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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyMer 26 Nov 2014, 20:45

mario-franc_lazur a écrit:
Il y a dans la Torah « 613 mitzvot (singulier : Mitzva ) »



La réponse est NON, nous n'appliquerons jamais ces 613 règlements qui datent d'une autre époque !

Bonsoir,

Je te propose donc un exercice, plutôt que de résumer la Parole de Dieu en une phrase balancée par dessus l'épaule et d'affirmer de telles choses devant le Seigneur:

1- enlève tous les commandements liés au Temple, qui n'existe plus (sacrifices ....)
2- enlève tous les commandements liés au Sanhedrin, aux juges (puisque ni toi, ni moi n'appartenons à un tribunal, ou au "ministère de l'intérieur", et n'avons de pouvoir politico-judiciaire)
3- dis-moi lesquels des commandements qui restent ne sont selon toi plus d'actualité

J'ai hâte de lire ta réponse.

Fraternellement, en Jésus Christ


Ps: je t'aide un petit peu

- Honorer et révérer son père et sa mère, interdiction de frapper père ou mère
- Interdiction de découvrir la nudité (de son père ou sa mère, son fils ou sa fille, sa tante …)
- Interdiction d'avoir des relations intimes (de son père ou sa mère, son fils ou sa fille, sa tante …)
- Interdiction de l'adultère (ou du « remariage », de la relation avec une répudiée ...)
- Ne pas se marier avec des idolâtres
- Interdiction des relations homosexuelles (homme-homme, ou femme-femme)
- Interdiction de s'accoupler avec une bête
- Impureté de la matière séminale (pour l'homme)
- Impureté des écoulements (pour la femme)


Le comportement social


- Aimer son prochain
- Interdiction du meurtre ou de la haine
- Interdiction de voler son prochain, de commettre une extorsion, de faire une rapine
- Restituer l'objet volé, le cas échéant de sa valeur
- Interdiction du vol d'une personne (séquestration)
- Interdiction de convoiter ce qui est aux autres
- Interdiction de faire un serment vain, ou mensonger
- Interdiction de violer sa propre parole
- Réparer les dommages causés à autrui
- Se soumettre aux autorités
- Interdiction de se venger, de porter rancune
- Ne pas commettre de médisances
- Interdiction de molester l'étranger, l'orphelin et la veuve
- Interdiction de fausser le droit de l'étranger et orphelin
- Interdiction de mettre un obstacle sur le chemin d'un aveugle
- Interdiction de léser le prochain dans une transaction commerciale
- Interdiction de déplacer les bornes du voisin
- Prêter aux nécessiteux
- Interdiction du prêt sur intérêt
- Interdiction de réclamer le remboursement immédiat au débiteur en difficulté
- Aider son ennemi lorsque celui-ci est en difficulté
- Interdiction de prendre comme gage des objets de première nécessité
- Interdiction de saisir de force un débiteur en difficulté
- Donner l'aumône aux pauvres
- Ne pas se refuser à prêtre aide et assistance au pauvre
- Interdiction de nier un dépôt qui nous a été confié
- Restituer un objet perdu
- Secourir une personne qui est en danger
- Interdiction de se laisser égarer par le penchant du coeur ou par ce que voient les yeux
- Interdiction de s'approcher d'une femme dont la fréquentation nous est défendue
- Jugement du suborneur
- Devoir de réprimander le prochain qui se conduit mal
- Ne pas s'apitoyer sur celui qui mérite une sanction


Les pratiques (divers)


- Interdiction à une femme de porter des vêtements d'homme
- Interdiction à l'homme de porter des vêtements de femme
- Interdiction de s'adonner à la soûlerie et la débauche
- Interdiction de tailler les coins de la chevelure, de raser les coins de la barbe
- Ne pas faire de tonsure pour un mort
- Interdiction d'imprimer des tatouages, de faire des incisions (scarifications, piercings …), de se taillader le corps
- Interdiction de la divination, de la magie, des évocations, des sortilèges ...
- Obligation de construire une barrière autour d'un toit (éviter toute chute...)
- Interdiction de laisser dans sa maison des objets dangereux (éviter tout accident...)
- Interdiction de faire une statue même dans un but esthétique, ou d'ériger une stèle
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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyMer 26 Nov 2014, 21:07

Sthorel a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Il y a dans la Torah « 613 mitzvot (singulier : Mitzva ) »



La réponse est NON, nous n'appliquerons jamais ces 613 règlements qui datent d'une autre époque !

Bonsoir,

Je te propose donc un exercice, plutôt que de résumer la Parole de Dieu en une phrase balancée par dessus l'épaule et d'affirmer de telles choses devant le Seigneur

Je mets en gras ceux qui, pour moi, sont obsolètes :

1- enlève tous les commandements liés au Temple, qui n'existe plus (sacrifices ....)
2- enlève tous les commandements liés au Sanhedrin, aux juges (puisque ni toi, ni moi n'appartenons à un tribunal, ou au "ministère de l'intérieur", et n'avons de pouvoir politico-judiciaire)
3- dis-moi lesquels des commandements qui restent ne sont selon toi plus d'actualité

J'ai hâte de lire ta réponse.

Fraternellement, en Jésus Christ


Ps: je t'aide un petit peu

- Honorer et révérer son père et sa mère, interdiction de frapper père ou mère
- Interdiction de découvrir la nudité (de son père ou sa mère, son fils ou sa fille, sa tante …)
- Interdiction d'avoir des relations intimes (de son père ou sa mère, son fils ou sa fille, sa tante …)
- Interdiction de l'adultère (ou du « remariage », de la relation avec une répudiée ...)
- Ne pas se marier avec des idolâtres
- Interdiction des relations homosexuelles (homme-homme, ou femme-femme)
- Interdiction de s'accoupler avec une bête
- Impureté de la matière séminale (pour l'homme)
- Impureté des écoulements (pour la femme)


Le comportement social


- Aimer son prochain
- Interdiction du meurtre ou de la haine
- Interdiction de voler son prochain, de commettre une extorsion, de faire une rapine
- Restituer l'objet volé, le cas échéant de sa valeur
- Interdiction du vol d'une personne (séquestration)
- Interdiction de convoiter ce qui est aux autres
- Interdiction de faire un serment vain, ou mensonger
- Interdiction de violer sa propre parole
- Réparer les dommages causés à autrui
- Se soumettre aux autorités
- Interdiction de se venger, de porter rancune
- Ne pas commettre de médisances
- Interdiction de molester l'étranger, l'orphelin et la veuve
- Interdiction de fausser le droit de l'étranger et orphelin
- Interdiction de mettre un obstacle sur le chemin d'un aveugle
- Interdiction de léser le prochain dans une transaction commerciale
- Interdiction de déplacer les bornes du voisin
- Prêter aux nécessiteux
- Interdiction du prêt sur intérêt
- Interdiction de réclamer le remboursement immédiat au débiteur en difficulté
- Aider son ennemi lorsque celui-ci est en difficulté
- Interdiction de prendre comme gage des objets de première nécessité
- Interdiction de saisir de force un débiteur en difficulté
- Donner l'aumône aux pauvres
- Ne pas se refuser à prêtre aide et assistance au pauvre
- Interdiction de nier un dépôt qui nous a été confié
- Restituer un objet perdu
- Secourir une personne qui est en danger
- Interdiction de se laisser égarer par le penchant du coeur ou par ce que voient les yeux
- Interdiction de s'approcher d'une femme dont la fréquentation nous est défendue
- Jugement du suborneur
- Devoir de réprimander le prochain qui se conduit mal
- Ne pas s'apitoyer sur celui qui mérite une sanction


Les pratiques (divers)


- Interdiction à une femme de porter des vêtements d'homme
- Interdiction à l'homme de porter des vêtements de femme

- Interdiction de s'adonner à la soûlerie et la débauche
- Interdiction de tailler les coins de la chevelure, de raser les coins de la barbe
- Ne pas faire de tonsure pour un mort
- Interdiction d'imprimer des tatouages, de faire des incisions (scarifications, piercings …), de se taillader le corps
- Interdiction de la divination, de la magie, des évocations, des sortilèges ...
- Obligation de construire une barrière autour d'un toit (éviter toute chute...)
- Interdiction de laisser dans sa maison des objets dangereux (éviter tout accident...)
- Interdiction de faire une statue même dans un but esthétique, ou d'ériger une stèle
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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyJeu 27 Nov 2014, 05:03

mario-franc_lazur a écrit:
Sthorel a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Il y a dans la Torah « 613 mitzvot (singulier : Mitzva ) »



La réponse est NON, nous n'appliquerons jamais ces 613 règlements qui datent d'une autre époque !

Bonsoir,

Je te propose donc un exercice, plutôt que de résumer la Parole de Dieu en une phrase balancée par dessus l'épaule et d'affirmer de telles choses devant le Seigneur

Je mets en gras ceux qui, pour moi, sont obsolètes :


Bonjour,

Désolé mais je travaillais de nuit, donc je rentre seulement du travail et ne réponds que maintenant.

Merci de m'avoir répondu.

Maintenant, peux-tu me dire soit de quelle autorité, soit sur quel fondement scripturaire tu t'appuies pour supprimer certains commandements et en garder d'autres ?

Fraternellement,
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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyJeu 27 Nov 2014, 09:55

mario-franc_lazur a écrit:


La réponse est NON, nous n'appliquerons jamais ces 613 règlements qui datent d'une autre époque !

Ah parce que Jésus date de quand ?
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Libremax

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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyJeu 27 Nov 2014, 11:26

Bonjour à tous !

Je me permets de faire un rappel :
Même si la Torah exige notre profond respect pour elle, parce qu'elle est don de Dieu à Son peuple, parce qu'elle est Parole de Dieu, et que Jésus est venu l'accomplir pleinement, nous, chrétiens des Nations, observons ce que l'Ecriture a aussi retenu dans le relevé des décisions de l'Eglise de Jérusalem quant à l'observance de la Loi.

C'est en Actes 15, 7-29 :

Comme la discussion était devenue vive, Pierre intervint pour déclarer: «Vous le savez, frères, c'est par un choix de Dieu que, dès les premiers jours et chez vous, les nations païennes ont entendu de ma bouche la parole de l'Evangile et sont devenues croyantes.
Dieu, qui connaît les cœurs, leur a rendu témoignage, quand il leur a donné, comme à nous, l'Esprit Saint. Sans faire la moindre différence entre elles et nous, c'est par la foi qu'il a purifié leurs cœurs. Dès lors, pourquoi provoquer Dieu en imposant à la nuque des disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons été capables de porter?
Encore une fois, c'est par la grâce du Seigneur Jésus, nous le croyons, que nous avons été sauvés, exactement comme eux»!
Il y eut alors un silence dans toute l'assemblée, puis l'on écouta Barnabas et Paul raconter tous les signes et les prodiges que Dieu, par leur intermédiaire, avait accomplis chez les païens.

Quand ils eurent achevé, Jacques à son tour prit la parole:
«Frères, écoutez-moi. Syméon vient de nous rappeler comment Dieu, dès le début, a pris soin de choisir parmi les nations païennes un peuple à son nom.Cet événement s'accorde d'ailleurs avec les paroles des prophètes, puisqu'il est écrit:
"Après cela, je viendrai reconstruire la hutte écroulée de David. Les ruines qui en restent, je les reconstruirai, et je la remettrai debout."
Dès lors le reste des hommes cherchera le Seigneur avec toutes les nations qui portent mon nom. Voilà ce que dit le Seigneur, il réalise ainsi ses projets
connus depuis toujours. Je suis donc d'avis de ne pas accumuler les obstacles devant ceux des païens qui se tournent vers Dieu.
Ecrivons-leur simplement de s'abstenir des souillures de l'idolâtrie, de l'immoralité, de la viande étouffée et du sang.

Depuis des générations en effet, Moïse dispose de prédicateurs dans chaque ville, puisqu'on le lit tous les sabbats dans les synagogues».

D'accord avec toute l'Église, les apôtres et les anciens décidèrent alors de choisir dans leurs rangs des délégués qu'ils enverraient à Antioche avec Paul et Barnabas. Ce furent Judas, appelé Barsabbas, et Silas, des personnages en vue parmi les frères.
Cette lettre leur fut confiée: «Les apôtres, les anciens et les frères saluent les frères d'origine païenne qui se trouvent à Antioche, en Syrie et en Cilicie.
Nous avons appris que certains des nôtres étaient allés vous troubler et bouleverser vos esprits par leurs propos; ils n'en étaient pas chargés.
Nous avons décidé unanimement de choisir des délégués que nous vous enverrions avec nos chers Barnabas et Paul,des hommes qui ont livré leur vie pour le nom de notre Seigneur Jésus Christ.
Nous vous envoyons donc Judas et Silas pour vous communiquer de vive voix les mêmes directives.
L'Esprit Saint et nous-mêmes, nous avons en effet décidé de ne vous imposer aucune autre charge que ces exigences inévitables: vous abstenir des viandes de sacrifices païens, du sang, des animaux étouffés et de l'immoralité. Si vous évitez tout cela avec soin, vous aurez bien agi. Adieu»!


La Torah est juste.
Seulement l'Eglise en a délié les chrétiens des Nations. Libre à chacun de s'en inspirer, de s'y soumettre, mais nous ne vivons plus sous sa coupe.

_
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Sthorel

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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyJeu 27 Nov 2014, 13:58

Bonjour Libremax,

La paix du Seigneur soit avec toi.

Merci de m'avoir répondu. C'est très intéressant car justement j'ai relu un passage similaire hier et un élément a attiré mon attention.

Maintenant je vais "recopier-coller" ta réponse et mettre cet élément en rouge, pour qu'il ressorte:

Libremax a écrit:
Bonjour à tous !

Je me permets de faire un rappel :
Même si la Torah exige notre profond respect pour elle, parce qu'elle est don de Dieu à Son peuple, parce qu'elle est Parole de Dieu, et que Jésus est venu l'accomplir pleinement, nous, chrétiens des Nations, observons ce que l'Ecriture a aussi retenu dans le relevé des décisions de l'Eglise de Jérusalem quant à l'observance de la Loi.

C'est en Actes 15, 7-29 :

Comme la discussion était devenue vive, Pierre intervint pour déclarer: «Vous le savez, frères, c'est par un choix de Dieu que, dès les premiers jours et chez vous, les nations païennes ont entendu de ma bouche la parole de l'Evangile et sont devenues croyantes.
Dieu, qui connaît les cœurs, leur a rendu témoignage, quand il leur a donné, comme à nous, l'Esprit Saint. Sans faire la moindre différence entre elles et nous, c'est par la foi qu'il a purifié leurs cœurs. Dès lors, pourquoi provoquer Dieu en imposant à la nuque des disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons été capables de porter?
Encore une fois, c'est par la grâce du Seigneur Jésus, nous le croyons, que nous avons été sauvés, exactement comme eux»!
Il y eut alors un silence dans toute l'assemblée, puis l'on écouta Barnabas et Paul raconter tous les signes et les prodiges que Dieu, par leur intermédiaire, avait accomplis chez les païens.

Quand ils eurent achevé, Jacques à son tour prit la parole:
«Frères, écoutez-moi. Syméon vient de nous rappeler comment Dieu, dès le début, a pris soin de choisir parmi les nations païennes un peuple à son nom.Cet événement s'accorde d'ailleurs avec les paroles des prophètes, puisqu'il est écrit:
"Après cela, je viendrai reconstruire la hutte écroulée de David. Les ruines qui en restent, je les reconstruirai, et je la remettrai debout."
Dès lors le reste des hommes cherchera le Seigneur avec toutes les nations qui portent mon nom. Voilà ce que dit le Seigneur, il réalise ainsi ses projets
connus depuis toujours. Je suis donc d'avis de ne pas accumuler les obstacles devant ceux des païens qui se tournent vers Dieu.
Ecrivons-leur simplement de s'abstenir des souillures de l'idolâtrie, de l'immoralité, de la viande étouffée et du sang.

Depuis des générations en effet, Moïse dispose de prédicateurs dans chaque ville, puisqu'on le lit tous les sabbats dans les synagogues».

D'accord avec toute l'Église, les apôtres et les anciens décidèrent alors de choisir dans leurs rangs des délégués qu'ils enverraient à Antioche avec Paul et Barnabas. Ce furent Judas, appelé Barsabbas, et Silas, des personnages en vue parmi les frères.
Cette lettre leur fut confiée: «Les apôtres, les anciens et les frères saluent les frères d'origine païenne qui se trouvent à Antioche, en Syrie et en Cilicie.
Nous avons appris que certains des nôtres étaient allés vous troubler et bouleverser vos esprits par leurs propos; ils n'en étaient pas chargés.
Nous avons décidé unanimement de choisir des délégués que nous vous enverrions avec nos chers Barnabas et Paul,des hommes qui ont livré leur vie pour le nom de notre Seigneur Jésus Christ.
Nous vous envoyons donc Judas et Silas pour vous communiquer de vive voix les mêmes directives.
L'Esprit Saint et nous-mêmes, nous avons en effet décidé de ne vous imposer aucune autre charge que ces exigences inévitables: vous abstenir des viandes de sacrifices païens, du sang, des animaux étouffés et de l'immoralité. Si vous évitez tout cela avec soin, vous aurez bien agi. Adieu»!


La Torah est juste.
Seulement l'Eglise en a délié les chrétiens des Nations. Libre à chacun de s'en inspirer, de s'y soumettre, mais nous ne vivons plus sous sa coupe.

_

Tu vois qu'il faut bien lire la parole de Dieu et en même temps la remettre dans son contexte.

Les lieux de culte en ces temps étaient les synagogues, et les croyants observaient tout naturellement la Loi de Moïse.

D'ailleurs si on a le désir de plaire à Dieu et la crainte respectueuse du jugement de Dieu, et que dans un même temps on préfère son "bout de saucisse de porc" ou son petit confort personnel à la mise en pratique de ce qui plait à Dieu, est-on réellement dans la vérité ?

Jean 12
"…24En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. 25Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle. 26Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera.…
"

Maintenant je te pose la question, de qui Jésus-Christ est-il le "Fils" ?

Si nous sommes d'accord, tu me diras qu'il est le "Fils" de Dieu. Et il nous dit aussi que seuls ceux qui font la volonté de son "Père" verront le Royaume des Cieux.

Quelles sont les volontés de Dieu pour les hommes, avant la venue du Christ ?

Comment les hommes savaient-ils de quelle façon ils devaient servir et honorer Dieu ? Sur quelle base précise ?

Donc Jésus-Christ nous invite à suivre la Torah ? Ou sinon, qu'appelle-t-il "faire la volonté de son Père" ? Comment l'interprètes-tu ? (je ne parle pas des sacrifices d'animaux, puisqu'au sujet du Temple, Jésus-Christ qui est le Tout-Puissant savait d'avance qu'il n'en resterait pas "pierre sur pierre" puisqu'il l'a annoncé ...)

Fraternellement,

Sébastien
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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyJeu 27 Nov 2014, 17:56

Sthorel a écrit:
Bonjour à tous, 

La paix du Seigneur soit avec vous.

Les enseignements de Dieu venu dans la monde, par Jésus-Christ, diffèrent-il d'un seul "iota" de la Torah ? Dieu n'est-il pas toujours le même éternellement ?

Quand le Seigneur Jésus-Christ enseigne aux foules que celui qui se met en colère contre son frère, ou l'insulte mérite le châtiment, est-ce un commandement nouveau ? 

Plus "intérieur", plus "spirituel" que le commandement: "Tu ne tueras point" qui était simplement charnel ?

Allons donc pour répondre à cette question à la Torah, au livre du Lévitique, pour lire l'un des commandements de l'Eternel au peuple élu:

"Tu ne haïras pas ton frère dans ton coeur" (Lév. 19, 17)

Certains me rétorqueront que désormais, nous devons également aimer également nos ennemis. 

Allons donc de nouveau à la Torah, au livre de l'Exode dans les commandements de l'Eternel au peuple élu:

"Si tu rencontres le boeuf de ton ennemi ou son âne égaré, tu le lui ramèneras. Si tu vois l'âne de ton ennemi succombant sous sa charge, et que tu hésites à le décharger, tu l'aideras à le décharger." (Exo. 23, 4-5)

Fraternellement, dans le Seigneur

Sébastien

La Torah appartient aux juifs. Les chrétiens ont l'évangile. Néanmoins Le chrétien et la Torah ? 3022309303
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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyJeu 27 Nov 2014, 18:39

Jacques de Molay a écrit:
Sthorel a écrit:
Bonjour à tous, 

La paix du Seigneur soit avec vous.

Les enseignements de Dieu venu dans la monde, par Jésus-Christ, diffèrent-il d'un seul "iota" de la Torah ? Dieu n'est-il pas toujours le même éternellement ?

Quand le Seigneur Jésus-Christ enseigne aux foules que celui qui se met en colère contre son frère, ou l'insulte mérite le châtiment, est-ce un commandement nouveau ? 

Plus "intérieur", plus "spirituel" que le commandement: "Tu ne tueras point" qui était simplement charnel ?

Allons donc pour répondre à cette question à la Torah, au livre du Lévitique, pour lire l'un des commandements de l'Eternel au peuple élu:

"Tu ne haïras pas ton frère dans ton coeur" (Lév. 19, 17)

Certains me rétorqueront que désormais, nous devons également aimer également nos ennemis. 

Allons donc de nouveau à la Torah, au livre de l'Exode dans les commandements de l'Eternel au peuple élu:

"Si tu rencontres le boeuf de ton ennemi ou son âne égaré, tu le lui ramèneras. Si tu vois l'âne de ton ennemi succombant sous sa charge, et que tu hésites à le décharger, tu l'aideras à le décharger." (Exo. 23, 4-5)

Fraternellement, dans le Seigneur

Sébastien

La Torah appartient aux juifs. Les chrétiens ont l'évangile. Néanmoins Le chrétien et la Torah ? 3022309303

Bonjour Jacques,

Ma réponse sera aussi concise que la tienne.

Jean 5
… 46Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. (= la Torah)

N'hésite par à prendre le temps d'écrire une vraie réponse la prochaine fois.

Afin que je puisse également développer, et que nous ayons une discussion comme par exemple savoir pourquoi Dieu, en tant que chrétien, se serait mis à t'autoriser à transgresser ses commandements :

- Honorer et révérer son père et sa mère, interdiction de frapper père ou mère
- Interdiction de découvrir la nudité (de son père ou sa mère, son fils ou sa fille, sa tante …)
- Interdiction d'avoir des relations intimes (de son père ou sa mère, son fils ou sa fille, sa tante …)
- Interdiction de l'adultère (ou du « remariage », de la relation avec une répudiée ...)
- Ne pas se marier avec des idolâtres
- Interdiction des relations homosexuelles (homme-homme, ou femme-femme)
- Interdiction de s'accoupler avec une bête
- Impureté de la matière séminale (pour l'homme)
- Impureté des écoulements (pour la femme)


Le comportement social


- Aimer son prochain
- Interdiction du meurtre ou de la haine
- Interdiction de voler son prochain, de commettre une extorsion, de faire une rapine
- Restituer l'objet volé, le cas échéant de sa valeur
- Interdiction du vol d'une personne (séquestration)
- Interdiction de convoiter ce qui est aux autres
- Interdiction de faire un serment vain, ou mensonger
- Interdiction de violer sa propre parole
- Réparer les dommages causés à autrui
- Se soumettre aux autorités
- Interdiction de se venger, de porter rancune
- Ne pas commettre de médisances
- Interdiction de molester l'étranger, l'orphelin et la veuve
- Interdiction de fausser le droit de l'étranger et orphelin
- Interdiction de mettre un obstacle sur le chemin d'un aveugle
- Interdiction de léser le prochain dans une transaction commerciale
- Interdiction de déplacer les bornes du voisin
- Prêter aux nécessiteux
- Interdiction du prêt sur intérêt
- Interdiction de réclamer le remboursement immédiat au débiteur en difficulté
- Aider son ennemi lorsque celui-ci est en difficulté
- Interdiction de prendre comme gage des objets de première nécessité
- Interdiction de saisir de force un débiteur en difficulté
- Donner l'aumône aux pauvres
- Ne pas se refuser à prêtre aide et assistance au pauvre
- Interdiction de nier un dépôt qui nous a été confié
- Restituer un objet perdu
- Secourir une personne qui est en danger
- Interdiction de se laisser égarer par le penchant du coeur ou par ce que voient les yeux
- Interdiction de s'approcher d'une femme dont la fréquentation nous est défendue
- Jugement du suborneur
- Devoir de réprimander le prochain qui se conduit mal
- Ne pas s'apitoyer sur celui qui mérite une sanction


Les pratiques (divers)


- Interdiction à une femme de porter des vêtements d'homme
- Interdiction à l'homme de porter des vêtements de femme
- Interdiction de s'adonner à la soûlerie et la débauche
- Interdiction de tailler les coins de la chevelure, de raser les coins de la barbe
- Ne pas faire de tonsure pour un mort
- Interdiction d'imprimer des tatouages, de faire des incisions (scarifications, piercings …), de se taillader le corps
- Interdiction de la divination, de la magie, des évocations, des sortilèges ...
- Obligation de construire une barrière autour d'un toit (éviter toute chute...)
- Interdiction de laisser dans sa maison des objets dangereux (éviter tout accident...)
- Interdiction de faire une statue même dans un but esthétique, ou d'ériger une stèle

etc.

Fraternellement,

PS:
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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyJeu 27 Nov 2014, 18:56

Sthorel a écrit:
Jean 5
… 46Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. (= la Torah)

Moïse est un personnage de légende, comme le sont Abraham, Jacob etc. L'archéologie en apporte la preuve. Ce que vous lisez dans Saint-Jean, est une interpolation volontaire, comme beaucoup d'autres, pour rattacher à tout prix, le christianisme au judaïsme.

Autre verset de Saint-Jean : « Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......]. » Jésus avait donc rejeté le judaïsme dans sa totalité et, pour cause, il n'était pas juif mais galiléen. La Galilée est une ancienne colonie fondée par les gaëls. Autrement dit, les gaulois.

Sthorel a écrit:
Afin que je puisse également développer, et que nous ayons une discussion comme par exemple savoir pourquoi Dieu, en tant que chrétien, se serait mis à t'autoriser à transgresser ses commandements :

Fraternellement,

Ses commandements ? Lesquels ? Ceux imposés par les hommes ? Pardon, mon frère en Christ, mais les commandements ont été édictés par les juifs, pas par les chrétiens. Le seul commandement qui fait foi pour un chrétien, est celui du maître Jésus : « aimez votre prochain comme vous-mêmes. »

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyJeu 27 Nov 2014, 19:28

Jacques de Molay a écrit:
Sthorel a écrit:
Jean 5
… 46Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. (= la Torah)

Moïse est un personnage de légende, comme le sont Abraham, Jacob etc. L'archéologie en apporte la preuve. Ce que vous lisez dans Saint-Jean, est une interpolation volontaire, comme beaucoup d'autres, pour rattacher à tout prix, le christianisme au judaïsme.

Autre verset de Saint-Jean : « Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......]. » Jésus avait donc rejeté le judaïsme dans sa totalité et, pour cause, il n'était pas juif mais galiléen. La Galilée est une ancienne colonie fondée par les gaëls. Autrement dit, les gaulois.

Sthorel a écrit:
Afin que je puisse également développer, et que nous ayons une discussion comme par exemple savoir pourquoi Dieu, en tant que chrétien, se serait mis à t'autoriser à transgresser ses commandements :

Fraternellement,

Ses commandements ? Lesquels ? Ceux imposés par les hommes ? Pardon, mon frère en Christ, mais les commandements ont été édictés par les juifs, pas par les chrétiens. Le seul commandement qui fait foi pour un chrétien, est celui du maître Jésus : « aimez votre prochain comme vous-mêmes. »

Fraternellement.

Je te copie-colle ci-dessous une réponse que j'ai déjà faite sur un autre forum.

De plus, tu prétends que Moïse et Abraham n'ont pas existé, donc je n'irai pas plus loin avec toi dans cette discussion. Désolé.

J'espère sincèrement que le Seigneur te pardonnera d'affirmer de telles choses sur un forum.

Fraternellement,

************************************************************

Bonsoir Jyncen,

Les commandements sur l'adultère, l'alimentation, le culte ou encore l'interdiction des tatouages, des incisions étaient des choses déjà aquises pour les juifs

Jésus Christ enseignait des juifs: il enseignait dans les synagogues, dans les fêtes juives, au Temple.

Relisons ensemble Jean 18-20 si es d'accord.

20 Jésus lui répondit : “ J’ai parlé au monde publiquement. J’ai toujours enseigné en synagogue et dans le temple+, où tous les Juifs se réunissent ; et je n’ai rien dit en secret.


Jésus enseignait dans les synagogues, tu vois que ce que je te dis est fondé d'un point de vue scripturaire.


Or la synagogue est le lieu dans lequel chacun croit et connait déjà la Loi de Moïse.

Que dit le Seigneur dans l'Ancien Testament, quand il donne les commandements au peuple ? "Vous serez saints pour moi, car je suis saint, moi";


Que dit le Seigneur dans le Nouveau Testament (= alliance RENOUVELEE / B'rit Hadasha) , quand il pardonne les péchés et appelle au repentir, promettant le baptême dans l'Esprit ? "48Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait"


Quelle différence ? Pourquoi le moyen d'y parvenir deviendrait différent ?


La différence est que Dieu est venu en sacrifice par Jésus Christ, afin que nous soyons baptisés de l'Esprit Saint et que nos péchés nous soient remis.


Et qu'ayant de son Esprit en nous, nous puissions accomplir sa volonté et mener une vie "digne de l'Evangile"


Ézéchiel 36
…26Je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau;



Ézéchiel 37
…14Je mettrai mon esprit en vous, et vous vivrez;



Ésaïe 32:15
Jusqu'à ce que l'esprit soit répandu d'en haut sur nous,



etc.


D'ailleurs on pourrait ajouter ce verset, afin de savoir de qui Moïse a écrit lorsqu'il a écrit ce qu'il lui a été demandé d'écrire :


46Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. 47Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles?


Or qu'a écrit Moïse? Et qui lui a demandé d'écrire ces choses ?

Ainsi pour conclure, selon l'Epître de Jaques 2 19-20:


19Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. 20Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?…


Il n'y a qu'un seul Dieu, Jésus-Christ est l'image visible du Dieu invisible et sa Parole ne changera pas, tant que le monde sera ...

8 Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement. 9 Ne vous laissez pas entraîner par des doctrines diverses et étrangères; car il est bon que le coeur soit affermi par la grâce, et non par des aliments qui n'ont servi de rien à ceux qui s'y sont attachés.

Fraternellement,
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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyJeu 27 Nov 2014, 20:59

Désolé, mais j'ai passé l'âge du premier communiant, depuis plusieurs décennies. Cela dit, je respecte votre foi du "charbonnier", ce qui n'est en rien péjoratif...
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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyJeu 27 Nov 2014, 22:17

Jacques de Molay a écrit:
Désolé, mais j'ai passé l'âge du premier communiant, depuis plusieurs décennies.

Il n'y a pas d'âge, le premier amour (Dieu) est éternel.
Apocalypse 2:4-5 "J'ai cependant un reproche à te faire: tu as abandonné l'amour que tu avais au début.
Allons! Rappelle-toi d'où tu es tombé! Change et reviens à ta conduite première!"
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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyVen 28 Nov 2014, 00:39

Bonsoir Sthorel,

Sthorel a écrit:

Tu vois qu'il faut bien lire la parole de Dieu et en même temps la remettre dans son contexte.
Les lieux de culte en ces temps étaient les synagogues, et les croyants observaient tout naturellement la Loi de Moïse.

Certainement, ce qui réalisait, dans le texte cité, les "paroles des prophètes" : les peuples des Nations se tourneront vers Dieu, selon Son projet. Cette précision ne venait pas exiger que toutes les Nations devaient observer la Loi de Dieu dans son intégralité : c'est précisément le contraire que les Anciens de Jérusalem sont en train de décider.

Citation :
D'ailleurs si on a le désir de plaire à Dieu et la crainte respectueuse du jugement de Dieu, et que dans un même temps on préfère son "bout de saucisse de porc" ou son petit confort personnel à la mise en pratique de ce qui plait à Dieu, est-on réellement dans la vérité ?

Certainement pas. Ce que le Christ sous enseigne en revanche, c'est que nous aurons beau nous priver de jambon, si ce geste n'est pas en accord avec une juste conversion du coeur et de la personne toute entière, alors les multiples prescriptions de la Loi sont vaines, autant que les "sacrifices et holocaustes" que les prophètes rejetaient lorsque le peuple était impie.
"Je mettrai ma loi dans vos coeurs" prophétisait Jérémie. Vous pouvez comprendre par là que votre coeur doit être soumis aux mitsvoth. Ce n'est pas ainsi que j'ai compris l'Evangile. Pour moi, Jésus nous ouvre à ce qui fonde la Loi, à savoir la Miséricorde du Tout-Puissant, qui nous donne de comprendre ce qu'elle a de bon, et pourquoi il nous faut la vivre, - ou non.
Transformer ses habitudes alimentaires pour l'amour de Dieu et de Sa parole est sublime. Mais il y a du travail pour tous.

Citation :
Quelles sont les volontés de Dieu pour les hommes, avant la venue du Christ ?
Comment les hommes savaient-ils de quelle façon ils devaient servir et honorer Dieu ? Sur quelle base précise ?

Donc Jésus-Christ nous invite à suivre la Torah ? Ou sinon, qu'appelle-t-il "faire la volonté de son Père" ? Comment l'interprètes-tu ? (je ne parle pas des sacrifices d'animaux, puisqu'au sujet du Temple, Jésus-Christ qui est le Tout-Puissant savait d'avance qu'il n'en resterait pas "pierre sur pierre" puisqu'il l'a annoncé ...)

Avant la venue du Christ, les hommes avaient la Loi et les prophètes, et les dits de sagesse, non?
Cher Sthorel, je crois que si Jésus était venu au monde pour se contenter de dire " mes frères, suivez la Torah", je pense qu'il n'aurait eu ni le succès qu'il a eu, ni l'épreuve par laquelle il est passé. Jésus ne nous invite pas seulement à suivre la Torah. Il nous donne rendez-vous au coeur de la Torah, au fondement de la Torah : en Dieu Lui-même.

L'erreur dramatique des hypocrites était de considérer précisément la Loi uniquement comme un ensemble de prescriptions. Non pas qu'il était mauvais de tenter de toutes les suivre, bien au contraire. Mais il y a un essentiel qui précède la Torah : c'est l'Esprit, l'Esprit de Miséricorde, de foi et d'espérance.
En gravant la Loi dans notre coeur comme l'a annoncé Jérémie, Dieu nous livre Sa Loi. Si le Fils de l'Homme est maître du Sabbat, c'est pour que nous en soyons maîtres aussi. Pas pour le révoquer, mais le vivre avec justice, et dignité. Nous ne sommes plus soumis à la Loi.
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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyVen 28 Nov 2014, 02:35

Libremax a écrit:
Bonsoir Sthorel,

Sthorel a écrit:

Tu vois qu'il faut bien lire la parole de Dieu et en même temps la remettre dans son contexte.
Les lieux de culte en ces temps étaient les synagogues, et les croyants observaient tout naturellement la Loi de Moïse.

Certainement, ce qui réalisait, dans le texte cité, les "paroles des prophètes" : les peuples des Nations se tourneront vers Dieu, selon Son projet. Cette précision ne venait pas exiger que toutes les Nations devaient observer la Loi de Dieu dans son intégralité : c'est précisément le contraire que les Anciens de Jérusalem sont en train de décider.

Citation :
D'ailleurs si on a le désir de plaire à Dieu et la crainte respectueuse du jugement de Dieu, et que dans un même temps on préfère son "bout de saucisse de porc" ou son petit confort personnel à la mise en pratique de ce qui plait à Dieu, est-on réellement dans la vérité ?

Certainement pas. Ce que le Christ sous enseigne en revanche, c'est que nous aurons beau nous priver de jambon, si ce geste n'est pas en accord avec une juste conversion du coeur et de la personne toute entière, alors les multiples prescriptions de la Loi sont vaines, autant que les "sacrifices et holocaustes" que les prophètes rejetaient lorsque le peuple était impie.
"Je mettrai ma loi dans vos coeurs" prophétisait Jérémie. Vous pouvez comprendre par là que votre coeur doit être soumis aux mitsvoth. Ce n'est pas ainsi que j'ai compris l'Evangile. Pour moi, Jésus nous ouvre à ce qui fonde la Loi, à savoir la Miséricorde du Tout-Puissant, qui nous donne de comprendre ce qu'elle a de bon, et pourquoi il nous faut la vivre, - ou non.
Transformer ses habitudes alimentaires pour l'amour de Dieu et de Sa parole est sublime. Mais il y a du travail pour tous.

Citation :
Quelles sont les volontés de Dieu pour les hommes, avant la venue du Christ ?
Comment les hommes savaient-ils de quelle façon ils devaient servir et honorer Dieu ? Sur quelle base précise ?

Donc Jésus-Christ nous invite à suivre la Torah ? Ou sinon, qu'appelle-t-il "faire la volonté de son Père" ? Comment l'interprètes-tu ? (je ne parle pas des sacrifices d'animaux, puisqu'au sujet du Temple, Jésus-Christ qui est le Tout-Puissant savait d'avance qu'il n'en resterait pas "pierre sur pierre" puisqu'il l'a annoncé ...)

Avant la venue du Christ, les hommes avaient la Loi et les prophètes, et les dits de sagesse, non?
Cher Sthorel, je crois que si Jésus était venu au monde pour se contenter de dire " mes frères, suivez la Torah", je pense qu'il n'aurait eu ni le succès qu'il a eu, ni l'épreuve par laquelle il est passé. Jésus ne nous invite pas seulement à suivre la Torah. Il nous donne rendez-vous au coeur de la Torah, au fondement de la Torah : en Dieu Lui-même.

L'erreur dramatique des hypocrites était de considérer précisément la Loi uniquement comme un ensemble de prescriptions. Non pas qu'il était mauvais de tenter de toutes les suivre, bien au contraire. Mais il y a un essentiel qui précède la Torah : c'est l'Esprit, l'Esprit de Miséricorde, de foi et d'espérance.
En gravant la Loi dans notre coeur comme l'a annoncé Jérémie, Dieu nous livre Sa Loi. Si le Fils de l'Homme est maître du Sabbat, c'est pour que nous en soyons maîtres aussi. Pas pour le révoquer, mais le vivre avec justice, et dignité. Nous ne sommes plus soumis à la Loi.

Libremax,

Je suis à la fois entièrement en accord avec tout ce que tu écrits,

-> de même que je suis à la fois convaincu que nous ne pouvons recevoir l'Esprit si nous ne naissons de nouveau après nous être repenti dans le nom de Jésus,

-> et de même enfin que je suis convaincu qu'étudier quotidiennement et mettre en pratique la Torah est selon moi strictement nécessaire, et devient même tout le sens de notre vie une fois que nous avons 1. compris comme tu le dis très bien que ce ne sont pas les oeuvres qui nous sauvent, et 2. vécu la nouvelle naissance,

et donne tout son sens à la foi, une fois que nous donnons notre vie à Dieu et abandonnons donc l'homme ancien pour "revêtir Christ" qui est clairement l'image visible du Dieu invisible

Fraternellement,
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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyVen 28 Nov 2014, 09:51

Jacques de Molay a écrit:
Moïse est un personnage de légende, comme le sont Abraham, Jacob etc. L'archéologie en apporte la preuve. Ce que vous lisez dans Saint-Jean, est une interpolation volontaire, comme beaucoup d'autres, pour rattacher à tout prix, le christianisme au judaïsme.

Je suis choquer par tes paroles ...bon je vais te prouver avec l'Evangile selon Jean que Abraham Jacob Moise existent bel est bien

Abraham : 56Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.

Moise : 45Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance. 46Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.
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MessageSujet: Sujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyVen 28 Nov 2014, 12:35

Je ne vois rien de choquant pour moi et beaucoup, mais manifestement un choc pour d'autres croyants tout aussi sincères, dans les constats de Jacques de Molay.

Mais Jacques, voyons, Moïse n'est un personnage de légende, comme le seraient Abraham, Jacob etc.

Le mot personnage convient, dans le sens de grandes figures, pas dans le sens de personne ou individu ayant eu une existence historique réelle.
Et si ces personnages et Patriarches viennent en effet pour la plupart de croyances sumériennes et de récits mythiques anciens, les rédacteurs des textes bibliques ont eu le génie de cheminer longuement vers une foi monothéiste et le génie de s'approprier les dieux légendaires des sumériens et leurs actes en les rénovant totalement pour en tirer les textes bibliques de base comme l'Exode.

La parenté n'est pas évidente à première lecture du texte, elle est pourtant étroite, légende par légende.

La transformation des croyances sumériennes en vérités d'une foi, qui deviendra peu à peu et tardivement monothéiste par étapes, masque certes les sources mésopotamiennes, il faut et il suffit d'étudier les textes sumériens en détail pour reconstituer la géniale appropriation judaïque.

L'islam à son tour dans le "Rappel" fera un appropriation des récits mythiques de la Bible, Adam, Noé et le Déluge Moïse Abraham Jacob etc. mais là aucun génie aucune innovation profonde de la pensée religieuse, une simple adaptation flagrante, par sélection, glissement du sens des mots, réécriture de l'histoire prise pour historique des récits tous mythiques de la Bible hébraïque.

Non Abraham Moïse Jacob etc. ne sont pas des "personnages légendaires", ce sont des grandes figures construites par les auteurs bibliques comme exemples pour la bonne édification du peuple d'Israël.
Aucune "légende" n'a, comme c'est le cas pour les récits mythiques de laBible, un but purement pédagogique, édifiant et édificateur.
L'islam accentuera ce caractère de "prophètes" modèles à "imiter" protégés par Allah.
Ou le cas échéant modèles à condamner et anéantir, comme ceux de Sodome et Gomorrhe.

Ces personnages bien mythiques ne prennent une quelconque existence que par la foi du charbonnier, qui prenant les textes inventés par des hommmes uniquement des hommes et groupes d'hommes au cours des siècles leur attribue une existence historique, par la sacralisation de l'écrit biblique.

Or ils ne sont en rien des personnes historiques ayant vécu on ne sait quand et pour cause.
Avram s'il a été une personne historique ne pouvait être que sumérien et polythéiste...
Abraham lui n'est que construction de l'esprit dans l'imaginaire des hommes, dans un objectif louable certes : fournir aux hommes vivant en sociétés constituées et pour leur EPOQUE, un MODELE DE SOUMISSION AUX ORDRES DIVINS.

Telle est la réalité : les grands personnages et Patriarches de la Bible hébraïque et ses "messagers" ne sont que constructions des hommes, prêtres scribes rois ou non prêtres.

Mais c'est bien là, paradoxe, ce qui fait la grande valeur et l'authenticité du Premier Testament, reflet de croyances antiques et expression fidèle de la foi d'un peuple en recherche, qui a rencontré une Révélation inspirée, et a façonné notre univers spirituel et humain.
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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyVen 28 Nov 2014, 13:13

C'est bien ca le problème des Catholiques , vous aimer suivre les préceptes d'Homme et non la parole de Dieu en elle même franchement j'ai juste envie de dire que c'est vraiment triste ou même honteux car en faisant cela vous contredisez les paroles du Christ et sans vous en rendrez compte vous blasphémer .
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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyVen 28 Nov 2014, 13:46

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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyVen 28 Nov 2014, 13:48

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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyVen 28 Nov 2014, 13:49

Sthorel a écrit:
Sthorel a écrit:
serviteur a écrit:
C'est bien ca le problème des Catholiques , vous aimer suivre les préceptes d'Homme et non la parole de Dieu en elle même franchement j'ai juste envie de dire que c'est vraiment triste ou même honteux car en faisant cela vous contredisez les paroles du Christ et sans vous en rendrez compte vous blasphémer .

Bonjour serviteur,

En effet, Dans le Tanakh, le hommes ne cessent déjà de se détourner de Dieu et de ses commandements et provoquer sa colère .... Rien de nouveau sous le soleil malheureusement.

Outre la négation d'Abraham et de Moïse, que je n'avais encore jamais vue ni lue nulle part (!), on connait tous :

. profanation de l'interdiction d'adorer nul autre que Dieu lui-même (10 commandements) // saints, anges, vierge Marie etc.
. profanation du Sabbat (10 commandements) // 4ème commandement à Moïse, donné par le Seigneur lui-même
. profanation de l'interdictions des devins, de la nécromanie // demandes d'intercessions
. profanation de l'interdiction d'ériger des statues, et de faire des images taillées (10 commandements) // vitraux, fresques ...
. profanation de l'interdiction du commerce religieux // tu as reçu gratuitement, donne gratuitement .... (statues, objets divers)
. profanation de la règle du corps du Christ (un seul corps, les chrétiens, et un seul chef: Jésus)
. profanation de l'interdiction d'appeler quiquonque "mon père" hormis Dieu lui-même (tradition des prêtres)
etc.

Personne n'est parfait, nous commettons tous des erreurs car Dieu nous 'dépasse' sur le plan de la compréhension.

Mais là, ça devient presque "volontaire" ou alors il faut vraiment ne pas le voir ...

Malgré tout je suis convaincu qu'il y a de très bonnes personnes dans toutes les églises, qu'elles soient catholiques, protestantes ou messianiques.

Dieu regarde au coeur, et ce n'est pas à nous de juger les hommes.

En revanche lorsque la Parole de Dieu nous semble être transgressée, je suppose qu'il est bien que cela soit dit. En discutant ainsi, nous pouvons opposer nos "points de vue" et notre "lecture" des Saintes Ecritures.

Nous cherchons tous la même vérité finalement ...

Fraternellement, dans le Seigneur Jésus-Christ,

Notre sauveur et notre Dieu
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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyVen 28 Nov 2014, 15:03

serviteur a écrit:
C'est bien ca le problème des Catholiques , vous aimer suivre les préceptes d'Homme et non la parole de Dieu en elle même franchement j'ai juste envie de dire que c'est vraiment triste ou même honteux car en faisant cela vous contredisez les paroles du Christ et sans vous en rendrez compte vous blasphémer .

Les catho blasphèment ?

Je te rappelle que ce genre de débat n'est pas permis (catho vs protestant vs orthodoxe ou bien sunnite vs chiite).

Merci.
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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyVen 28 Nov 2014, 15:44

Sthorel a écrit:
Sthorel a écrit:
Sthorel a écrit:


Bonjour serviteur,

En effet, Dans le Tanakh, le hommes ne cessent déjà de se détourner de Dieu et de ses commandements et provoquer sa colère .... Rien de nouveau sous le soleil malheureusement.

Outre la négation d'Abraham et de Moïse, que je n'avais encore jamais vue ni lue nulle part (!), on connait tous :

. profanation de l'interdiction d'adorer nul autre que Dieu lui-même (10 commandements) // saints, anges, vierge Marie etc.
. profanation du Sabbat (10 commandements) // 4ème commandement à Moïse, donné par le Seigneur lui-même
. profanation de l'interdictions des devins, de la nécromanie // demandes d'intercessions
. profanation de l'interdiction d'ériger des statues, et de faire des images taillées (10 commandements) // vitraux, fresques ...
. profanation de l'interdiction du commerce religieux // tu as reçu gratuitement, donne gratuitement .... (statues, objets divers)
. profanation de la règle du corps du Christ (un seul corps, les chrétiens, et un seul chef: Jésus)
. profanation de l'interdiction d'appeler quiquonque "mon père" hormis Dieu lui-même (tradition des prêtres)
etc.

Personne n'est parfait, nous commettons tous des erreurs car Dieu nous 'dépasse' sur le plan de la compréhension.

Mais là, ça devient presque "volontaire" ou alors il faut vraiment ne pas le voir ...

Malgré tout je suis convaincu qu'il y a de très bonnes personnes dans toutes les églises, qu'elles soient catholiques, protestantes ou messianiques.

Dieu regarde au coeur, et ce n'est pas à nous de juger les hommes.

En revanche lorsque la Parole de Dieu nous semble être transgressée, je suppose qu'il est bien que cela soit dit. En discutant ainsi, nous pouvons opposer nos "points de vue" et notre "lecture" des Saintes Ecritures.

Nous cherchons tous la même vérité finalement ...

Fraternellement, dans le Seigneur Jésus-Christ,

Notre sauveur et notre Dieu

Je partage le même point de vue que toi , je ne juge personne mais je m'appuie simplement des Saints Ecritures , dirent que Abraham Moise n'ont jamais exister c'est du blasphème je trouve alors que même Jésus parle d'Abraham de Moise et des Prophètes en faisant ca ils contredisent les paroles du Christ .
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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyVen 28 Nov 2014, 15:45

marie-chantal a écrit:
serviteur a écrit:
C'est bien ca le problème des Catholiques , vous aimer suivre les préceptes d'Homme et non la parole de Dieu en elle même franchement j'ai juste envie de dire que c'est vraiment triste ou même honteux car en faisant cela vous contredisez les paroles du Christ et sans vous en rendrez compte vous blasphémer .

Les catho blasphèment ?

Je te rappelle que ce genre de débat n'est pas permis (catho vs protestant vs orthodoxe  ou bien sunnite vs chiite).

Merci.

Je ne débat pas , je lis ce qu'ils écrivent et je vois que c'est du blasphème tout simplement .
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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyVen 28 Nov 2014, 16:07

serviteur a écrit:
marie-chantal a écrit:
serviteur a écrit:
C'est bien ca le problème des Catholiques , vous aimer suivre les préceptes d'Homme et non la parole de Dieu en elle même franchement j'ai juste envie de dire que c'est vraiment triste ou même honteux car en faisant cela vous contredisez les paroles du Christ et sans vous en rendrez compte vous blasphémer .

Les catho blasphèment ?

Je te rappelle que ce genre de débat n'est pas permis (catho vs protestant vs orthodoxe  ou bien sunnite vs chiite).

Merci.

Je ne débat pas , je lis ce qu'ils écrivent et je vois que c'est du blasphème tout simplement .

Et oui, en effet, un débat ne suggère pas nécessairement qu'il y ait une envie de querelle en arrière.

Je ne cherche pas non plus à blesser ou offenser personne, nous transgressons tous les Lois de Dieu même si l'important bien sûr est d'étudier et de mettre en pratique la Torah un peu plus chaque jour, je crois.

Il y a tant de chose à faire: étudier les écritures, faire la charité, aider son prochain, prier, sanctifier le Sabbat etc.

Il y a un chapitre dans "Le Talmud" d'A. Cohen qui traite justement de l'imitation de Dieu. Au fond, nous devons tous travailler à imiter Dieu, tout comme un enfant qui apprend de son père.

Apprendre et faire grandir en soi la miséricorde, le pardon, l'humilité, la justice etc.

Hébreux 12 "14Recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le Seigneur. "

Bon sabbat à toi Serviteur, et bon sabbat à tous ceux qui sanctifient le dimanche également.

Soyons humbles, et grandissons ensemble dans la connaissance de la vérité par nos échanges.

Fraternellement,
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Roger76




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MessageSujet: Sujet: Re: Le chrétien et la Torah ?    Le chrétien et la Torah ? EmptyVen 28 Nov 2014, 17:43

Citation :
la parole de Dieu en elle même
?

Vous l'avez reçue textuellement ?
D'où la tenez-vous ?
Du site farfelu que tu nous donnes en référence Storel ?

Allez donc faire votre prédication ailleurs.

Le Premier Testament a été écrit par des hommes, uniquement des hommes, et des groupes d'hommes, qu'on dit inspirés certes mais ni Moïse ni David n'en ont écrit le moindre mot.

Que le christianisme issu et sorti du judaïsme ait gardé la Bible hébraïque dans ses livres canoniques, pourquoi pas, on ne se situe pas en rupture de spiritualité mais de Loi.

Mais croire en l'existence de Caïn et Abel, de Jonas avalé pâr un poisson et recraché trois jours après, croire en Noé super architecte naval et au Déluge tel que décrit dans la Torah, croire que les 613 commandements ont été dictés par Dieu c'est d'une naïveté renversante.
Bientôt vous nous annoncerez que Adam parlait hébreu et que la Terre est âgée de 6000 ans.
Je dis que c'est faux, que c'est construction des hommes.

En effet en lisant la Bible, il est facile à tout un chacun de dater plus au moins depuis combien d'années la Terre existe puisque depuis le début de la Genèse il est mentionné que Dieu a crée le monde en 6 jours. Le dernier jour, une fois que tout était prêt il a crée l'Homme. Le 7e Jour, il s'est reposé. (moi le dis qu'il est écrit que Dieu aurait cessé le septième jour son oeuvre de création, selon l'écrit biblique, et non que Dieu se serait "reposé")

A partir de là connaissant l'âge d'Adam, et ceux qui ont suivi, dans la croyance que le livre de la Genèse compte bien que chaque jour compte 24h et qu'une année compte bien 365 jours, on estime que bibliquement la terre est vieille d'environ 6 000 années à plus ou moins 100 ans d'erreur.

Je dis et je maintiens que les grands personnages et Patriarches bibliques sont des figures construites pour l'édification du peuple, comme je dis et je soutiens que la Terre doit avoir non pas 6000 ans mais 4,57 milliards d'années.
Où est le blasphème ?.

Quant aux lois données par Yahvé à Moïse l'exégèse des textes met très clairement en évidence que ce sont des lois que les hommes se sont données pour réglementer leur société, lois qu'ils ont attribuées à Dieu pour les légitimer.

Chrétien je n'ai donc aucune raison de respecter des lois comme les 613 misvoth que les hommes s'étaient données à eux-mêmes.
La Torah est une référence certaine, elle exprime la "Révélation" de Dieu UN à un peuple (le peuple élu ?) en recherche.
La recherche de Dieu importe bien plus que de longues litanies de 613 commandements dont 365 interdits.
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turabdin

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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyVen 28 Nov 2014, 17:44

serviteur a écrit:
C'est bien ca le problème des Catholiques , vous aimer suivre les préceptes d'Homme et non la parole de Dieu en elle même franchement j'ai juste envie de dire que c'est vraiment triste ou même honteux car en faisant cela vous contredisez les paroles du Christ et sans vous en rendrez compte vous blasphémer .
catholique protestant ou orthodoxe tu detienne les parole reel et tu suis les vrai enseignement du christ ? et pas les autres ? bravo tu ces tres bien que les evangile sont 1 pour les chretien apres chacun ces tradition les tiennes d'où les tien tu pour etre sur que ces toi qui detien la verite
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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyVen 28 Nov 2014, 17:46

serviteur a écrit:
marie-chantal a écrit:
serviteur a écrit:
C'est bien ca le problème des Catholiques , vous aimer suivre les préceptes d'Homme et non la parole de Dieu en elle même franchement j'ai juste envie de dire que c'est vraiment triste ou même honteux car en faisant cela vous contredisez les paroles du Christ et sans vous en rendrez compte vous blasphémer .

Les catho blasphèment ?

Je te rappelle que ce genre de débat n'est pas permis (catho vs protestant vs orthodoxe  ou bien sunnite vs chiite).

Merci.

Je ne débat pas , je lis ce qu'ils écrivent et je vois que c'est du blasphème tout simplement .
tu a le meme discourt que les juifs qui dise que jésus a blasphemer et pour etre franc je n'est jamais entendu ca de la bouche d'un chretien mes bon le messianisme est une autre pratique
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Jacques de Molay

Jacques de Molay


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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyVen 28 Nov 2014, 17:57

Roger76 a écrit:
Citation :
la parole de Dieu en elle même
?

Vous l'avez reçue textuellement ?
D'où la tenez-vous ?
Du site farfelu que tu nous donnes en référence Storel ?

Allez donc faire votre prédication ailleurs.

Le Premier Testament a été écrit par des hommes, uniquement des hommes, et des groupes d'hommes, qu'on dit inspirés certes mais ni Moïse ni David n'en ont écrit le moindre mot.

Que le christianisme issu et sorti du judaïsme ait gardé la Bible hébraïque dans ses livres canoniques, pourquoi pas, on ne se situe pas en rupture de spiritualité mais de Loi.

Mais croire en l'existence de Caïn et Abel, de Jonas avalé pâr un poisson et recraché trois jours après, croire en Noé super architecte naval et au Déluge tel que décrit dans la Torah, croire que les 613 commandements ont été dictés par Dieu c'est d'une naïveté renversante.
Bientôt vous nous annoncerez que Adam parlait hébreu et que la Terre est âgée de 6000 ans.
Je dis que c'est faux, que c'est construction des hommes.

En effet en lisant la Bible, il est facile à tout un chacun de dater plus au moins depuis combien d'années la Terre existe puisque depuis le début de la Genèse il est mentionné que Dieu a crée le monde en 6 jours. Le dernier jour, une fois que tout était prêt il a crée l'Homme. Le 7e Jour, il s'est reposé. (moi le dis qu'il est écrit que Dieu aurait cessé le septième jour son oeuvre de création, selon l'écrit biblique, et non que Dieu se serait "reposé")

A partir de là connaissant l'âge d'Adam, et ceux qui ont suivi, dans la croyance que le livre de la Genèse compte bien que chaque jour compte 24h et qu'une année compte bien 365 jours, on estime que bibliquement la terre est vieille d'environ 6 000 années à plus ou moins 100 ans d'erreur.

Je dis et je maintiens que les grands personnages et Patriarches bibliques sont des figures construites pour l'édification du peuple, comme je dis et je soutiens que la Terre doit avoir non pas 6000 ans mais 4,57 milliards d'années.
Où est le blasphème ?.

Quant aux lois données par Yahvé à Moïse l'exégèse des textes met très clairement en évidence que ce sont des lois que les hommes se sont données pour réglementer leur société, lois qu'ils ont attribuées à Dieu pour les légitimer.

Chrétien je n'ai donc aucune raison de respecter des lois comme les 613 misvoth que les hommes s'étaient données à eux-mêmes.
La Torah est une référence certaine, elle exprime la "Révélation" de Dieu UN à un peuple (le peuple élu ?) en recherche.
La recherche de Dieu importe bien plus que de longues litanies de 613 commandements dont 365 interdits.

Je souscris...
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyVen 28 Nov 2014, 18:44

Bonjour,

je pense que l'on ne peut pas copier/coller la position des hébreux avec la notre pour ensuite faire des comparatifs. Le contexte n'étant pas le même.

par exemple selon la thora, seul un descendant de la tribu des lévites peut officier dans le temple. Et c'est une prescription de Dieu.

Ensuite, dans le fond, le récit est utile pour mettre la problématique en évidence.

Ce que nous voyons, c'est le principe de dualité entre l'homme et son Dieu.


Considérer que le rapport à la loi de Dieu est un challenge, revient à garder une position dans une histoire qui nous dépasse, en restant acteur, c'est à dire en agissant soi même.

Si nous regardons l'histoire de Job, nous voyons que ce qui lui arrive, lui est imputé dans l'esprit des hommes parce qu'ils abordent la notion de Dieu, dans une relation que l'on peut apprivoiser.

Pour faire bref, l'idée est que si tu respectes les prescriptions de Dieu, il ne peut rien t'arriver...mais ce n'est pas ce qui se passe dans l'histoire de Job, et même parfois dans la nôtre. Et c'est à ce moment que les questions se posent dont nous donnons nous même notre réponse en parlant d'épreuve dans la foi.

De ce fait parfois nous perdons de vue, que le scénario de notre vie, ce n'est pas nous qui en sommes acteur, mais Dieu lui même. Aussi, si nous préférons vivre notre foi dans le confort, cela montre bien que ce principe de dualité est une réalité, montrant la nature même du péché de l'homme, de tous les hommes.

Avoir consommé du fruit qui donne la connaissance du bien et du mal, fait de nous " des dieux ". Rien que réfléchir aux conséquences de cette acquisition, montre qu'il est devenu difficile de se contenter de la providence divine et donc de la gratuité de la grâce de Dieu. Chacun cherchant ses propres réponses. Moi compris.

Maintenant, la question serait : était il possible, pour les hébreux, de respecter les prescriptions de la thora : la réponse est non. Et en étant plus réducteur, était il possible ne serait que de respecter les 10 lois fondamentales : la réponse est non.

Ensuite, dans la même mesure, est il possible de respecter la doctrine de Jésus qu'il expose dans les chapitres 5,6 et 7 de l'évangile de Matthieu ? la réponse est non aussi.


je ne dis pas non par fatalisme ou par pessimisme, ni même subjectivement ou objectivement. je dis non parce que je tient compte de la position de Dieu face à notre problématique :

Quand Adam et Eve se construisent des ceintures en feuilles de figuier ( voir la note sur le sens symbolique de la ceinture ) et se cache de Dieu, Dieu dit : " Adam tu es où ? " puis ensuite, il accomplit lui même le premier sacrifice expiatoire en leur fournissant des peaux de bêtes pour se couvrir.

Cette problématique et ce sacrifice sera donc ensuite, à l'origine même de la loi transmise via Moïse, mais qui ne commence pas par Moïse. Encore une fois, en attribuant cette loi à Moïse, nous construisons nous même notre propre scénario. Abraham ne la connaissant pas, Moïse n'est pas le point de départ d'un scénario dont le commencement est Dieu, son Verbe et son Souffle de vie.

En tout cas si le grand prêtre sacrificateur répandait le sang d'un animal expiatoire sur le propitiatoire, le couvercle de l'arche de l'alliance ( où se trouver les tables de la loi ), c'est parce que Dieu l'a prescrit nous montrant ainsi que notre position est de ne pas faire autre chose que d'accepter notre position de " pêcheur " et de demander pardon.

Il en va de même avec le sang du Christ.

Donc à l'idée du respect de loi, je répond et que faisons nous du sang de l'agneau ? Est ce que parce que nous ne sommes pas l'acteur de la grâce que nous avons autant de mal avec toutes ces questions qui oscillent entre le moralisme et le pluralisme ?

note sur la ceinture :

" attachez votre ceinture " est une expression qui revient régulièrement dans la bible. A l'époque, les hommes portaient des vêtements plutôt long et pour ne pas être gênés quand il fallait s'activer, ils remontaient leur robe avec une ceinture, pour éviter que le tissus ne gêne les mouvements. Cela permettait aussi d'éviter que le bas du vêtement ne trainent dans la poussière de la rue. A la maison, ils retiraient la ceinture pour plus de confort dans l'oisiveté.

Ainsi quand Dieu demande d'attacher notre ceinture, il s'agit d'accepter de " rentrer " en scène, d'écouter le scénariste en évitant de se salir avec l'impureté de notre monde. La ceinture en feuille de figuier montre que nous avons tendance à nous mettre nous même en scène car nous ne nous suffisons pas de notre fonction d'acteur mis en scène, préférant être acteur et metteur en scène en même temps : c'est " humain ".
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serviteur

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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyVen 28 Nov 2014, 19:26

Roger76 a écrit:
Citation :
la parole de Dieu en elle même
?

Vous l'avez reçue textuellement ?
D'où la tenez-vous ?
Du site farfelu que tu nous donnes en référence Storel ?

Allez donc faire votre prédication ailleurs.

Le Premier Testament a été écrit par des hommes, uniquement des hommes, et des groupes d'hommes, qu'on dit inspirés certes mais ni Moïse ni David n'en ont écrit le moindre mot.

Que le christianisme issu et sorti du judaïsme ait gardé la Bible hébraïque dans ses livres canoniques, pourquoi pas, on ne se situe pas en rupture de spiritualité mais de Loi.

Mais croire en l'existence de Caïn et Abel

C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles. [4] C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort. [5] C'est par la foi qu'Énoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu. [6] Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent. [7] C'est par la foi que Noé, divinement averti des choses qu'on ne voyait pas encore, et saisi d'une crainte respectueuse, construisit une arche pour sauver sa famille; c'est par elle qu'il condamna le monde, et devint héritier de la justice qui s'obtient par la foi. [8] C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait. [9] C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse. [10] Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur. [11] C'est par la foi que Sara elle-même, malgré son âge avancé, fut rendue capable d'avoir une postérité, parce qu'elle crut à la fidélité de celui qui avait fait la promesse. [12] C'est pourquoi d'un seul homme, déjà usé de corps, naquit une postérité nombreuse comme les étoiles du ciel, comme le sable qui est sur le bord de la mer et qu'on ne peut compter. [13] C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. [14] Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. [15] S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. [16] Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité. [17] C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses, [18] et à qui il avait été dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité. [19] Il pensait que Dieu est puissant, même pour ressusciter les morts; aussi le recouvra-t-il par une sorte de résurrection. [20] C'est par la foi qu'Isaac bénit Jacob et Ésaü, en vue des choses à venir. [21] C'est par la foi que Jacob mourant bénit chacun des fils de Joseph, et qu'il adora, appuyé sur l'extrémité de son bâton. [22] C'est par la foi que Joseph mourant fit mention de la sortie des fils d'Israël, et qu'il donna des ordres au sujet de ses os. [23] C'est par la foi que Moïse, à sa naissance, fut caché pendant trois mois par ses parents, parce qu'ils virent que l'enfant était beau, et qu'ils ne craignirent pas l'ordre du roi. [24] C'est par la foi que Moïse, devenu grand, refusa d'être appelé fils de la fille de Pharaon, [25] aimant mieux être maltraité avec le peuple de Dieu que d'avoir pour un temps la jouissance du péché, [26] regardant l'opprobre de Christ comme une richesse plus grande que les trésors de l'Égypte, car il avait les yeux fixés sur la rémunération. [27] C'est par la foi qu'il quitta l'Égypte, sans être effrayé de la colère du roi; car il se montra ferme, comme voyant celui qui est invisible. [28] C'est par la foi qu'il fit la Pâque et l'aspersion du sang, afin que l'exterminateur ne touchât pas aux premiers-nés des Israélites. [29] C'est par la foi qu'ils traversèrent la mer Rouge comme un lieu sec, tandis que les Égyptiens qui en firent la tentative furent engloutis. [30] C'est par la foi que les murailles de Jéricho tombèrent, après qu'on en eut fait le tour pendant sept jours. [31] C'est par la foi que Rahab la prostituée ne périt pas avec les rebelles, parce qu'elle avait reçu les espions avec bienveillance. [32] Et que dirai-je encore? Car le temps me manquerait pour parler de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephthé, de David, de Samuel, et des prophètes, [33] qui, par la foi, vainquirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent des promesses, fermèrent la gueule des lions, [34] éteignirent la puissance du feu, échappèrent au tranchant de l'épée, guérirent de leurs maladies, furent vaillants à la guerre, mirent en fuite des armées étrangères. [35] Des femmes recouvrèrent leurs morts par la résurrection; d'autres furent livrés aux tourments, et n'acceptèrent point de délivrance, afin d'obtenir une meilleure résurrection; [36] d'autres subirent les moqueries et le fouet, les chaînes et la prison; [37] ils furent lapidés, sciés, torturés, ils moururent tués par l'épée, ils allèrent çà et là vêtus de peaux de brebis et de peaux de chèvres, dénués de tout, persécutés, maltraités, [38] eux dont le monde n'était pas digne, errants dans les déserts et les montagnes, dans les cavernes et les antres de la terre. [39] Tous ceux-là, à la foi desquels il a été rendu témoignage, n'ont pas obtenu ce qui leur était promis, [40] Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu'ils ne parvinssent pas sans nous à la perfection.

, de Jonas avalé pâr un poisson et recraché trois jours après Jésus leur avait répondu : « Il vous sera donné de miracle que celui Jonas » croire en Noé super architecte naval et au Déluge tel que décrit dans la Torah Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;…, croire que les 613 commandements ont été dictés par Dieu c'est d'une naïveté renversante.17Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.…
Bientôt vous nous annoncerez que Adam parlait hébreu et que la Terre est âgée de 6000 ans.
Je dis que c'est faux, que c'est construction des hommes.

En effet en lisant la Bible, il est facile à tout un chacun de dater plus au moins depuis combien d'années la Terre existe puisque depuis le début de la Genèse il est mentionné que Dieu a crée le monde en 6 jours. Le dernier jour, une fois que tout était prêt il a crée l'Homme. Le 7e Jour, il s'est reposé. (moi le dis qu'il est écrit que Dieu aurait cessé le septième jour son oeuvre de création, selon l'écrit biblique, et non que Dieu se serait "reposé")

A partir de là connaissant l'âge d'Adam, et ceux qui ont suivi, dans la croyance que le livre de la Genèse compte bien que chaque jour compte 24h et qu'une année compte bien 365 jours, on estime que bibliquement la terre est vieille d'environ 6 000 années à plus ou moins 100 ans d'erreur.

Je dis et je maintiens que les grands personnages et Patriarches bibliques sont des figures construites pour l'édification du peuple, comme je dis et je soutiens que la Terre doit avoir non pas 6000 ans mais 4,57 milliards d'années.
Où est le blasphème ?.

Quant aux lois données par Yahvé à Moïse l'exégèse des textes met très clairement en évidence que ce sont des lois que les hommes se sont données pour réglementer leur société, lois qu'ils ont attribuées à Dieu pour les légitimer.

Chrétien je n'ai donc aucune raison de respecter des lois comme les 613 misvoth que les hommes s'étaient données à eux-mêmes.
La Torah est une référence certaine, elle exprime la "Révélation" de Dieu UN à un peuple (le peuple élu ?) en recherche.
La recherche de Dieu importe bien plus que de longues litanies de 613 commandements dont 365 interdits.

Les réponses en gras , Jésus lui même parlait de ses personnes , comment pourrais tu renier sa parole ? donc oui vous êtes des blasphémateurs .
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serviteur

serviteur


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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyVen 28 Nov 2014, 19:30

turabdin a écrit:
serviteur a écrit:
C'est bien ca le problème des Catholiques , vous aimer suivre les préceptes d'Homme et non la parole de Dieu en elle même franchement j'ai juste envie de dire que c'est vraiment triste ou même honteux car en faisant cela vous contredisez les paroles du Christ et sans vous en rendrez compte vous blasphémer .
catholique protestant ou orthodoxe tu detienne les parole reel et tu suis les vrai enseignement du christ ? et pas les autres ? bravo tu ces tres bien que les evangile sont 1 pour les chretien apres chacun ces tradition les tiennes d'où les tien tu pour etre sur que ces toi qui detien la verite

Ou est ce que j'ai dit ca ? vous blasphémer en reniant les paroles de Dieu et en s'opposant a elles , chacun ses traditions oui certes mais vous suivez des traditions d'hommes et des préceptes d'hommes mais bon c'est votre choix . La vérité c'est Jésus et elle se trouve dans les Ecrits Saints que vous rejetez .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptySam 29 Nov 2014, 12:48

Bonjour,

le mot hébreux à l'origine ne désigne par une période de 24h, mais une période, un moment. On peut aussi traduire que Dieu a crée en 6 étapes, la 7e étant la contemplation du résultat.

le sabbat est donc un moment de contemplation, ou de bilan. Un moment mis à part pour ne pas faire mais pour regarder, à nous même et autour de nous. Un moment où nous cessons d'être nous même créateur par notre travail. Un moment de partage et de méditation.

Il y a toujours une mise à distance entre ce que l'homme fait et ce que Dieu fait.

Le chiffre 7, comme le 12 ou le 40, ont d'avantage une signification symbolique plutôt qu'arithmétique.

Scientifiquement, l'étude du génome humain, montre qu'il n'y a pas de grande variation entre le patrimoine génétique, d'un africain, d'un européen, d'un américain, d'un australien et d'un asiatique.

Dans ce cas, comme pour toute espèce vivant, soit l'espèce est en voix d'extinction soit elle l'a été. Car si le génome d'une espèce est très variable, comme pour les araignées ou les grenouilles par exemple, c'est que l'espèce n'a jamais été en voix de disparation, mais a toujours connu une extension.

Concernant l'humanité, les scientifiques s'accordent à dire que le groupe souche, commun à l'ensemble de l'humanité, ne dépasse guerre les 50 000, ils pensent que le chiffre se tient entre 30 000 et 40 000 individus.

Si un génome type, standard en quelque sorte, est définit, la population qui s'en rapproche le plus est celle du moyen orient, plus précisément, celle de la région d'où sont issus les textes sacrés.

Ce qui permet de déterminer l'origine du genre humain dans cette région du monde.

Bien évidement, des découvertes sont encore à faire, pendant longtemps, nous avons cru que l'homo sapiens sapiens, ce que nous sommes, était un descendant néandertalien. Mais aujourd'hui, nous savons que non, les 2 espèces ont cohabité, par exemple en Europe. les néandertaliens ont disparu, soit par le jeux de la compétitivité, soit par assimilation dans le métissage.

le nom Adam, fils de la terre, peut aussi avoir la signification de : " humanité ".
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Roger76




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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?    Le chrétien et la Torah ? EmptySam 29 Nov 2014, 17:00

Citation :
C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort. [5] C'est par la foi qu'Énoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu.
Abel fils d'Adam availt a foi ? En quoi, en Qui ?
Caïn fils d'Adam avait la foi ?
Enoch arrière-grand-père de Noé avait la foi ?

Tu parles sérieusement ou tu veux plaisanter serviteur ?

En l'année trente de notre ère tous les juifs, et Jésus n'était pas chrétien mais juif, tenaient que la Torah avait été écrite de sa main par Moïse, lequel avait reçu les Commandements de Dieu personnellement, les Psaumes écrits par le Grand Roi du Grand Royaume de David.

Imagine-toi Jésus rabbin enseignant dans la maison de Dieu disant en public que Adam Caïn et Abel Jonas et autres célébrités bibliques n'étaient pas des personnes ayant existé tel que c'est dit, mais des personnages construits de l'imaginaire collectif très fertile des hommes en recherche du divin.
Personne ne l'aurait écouté, on l'aurait taxé de blasphème.

En 2014 on sait pertinemment depuis plus d'un siècle que tous ces récits bibliques sont des récits mythiques, pouvant n'avoir aucune réalité historique mais sacralisés en vérités de foi.
Or aujourd'hui encore, en 2014 bientôt 2015: il y a encore on le voit ici même des croyants qui croient à la lettre à ce qui a été écrit il y a en général bien plus de vingt siècles.

Qui donc quand Jésus Christ a apporté son Message la Bonne Nouvelle du Salut offert aux hommes aurait admis la moindre contestation au contenu littéraire de la Bible hébraïque, quand de nos jours il y a des croyants qui prennent encore à la lettre ce qui a été écrit par des hommes et groupes d'hommes certes inspirés mais surtout très imaginatifs ?

L'important dans les Textes Sacrés n'est hélas pas dans la véracité historique des "événements" relatés mais dans le témoignage de foi et dans l'enseignement.
La Bible ne veut pas nous enseigner que Caïn aurait tué son frère pour une question d'offrande (à qui donc ?) mais que l'homme est capable de tuer son frère par jalousie, ce qui n'est le cas d'aucun autre animal.

Qui plus est se référer à des livres apocryphes tels que les livres d'Enoch c'est un peu osé...
Le vrai blasphème n'est-il pas de prendre à la lettre des textes écrits pour l'édification des peuples du temps de la mise par écrit des Livres ?
En fait des Livres écrits pour fixer les croyances et la foi des sociétés de ce temps là.

Nous ne rejetons pas les Ecrits Saints mais bien leur lecture au pied de la lettre.

Au fait, Saint Paul, qu'en savait-il au juste de ces personnages bibliques qu'il cite dans son Epitre ?
Très exactement ce que les juifs de cette époque croyaient savoir de leur réalité historique.
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Roger76




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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?    Le chrétien et la Torah ? EmptySam 29 Nov 2014, 17:35

Pas du tout Tonton, ce que tu nous sors là c'est l'explication imaginée par les musulmans concordistes pour expliquer l'aberration du récit mythique de la Création en six jours.
Car il s'agit bien de jours pour les rédacteurs de la Genèse.
C'est bien ce qu'ils ont imaginé et ce qu'ils ont écrit.

Un examen minutieux du mot hébreu signifiant “jour” ainsi que le contexte dans lequel il apparaît en Genèse, amène à la conclusion que le mot « jour » utilisé signifie littéralement une période de temps de 24 heures terrestres. Le mot hébreu « YOM » peut signifier plusieurs choses.
Il peut faire référence aux 24 heures correspondant à la rotation de la terre sur son axe.
Il peut faire référence à la lumière du jour entre l’aube et le crépuscule.
Et il peut aussi correspondre à une période de temps indéterminée (ex. « Aux jours de mon grand-père, de nos jours… »).
En Genèse 7 :11, il est utilisé pour exprimer une période littérale de 24 heures. En Genèse 1 :16, il fait référence à la lumière du jour émise entre l’aube et le crépuscule ; puis en Genèse 2 :4, il fait référence à une période de temps indéterminée (‘quand’ (aux jours où)les cieux furent créés). Alors, que signifie-t-il en Genèse 1 :5 et 2 :2 utilisé avec des adjectifs numéraux ordinaux (ex. le premier jour, le deuxième jour, ...) ? S’agit-il ici de périodes de 24 heures ou s’agit-il d’autre chose ? Est-ce que le mot hébreu « YOM » utilisé ici, pourrait signifier une période de temps indéterminée ?

Le mot hébreu “YOM” est utilisé 2301 fois dans l’Ancien Testament. En considérant d’autres passages que Genèse 1, YOM associé à un nombre (utilisé 410 fois) indique toujours un jour ordinaire, c’est-à-dire une période de 24 heures. Les termes « soir » et « matin » utilisés ensemble (38 fois) se réfèrent toujours à un jour ordinaire. YOM + « soir » ou « matin » (23 fois) signifient toujours un jour ordinaire. YOM + « nuit » (52 fois) signifient toujours un jour ordinaire.

Le contexte de « YOM » en Genèse 1:5 et 2:2, décrivant chaque jour comme “il y eut un soir et il y eut un matin”, indique assez clairement que l’auteur (les auteurs ?) de la Genèse voulait (voulaient ?) exprimer des périodes de 24 heures.

Les références au « soir » et au « matin » n’ont de sens que s’ils sont utilisés dans un jour littéral de 24 heures. C’était l’interprétation courante des jours de Genèse 1 :5 et 2 :2 jusque dans les années 1800.

Selon Exode 20 :9-11, Dieu utilisa six jours ordinaires pour créer le monde, établissant ainsi un modèle de base pour la semaine de travail de l’homme : 6 jours de travail, 1 jour de repos.

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MessageSujet: Re: Le chrétien et la Torah ?   Le chrétien et la Torah ? EmptyLun 01 Déc 2014, 00:47

Roger76 a écrit:
Citation :
C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort. [5] C'est par la foi qu'Énoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu.
Abel fils d'Adam availt a foi ? En quoi, en Qui ?
Caïn fils d'Adam avait la foi ?
Enoch arrière-grand-père de Noé avait la foi ?

Tu parles sérieusement ou tu veux plaisanter serviteur ?

En l'année trente de notre ère tous les juifs, et Jésus n'était pas chrétien mais juif, tenaient que la Torah avait été écrite de sa main par Moïse, lequel avait reçu les Commandements de Dieu personnellement, les Psaumes écrits par le Grand Roi du Grand Royaume de David.

Imagine-toi Jésus rabbin enseignant dans la maison de Dieu disant en public que Adam Caïn et Abel Jonas et autres célébrités bibliques n'étaient pas des personnes ayant existé tel que c'est dit, mais des personnages construits de l'imaginaire collectif très fertile des hommes en recherche du divin.
Personne ne l'aurait écouté, on l'aurait taxé de blasphème.

En 2014 on sait pertinemment depuis plus d'un siècle que tous ces récits bibliques sont des récits mythiques, pouvant n'avoir aucune réalité historique mais sacralisés en vérités de foi.
Or aujourd'hui encore, en 2014 bientôt 2015: il y a encore on le voit ici même des croyants qui croient à la lettre à ce qui a été écrit il y a en général bien plus de vingt siècles.

Qui donc quand Jésus Christ a apporté son Message la Bonne Nouvelle du Salut offert aux hommes aurait admis la moindre contestation au contenu littéraire de la Bible hébraïque, quand de nos jours il y a des croyants qui prennent encore à la lettre ce qui a été écrit par des hommes et groupes d'hommes certes inspirés mais surtout très imaginatifs ?

L'important dans les Textes Sacrés n'est hélas pas dans la véracité historique des "événements" relatés mais dans le témoignage de foi et dans l'enseignement.
La Bible ne veut pas nous enseigner que Caïn aurait tué son frère pour une question d'offrande (à qui donc ?) mais que l'homme est capable de tuer son frère par jalousie, ce qui n'est le cas d'aucun autre animal.

Qui plus est se référer à des livres apocryphes tels que les livres d'Enoch c'est un peu osé...
Le vrai blasphème n'est-il pas de prendre à la lettre des textes écrits pour l'édification des peuples du temps de la mise par écrit des Livres ?
En fait des Livres écrits pour fixer les croyances et la foi des sociétés de ce temps là.

Nous ne rejetons pas les Ecrits Saints mais bien leur lecture au pied de la lettre.

Au fait, Saint Paul, qu'en savait-il au juste de ces personnages bibliques qu'il cite dans son Epitre ?
Très exactement ce que les juifs de cette époque croyaient savoir de leur réalité historique.

Bref je ne peut rien pour toi , la vérité se trouve dans les textes Saints et encore je te cite seulement les textes de l'Evangile mais tu refuse de croire c'est ton choix mais tu t'oppose aux paroles du Christ , et la je te lis et je vois que non seulement tu blasphème mais tu accuse aussi Jésus d'avoir menti mais franchement par quel esprit être vous animé ? excusez moi si je suis impoli mais je suis choqué , Jésus se définis comme étant Juif, dit moi les Juifs descende de qui ? La généalogie de Jésus l'as tu vu et la généalogie de Marie? Les prophéties de l'Ancien Testament les as tu lu ? Jésus cite ces prophéties mais tu refuse d'y croire et dit moi comment saurons nous définir le Messie si justement il n'as pas de définition antérieur a sa venu afin de le reconnaître lors de sa venue? Tout les écrits du Nouveau Testament témoignes de l'existe des prophètes et des patriarches mais toi tu essaye de dévier le sens afin de donner ton propre avis ..que ce soit Melchisédech , Moise , Abraham , Noé , Adam , les Prophètes Jésus et les apôtres témoignes de leurs existences , d'ailleurs Jésus lui même a suivit la loi , comment pouvons nous accomplir une chose sans même la pratiqué dit moi ? Pense tu que Jésus qui selon toi est le seul prophète qui ait exister réellement aurait suivis une loi qui ne vient pas de Dieu ? bref c'est inimaginable vos propos n'ont aucune logique comme ceux de notre frère Jacques .
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