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 question theologie

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hamagil

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MessageSujet: question theologie   question theologie EmptyDim 07 Déc 2014, 20:22

a la comunion pendant la messe a l'eglise ou je vais,le pretre dit en presentant le calice qui contient le vin symbole du sang "buvez car ceci est le sang du christ"..

au messes a l'eglise moderne , le pretre dit en presentant le calice aux fideles "buvez car ceci contient le fruit du travail des hommes"..

pourquoi avant c'etait le sang du christ que contenait le calice et maintenant c'est le fruit du travail des hommes que contient le calice.....

comment du sang du christ on est passer au fruit du travail des hommes...c'est plus du tout la meme signification,plus la meme communion.
communier au sang du christ ou au fruit du travail des hommes c'est pas la meme chose...

depuis quand ce changement..et pourquoi..car jesus qui a instituer la communion parle lui meme du 'calice de mon sang" et pas du fruit du travail des hommes..

merci
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Héraclius

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MessageSujet: Re: question theologie   question theologie EmptyLun 08 Déc 2014, 03:02

[supprimé, erreur de ma part]

L'un n'empêche pas l'autre, et c'est tout à fait conforme à la Saite trdition de faire une chose pareille. Cela souligne la dimension sacrificielle de l'Eucaristie et le fait que ce sacrifice soit du fait de l'action conjointe de l'homme et de Dieu, thème très important.

Le Novus Ordo n'a certainement pas aboli la transubstantiation (le fait que le vin devienne le Très Précieux Sang).


Dernière édition par Héraclius le Lun 08 Déc 2014, 21:00, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: question theologie   question theologie EmptyLun 08 Déc 2014, 13:56

hamagil a écrit:
a la comunion pendant la messe a l'eglise ou je vais,le pretre dit en presentant le calice qui contient le vin symbole du sang "buvez car ceci est le sang du christ"..

au messes a l'eglise moderne , le pretre dit en presentant le calice aux fideles "buvez car ceci contient le fruit du travail des hommes"..

pourquoi avant c'etait le sang du christ que contenait le calice et maintenant c'est le fruit du travail des hommes que contient le calice.....

comment du sang du christ on est passer au fruit du travail des hommes...c'est plus du tout la meme signification,plus la meme communion.
communier au sang du christ ou au fruit du travail des hommes c'est pas la meme chose...

depuis quand ce changement..et pourquoi..car jesus qui a instituer la communion parle lui meme du 'calice de mon sang" et pas du fruit du travail des hommes..

merci

Oui Héraclius ce n'est pas normal... quand on mets l'homme au centre au lieu de mettre Dieu, on peut se poser la question "à qui rendons-nous le culte?". La formule "Ceci est mon sang, fruit de la vigne et du travail des hommes" n'est écrite nulle part dans la bible... "ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés." Matthieu 26 v 28 est le terme juste, c'est le sang de l'alliance, le sang pour la purification, pour le pardon des péché. C'est Jésus qui a accomplis le travail à la croix "il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix;
2.15
il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.
" Colossiens 2 v 14 à 15
Donc l'homme n'y ait pour rien à part d'avoir livré Jésus afin qu'il accomplisse son travail, nous n'avons pas à nous glorifié et nous attribuer la gloire qui revient à Jésus. De cette façon il profane le sang de l'alliance "Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés,
10.27
mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.

10.28
Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins;
de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?
10.30
Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple.
10.31
C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant. (...)
10.38
Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
10.39
Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme." Hébreux 10 v 26 à 31- 38 à 39


Je ne sais pas s'ils ce prête à conscience de ce qu'il dit, mais en tout cas il faut l'avertir, on ne pas pas jouer avec le sang de l'alliance, surtout lorsqu'on qu'on a connaissance de ce que cela représente pour notre rachat.

Tu te pose d’excellente question, Dieu aime les gens qui cherchent la vérité, qui cherchent à lui plaire. Que Dieu te bénisse! Wink

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MessageSujet: Re: question theologie   question theologie EmptyLun 08 Déc 2014, 13:59

oups c'était adressé à hamagil toutes mes excuses Héraclius Wink
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Héraclius

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MessageSujet: Re: question theologie   question theologie EmptyLun 08 Déc 2014, 14:27

Citation :
Oui [hamagil]  ce n'est pas normal... quand on mets l'homme au centre au lieu de mettre Dieu, on peut se poser la question "à qui rendons-nous le culte?".

Cette formule ne met pas l'homme au centre. Elle rappelle que le pain et le vin sont fabriqués par l'homme, qu'ils sont le sacrifice de la communauté humaine pour son Dieu. C'est le Christ qui opère le sacrement eucaristique, mais il fait participer l'homme à ce culte.

L'homme participe à sa propre rédemption par la volonté de Dieu ; le rapport de l'homme et de son créateur est bien une alliance, un rapport bi-latéral.

Dieu agit ainsi via des médiations humaine, non-nécéssaires mais voulues par Dieu pour faire grandir notre amour.

C'est un point fondamental de désaccord catholique/protestant d'ailleurs.

Mais pour un catholique traditionnaliste c'est théologiquement correct, sans l'ombre d'un doute.


Dieu vous bénisse,



Héraclius -
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hamagil

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MessageSujet: Re: question theologie   question theologie EmptyLun 08 Déc 2014, 20:08

et oui estandrine,tu a compris mon questionnement, pourquoi mettre l'homme a la place de DIEU..
le sang precieux du christ fruit du travail des hommes ?

depuis quand le sang du christ est le fruit du travail des hommes,dans toutes les eglises modernes c'est cette formule qui est dite maintenant...

on a mis l'homme a la place de DIEU depuis vatican 2...le sang du christ fruit du travail des hommes,quelle heresie..mais puisque vatican 2 dit que c'est bien , pourquoi croire le contraire..

a l'eglise ou je vais il est pas question de cette formule paienne..

ça fait plaisir qu'estandine soit choquée par cette formule..
personellement j'avais pas fait attention,c'est a un cathé que l'enseignant ma fait la remarque et que cela m'est revenus..
quand j'allais a l'eglise moderne,c'est cette formule qui etait utilisée..

Citation :

Mais pour un catholique traditionnaliste c'est théologiquement correct, sans l'ombre d'un doute.

non ce n'est pas correct,vous entendrez jamais cette formule a la messe traditionelle,elle est condamnée.
ce n'es tpas du vin dans le calice mais le sang precieux,donc en aucuns cas le fruit du travail des hommes
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Héraclius

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MessageSujet: Re: question theologie   question theologie EmptyLun 08 Déc 2014, 20:56

La subtilité, c'est que ces termes n'apparaissent pas dans la prière eucaristique, mais dans la préparation des dons.

Citation :
* PRÉPARATION DES DONS (assis)

Tu es béni, Dieu de l'Univers, toi qui nous donnes ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes. Nous te le présentons, il deviendra le pain de la vie.

Béni soit Dieu, maintenant et toujours.

Tu es béni, Dieu de l'Univers, toi qui nous donnes ce vin, fruit de la terre et du travail des hommes. Nous te le présentons, il deviendra le vin du Royaume éternel.
Béni soit Dieu, maintenant et toujours.

Humbles et pauvres, nous te supplions, Seigneur, accueille-nous; que notre sacrifice, en ce jour, trouve grâce devant toi. Lave-moi de mes fautes, Seigneur, purifie-moi de mon péché.

A ce moment, le pain et le vin ne sont pas encore Corps et Sang du Christ.

Les 4 prières eucaristiques du Novus Ordo sont unanimes pour ce qui est du rite de consécration :

Citation :
La nuit même où il fut livré, il prit le pain, en te rendant grâce il le bénit, il le rompit et le donna à ses disciples, en disant:

«Prenez, et mangez-en tous, ceci est mon corps livré pour vous.»
De même à la fin du repas, il prit la coupe, en te rendant grâce il la bénit, et la donna à ses disciples, en disant:

«Prenez, et buvez-en tous, car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'Alliance nouvelle et éternelle, qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés. Vous ferez cela, en mémoire de moi.»

Il est grand le mystère de la foi.


Dieu vous bénisse,



Héraclius -
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: question theologie   question theologie EmptyMar 09 Déc 2014, 13:56

hamagil a écrit:

ce n'est pas du vin dans le calice mais le sang precieux,donc en aucuns cas le fruit du travail des hommes

Moi qui suis catholique Vatican II, tout en comprenant le besoin de perfection liturgique de mes frères traditionalistes, je voudrais me permettre une explication.

Le pain et le vin (avant consécration) ne sont que du pain et du vin ordinaires. Ils sont l'offrande de l'Eglise présentée sur l'autel et donc le résultat du travail des hommes. Ils ont labouré, semé, moissonné, vendangé, panifié, pressé le raisin... etc, et tout ce travail a fabriqué le pain et le vin de l'offrande.
Cette modeste offrande humaine est donc le résultat du travail humain mais pas seulement, c'est également le symbole de toutes nos petites offrandes humaines. Au moment même où le prêtre présente cette offrande humaine sur l'autel, la quête est offerte à l'autel.
Selon moi, le moment de l'offrande est l'instant où mystiquement toutes nos actions humaines de la semaine, saintes ou ordinaires, apostoliques ou simplement humaines, sont présentées sur l'autel pour être sanctifiées.
Par sa grâce ineffable, Jésus a choisi de transformer nos pauvres offrandes en son corps Saint. Le pain ordinaire devient Vrai Corps du Christ et le vin, symbole de nos misérables offrandes, devient Vrai sang par la grâce de la consécration.

L’origine modeste du pain et du vin n'est pas un blasphème, mais est choisit par le Christ lui-même qui a choisit pain et vin lors de son dernier repas.
Pourquoi vouloir laver plus blanc que blanc et faire différemment que le Christ ?
Le pain et le vin sont bien fruit de la terre et du travail des hommes.
C'est Jésus lui même qui a choisit ces modestes supports pour nous donner à adorer son Corps et son Sang dans l'Eucharistie.
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Julie
Moderateur
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Julie


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MessageSujet: Re: question theologie   question theologie EmptyLun 15 Déc 2014, 22:05

Héraclius a écrit:
Citation :
Oui [hamagil]  ce n'est pas normal... quand on mets l'homme au centre au lieu de mettre Dieu, on peut se poser la question "à qui rendons-nous le culte?".

Cette formule ne met pas l'homme au centre. Elle rappelle que le pain et le vin sont fabriqués par l'homme, qu'ils sont le sacrifice de la communauté humaine pour son Dieu. C'est le Christ qui opère le sacrement eucaristique, mais il fait participer l'homme à ce culte.

L'homme participe à sa propre rédemption par la volonté de Dieu ; le rapport de l'homme et de son créateur est bien une alliance, un rapport bi-latéral.

Dieu agit ainsi via des médiations humaine, non-nécéssaires mais voulues par Dieu pour faire grandir notre amour.

C'est un point fondamental de désaccord catholique/protestant d'ailleurs.

Mais pour un catholique traditionnaliste c'est théologiquement correct, sans l'ombre d'un doute.


Dieu vous bénisse,



Héraclius -

J'aime cette explication, merci pour ce partage . question theologie 542497

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