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 la liturgie de la messe en question

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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: la liturgie de la messe en question   la liturgie de la messe en question EmptyLun 29 Déc 2014, 17:36

Rite ordinaire ; rite extraordinaire ... Qu'en penser ?

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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: la liturgie de la messe en question   la liturgie de la messe en question EmptyLun 29 Déc 2014, 17:40

Pierresuzanne a écrit:

Poine a écrit:
 

Concernant la banalisation de la liturgie en français, j'ai été fort frappé lorsqu'on m'a rapporté les propos d'une personne attachée au rite saint Pie V qui disait que quand elle assistait à une messe en rite Paul VI, elle ne pouvait s'empêcher de penser qu'elle était plutôt en train d'assister à une conférence qu'à un office.
.. c'est notre devoir en conscience, car qui, sinon nous, sommes bien placés pour signaler à nos pasteurs que leur pratique liturgique n'est pas anodine, et qu'elle doit au besoin être corrigée.

Tu as bien raison !
Dans la suite du Synode sur la famille, notre Père curé nous a dit hier à la messe qu'il y aurait un débat dans la paroisse avec une remontée d'idées pour savoir comment l'Eglise pouvait mieux accueillir les familles.
Permettre aux parents catholiques de bien transmettre la foi à leurs enfants en ne dévoyant pas la liturgie est sans doute ce que l'Eglise peut faire de plus simple pour mieux " accueillir les familles ".
Par exemple : - on remet des pries-Dieu dans les églises... cela rend plus facile de comprendre le sens de l'Eucharistie pour les enfants et les jeunes qui n'ont pas encore d'arthrose dans les genoux.
- on ne se tient pas la main en disant le Notre Père : cela fait fuir les ado, en particulier les garçons.
- On restaure une traduction correcte au Notre Père. Notre Dieu n'est pas à l'origine de la tentation, mais Il est Celui qui aide à lutter contre


Qu'en pensez-vous, toutes et tous ???

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Héraclius

Héraclius


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MessageSujet: Re: la liturgie de la messe en question   la liturgie de la messe en question EmptyLun 29 Déc 2014, 22:15

La messe de Paul VI a été beaucoup décriée pour son manque de profondeur liturgique. C'est à la fois vrai et faux.

C'est vrai, dans le sens ou la crise post-conciliaire a fait de la flexibilité apparente de cette nouvelle messe une brèche pour les destructeurs de la liturgie. On connaît tous les égarements qui ont suivis et qui restent parfois encore aujourd'hui solidement ancrés.

C'est faux, au sens ou la nature même de la messe de Paul VI ne la rend pas inférieur au rite de St Pie V. Enfait, les défenseurs de la liturgie à l'époque se sont retranché dans l'ancienne messe, si bien que la forme extraordinaire est pratiquement toujours "mieux" célébrée. Mais la dérive liturgique n'est pas propre à la messe de Paul VI. Avant Vatican II, il y en avait beaucoup (moins, certes).

Mais le fait que de très belles liturgie de Paul VI existent, avec grégorien, latin, etc... prouve bien que l'affrontement tradis/progressistes se situe sur un autre plan. Le progressisme (au sens "théologique") qui détruit l'église n'est pas contenu dans les textes du St Concile, mais bien dans l'interprétation qui en a été faite dans les pays occidentaux gagnés par le libertarisme consumériste.

En Angleterre, ou je vis, les messe du rite ordinaire sont beaucoup plus soignée qu'en France.


Les principales dérives (pas de genoux à terre à la consécration, chants simplets, vêtements liturgiques moches, etc...) peuvent être contournées dans le cadre du Novus Ordo.


Bref, mettre en opposition les deux formes, c'est se tromper de problème.




Héraclius -
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Petero

Petero


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MessageSujet: Re: la liturgie de la messe en question   la liturgie de la messe en question EmptyLun 29 Déc 2014, 23:06

mario-franc_lazur a écrit:
Rite ordinaire ; rite extraordinaire  ... Qu'en penser ?

Cher Mario,

Permet que j'apporte quelques précisions pour enrichir ce dialogue sur ce que tu appelles : "le rite ordinaire" et "le rite extraordinaire" de la liturgie de l'Eglise.

Déjà, il ne faut pas parler de "rite ordinaire", ou de "rite extraordinaire", car ce qui est ordinaire ce n'est pas le rite par lui-même, mais le rite dans sa forme. C'est la forme du rite qui est dite ordinaire ; comme c'est la forme du rite qui est dite extraordinaire et pas le rite lui-même.

Rappelons ce que c'est qu'un rite. C'est un geste qui se répète, un certain nombre de geste que l'on pose à l'occasion d'un évènement que l'on célèbre, nombre de geste que l'on reçoit d'une tradition et que l'on fait perdurer. Prenons par exemple le rituel de la Pâques Juive, il vient de Dieu qui l'a donné à Moïse, en disant à Moïse ce que le peuple de Dieu devra poser comme gestes, pour faire mémoire de la libération d'Egypte du peuple hébreux.

Le rite ou les rituels, ont les reçoit donc d'une tradition, à partir de quelqu'un qui a donné ce rituel, comme Dieu qui a donné à Moïse et au peuple hébreux, le rituel pour célébrer le mémorial de la Pâques juive.

Dans l'Eglise, le messe, c'est la célébration du mémorial laissé par Jésus, mémorial de sa Pâques. Le rite que Dieu avait donné à Moïse et aux hébreux, a été remplacé par le rite que Jésus a laissé à ses diciples ; car à Pâque nouvelle, va un mémorial nouveau, avec de nouveaux rites, un nouveau rituel.

Au départ, Jésus nous a donné un rituel pour célébrer sa Paques, le mémorial de sa Pâques, un rituel simple : "il a prit du pain, il l'a rompu en disant .... il a prit du vin et l'a donné à ses Apôtres en disant .... vous ferez en mémoire de moi".

La forme laissé par Jésus pour célébrer le mémorial de sa Pâques, pour célébrer l'Eucharistie, ou le repas pascal du Seigneur, c'est uniquement cela. Voilà ce qui vient directement de Jésus et de la tradition. Et puis sur ce rituel tout simple, est venu se grêffer des traditions humaines, c'est à dire ce que les hommes ont cru bon ajouter, ce que l'Eglise a cru devoir bon a ajouter pour enrichir cette célébration ; notamment la lecture de la parole de Dieu, ce qui se faisait d'ailleurs dans la tradition reçu de la Pâques juive ; et dans laquelle on retrouve Jésus relisant les Ecritures à ses Apôtres pour les éclairer sur l'évènement dont ils allaient faire mémoire, pour y participer.

C'est pourquoi, en fonction des traditions, c'est à dire des communautés à partir et dans lesquelles s'est transmise ce rituel transmis par Jésus, rituel que les communautés ont enrichis, on s'est retrouvé dans l'Eglise, avec plusieurs traditions ou formes liturgiques, 9 exactement, pratiquer à l'intérieur de l'Eglise catholique universelle. :

La Forme ordinaire du rite romain. Sous cette forme ordinaire, la Messe est célébrée selon le Missale Romanum de 1969, promulgué par le Pape Paul VI, et qui en est à sa troisième édition (2002). Cette forme est couramment célébrée en langue vernaculaire.

Forme extraordinaire du rite romain. Sous sa forme extraordinaire, la Messe est célébrée selon le Missale Romanum de 1570. Bien que ce missel ait été codifié au Concile de Trente, il était en usage au moins depuis l’époque de saint Grégoire le Grand. On se sert aujourd’hui de l’édition de 1962, promulguée par le Bienheureux Pape Jean XXIII au cours du second Concile du Vatican. Selon les normes de Summorum Pontificum, l’ensemble du clergé de rite romain est autorisé à célébrer selon la forme extraordinaire.

Rite de Braga. – Rite de l’archidiocèse de Braga, siège du primat du Portugal, il remonte au moins au 12ème siècle..

Rite mozarabe. – C’est le rite d’Espagne et de Portugal; il remonte au moins au 6ème siècle. Il est en usage à la Cathédrale de l’archidiocèse de Tolède, et dans quelques autres paroisses.

Rite ambrosien. – C’est le rite de l’archidiocèse de Milan. On estime qu’il est d’origine antique, mais qu’il a été fixé par saint Ambroise.

Rite dominicain. C’est le rite de l’ordre des frères prêcheurs (OP), fondé par saint Dominique en 1215.

Rite carmélite. – C’est le rite de l’ordre du Carmel, dont la fondation moderne est due à saint Berthold vers 1154.

Rite cartusien. C’est le rite de l’ordre des Chartreux, fondé par saint Bruno en 1084.

Usage anglican. Là où le clergé anglican et les paroisses correspondantes sont revenus en pleine communion avec le Saint-Siège, Rome a autorisé la célébration de la Sainte Liturgie selon les formes anglicanes doctrinalement correctes.


.

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Petero

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MessageSujet: Re: la liturgie de la messe en question   la liturgie de la messe en question EmptyLun 29 Déc 2014, 23:21

Si le pape Benoît XVI a autorisé la célébration de la messe, du rite de la messe dans sa forme extaordinaire, c'est essentiellement parce qu'un nombre important de fidèles étaient restés attachés à cette forme de rite, de célébration de la messe et que malheureusement leur attachement à ce rite avait fait qu'ils avaient abandonnés nos Eglise où il faut le reconnaître, de nombreux prêtres s'étaient mis à inventer leur propre rite. Dans les églises, on en était arrivé à célébrer la messe selon le rite du père duchemul ; selon le rite du père tartenpion, etc ... et plus selon le rite de Paul IV.

D'ailleurs, les fidèles qui sont attachés au rite dite de forme extraordinaire parailent bien de la messe selon le rite de Saint Pie V, ou selon le rite Tridentin, définit au Concile de Trente, bien qu'à vrai dire ce rite vient d'une tradition plus ancienne.

Moi, personnellement, je suis attaché au rite qui se rapproche le plus du rite que Jésus et les Apôtres nous ont transmis à l'origine. Je me sens plus proche de Jésus, quand je participe à une messe qui fait plus signe de ce que Jésus a fait avec ses Apôtres quand il a institué la messe.

Ors, quand Jésus a institué la messe, il se trouvait devant une table autour de laquelle se trouvait réunis ses Apôtres et il ne leur tournait pas le dos. Et quand Jésus s'adressait à son Père, il levait sans doute les yeux au Ciel sans se tourner dans une direction particulière, puisque c'est vers son Père qu'il regardait, son Père à qui il offrait son sacrifice, son Corps et son Sang pour nous, pour qu'il nous soit redonné sous une forme autre, sous les espèces du pain et du vin.

Maintenant, si certains fidèles se sentent plus en communion avec Jésus en assistant à la messe célébrée sous une autre forme, cela ne me dérange pas, car c'est le même Seigneur qui se donne à nous quand le prêtre nous tend le pain en disant : "ceci est mon corps".
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: la liturgie de la messe en question   la liturgie de la messe en question EmptyMar 30 Déc 2014, 09:59

petero a écrit:

Maintenant, si certains fidèles se sentent plus en communion avec Jésus en assistant à la messe célébrée sous une autre forme, cela ne me dérange pas, car c'est le même Seigneur qui se donne à nous quand le prêtre nous tend le pain en disant :  "ceci est mon corps".



Et la communion dans la main ou dans la bouche, mon cher PETERO ?

Moi je préfère nettement dans la main et c'est d'ailleurs la façon de faire des origines ! Mais alors pourquoi la communion dans la main est-elle interdite au Vatican ?

_________________
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poine

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MessageSujet: Re: la liturgie de la messe en question   la liturgie de la messe en question EmptyMer 31 Déc 2014, 19:28

@mario
Et la communion dans la main ou dans la bouche, mon cher PETERO ?
Moi je préfère nettement dans la main et c'est d'ailleurs la façon de faire des origines ! Mais alors pourquoi la communion dans la main est-elle interdite au Vatican ?

Pige pas pourquoi une telle bagarre... Pour moi ça n'a aucune importance mais je respecte ceux qui y attachent de l'importance. En matière de liturgie, c'est comme pour la violence ou les femmes dans l'islam, c'est TOUJOURS ultra sensible.

Mais alors là pour avoir été plus de 10 fois à Rome, je n'ai jamais quoi que ce soit d'interdit au Vatican ! Ça t'a été refusé à chaque fois que tu y as été ? Ou bien tu as vu que ça ne se faisait pas ?
Je suis stupéfait, car je n'ai vu nulle part de banc de communion, et pourtant nous avons eu la messe avec Jean-Paul II plusieurs fois !!! Dans St-Pierre, mais aussi plusieurs béatifications.

Tu sais, je pense, que le coup de la langue, comme la non communion au Précieux Sang, c'était surtout pour des questions d'hygiène et de sécurité ! Pour le Précieux Sang, il y a toujours le risque que quelqu'un bave plus ou moins dedans, même involontairement, et puis il y a le risque de le renverser !

Bref, moi je suis ouvert aux deux possibilités, et j'espère qu'on ne s'écharpe pas trop à ce sujet, ce n'est quand même pas une question de foi !
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MessageSujet: Re: la liturgie de la messe en question   la liturgie de la messe en question EmptyMer 31 Déc 2014, 20:24

poine a écrit:
@mario
Et la communion dans la main ou dans la bouche, mon cher PETERO ?
Moi je préfère nettement dans la main et c'est d'ailleurs la façon de faire des origines ! Mais alors pourquoi la communion dans la main est-elle interdite au Vatican ?

Pige pas pourquoi une telle bagarre... Pour moi ça n'a aucune importance mais je respecte ceux qui y attachent de l'importance. En matière de liturgie, c'est comme pour la violence ou les femmes dans l'islam, c'est TOUJOURS ultra sensible.

Mais alors là pour avoir été plus de 10 fois à Rome, je n'ai jamais quoi que ce soit d'interdit au Vatican ! Ça t'a été refusé à chaque fois que tu y as été ? Ou bien tu as vu que ça ne se faisait pas ?
Je suis stupéfait, car je n'ai vu nulle part de banc de communion, et pourtant nous avons eu la messe avec Jean-Paul II plusieurs fois !!! Dans St-Pierre, mais aussi plusieurs béatifications.

Tu sais, je pense, que le coup de la langue, comme la non communion au Précieux Sang, c'était surtout pour des questions d'hygiène et de sécurité ! Pour le Précieux Sang, il y a toujours le risque que quelqu'un bave plus ou moins dedans, même involontairement, et puis il y a le risque de le renverser !

Bref, moi je suis ouvert aux deux possibilités, et j'espère qu'on ne s'écharpe pas trop à ce sujet, ce n'est quand même pas une question de foi !

C'était pendant la dernière retransmission d'une messe au Vatican à la TV française ( laquelle ? je ne sais plus !! pas celle de minuit pour Noël en tous cas, mais avant !), et le commentateur faisait observer qu'aux personnes qui tendaient leurs mains pour recevoir l'Eucharistie, l'acolyte leur faisait de la main signe que non !!!

Regarde d'ailleurs cette page :

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Ceci dit, je ne suis hélas! jamais allé en Italie, ni donc au Vatican, bien sûr !

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