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 Rappelle-toi quand....

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rosarum

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MessageSujet: Rappelle-toi quand....   Lun 05 Jan 2015, 13:20

05.01.2015

j'ai compté environ une vingtaine de versets du Coran qui commence par la formule "rappelle-toi  quand...." ou bien "souviens-toi de..." pour introduire un épisode de la vie des prophètes bibliques.

cette formule pose plusieurs questions :

1° qui parle ?

2° à qui s'adresse t il ?

3° si celui qui écoute doit se rappeler, c'est qu'il sait déjà. comment le sait t il ?
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Suleyman




MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Lun 05 Jan 2015, 13:51

rosarum a écrit:
j'ai compté environ une vingtaine de versets du Coran qui commence par la formule "rappelle-toi  quand...." ou bien "souviens-toi de..." pour introduire un épisode de la vie des prophètes bibliques.

cette formule pose plusieurs questions :

1° qui parle ?

2° à qui s'adresse t il ?

3° si celui qui écoute doit se rappeler, c'est qu'il sait déjà. comment le sait t il ?
Je vais te répondre pars des verset biblique 

Jean 17:24
Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.



Jean 16
4 Moi, je t’ai glorifié sur la terre, j’ai achevé l’oeuvre que tu m’as donnée à faire;
5 et maintenant glorifie-moi, toi, Père, auprès de toi-même, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.



Voila ma réponse mnt si je me trompe qu'un frère musulman me corrige!
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dhanvin_

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Lun 05 Jan 2015, 14:05

Le Qur'an est appelé "rappel" à plusieurs endroits pour une simple raison : l'humanité adamique a conclu un Pacte primordial avec Dieu

"Et lorsque ton Seigneur tira des lombes des fils d’Adam leurs descendants et les fit témoigner contre eux-mêmes, en leur demandant : «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Et ils répondirent : «Oui, nous en témoignons !» Et ce, afin que vous ne puissiez plus dire le Jour de la Résurrection : «Nous avons été pris au dépourvu»" (7:172)

Les injonctions coraniques, sous formes directes ou par la médiation des modèles prophétiques (qui sont tout autant des "archétypes"), nous sont adressées collectivement en ce que, en tant qu'âmes, nous avons aussi bercé dans l'état primordial d'avant la Chute (qui n'a pas, dans la théologie islamique, un vernis "négatif"), et que le "rappel" n'est là que pour répondre à notre nostalgie de l'Être fondamental.
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Suleyman




MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Lun 05 Jan 2015, 14:09

dhanvin_ a écrit:
Le Qur'an est appelé "rappel" à plusieurs endroits pour une simple raison : l'humanité adamique a conclu un Pacte primordial avec Dieu

"Et lorsque ton Seigneur tira des lombes des fils d’Adam leurs descendants et les fit témoigner contre eux-mêmes, en leur demandant : «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Et ils répondirent : «Oui, nous en témoignons !» Et ce, afin que vous ne puissiez plus dire le Jour de la Résurrection : «Nous avons été pris au dépourvu»" (7:172)

Les injonctions coraniques, sous formes directes ou par la médiation des modèles prophétiques (qui sont tout autant des "archétypes"), nous sont adressées collectivement en ce que, en tant qu'âmes, nous avons aussi bercé dans l'état primordial d'avant la Chute (qui n'a pas, dans la théologie islamique, un vernis "négatif"), et que le "rappel" n'est là que pour répondre à notre nostalgie de l'Être fondamental.

Merci mon frère pour se magnifique rappelle
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Petero

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Lun 05 Jan 2015, 14:15

dhanvin_ a écrit:
Le Qur'an est appelé "rappel" à plusieurs endroits pour une simple raison : l'humanité adamique a conclu un Pacte primordial avec Dieu

"Et lorsque ton Seigneur tira des lombes des fils d’Adam leurs descendants et les fit témoigner contre eux-mêmes, en leur demandant : «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Et ils répondirent : «Oui, nous en témoignons !» Et ce, afin que vous ne puissiez plus dire le Jour de la Résurrection : «Nous avons été pris au dépourvu»" (7:172)

Les injonctions coraniques, sous formes directes ou par la médiation des modèles prophétiques (qui sont tout autant des "archétypes"), nous sont adressées collectivement en ce que, en tant qu'âmes, nous avons aussi bercé dans l'état primordial d'avant la Chute (qui n'a pas, dans la théologie islamique, un vernis "négatif"), et que le "rappel" n'est là que pour répondre à notre nostalgie de l'Être fondamental.

Tu peux traduire car j'ai rien compris Very Happy

C'est quoi l'état primordiale d'avant la chute, dans laquelle vous avez, en tant qu'âmes, bercé ?

Est-ce à dire que chaque âme musulmane, avant qu'Abraham fût Est ?

Est-ce à dire que chaque âme musulmane, avant que le monde fût créé, était rempli de la gloire de Dieu ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Lun 05 Jan 2015, 14:22

dhanvin_ a écrit:
Le Qur'an est appelé "rappel" à plusieurs endroits pour une simple raison : l'humanité adamique a conclu un Pacte primordial avec Dieu

"Et lorsque ton Seigneur tira des lombes des fils d’Adam leurs descendants et les fit témoigner contre eux-mêmes, en leur demandant : «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Et ils répondirent : «Oui, nous en témoignons !» Et ce, afin que vous ne puissiez plus dire le Jour de la Résurrection : «Nous avons été pris au dépourvu»" (7:172)

Les injonctions coraniques, sous formes directes ou par la médiation des modèles prophétiques (qui sont tout autant des "archétypes"), nous sont adressées collectivement en ce que, en tant qu'âmes, nous avons aussi bercé dans l'état primordial d'avant la Chute (qui n'a pas, dans la théologie islamique, un vernis "négatif"), et que le "rappel" n'est là que pour répondre à notre nostalgie de l'Être fondamental.

merci mais cela ne répond pas vraiment à la question.

dans ces versets il s'agit de "rappels" concernant des points précis de la vie des Prophètes bibliques que l'auditeur est supposé connaitre. comment peut t il les connaitre ?

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rosarum

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Lun 05 Jan 2015, 14:25

Suleyman a écrit:
rosarum a écrit:
j'ai compté environ une vingtaine de versets du Coran qui commence par la formule "rappelle-toi  quand...." ou bien "souviens-toi de..." pour introduire un épisode de la vie des prophètes bibliques.

cette formule pose plusieurs questions :

1° qui parle ?

2° à qui s'adresse t il ?

3° si celui qui écoute doit se rappeler, c'est qu'il sait déjà. comment le sait t il ?

Je vais te répondre pars des verset biblique 

je préfèrerais que tu me répondes par des sources islamiques car c'est dans le Coran que la question se pose.



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dhanvin_

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Lun 05 Jan 2015, 14:36

petero a écrit:
Tu peux traduire car j'ai rien compris Very Happy

C'est quoi l'état primordiale d'avant la chute, dans laquelle vous avez, en tant qu'âmes, bercé ?

Est-ce à dire que chaque âme musulmane, avant qu'Abraham fût Est ?

Est-ce à dire que chaque âme musulmane, avant que le monde fût créé, était rempli de la gloire de Dieu ?

L'état primordial est celui où le couple Adam-Eve était en osmose avec ses propres virtualités (voir le mythe de l'Androgyne dans le Banquet de Platon), non pas dans la scission de la chair, avant la connaissance du "bien et du mal", c'est-à-dire le monde de la dualité, celui de la séparation entre la créature et le Créateur, par le pêché, qui n'est rien d'autre qu'oubli.

Non pas chaque âme "musulmane", mais chaque âme humaine, "rûh", souffle divin. Avant l'acte créateur, il n'existait pas de continuum spatio-temporel, donc nos âmes "sont" ; ce ne sont que nos corps qui sont des instruments dans la durée. Quand en Jean 8:58 Jésus paraphrase l'Ancien Testament, "avant qu'Abraham était, je fus", il parle en tant que ruh-allah, "souffle (ou esprit) de Dieu", et non pas en tant que Jésus (ou Verbe) "fait chair". De la perspective islamique, toutes ces paroles - moi et le Père sommes un, ... - ne sont rien d'autres que des énonciations de Jésus en tant que ruh, non pas dans son humanité, mais cela est un autre débat.

rosarum a écrit:
merci mais cela ne répond pas vraiment à la question.

dans ces versets il s'agit de "rappels" concernant des points précis de la vie des Prophètes bibliques que l'auditeur est supposé connaitre. comment peut  t il les connaitre ?


"Ce Coran n’est qu’un rappel qui s’adresse à tout l’Univers" (81:27)

Le Qur'an utilise "rappel" pour justement faire entrer l'auditeur (ou lecteur) dans les états prophétiques : les tribulations des hommes de Dieu sont des exemplaires auxquels tout individu est amené à se reconnaître, car nous serons tous amenés à nous confronter aux situations prophétiques - que cela soit celle d'Abraham, Joseph, Jésus, ... - et, dans ces trames, l'important sera le souvenir de Dieu (dhikr, anamnesis platonicien).
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rosarum

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Lun 05 Jan 2015, 14:55

dhanvin_ a écrit:
petero a écrit:
Tu peux traduire car j'ai rien compris Very Happy

C'est quoi l'état primordiale d'avant la chute, dans laquelle vous avez, en tant qu'âmes, bercé ?

Est-ce à dire que chaque âme musulmane, avant qu'Abraham fût Est ?

Est-ce à dire que chaque âme musulmane, avant que le monde fût créé, était rempli de la gloire de Dieu ?

L'état primordial est celui où le couple Adam-Eve était en osmose avec ses propres virtualités (voir le mythe de l'Androgyne dans le Banquet de Platon), non pas dans la scission de la chair, avant la connaissance du "bien et du mal", c'est-à-dire le monde de la dualité, celui de la séparation entre la créature et le Créateur, par le pêché, qui n'est rien d'autre qu'oubli.

Non pas chaque âme "musulmane", mais chaque âme humaine, "rûh", souffle divin. Avant l'acte créateur, il n'existait pas de continuum spatio-temporel, donc nos âmes "sont" ; ce ne sont que nos corps qui sont des instruments dans la durée. Quand en Jean 8:58 Jésus paraphrase l'Ancien Testament, "avant qu'Abraham était, je fus", il parle en tant que ruh-allah, "souffle (ou esprit) de Dieu", et non pas en tant que Jésus (ou Verbe) "fait chair". De la perspective islamique, toutes ces paroles - moi et le Père sommes un, ... - ne sont rien d'autres que des énonciations de Jésus en tant que ruh, non pas dans son humanité, mais cela est un autre débat.

rosarum a écrit:
merci mais cela ne répond pas vraiment à la question.

dans ces versets il s'agit de "rappels" concernant des points précis de la vie des Prophètes bibliques que l'auditeur est supposé connaitre. comment peut  t il les connaitre ?


"Ce Coran n’est qu’un rappel qui s’adresse à tout l’Univers" (81:27)

Le Qur'an utilise "rappel" pour justement faire entrer l'auditeur (ou lecteur) dans les états prophétiques : les tribulations des hommes de Dieu sont des exemplaires auxquels tout individu est amené à se reconnaître, car nous serons tous amenés à nous confronter aux situations prophétiques - que cela soit celle d'Abraham, Joseph, Jésus, ... - et, dans ces trames, l'important sera le souvenir de Dieu (dhikr, anamnesis platonicien).


tu te lances dans des explications mystiques qui peuvent être intéressantes à débattre, mais je suis ici dans le concret.

selon la tradition islamique, c'est l'ange Gabriel qui parle au nom de Dieu et l'auditeur est Mohamed.
et donc je me demande :

1) comment Mohamed peut t il déjà connaitre ces épisodes de la vie des Prophètes ?

2) quand Mohamed récite ces versets à des arabes polytheistes ignorant tout de la bible, comment peuvent t ils y être sensibles ?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Lun 05 Jan 2015, 14:57

rosarum a écrit:
Suleyman a écrit:
rosarum a écrit:
j'ai compté environ une vingtaine de versets du Coran qui commence par la formule "rappelle-toi  quand...." ou bien "souviens-toi de..." pour introduire un épisode de la vie des prophètes bibliques.

cette formule pose plusieurs questions :

1° qui parle ?

2° à qui s'adresse t il ?

3° si celui qui écoute doit se rappeler, c'est qu'il sait déjà. comment le sait t il ?

Je vais te répondre pars des verset biblique 

je préfèrerais que tu me répondes par des sources islamiques car c'est dans le Coran que la question se pose.
Donne nous un exemple et on essayera de te réponde inchAllah !
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Invité



MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Lun 05 Jan 2015, 15:00

rosarum a écrit:
dhanvin_ a écrit:
petero a écrit:
Tu peux traduire car j'ai rien compris Very Happy

C'est quoi l'état primordiale d'avant la chute, dans laquelle vous avez, en tant qu'âmes, bercé ?

Est-ce à dire que chaque âme musulmane, avant qu'Abraham fût Est ?

Est-ce à dire que chaque âme musulmane, avant que le monde fût créé, était rempli de la gloire de Dieu ?

L'état primordial est celui où le couple Adam-Eve était en osmose avec ses propres virtualités (voir le mythe de l'Androgyne dans le Banquet de Platon), non pas dans la scission de la chair, avant la connaissance du "bien et du mal", c'est-à-dire le monde de la dualité, celui de la séparation entre la créature et le Créateur, par le pêché, qui n'est rien d'autre qu'oubli.

Non pas chaque âme "musulmane", mais chaque âme humaine, "rûh", souffle divin. Avant l'acte créateur, il n'existait pas de continuum spatio-temporel, donc nos âmes "sont" ; ce ne sont que nos corps qui sont des instruments dans la durée. Quand en Jean 8:58 Jésus paraphrase l'Ancien Testament, "avant qu'Abraham était, je fus", il parle en tant que ruh-allah, "souffle (ou esprit) de Dieu", et non pas en tant que Jésus (ou Verbe) "fait chair". De la perspective islamique, toutes ces paroles - moi et le Père sommes un, ... - ne sont rien d'autres que des énonciations de Jésus en tant que ruh, non pas dans son humanité, mais cela est un autre débat.

rosarum a écrit:
merci mais cela ne répond pas vraiment à la question.

dans ces versets il s'agit de "rappels" concernant des points précis de la vie des Prophètes bibliques que l'auditeur est supposé connaitre. comment peut  t il les connaitre ?


"Ce Coran n’est qu’un rappel qui s’adresse à tout l’Univers" (81:27)

Le Qur'an utilise "rappel" pour justement faire entrer l'auditeur (ou lecteur) dans les états prophétiques : les tribulations des hommes de Dieu sont des exemplaires auxquels tout individu est amené à se reconnaître, car nous serons tous amenés à nous confronter aux situations prophétiques - que cela soit celle d'Abraham, Joseph, Jésus, ... - et, dans ces trames, l'important sera le souvenir de Dieu (dhikr, anamnesis platonicien).


tu te lances dans des explications mystiques qui peuvent être intéressantes à débattre, mais je suis ici dans le concret.

selon la tradition islamique, c'est l'ange Gabriel qui parle au nom de Dieu et l'auditeur est Mohamed.
et donc je me demande :

1) comment Mohamed peut t il déjà connaitre ces épisodes de la vie des Prophètes ?

2) quand Mohamed récite ces versets à des arabes polytheistes ignorant tout de la bible, comment peuvent t ils y être sensibles ?

Bonjour
les arabes polytheistes connaissaient le christianisme et le judaisme car ils faisaient du commerce et mme ils connaissaient le boudisme
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rosarum

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Lun 05 Jan 2015, 16:01

étéop a écrit:
rosarum a écrit:
dhanvin_ a écrit:


L'état primordial est celui où le couple Adam-Eve était en osmose avec ses propres virtualités (voir le mythe de l'Androgyne dans le Banquet de Platon), non pas dans la scission de la chair, avant la connaissance du "bien et du mal", c'est-à-dire le monde de la dualité, celui de la séparation entre la créature et le Créateur, par le pêché, qui n'est rien d'autre qu'oubli.

Non pas chaque âme "musulmane", mais chaque âme humaine, "rûh", souffle divin. Avant l'acte créateur, il n'existait pas de continuum spatio-temporel, donc nos âmes "sont" ; ce ne sont que nos corps qui sont des instruments dans la durée. Quand en Jean 8:58 Jésus paraphrase l'Ancien Testament, "avant qu'Abraham était, je fus", il parle en tant que ruh-allah, "souffle (ou esprit) de Dieu", et non pas en tant que Jésus (ou Verbe) "fait chair". De la perspective islamique, toutes ces paroles - moi et le Père sommes un, ... - ne sont rien d'autres que des énonciations de Jésus en tant que ruh, non pas dans son humanité, mais cela est un autre débat.



"Ce Coran n’est qu’un rappel qui s’adresse à tout l’Univers" (81:27)

Le Qur'an utilise "rappel" pour justement faire entrer l'auditeur (ou lecteur) dans les états prophétiques : les tribulations des hommes de Dieu sont des exemplaires auxquels tout individu est amené à se reconnaître, car nous serons tous amenés à nous confronter aux situations prophétiques - que cela soit celle d'Abraham, Joseph, Jésus, ... - et, dans ces trames, l'important sera le souvenir de Dieu (dhikr, anamnesis platonicien).


tu te lances dans des explications mystiques qui peuvent être intéressantes à débattre, mais je suis ici dans le concret.

selon la tradition islamique, c'est l'ange Gabriel qui parle au nom de Dieu et l'auditeur est Mohamed.
et donc je me demande :

1) comment Mohamed peut t il déjà connaitre ces épisodes de la vie des Prophètes ?

2) quand Mohamed récite ces versets à des arabes polytheistes ignorant tout de la bible, comment peuvent t ils y être sensibles ?

Bonjour
les arabes polytheistes connaissaient le christianisme et le judaisme car ils faisaient du commerce et mme ils connaissaient le boudisme

c'est possible en effet mais si on reprend l'exemple de l'autre topic

27.7. Rappelle-toi Moïse lorsqu'il dit un jour aux siens : «J'aperçois un feu au loin ! J'y vais. Peut-être y trouverai-je un renseignement sur notre route ou vous en rapporterai-je, pour vous réchauffer, un tison ardent.».......

crois tu que cela va leur dire quelque chose ?
et pourquoi des polythéistes prendraient exemple sur Moise ?
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Suleyman




MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Lun 05 Jan 2015, 16:08

rosarum a écrit:
dhanvin_ a écrit:
petero a écrit:
Tu peux traduire car j'ai rien compris Very Happy

C'est quoi l'état primordiale d'avant la chute, dans laquelle vous avez, en tant qu'âmes, bercé ?

Est-ce à dire que chaque âme musulmane, avant qu'Abraham fût Est ?

Est-ce à dire que chaque âme musulmane, avant que le monde fût créé, était rempli de la gloire de Dieu ?

L'état primordial est celui où le couple Adam-Eve était en osmose avec ses propres virtualités (voir le mythe de l'Androgyne dans le Banquet de Platon), non pas dans la scission de la chair, avant la connaissance du "bien et du mal", c'est-à-dire le monde de la dualité, celui de la séparation entre la créature et le Créateur, par le pêché, qui n'est rien d'autre qu'oubli.

Non pas chaque âme "musulmane", mais chaque âme humaine, "rûh", souffle divin. Avant l'acte créateur, il n'existait pas de continuum spatio-temporel, donc nos âmes "sont" ; ce ne sont que nos corps qui sont des instruments dans la durée. Quand en Jean 8:58 Jésus paraphrase l'Ancien Testament, "avant qu'Abraham était, je fus", il parle en tant que ruh-allah, "souffle (ou esprit) de Dieu", et non pas en tant que Jésus (ou Verbe) "fait chair". De la perspective islamique, toutes ces paroles - moi et le Père sommes un, ... - ne sont rien d'autres que des énonciations de Jésus en tant que ruh, non pas dans son humanité, mais cela est un autre débat.

rosarum a écrit:
merci mais cela ne répond pas vraiment à la question.

dans ces versets il s'agit de "rappels" concernant des points précis de la vie des Prophètes bibliques que l'auditeur est supposé connaitre. comment peut  t il les connaitre ?


"Ce Coran n’est qu’un rappel qui s’adresse à tout l’Univers" (81:27)

Le Qur'an utilise "rappel" pour justement faire entrer l'auditeur (ou lecteur) dans les états prophétiques : les tribulations des hommes de Dieu sont des exemplaires auxquels tout individu est amené à se reconnaître, car nous serons tous amenés à nous confronter aux situations prophétiques - que cela soit celle d'Abraham, Joseph, Jésus, ... - et, dans ces trames, l'important sera le souvenir de Dieu (dhikr, anamnesis platonicien).


tu te lances dans des explications mystiques qui peuvent être intéressantes à débattre, mais je suis ici dans le concret.

selon la tradition islamique, c'est l'ange Gabriel qui parle au nom de Dieu et l'auditeur est Mohamed.
et donc je me demande :

1) comment Mohamed peut t il déjà connaitre ces épisodes de la vie des Prophètes ?

2) quand Mohamed récite ces versets à des arabes polytheistes ignorant tout de la bible, comment peuvent t ils y être sensibles ?

Je tiens à m'excuser  mon frère de m'imsiser dans ta conversation 



Non pas chaque âme "musulmane", mais chaque âme humaine, "rûh", souffle divin. Avant l'acte créateur, il n'existait pas de continuum spatio-temporel, donc nos âmes "sont" ; ce ne sont que nos corps qui sont des instruments dans la durée. Quand en Jean 8:58 Jésus paraphrase l'Ancien Testament, "avant qu'Abraham était, je fus", il parle en tant que ruh-allah, "souffle (ou esprit) de Dieu", et non pas en tant que Jésus (ou Verbe) "fait chair". De la perspective islamique, toutes ces paroles - moi et le Père sommes un, ... - ne sont rien d'autres que des énonciations de Jésus en tant que ruh, non pas dans son humanité, mais cela est un autre débat.


Moi je n'arrive pas à comprendre ta mauvaise foie et ton désire de ne pas comprendre et pourtant mon frère et plus que claire ,même mon plus petit enfant à compris se la !


Se que dhanvin a expliquée éclaircie même les verset biblique tel que Geremie 
,Quand Dieu lui dit que Avant qu'il naisse Dieu le connaissait en tant que esprit en tan que âme ,pareille pour le verset avant que Abraham fut je suis ,il était en tant qu'âme esprit 


Et si je désire même moi je peux dire avant que Abraham fut prophète j'existait en âme et esprit 


Alors quand Dieu dit rappelle toi il demande pas à la cherre de l'homme de se rappeler mes à l'esprit  l'âme de le ressentir 
De même que un enfant de 1 ans qui fait une bêtise il vas le ressentir malgré qu'il est incapable de dicèrner  l'ampleur de sa bêtise 


Voila c'est mon avis mes si je me trompe que mes frère me corrige cars il n'y a pas mieux que d'être guider dan le droi chemin  
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rosarum

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Mar 06 Jan 2015, 10:17

Suleyman a écrit:
rosarum a écrit:
dhanvin_ a écrit:


L'état primordial est celui où le couple Adam-Eve était en osmose avec ses propres virtualités (voir le mythe de l'Androgyne dans le Banquet de Platon), non pas dans la scission de la chair, avant la connaissance du "bien et du mal", c'est-à-dire le monde de la dualité, celui de la séparation entre la créature et le Créateur, par le pêché, qui n'est rien d'autre qu'oubli.

Non pas chaque âme "musulmane", mais chaque âme humaine, "rûh", souffle divin. Avant l'acte créateur, il n'existait pas de continuum spatio-temporel, donc nos âmes "sont" ; ce ne sont que nos corps qui sont des instruments dans la durée. Quand en Jean 8:58 Jésus paraphrase l'Ancien Testament, "avant qu'Abraham était, je fus", il parle en tant que ruh-allah, "souffle (ou esprit) de Dieu", et non pas en tant que Jésus (ou Verbe) "fait chair". De la perspective islamique, toutes ces paroles - moi et le Père sommes un, ... - ne sont rien d'autres que des énonciations de Jésus en tant que ruh, non pas dans son humanité, mais cela est un autre débat.



"Ce Coran n’est qu’un rappel qui s’adresse à tout l’Univers" (81:27)

Le Qur'an utilise "rappel" pour justement faire entrer l'auditeur (ou lecteur) dans les états prophétiques : les tribulations des hommes de Dieu sont des exemplaires auxquels tout individu est amené à se reconnaître, car nous serons tous amenés à nous confronter aux situations prophétiques - que cela soit celle d'Abraham, Joseph, Jésus, ... - et, dans ces trames, l'important sera le souvenir de Dieu (dhikr, anamnesis platonicien).


tu te lances dans des explications mystiques qui peuvent être intéressantes à débattre, mais je suis ici dans le concret.

selon la tradition islamique, c'est l'ange Gabriel qui parle au nom de Dieu et l'auditeur est Mohamed.
et donc je me demande :

1) comment Mohamed peut t il déjà connaitre ces épisodes de la vie des Prophètes ?

2) quand Mohamed récite ces versets à des arabes polytheistes ignorant tout de la bible, comment peuvent t ils y être sensibles ?

Je tiens à m'excuser  mon frère de m'imsiser dans ta conversation 

de rien, un forum c'est fait pour que tout le monde donne son avis.



Citation :
Non pas chaque âme "musulmane", mais chaque âme humaine, "rûh", souffle divin. Avant l'acte créateur, il n'existait pas de continuum spatio-temporel, donc nos âmes "sont" ; ce ne sont que nos corps qui sont des instruments dans la durée. Quand en Jean 8:58 Jésus paraphrase l'Ancien Testament, "avant qu'Abraham était, je fus", il parle en tant que ruh-allah, "souffle (ou esprit) de Dieu", et non pas en tant que Jésus (ou Verbe) "fait chair". De la perspective islamique, toutes ces paroles - moi et le Père sommes un, ... - ne sont rien d'autres que des énonciations de Jésus en tant que ruh, non pas dans son humanité, mais cela est un autre débat.


Moi je n'arrive pas à comprendre ta mauvaise foie et ton désire de ne pas comprendre et pourtant mon frère et plus que claire ,même mon plus petit enfant à compris se la !


Se que dhanvin a expliquée éclaircie même les verset biblique tel que Geremie 
,Quand Dieu lui dit que Avant qu'il naisse Dieu le connaissait en tant que esprit en tan que âme ,pareille pour le verset avant que Abraham fut je suis ,il était en tant qu'âme esprit 


Et si je désire même moi je peux dire avant que Abraham fut prophète j'existait en âme et esprit 


Alors quand Dieu dit rappelle toi il demande pas à la cherre de l'homme de se rappeler mes à l'esprit  l'âme de le ressentir 
De même que un enfant de 1 ans qui fait une bêtise il vas le ressentir malgré qu'il est incapable de dicèrner  l'ampleur de sa bêtise 


Voila c'est mon avis mes si je me trompe que mes frère me corrige cars il n'y a pas mieux que d'être guider dan le droi chemin  

je ne veux pas parler de l'âme parce que personne ne sait rien à son sujet, même votre Prophète le reconnait.

17.85. Ils t'interrogent sur l'âme. Dis-leur : «L'âme relève de l'ordre exclusif de mon Seigneur et, en fait de science, vous n'avez reçu que bien peu de chose.»
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rosarum

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Mer 18 Fév 2015, 22:14

je reviens sur la question initiale :

selon la tradition islamique, c'est l'ange Gabriel qui parle au nom de Dieu et l'auditeur est Mohamed.
et donc je me demande :

1) comment Mohamed peut t il déjà connaitre ces épisodes de la vie des Prophètes ?

2) quand Mohamed récite ces versets à des arabes polytheistes ignorant tout de la bible, comment peuvent t ils y être sensibles ?
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marjorie

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Mer 18 Fév 2015, 22:26

Le prophète Mohammed s'il reçoit la parole de Dieu par l'intermédiaire de l'ange Gabriel il ne fait que de répéter la parole de Dieu.
Donc c'est Dieu qui fait des rappels et non Mohammed puisqu'il n'en avait pas la connaissance. Il ne fait que de transmettre. Il accomplit son rôle de messager tout simplement

(En tout cas c'est ce que moi je comprends)
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eric 420




MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Mer 18 Fév 2015, 22:45

Rappel toi quand

Quand, quand il a bien dit quand

et bien c'est quand ça vas t'arriver

souviens toi en !!

et en passant

Mahommed ne dis pas qu'il connaît pas
les âmes, il dit plutôt ce n'est pas de
l'ordre des petites âmes (perdu)
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Mer 18 Fév 2015, 23:02

marjorie_G a écrit:
Le prophète Mohammed s'il reçoit la parole de Dieu par l'intermédiaire de l'ange Gabriel il ne fait que de répéter la parole de Dieu.
Donc c'est Dieu qui fait des rappels et non Mohammed puisqu'il n'en avait pas la connaissance. Il ne fait que de transmettre. Il accomplit son rôle de messager tout simplement

(En tout cas c'est ce que moi je comprends)



Se référant toujours au même texte, on y trouve cette parole de Jésus (PSL)  dans :

jean 16:13 "Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.


ce qui se conforme strictement  avec la description du prophète (PSL) dans les versets :
CORAN 53:3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel]: à la force prodigieuse,
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marjorie

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Mer 18 Fév 2015, 23:05

SKIPEER a écrit:
marjorie_G a écrit:
Le prophète Mohammed s'il reçoit la parole de Dieu par l'intermédiaire de l'ange Gabriel il ne fait que de répéter la parole de Dieu.
Donc c'est Dieu qui fait des rappels et non Mohammed puisqu'il n'en avait pas la connaissance. Il ne fait que de transmettre. Il accomplit son rôle de messager tout simplement

(En tout cas c'est ce que moi je comprends)



Se référant toujours au même texte, on y trouve cette parole de Jésus (PSL)  dans :
jean 16:13 "Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.


ce qui se conforme strictement  avec la description du prophète (PSL) dans les versets :
CORAN 53:3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel]: à la force prodigieuse,

Merci pour cette précision !!
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serviteur

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Jeu 19 Fév 2015, 01:24

SKIPEER a écrit:
marjorie_G a écrit:
Le prophète Mohammed s'il reçoit la parole de Dieu par l'intermédiaire de l'ange Gabriel il ne fait que de répéter la parole de Dieu.
Donc c'est Dieu qui fait des rappels et non Mohammed puisqu'il n'en avait pas la connaissance. Il ne fait que de transmettre. Il accomplit son rôle de messager tout simplement

(En tout cas c'est ce que moi je comprends)



Se référant toujours au même texte, on y trouve cette parole de Jésus (PSL)  dans :
jean 16:13 "Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.


ce qui se conforme strictement  avec la description du prophète (PSL) dans les versets :
CORAN 53:3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel]: à la force prodigieuse,

Ton cerveau est programmé à répéter toujours la même chose?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Jeu 19 Fév 2015, 08:09

marjorie_G a écrit:
Le prophète Mohammed s'il reçoit la parole de Dieu par l'intermédiaire de l'ange Gabriel il ne fait que de répéter la parole de Dieu.
Donc c'est Dieu qui fait des rappels et non Mohammed puisqu'il n'en avait pas la connaissance. Il ne fait que de transmettre. Il accomplit son rôle de messager tout simplement

(En tout cas c'est ce que moi je comprends)

Cela ne change pas la question :

l'auteur du coran demande à son interlocuteur de se souvenir d'un évènement qui se trouve décrit dans la bible.
cela suppose que celui qui écoute connait la bible.


qui est celui qui écoute et qui connait la bible ?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Jeu 19 Fév 2015, 08:13

serviteur a écrit:
SKIPEER a écrit:
marjorie_G a écrit:
Le prophète Mohammed s'il reçoit la parole de Dieu par l'intermédiaire de l'ange Gabriel il ne fait que de répéter la parole de Dieu.
Donc c'est Dieu qui fait des rappels et non Mohammed puisqu'il n'en avait pas la connaissance. Il ne fait que de transmettre. Il accomplit son rôle de messager tout simplement

(En tout cas c'est ce que moi je comprends)



Se référant toujours au même texte, on y trouve cette parole de Jésus (PSL)  dans :
jean 16:13 "Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.


ce qui se conforme strictement  avec la description du prophète (PSL) dans les versets :
CORAN 53:3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel]: à la force prodigieuse,

Ton cerveau est programmé à répéter toujours la même chose?
Et le tiens est programme pour être toujours désagréable
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Jeu 19 Fév 2015, 08:25

rosarum a écrit:
marjorie_G a écrit:
Le prophète Mohammed s'il reçoit la parole de Dieu par l'intermédiaire de l'ange Gabriel il ne fait que de répéter la parole de Dieu.
Donc c'est Dieu qui fait des rappels et non Mohammed puisqu'il n'en avait pas la connaissance. Il ne fait que de transmettre. Il accomplit son rôle de messager tout simplement

(En tout cas c'est ce que moi je comprends)

Cela ne change pas la question :

l'auteur du coran demande à son interlocuteur de se souvenir d'un évènement qui se trouve décrit dans la bible.
cela suppose que celui qui écoute connait la bible.


qui est celui qui écoute et qui connait la bible ?
Non ce n'est justement ca mais ce verset fait rappeler aux gens qui lisent la bible que DIEU ne se contredit jamais et tient toujours sa promesse faite avant par   jésus psl en envoyant a l’humanité un prophete  illettré qui répétera tout ce qu'il aura entendu .c'est  plus logique et surtout plus clair
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azdan
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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Jeu 19 Fév 2015, 08:39

rosarum a écrit:
marjorie_G a écrit:
Le prophète Mohammed s'il reçoit la parole de Dieu par l'intermédiaire de l'ange Gabriel il ne fait que de répéter la parole de Dieu.
Donc c'est Dieu qui fait des rappels et non Mohammed puisqu'il n'en avait pas la connaissance. Il ne fait que de transmettre. Il accomplit son rôle de messager tout simplement

(En tout cas c'est ce que moi je comprends)

Cela ne change pas la question :

l'auteur du coran demande à son interlocuteur de se souvenir d'un évènement qui se trouve décrit dans la bible.
cela suppose que celui qui écoute connait la bible.


qui est celui qui écoute et qui connait la bible ?
bonjour , salam

cette traduction de l'expression " rappelle toi " n'est pas conforme , car le traducteur a traduit le mot en arabe " id , إذ  " , car utiliser cette expression , veut dire que la personne est déjà au courante , mais il y a beaucoup de versets qui viennent et réfutent cette expression dans le sens même du mot , voilà un exemple :

(43) Nous avons en effet, donné le Livre à Moussa, - après avoir fait périr les anciennes générations, - en tant que preuves illuminantes pour les gens, ainsi que guidée et miséricorde afin qu'ils se souviennent.

(44) Tu n'étais pas sur le versant ouest (du Sinaï), quand Nous avons décrété les commandements à Moussa; tu n'étais pas parmi les témoins.

(45) Mais Nous avons fait naître des générations dont l'âge s'est prolongé. Et tu n'étais pas [non plus] résident parmi les gens de Madyan leur récitant Nos versets; mais c'est Nous qui envoyons les Messagers.

(46) Et tu n'étais pas au flanc du Mont Tor quand Nous avons appelé. Mais (tu es venu comme) une miséricorde de ton Seigneur, pour avertir un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se souviennent.

    je l'ai toujours dit , la mise à jour d'une traduction rapproché du coran est nécéssaire , les traductions actuelles sont des éssais , certaines se distinguent par rapport à d'autres , pour l'utilisation des termes et des mots , mais il reste beaucoup à faire pour la correction de certaines expression , qui peuvent induire le lecteur francophone a mal comprendre le sens , d'où il constatera des contradictions dans la forme et dans le fonds .

 
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rosarum

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Jeu 19 Fév 2015, 15:13

azdan a écrit:
rosarum a écrit:
marjorie_G a écrit:
Le prophète Mohammed s'il reçoit la parole de Dieu par l'intermédiaire de l'ange Gabriel il ne fait que de répéter la parole de Dieu.
Donc c'est Dieu qui fait des rappels et non Mohammed puisqu'il n'en avait pas la connaissance. Il ne fait que de transmettre. Il accomplit son rôle de messager tout simplement

(En tout cas c'est ce que moi je comprends)

Cela ne change pas la question :

l'auteur du coran demande à son interlocuteur de se souvenir d'un évènement qui se trouve décrit dans la bible.
par exemple 21-76, 21_78,
cela suppose que celui qui écoute connait la bible.


qui est celui qui écoute et qui connait la bible ?
bonjour , salam

cette traduction de l'expression " rappelle toi " n'est pas conforme , car le traducteur a traduit le mot en arabe " id , إذ  " , car utiliser cette expression , veut dire que la personne est déjà au courante , mais il y a beaucoup de versets qui viennent et réfutent cette expression dans le sens même du mot , voilà un exemple :

(43) Nous avons en effet, donné le Livre à Moussa, - après avoir fait périr les anciennes générations, - en tant que preuves illuminantes pour les gens, ainsi que guidée et miséricorde afin qu'ils se souviennent.

(44) Tu n'étais pas sur le versant ouest (du Sinaï), quand Nous avons décrété les commandements à Moussa; tu n'étais pas parmi les témoins.

(45) Mais Nous avons fait naître des générations dont l'âge s'est prolongé. Et tu n'étais pas [non plus] résident parmi les gens de Madyan leur récitant Nos versets; mais c'est Nous qui envoyons les Messagers.

(46) Et tu n'étais pas au flanc du Mont Tor quand Nous avons appelé. Mais (tu es venu comme) une miséricorde de ton Seigneur, pour avertir un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se souviennent.

    je l'ai toujours dit , la mise à jour d'une traduction rapproché du coran est nécéssaire , les traductions actuelles sont des éssais , certaines se distinguent par rapport à d'autres , pour l'utilisation des termes et des mots , mais il reste beaucoup à faire pour la correction de certaines expression , qui peuvent induire le lecteur francophone a mal comprendre le sens , d'où il constatera des contradictions dans la forme et dans le fonds .

 

tout d'abord il faudrait t'accorder avec notre ami SKIPEER qui ne remet pas en cause la traduction

ensuite j'ai recensé plus d'une vingtaine de versets de ce type, il serait surprenant que tous comportent la même erreur de traduction.  (par exemple 21-76, 21-78, 21,83, 21-91......et d'autres encore)

enfin même si la traduction n'est pas rigoureuse, le sens général de ces versets est de prendre en exemple certains épisodes de la vie des personnages de la bible.

or ces exemples n'ont de sens et de valeur que pour ceux qui ont déjà la bible pour référence.

mais selon la tradition islamique, ce n'était le cas ni de Mohamed, ni des arabes préislamiques.

il y a donc un problème de cohérence entre le coran et la tradition
donc soit, comme je le pense, la tradition est en grande partie légendaire, soit c'est à vous de trouver explication logique à cette incohérence.
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azdan
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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Jeu 19 Fév 2015, 15:37

rosarum a écrit:
azdan a écrit:
rosarum a écrit:


Cela ne change pas la question :

l'auteur du coran demande à son interlocuteur de se souvenir d'un évènement qui se trouve décrit dans la bible.
par exemple 21-76, 21_78,
cela suppose que celui qui écoute connait la bible.


qui est celui qui écoute et qui connait la bible ?
bonjour , salam

cette traduction de l'expression " rappelle toi " n'est pas conforme , car le traducteur a traduit le mot en arabe " id , إذ  " , car utiliser cette expression , veut dire que la personne est déjà au courante , mais il y a beaucoup de versets qui viennent et réfutent cette expression dans le sens même du mot , voilà un exemple :

(43) Nous avons en effet, donné le Livre à Moussa, - après avoir fait périr les anciennes générations, - en tant que preuves illuminantes pour les gens, ainsi que guidée et miséricorde afin qu'ils se souviennent.

(44) Tu n'étais pas sur le versant ouest (du Sinaï), quand Nous avons décrété les commandements à Moussa; tu n'étais pas parmi les témoins.

(45) Mais Nous avons fait naître des générations dont l'âge s'est prolongé. Et tu n'étais pas [non plus] résident parmi les gens de Madyan leur récitant Nos versets; mais c'est Nous qui envoyons les Messagers.

(46) Et tu n'étais pas au flanc du Mont Tor quand Nous avons appelé. Mais (tu es venu comme) une miséricorde de ton Seigneur, pour avertir un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se souviennent.

    je l'ai toujours dit , la mise à jour d'une traduction rapproché du coran est nécéssaire , les traductions actuelles sont des éssais , certaines se distinguent par rapport à d'autres , pour l'utilisation des termes et des mots , mais il reste beaucoup à faire pour la correction de certaines expression , qui peuvent induire le lecteur francophone a mal comprendre le sens , d'où il constatera des contradictions dans la forme et dans le fonds .

 

tout d'abord il faudrait t'accorder avec notre ami SKIPEER qui ne remet pas en cause la traduction

ensuite j'ai recensé plus d'une vingtaine de versets de ce type, il serait surprenant que tous comportent la même erreur de traduction.  (par exemple 21-76, 21-78, 21,83, 21-91......et d'autres encore)

enfin même si la traduction n'est pas rigoureuse, le sens général de ces versets est de prendre en exemple certains épisodes de la vie des personnages de la bible.

or ces exemples n'ont de sens et de valeur que pour ceux qui ont déjà la bible pour référence.

mais selon la tradition islamique, ce n'était le cas ni de Mohamed, ni des arabes préislamiques.

il y a donc un problème de cohérence entre le coran et la tradition
donc soit, comme je le pense, la tradition est en grande partie légendaire, soit c'est à vous de trouver explication logique à cette incohérence.
je t'ai démontré par le coran , que l'expression " rappelle toi " n'est pas à sa place , le problème se situe dans la traduction , mais je ne vois pas que viens faire la tradition dont tu parle !!?

  mes termes sont techniques , rien de philosophiques , avant d'entamer à chercher le sens , il faut d'abord régler le problème des termes car , et je le répète c'est une question de sens ésotérique , si tu le lis comme ça , tu restera dans l'exotérique et à savoir si la traduction est juste .

  Pour ce que pense skeeper , il est libre à lui , moi je démontre mon point de vue avec argumentation , si j'ai tort que quelqu'un me le dise .

 ou trouve tu L'incohérence , je préfère que tu sois pratique , donne plutôt des exemples , et que l'on discute concrètement !.
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eric 420




MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Jeu 19 Fév 2015, 15:39

Rosarum, c'est pas parcequ'ils ne le croyaient pas
qu'ils ne le connaissaient pas !

un peu comme toi, tu comprend !

lorsque le Messie viendra a toi " rappel toi quand "

le Messie ne peut pas apparaître avec son corps
glorifier a certain musulman, puisqu'il ne le
crois pas, mais il peut leur apparaître encore
en feu ardent. Alors "rappelé vous" de Moïse
lorsqu'il a vue le Feu, il est allé voir si il y avait
pas un message.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Jeu 19 Fév 2015, 16:46

azdan a écrit:

je t'ai démontré par le coran , que l'expression " rappelle toi " n'est pas à sa place , le problème se situe dans la traduction , mais je ne vois pas que viens faire la tradition dont tu parle !!?

  mes termes sont techniques , rien de philosophiques , avant d'entamer à chercher le sens , il faut d'abord régler le problème des termes car , et je le répète c'est une question de sens ésotérique , si tu le lis comme ça , tu restera dans l'exotérique et à savoir si la traduction est juste .

  Pour ce que pense skeeper , il est libre à lui , moi je démontre mon point de vue avec argumentation , si j'ai tort que quelqu'un me le dise .

 ou trouve tu L'incohérence , je préfère que tu sois pratique , donne plutôt des exemples , et que l'on discute concrètement !.

selon la tradition, ni Mohamed ni les arabes préislamique ne sont censés connaitre la bible.
or on trouve dans le coran de très nombreux versets qui citent des personnages bibliques comme exemple à suivre.

exemple :

21.76. Souviens-toi de Noé quand il lança autrefois son appel. Nous l'exauçâmes et le sauvâmes, lui et sa famille, du terrible cataclysme.
21.77. Nous l'avons délivré du peuple qui traitait Nos signes de mensonges. C'était un peuple de gens pervers que Nous fîmes tous engloutir.
21.78. Souviens-toi aussi de David et de Salomon quand ils ont eu à rendre un jugement au sujet d'un champ cultivé que des ovins avaient saccagé de nuit. Nous avons été Témoin de leur jugement,
21.79. et avons inspiré à Salomon la bonne solution du litige, car à tous deux Nous avions donné la sagesse et le savoir , de même que Nous avons assujetti les montagnes et les oiseaux à chanter avec David Nos louanges. Et c'est Nous qui en sommes l'Auteur.
21.80. Nous avons aussi appris à David l'art de fabriquer des cuirasses pour vous protéger contre votre propre violence. En êtes-vous reconnaissants?
21.81. Nous avons également soumis à Salomon le vent impétueux, afin qu'il souffle, par son ordre, sur la terre que Nous avons bénie, car Notre science embrasse toute chose.
21.82. Et parmi les démons, certains exploraient pour lui les fonds des mers, et exécutaient bien d'autres travaux encore, pendant que Nous assurions leur sauvegarde.
21.83. Souviens-toi de Job quand il adressa à son Seigneur cette prière : «Le mal dont je suis atteint me fait souffrir. Mais Toi, Tu es le plus Miséricordieux de tous les miséricordieux !»
21.84. Nous l'avons exaucé , Nous l'avons délivré du mal dont il souffrait et Nous lui avons rendu sa famille doublement accrue, par un effet de Notre grâce, à titre d'exemple pour Nos serviteurs.
21.85. Citons aussi Ismaël, Idrîs et Dhû-l-Kifl, qui avaient tous fait preuve d'endurance ,
21.86. et que Nous avons fait entrer en Notre grâce, car ils étaient tous des hommes vertueux.
21.87. Rappelle-toi Jonas, qui avait quitté son peuple dans un moment de colère, pensant que Nous n'allions pas l'éprouver. Puis il lança, du fond des ténèbres, l'appel que voici : «Il n'y a point de Dieu que Toi ! Que Ton Nom soit exalté ! J'ai été vraiment du nombre des injustes !»


je dis tous ces exemples n'ont de sens et de valeur que pour celui qui connait déjà la bible. (parles en à un aztèque ! )
or selon la tradition, ce n'est pas le cas de Mohamed ni des arabes préislamiques.
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eric 420




MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Jeu 19 Fév 2015, 17:00

Rosarum me semble que la "tradition"

c'est de ne pas croire et non pas connaitre
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morgankari77

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Jeu 19 Fév 2015, 17:33

SKIPEER a écrit:
marjorie_G a écrit:
Le prophète Mohammed s'il reçoit la parole de Dieu par l'intermédiaire de l'ange Gabriel il ne fait que de répéter la parole de Dieu.
Donc c'est Dieu qui fait des rappels et non Mohammed puisqu'il n'en avait pas la connaissance. Il ne fait que de transmettre. Il accomplit son rôle de messager tout simplement

(En tout cas c'est ce que moi je comprends)



Se référant toujours au même texte, on y trouve cette parole de Jésus (PSL)  dans :
jean 16:13 "Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.


ce qui se conforme strictement  avec la description du prophète (PSL) dans les versets :
CORAN 53:3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel]: à la force prodigieuse,

Jésus dit aussi dans Jean 16: 7 : Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.

On peut en conclure que c'est lui (Jésus) qui envoya Mohamed alors? Puisque c'est lui qui dit qu'il enverra le Consolateur, que vous dites être Mohamed.
Alors a question est: Comment Jésus, simple prophète, peut-il avoir autorité d'envoyer Mohamed comme messager?
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azdan
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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Jeu 19 Fév 2015, 17:35

rosarum a écrit:
azdan a écrit:

je t'ai démontré par le coran , que l'expression " rappelle toi " n'est pas à sa place , le problème se situe dans la traduction , mais je ne vois pas que viens faire la tradition dont tu parle !!?

  mes termes sont techniques , rien de philosophiques , avant d'entamer à chercher le sens , il faut d'abord régler le problème des termes car , et je le répète c'est une question de sens ésotérique , si tu le lis comme ça , tu restera dans l'exotérique et à savoir si la traduction est juste .

  Pour ce que pense skeeper , il est libre à lui , moi je démontre mon point de vue avec argumentation , si j'ai tort que quelqu'un me le dise .

 ou trouve tu L'incohérence , je préfère que tu sois pratique , donne plutôt des exemples , et que l'on discute concrètement !.

selon la tradition, ni Mohamed ni les arabes préislamique ne sont censés connaitre la bible.
or on trouve dans le coran de très nombreux versets qui citent des personnages bibliques comme exemple à suivre.

exemple :

21.76. Souviens-toi de Noé quand il lança autrefois son appel. Nous l'exauçâmes et le sauvâmes, lui et sa famille, du terrible cataclysme.
21.77. Nous l'avons délivré du peuple qui traitait Nos signes de mensonges. C'était un peuple de gens pervers que Nous fîmes tous engloutir.
21.78. Souviens-toi aussi de David et de Salomon quand ils ont eu à rendre un jugement au sujet d'un champ cultivé que des ovins avaient saccagé de nuit. Nous avons été Témoin de leur jugement,
21.79. et avons inspiré à Salomon la bonne solution du litige, car à tous deux Nous avions donné la sagesse et le savoir , de même que Nous avons assujetti les montagnes et les oiseaux à chanter avec David Nos louanges. Et c'est Nous qui en sommes l'Auteur.
21.80. Nous avons aussi appris à David l'art de fabriquer des cuirasses pour vous protéger contre votre propre violence. En êtes-vous reconnaissants?
21.81. Nous avons également soumis à Salomon le vent impétueux, afin qu'il souffle, par son ordre, sur la terre que Nous avons bénie, car Notre science embrasse toute chose.
21.82. Et parmi les démons, certains exploraient pour lui les fonds des mers, et exécutaient bien d'autres travaux encore, pendant que Nous assurions leur sauvegarde.
21.83. Souviens-toi de Job quand il adressa à son Seigneur cette prière : «Le mal dont je suis atteint me fait souffrir. Mais Toi, Tu es le plus Miséricordieux de tous les miséricordieux !»
21.84. Nous l'avons exaucé , Nous l'avons délivré du mal dont il souffrait et Nous lui avons rendu sa famille doublement accrue, par un effet de Notre grâce, à titre d'exemple pour Nos serviteurs.
21.85. Citons aussi Ismaël, Idrîs et Dhû-l-Kifl, qui avaient tous fait preuve d'endurance ,
21.86. et que Nous avons fait entrer en Notre grâce, car ils étaient tous des hommes vertueux.
21.87. Rappelle-toi Jonas, qui avait quitté son peuple dans un moment de colère, pensant que Nous n'allions pas l'éprouver. Puis il lança, du fond des ténèbres, l'appel que voici : «Il n'y a point de Dieu que Toi ! Que Ton Nom soit exalté ! J'ai été vraiment du nombre des injustes !»


je dis tous ces exemples n'ont de sens et de valeur que pour celui qui connait déjà la bible. (parles en à un aztèque ! )
or selon la tradition, ce n'est pas le cas de Mohamed ni des arabes préislamiques.
si je prend la traduction de hamidoullah , nous avons ceci :

(76) Et Noûh, quand auparavant il fit son appel. Nous l'exauçâmes et Nous le sauvâmes, ainsi que sa famille, de la grande angoisse,
(77) et Nous le secourûmes contre le peuple qui traitait Nos prodiges de mensonges. Ils furent vraiment des gens du Mal. Nous les noyâmes donc tous.
(78) Et Dâwoûd, et Souleyman, quand ils eurent à juger au sujet d'un champ cultivé où des moutons appartenant à une peuplade étaient allés paître, la nuit. Et Nous étions témoin de leur jugement.
(79) Nous la fîmes comprendre à Souleyman. Et à chacun Nous donnâmes la faculté de juger et le savoir. Et Nous asservîmes les montagnes à exalter Notre Gloire en compagnie de Dâwoûd, ainsi que les oiseaux. Et c'est Nous qui sommes le Faiseur.
(80) Nous lui (Dâwoûd) apprîmes la fabrication des cottes de mailles afin qu'elles vous protègent contre vos violences mutuelles (la guerre). En êtes-vous donc reconnaissants ?
(81) Et (Nous avons soumis) à Souleyman le vent impétueux qui, par son ordre, se dirigea vers la terre que Nous avions bénie. Et Nous sommes à même de tout savoir,
(82) et parmi les diables il en était qui plongeaient pour lui et faisaient d'autres travaux encore, et Nous les surveillions Nous-mêmes.
(83) Et Job, quand il implora son Seigneur: « Le mal m'a touché. Mais Toi, tu es le plus miséricordieux des miséricordieux » !
(84) Nous l'exauçâmes, enlevâmes le mal qu'il avait, lui rendîmes les siens et autant qu'eux avec eux, par miséricorde de Notre part et en tant que rappel aux adorateurs.
(85) Et Ismaël, Idris, et Dûl-Kifl ! qui étaient tous endurants;
(86) que Nous fîmes entrer en Notre miséricorde car ils étaient vraiment du nombre des gens de bien.
(87) Et Dû'n-Nûn (Jonas) quand il partit, irrité. Il pensa que Nous N'allions pas l'éprouver. Puis il fit, dans les ténèbres, l'appel que voici: « Pas de divinité à part Toi ! Pureté à Toi ! J'ai été vraiment du nombre des injustes ».

   la traduction en l'expression "souviens toi "  est fausse , totalement fausse , la preuve c'est que tu donne un sens qui dirait que les gens étaient au courant de ces personnages bibliques , et nous avons des hadiths , où même les chrétiens se sont étonnés lorsque le prophète Mohamed a prononcé un de ces noms , alors que dirait-on des mecquois qui était polythéiste .

  je vois rosarum , que tu n'es pas convaincu !! je te le prouve par A+B , c'est la traduction qui est faussé sur les expressions , "rappelle toi " souviens toi" :

" Voilà les cités dont Nous te racontons certaines de leurs nouvelles. [A ceux-là,] en vérité, leurs messagers leur avaient apporté les preuves, mais ils n´étaient pas prêts à accepter ce qu´auparavant ils avaient traité de [......]. C´est ainsi qu´Allah scelle les coeurs des mécréants.  ( sourate 7-101 )

"Et tout ce que Nous te racontons des récits des messagers, c´est pour en raffermir ton cœur. Et de ceux-ci t´est venue la vérité ainsi qu´une exhortation et un appel aux croyants." (sourate 11-120)


"Certes, Nous avons envoyé avant toi des Messagers. Il en est dont Nous t´avons raconté l´histoire; et il en est dont Nous ne t´avons pas raconté l´histoire. Et il n´appartient pas à un Messager d´apporter un signe [ou verset] si ce n´est avec la permission d´Allah. Lorsque le commandement d´Allah viendra, tout sera décidé en toute justice; et ceux qui profèrent des mensonges sont alors les perdants".( sourate 40-78)

  qu'est ce que tu veux de plus , je termine encore avec ce verset , que tu liras encore :

Sourate 28

(44) Tu n'étais pas sur le versant ouest (du Sinaï), quand Nous avons décrété les commandements à Moussa; tu n'étais pas parmi les témoins.

(45) Mais Nous avons fait naître des générations dont l'âge s'est prolongé. Et tu n'étais pas [non plus] résident parmi les gens de Madyan leur récitant Nos versets; mais c'est Nous qui envoyons les Messagers.

(46) Et tu n'étais pas au flanc du Mont Tor quand Nous avons appelé. Mais (tu es venu comme) une miséricorde de ton Seigneur, pour avertir un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se souviennent.
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eric 420




MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Jeu 19 Fév 2015, 17:43

Azdan la question c'est pourquoi ?

pourquoi avant Muhammad vous vous foutiez de Moïse
pourquoi après Muhammad vous croyez en Moise

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rosarum

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Jeu 19 Fév 2015, 18:27

azdan a écrit:

   la traduction en l'expression "souviens toi "  est fausse , totalement fausse , la preuve c'est que tu donne un sens qui dirait que les gens étaient au courant de ces personnages bibliques , et nous avons des hadiths , où même les chrétiens se sont étonnés lorsque le prophète Mohamed a prononcé un de ces noms , alors que dirait-on des mecquois qui était polythéiste .

  je vois rosarum , que tu n'es pas convaincu !! je te le prouve par A+B , c'est la traduction qui est faussé sur les expressions , "rappelle toi " souviens toi" :

je veux bien que la traduction soit fausse mais je dis

1) si le traducteur a utilisé cette forme c'est peut être parce que c'est un des sens possibles du texte (la fameuse richesse de la langue arabe .....)

2) même si elle est complètement fausse il reste le coté incohérent de citer en exemple des personnages bibliques alors que ni Mohamed ni les arabes ne sont supposés connaitre la bible.
en quoi citer Noé, Abraham, Job et les autres peut constituer pour eux un argument ?

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Jeu 19 Fév 2015, 18:30

morgankari77 a écrit:
SKIPEER a écrit:
marjorie_G a écrit:
Le prophète Mohammed s'il reçoit la parole de Dieu par l'intermédiaire de l'ange Gabriel il ne fait que de répéter la parole de Dieu.
Donc c'est Dieu qui fait des rappels et non Mohammed puisqu'il n'en avait pas la connaissance. Il ne fait que de transmettre. Il accomplit son rôle de messager tout simplement

(En tout cas c'est ce que moi je comprends)



Se référant toujours au même texte, on y trouve cette parole de Jésus (PSL)  dans :
jean 16:13 "Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.


ce qui se conforme strictement  avec la description du prophète (PSL) dans les versets :
CORAN 53:3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel]: à la force prodigieuse,

Jésus dit aussi dans Jean 16: 7 : Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.

On peut en conclure que c'est lui (Jésus) qui envoya Mohamed alors? Puisque c'est lui qui dit qu'il enverra le Consolateur, que vous dites être Mohamed.
Alors a question est: Comment Jésus, simple prophète, peut-il avoir autorité d'envoyer Mohamed comme messager?
Jésus a dit : « Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. » Jean chapitre 16 : Verset 7 Jésus fait dépendre la venue du Paraclet, de son départ à lui-même. D'ailleurs, l'Esprit-Saint était déjà descendu une première fois sur les Apôtres, du vivant même de Jésus, quand il les envoya prêcher l'évangile et annoncer l'approche du "royaume de Dieu" dans les villes de la Palestine ; sa descente ne dépendait donc pas du départ de Jésus, tandis que la venue du Paraclet ne devait avoir lieu qu'après que Jésus aurait quitté sa demeure terrestre. Cette condition, au contraire, se trouve réalisée par Mohammad ; il était impossible qu'il vint quand Jésus était encore sur la terre, parce qu'il ne peut pas y avoir en même temps deux prophètes prêchant deux religions différentes.

Il rapporte aussi dans :
jean 15.26 Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;
15.27 et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement.
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azdan
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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Jeu 19 Fév 2015, 19:07

eric 420 a écrit:
Azdan la question c'est pourquoi ?

pourquoi avant Muhammad vous vous foutiez de Moïse
pourquoi après Muhammad vous croyez en Moise

est ce que tu as pris un verre de trop !

ou bien est ce que je dois prendre avec toi un verre pour parler comme toi !!?

tu me dis VOUS ???,  Qui nous les musulmans !!?

on s'en foutez pas , on ignorait Moïse !

et après on  a appris qu'il y avait un prophète nommé Moïse , tiens ça sonne à la western !!!
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azdan
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Jeu 19 Fév 2015, 19:20

rosarum a écrit:
azdan a écrit:

   la traduction en l'expression "souviens toi "  est fausse , totalement fausse , la preuve c'est que tu donne un sens qui dirait que les gens étaient au courant de ces personnages bibliques , et nous avons des hadiths , où même les chrétiens se sont étonnés lorsque le prophète Mohamed a prononcé un de ces noms , alors que dirait-on des mecquois qui était polythéiste .

  je vois rosarum , que tu n'es pas convaincu !! je te le prouve par A+B , c'est la traduction qui est faussé sur les expressions , "rappelle toi " souviens toi" :

je veux bien que la traduction soit fausse mais je dis

1) si le traducteur a utilisé cette forme c'est peut être parce que c'est un des sens possibles du texte (la fameuse richesse de la langue arabe .....)

2) même si elle est complètement fausse il reste le coté incohérent de citer en exemple des personnages bibliques alors que  ni Mohamed ni les arabes ne sont supposés connaitre la bible.
en quoi citer Noé, Abraham, Job et les autres peut constituer pour eux un argument ?
L'argument est pour les gens du livre qui vivaient à cette époque , pour les moines et les rabbins , car le prophète leur parlait de ce qu'ils connaissaient de la bible , sur les prophètes et leur histoires ( miracles , missions , événements ) , Dieu devait l'instruire pour affirmer son statut de prophète et messager , les mecquois l'ont traités de [......] , de sorcier , de poète , mais les juifs et les chrétiens ne l'ont jamais traité de la sorte , pourquoi ? il parlait leur langage !

Personne à cette époque ou après n'a dit qu'il avait appris la bible chez un prêtre , tous savait qu'il était vraiment illétré , bien sûr aujourd'hui on construit des scénarios les plus rocambolesques pour le discréditer , mais sa mission à résister , parce qu'elle n'était pas la tienne , mais celle d'un Dieu tout puissant .
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Jeu 19 Fév 2015, 19:28

azdan a écrit:
 
L'argument est pour les gens du livre qui vivaient à cette époque , pour les moines et les rabbins , car le prophète leur parlait de ce qu'ils connaissaient de la bible , sur les prophètes et leur histoires ( miracles , missions , événements ) , Dieu devait l'instruire pour affirmer son statut de prophète et messager , les mecquois l'ont traités de [......] , de sorcier , de poète , mais les juifs et les chrétiens ne l'ont jamais traité de la sorte , pourquoi ? il parlait leur langage !

Mohamed n'a sans doute rencontré de chrétiens qu'à la fin de sa vie... mais cela suffit pour que Mohamed les ait maltraité. Il n'a jamais coexisté avec eux. En revanche, il a coexisté avec 3 tribus juives à Medine.... et ils se sont largement foutu sur la gueule verbalement (moqueries et insultes).... jusqu'à extermination totale des juifs par Mohamed.

Donc, refrénons notre enthousiasme au sujet de l'entente cordiale entre musulmans, d'un coté, et juifs et chrétiens de l'autre.

Tu veux des citations coraniques ? ou bien tu les connais déjà ? s'il se trouve que tu aies lu le Coran en en comprenant le sens ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Jeu 19 Fév 2015, 19:35

azdan a écrit:
rosarum a écrit:
azdan a écrit:

   la traduction en l'expression "souviens toi "  est fausse , totalement fausse , la preuve c'est que tu donne un sens qui dirait que les gens étaient au courant de ces personnages bibliques , et nous avons des hadiths , où même les chrétiens se sont étonnés lorsque le prophète Mohamed a prononcé un de ces noms , alors que dirait-on des mecquois qui était polythéiste .

  je vois rosarum , que tu n'es pas convaincu !! je te le prouve par A+B , c'est la traduction qui est faussé sur les expressions , "rappelle toi " souviens toi" :

je veux bien que la traduction soit fausse mais je dis

1) si le traducteur a utilisé cette forme c'est peut être parce que c'est un des sens possibles du texte (la fameuse richesse de la langue arabe .....)

2) même si elle est complètement fausse il reste le coté incohérent de citer en exemple des personnages bibliques alors que  ni Mohamed ni les arabes ne sont supposés connaitre la bible.
en quoi citer Noé, Abraham, Job et les autres peut constituer pour eux un argument ?
L'argument est pour les gens du livre qui vivaient à cette époque , pour les moines et les rabbins , car le prophète leur parlait de ce qu'ils connaissaient de la bible , sur les prophètes et leur histoires ( miracles , missions , événements ) ,

donc tous ces versets s'adressent aux "gens du livre" et pas aux arabes.

mais quand donc Mohamed a t il été prêcher auprès des gens du livre ? lesquels ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Jeu 19 Fév 2015, 19:47

rosarum a écrit:
 
mais quand donc Mohamed a t il été prêcher auprès des gens du livre ? lesquels ?

Mohamed a prêché aux juifs de Medine et cela s'est très mal passé.

Mohamed s'est rendu compte en arrivant à Medine qu'il s'était trompé sur l'orientation des juifs en prières. Il a cru alors que les juifs de Médine, (qui priaient vers Jérusalem comme tous les juifs, mais qui ne priaient pas dans sa direction à lui) s'étaient trompé. Mohamed priait donc dans une autre direction que Jérusalem : Probablement vers le Sinaï, le lieu de la rencontre entre Moïse et Dieu.

Mohamed a été ridiculisé par les juifs de Médine, d'où ses insultes et sa violence.
Et les juifs se sont moqués de lui par un jeu de mot cruel.... auquel le pauvre Mohamed n'a su répondre que par des menaces.

Le pauvre Mohamed, il ne faisait pas le poids intellectuellement et verbalement face aux juifs de Médine. Il a du les chasser et les tuer pour prendre le dessus. C'est assez piteux pour un prophète qui se prétend inspiré par Dieu !

Vous voulez les citations du Coran ?
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eric 420




MessageSujet: Re: Rappelle-toi quand....   Jeu 19 Fév 2015, 19:54

azdan a écrit:
eric 420 a écrit:
Azdan la question c'est pourquoi ?

pourquoi avant Muhammad vous vous foutiez de Moïse
pourquoi après Muhammad vous croyez en Moise

est ce que tu as pris un verre de trop !

ou bien est ce que je dois prendre avec toi un verre pour parler comme toi !!?

tu me dis VOUS ???,  Qui nous les musulmans !!?

on s'en foutez pas , on ignorait Moïse !

et après on  a appris qu'il y avait un prophète nommé Moïse , tiens ça sonne à la western !!!

Azdan tu me fait rire... Vraiment

Ce n'est pas moi qui a prit un verre
puisque ce n'est pas moi qui pose la question

sa fait plusieurs fois que Rosarum te pose la même
questions

"

donc tous ces versets s'adressent aux "gens du livre" et pas aux arabes.

mais quand donc Mohamed a t il été prêcher auprès des gens du livre ? lesquels ?"



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