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 Le notre Père est-elle une prière musulmane ?

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Petero

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MessageSujet: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Dim 25 Jan 2015, 05:58


05.02.2015

C'est ce que notre frère SKIPEER laisse entendre dans ce qu'il a écrit sur le sujet :  "peut-on prier avec un musulman"

SKIPEER a écrit:
Le christianisme est TRINITAIRE, Jésus n'est pas un CHRÉTIEN !
MUSULMAN signifie "SOUMIS à la Volonté de Dieu" et Jésus (psl) a enseigné mille et une fois :
"Que TA Volonté soit faites, sur la terre comme elle l'est déjà au Ciel.",
"Non pas ma Volonté, mais la TIENNE.",
"mais la Volonté de Celui qui m'a envoyé",...

Un fois de plus, nos frère musulman essaient d'islamiser Jésus, de faire de Jésus un musulman, en s'appuyant sur la prière qu'il nous a laissé : celle du Notre Père.

Que dire ?
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Petero

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MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Dim 25 Jan 2015, 06:20

La prière de notre Père n'est pas une prière que Jésus récitait, c'est la prière qu'il a composé pour ses Apôtres. Quand ses Apôtres lui ont demandé : "apprends-nous à prier", Jésus répondu : "quand vous priez, dites ..." ; il n'a pas dit : "voici ce que je dis quand je prie ...." Very Happy

Dans cette prière, Jésus ne nous demande pas de dire à Dieu : "que je me soumette à ta volonté ... ou que je fasse ta volonté, que je te sois soumis, que je sois musulman", mais "que ta volonté soit faite".

Jésus a demandé à ses Apôtres de prier pour :

. que le nom de Dieu soit sanctifié,
. que le règne de Dieu arrive,
. que la volonté de Dieu soit faite sur la terre comme au Ciel

Et c'est après qu'ils demande à Dieu :

. de leur donner leur pain quotidien,
. de leur pardonner leurs offenses comme ils pardonnent à ceux qui les ont offensés,
. de ne pas permettre qu'ils soient soumis à la tentation,
. de les délivrer du mal.

Jésus est venu faire ce que Dieu voulait faire pour l'homme. Jésus est venu faire les œuvres de Dieu son Père, il est Dieu à l'œuvre, réalisant ses œuvres par son Verbe, sa Parole devenu non seulement homme, mais Bon Pasteur au milieu de ses brebis comme il avait annoncé qu'il le ferait, par la bouche de son prophète Ezéchiel :

Jésus c'est yahweh descendu du Ciel en sa Parole incarnée, devenu homme, devenue Jésus pour :

. arracher de la bouche des mauvais pasteurs, ses brebis les hommes, à commencer par les hommes avec qui il avait passé une première alliance, les hommes d'Israël ou brebis d'Israël.
. soigner leurs blessures, les fortifier avec sa Parole et son Esprit,
. leur donner la Vie éternelle dont il Est porteur, la Vie dans l'Esprit de Dieu,
. les conduire vers le Royaume de Dieu d'où Adam et Eve avaient été éloigné.

Jésus ne s'est pas "soumis à la volonté de Dieu", il a accomplit la volonté de Dieu, il a réalisé la Loi et les prophètes et surtout l'alliance que Dieu avait passé avec son peuple, Israël ; alliance qu'il a scellée en son sang humano-divin pour la rendre éternelle ; alliance dans laquelle tous les hommes sont maintenant appelés à entrer.

Prier pour que le Nom de Dieu soit sanctifié, c'est prier pour ce que Dieu sanctifie son Nom en nous et dans le monde, car ce n'est pas nous qui pouvons sanctifier le Nom de Dieu, qui pouvons apporter quoi que ce soit de plus à la sainteté du Nom de Dieu. C'est en nous que Dieu désire sanctifier son Nom, manifester la gloire de son Nom en nous, de son Nom qui est "l'Amour". C'est son Amour qui est son Être, que Dieu désire glorifier en nous, mettre à l'honneur en nous.

Et quand nous disons ensuite : "que ton règne vienne", nous lui demandons de faire advenir en nous justement le règne de son Amour, pour que son Amour soit glorifié en nous, mis à l'honneur en nous, pour qu'il soit connu en nous par notre prochain.

Et quand nous disons ensuite : "que ta volonté soit faite sur la terre comme au Ciel", on lui demande justement de nous sanctifier avec son Amour pour que son Amour soit connu et aimé et que le règne de ce même Amour puisse s'étendre à tous les hommes.

Et quand ensuite nous lui demandons de nous donner notre pain quotidien, nous lui demandons de nous nourrir avec son Pain de Vie, avec Jésus descendu du Ciel, Jésus qui vient établir avec lui sa demeure pour répandre en nos cœur la Charité, l'Amour de Dieu, justement cet Amour avec lequel il va nous sanctifier, cet Amour qu'il va mettre à l'honneur en nous, qu'il va glorifier, manifester pour que par nous son Amour soit connu, aimé et désiré.

Voilà tout le sens de cette prière du Notre Père qui ne ressemble en rien aux prières que les musulmans adressent à Dieu et qui ne sont qu'une récitation des versets du Coran.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Dim 25 Jan 2015, 08:26

petero a écrit:
La prière de notre Père n'est pas une prière que Jésus récitait, c'est la prière qu'il a composé pour ses Apôtres. Quand ses Apôtres lui ont demandé : "apprends-nous à prier", Jésus  répondu :  "quand vous priez, dites ..." ; il n'a pas dit :  "voici ce que je dis quand je prie ...."  Very Happy

Dans cette prière, Jésus ne nous demande pas de dire à Dieu :  "que je me soumette à ta volonté ... ou  que je fasse ta volonté, que je te sois soumis, que je sois musulman", mais  "que ta volonté soit faite".

Jésus a demandé à ses Apôtres de prier pour :

. que le nom de Dieu soit sanctifié,
. que le règne de Dieu arrive,
. que la volonté de Dieu soit faite sur la terre comme au Ciel

Et c'est après qu'ils demande à Dieu :

. de leur donner leur pain quotidien,
. de leur pardonner leurs offenses comme ils pardonnent à ceux qui les ont offensés,
. de ne pas permettre qu'ils soient soumis à la tentation,
. de les délivrer du mal.

Jésus est venu faire ce que Dieu voulait faire pour l'homme. Jésus est venu faire les œuvres de Dieu son Père, il est Dieu à l'œuvre, réalisant ses œuvres par son Verbe, sa Parole devenu non seulement homme, mais Bon Pasteur au milieu de ses brebis comme il avait annoncé qu'il le ferait, par la bouche de son prophète Ezéchiel :

Jésus c'est yahweh descendu du Ciel en sa Parole incarnée, devenu homme, devenue Jésus pour :

. arracher de la bouche des mauvais pasteurs, ses brebis les hommes, à commencer par les hommes avec qui il avait passé une première alliance, les hommes d'Israël ou brebis d'Israël.
. soigner leurs blessures, les fortifier avec sa Parole et son Esprit,
. leur donner la Vie éternelle dont il Est porteur, la Vie dans l'Esprit de Dieu,
. les conduire vers le Royaume de Dieu d'où Adam et Eve avaient été éloigné.

Jésus ne s'est pas "soumis à la volonté de Dieu", il a accomplit la volonté de Dieu, il a réalisé la Loi et les prophètes et surtout l'alliance que Dieu avait passé avec son peuple, Israël ; alliance qu'il a scellée en son sang humano-divin pour la rendre éternelle ; alliance dans laquelle tous les hommes sont maintenant appelés à entrer.

Prier pour que le Nom de Dieu soit sanctifié, c'est prier pour ce que Dieu sanctifie son Nom en nous et dans le monde, car ce n'est pas nous qui pouvons sanctifier le Nom de Dieu, qui pouvons apporter quoi que ce soit de plus à la sainteté du Nom de Dieu. C'est en nous que Dieu désire sanctifier son Nom, manifester la gloire de son Nom en nous, de son Nom qui est "l'Amour". C'est son Amour qui est son Être, que Dieu désire glorifier en nous, mettre à l'honneur en nous.

Et quand nous disons ensuite :  "que ton règne vienne", nous lui demandons de faire advenir en nous justement le règne de son Amour, pour que son Amour soit glorifié en nous, mis à l'honneur en nous, pour qu'il soit connu en nous par notre prochain.

Et quand nous disons ensuite : "que ta volonté soit faite sur la terre comme au Ciel", on lui demande justement de nous sanctifier avec son Amour pour que son Amour soit connu et aimé et que le règne de ce même Amour puisse s'étendre à tous les hommes.

Et quand ensuite nous lui demandons de nous donner notre pain quotidien, nous lui demandons de nous nourrir avec son Pain de Vie, avec Jésus descendu du Ciel, Jésus qui vient établir avec lui sa demeure pour répandre en nos cœur la Charité, l'Amour de Dieu, justement cet Amour avec lequel il va nous sanctifier, cet Amour qu'il va mettre à l'honneur en nous, qu'il va glorifier, manifester pour que par nous son Amour soit connu, aimé et désiré.

Voilà tout le sens de cette prière du Notre Père qui ne ressemble en rien aux prières que les musulmans adressent à Dieu et qui ne sont qu'une récitation des versets du Coran.

Donc pour vous "Jésus est dieu le père" ? Car la prière "notre Père" s'adresse explicitement au Père et non au fils.

la prière du notre Père est assez proche dans l'esprit, de la Fatiha que le musulman récite 2, 3 ou 4 fois durant la prière.

Fatiha

1. Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. Maître du Jour de la rétribution.
5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.


Notre Père :
Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne
que ta volonté soit faite
sur la terre comme au ciel.

Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses
comme nous pardonnons aussi
à ceux qui nous ont offensés,
et ne nous laisse pas entrer dans la tentation,
mais délivre-nous du mal.

(Car c'est à toi qu'appartiennent :
le règne la puissance et la gloire,
Aux siècles des siècles.
Amen
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Dim 25 Jan 2015, 10:38

salamsam a écrit:

la prière du notre Père est assez proche dans l'esprit, de la Fatiha que le musulman récite 2, 3 ou 4 fois durant la prière.

Fatiha

1. Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. Maître du Jour de la rétribution.
5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.


Notre Père :
Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne
que ta volonté soit faite
sur la terre comme au ciel.

Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses
comme nous pardonnons aussi
à ceux qui nous ont offensés,
et ne nous laisse pas entrer dans la tentation,
mais délivre-nous du mal.

(Car c'est à toi qu'appartiennent :
le règne la puissance et la gloire,
Aux siècles des siècles.
Amen

sauf le verset 7 donc certains pensent que c'est un ajout tardif.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Dim 25 Jan 2015, 11:33

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

la prière du notre Père est assez proche dans l'esprit, de la Fatiha que le musulman récite 2, 3 ou 4 fois durant la prière.

Fatiha

1. Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. Maître du Jour de la rétribution.
5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.


Notre Père :
Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne
que ta volonté soit faite
sur la terre comme au ciel.

Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses
comme nous pardonnons aussi
à ceux qui nous ont offensés,
et ne nous laisse pas entrer dans la tentation,
mais délivre-nous du mal.

(Car c'est à toi qu'appartiennent :
le règne la puissance et la gloire,
Aux siècles des siècles.
Amen

sauf le verset 7 donc certains pensent que c'est un ajout tardif.

Non une partie trés minoritaires des savants pensent que la première partie a été révéla à la Mecque et la seconde partie à Médine. Mais c'est un avis extrêmement minoritaire.
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Tomi




MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Dim 25 Jan 2015, 11:54

petero a écrit:


Un fois de plus, nos frère musulman essaient d'islamiser Jésus, de faire de Jésus un musulman, en s'appuyant sur la prière qu'il nous a laissé : celle du Notre Père.

Que dire ?

Allah dans le Coran n'utilise pas le nom de Jésus car il veut dire "Dieu sauve". Ce nom correspond exactement à la fonction de Jésus dans le christianisme, celle de Dieu sauveur.

Allah a préféré utiliser un nom d'origine inconnue, 3îsâ, francisé en Issa, pour éviter la signification chrétienne du nom Jésus.

Quand je lis Jésus sous la plume d'un musulman, je comprends "Dieu sauve" selon le dogme chrétien, même si on a pris soin de faire suivre l'eulogie "as" ou "psl".
Pourquoi les musulmans n'obéissent pas à Allah? Pourquoi n'utilisent-ils pas le nom Issa, qui ne laisse aucun doute?
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Invité
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MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Dim 25 Jan 2015, 11:57

Tomi a écrit:
petero a écrit:


Un fois de plus, nos frère musulman essaient d'islamiser Jésus, de faire de Jésus un musulman, en s'appuyant sur la prière qu'il nous a laissé : celle du Notre Père.

Que dire ?

Allah dans le Coran n'utilise pas le nom de Jésus car il veut dire "Dieu sauve". Ce nom correspond exactement à la fonction de Jésus dans le christianisme, celle de Dieu sauveur.

Allah a préféré utiliser un nom d'origine inconnue, 3îsâ, francisé en Issa, pour éviter la signification chrétienne du nom Jésus.

Quand je lis Jésus sous la plume d'un musulman, je comprends "Dieu sauve" selon le dogme chrétien, même si on a pris soin de faire suivre l'eulogie "as" ou "psl".
Pourquoi les musulmans n'obéissent pas à Allah? Pourquoi n'utilisent-ils pas le nom Issa, qui ne laisse aucun doute?

Quelle intelligence!!!!!
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MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Dim 25 Jan 2015, 12:01

Chapitre 23 Evangile selon Saint Matthieu

Pour vous, ne vous faites point appeler Rabbi, car il n'est pour vous qu'un seul maître, et vous êtes tous frères.
9 Et ne donnez à personne sur la terre le nom de Père, car il n'est pour vous qu'un seul Père, celui des cieux.
10 Et qu'on ne vous appelle pas non plus Maître, car vous n'avez qu'un Maître, le Christ.

Expliquer moi ces versets
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MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Dim 25 Jan 2015, 16:15

Tomi a écrit:


Quand je lis Jésus sous la plume d'un musulman, je comprends "Dieu sauve" selon le dogme chrétien, même si on a pris soin de faire suivre l'eulogie "as" ou "psl".
Pourquoi les musulmans n'obéissent pas à Allah? Pourquoi n'utilisent-ils pas le nom Issa, qui ne laisse aucun doute?

Et pourquoi cherches-tu des prétextes pour diviser les Chrétiens et les Musulmans ? Tu crois qu'il n'y a pas assez de tension comme ça ?

Nous sommes sur un forum de dialogue qui cherche à établir des discussions entre Chrétiens et Musulmans, j'utilise "Jésus" pour désigner "Issa" car mes soeurs et frères Chrétiens comprendront plus facilement de qui il s'agit, de même que j'utilise "Jacob" pour désigner "Ya'coub" ou "Joseph" pour "Youseph".

J'utilise le mot "Dieu" pour désigner "Allah" avec le même état-d'esprit, bien que je dise "God" quand je vais traîner sur des forums anglophones ou "Dio" en Italien.

L'étymologie de ces mots a fait couler des bouteilles d'encre pour ceux que ça intéresse mais j'estime que sur un forum de dialogue, il est plus important d'aller directement au sujet plutôt que de s'accrocher sur la signification des mots à leur origine. Cette signification a changé avec le temps et des mots d'origines différentes comme dieu ou god désignent pourtant la même chose pour les Chrétiens qui ne pensent pas une seule seconde à ce que ces mots pouvaient représenter chez les peuples païens.

Oser dire que les Musulmans n'obéissent pas à Allah quand ils disent "Jésus" à la place de "Issa" est le signe d'une intransigeance qui ne laisse pas beaucoup de place à la tolérance, je trouve ça triste. Ce qui n'est qu'une forme consensuelle de dialogue se transforme en désobéissance caractérisée, pourquoi pas en takfir tant qu'on y est ?

On n'est pas sur "projet babel" quand-même.
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inaya




MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Dim 25 Jan 2015, 17:37

Skander a écrit:
Tomi a écrit:


Quand je lis Jésus sous la plume d'un musulman, je comprends "Dieu sauve" selon le dogme chrétien, même si on a pris soin de faire suivre l'eulogie "as" ou "psl".
Pourquoi les musulmans n'obéissent pas à Allah? Pourquoi n'utilisent-ils pas le nom Issa, qui ne laisse aucun doute?

Et pourquoi cherches-tu des prétextes pour diviser les Chrétiens et les Musulmans ? Tu crois qu'il n'y a pas assez de tension comme ça ?

Nous sommes sur un forum de dialogue qui cherche à établir des discussions entre Chrétiens et Musulmans, j'utilise "Jésus" pour désigner "Issa" car mes soeurs et frères Chrétiens comprendront plus facilement de qui il s'agit, de même que j'utilise "Jacob" pour désigner "Ya'coub" ou "Joseph" pour "Youseph".

J'utilise le mot "Dieu" pour désigner "Allah" avec le même état-d'esprit, bien que je dise "God" quand je vais traîner sur des forums anglophones ou "Dio" en Italien.

L'étymologie de ces mots a fait couler des bouteilles d'encre pour ceux que ça intéresse mais j'estime que sur un forum de dialogue, il est plus important d'aller directement au sujet plutôt que de s'accrocher sur la signification des mots à leur origine. Cette signification a changé avec le temps et des mots d'origines différentes comme dieu ou god désignent pourtant la même chose pour les Chrétiens qui ne pensent pas une seule seconde à ce que ces mots pouvaient représenter chez les peuples païens.

Oser dire que les Musulmans n'obéissent pas à Allah quand ils disent "Jésus" à la place de "Issa" est le signe d'une intransigeance qui ne laisse pas beaucoup de place à la tolérance, je trouve ça triste. Ce qui n'est qu'une forme consensuelle de dialogue se transforme en désobéissance caractérisée, pourquoi pas en takfir tant qu'on y est ?

On n'est pas sur "projet babel" quand-même.


Merci. Je suis triste de voir que certaines personnes de la communauté musulmane jouent à ce point sur les mots... au final personne n'est d'accord, ca divise la population et tout ca ... pour des mots. Il y a des choses tellement plus importante. Nous prions le même Dieu. Nous vivons tous en communauté.  Je suis d'accord c'est vraiment triste de s'attarder sur ce genre de détail et de ne pas laisser assez de place à la tolérance.
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Petero

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MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Lun 26 Jan 2015, 07:08

étéop a écrit:
Chapitre 23 Evangile selon Saint Matthieu

Pour vous, ne vous faites point appeler Rabbi, car il n'est pour vous qu'un seul maître, et vous êtes tous frères.
9 Et ne donnez à personne sur la terre le nom de Père, car il n'est pour vous qu'un seul Père, celui des cieux.
10 Et qu'on ne vous appelle pas non plus Maître, car vous n'avez qu'un Maître, le Christ.

Expliquer moi ces versets

Cela n'a rien à voir avec le sujet : "la prière du notre Père". Ouvre un autre sujet si tu veux qu'on t'explique ces versets.
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Tomi




MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Lun 26 Jan 2015, 12:19

Skander a écrit:
Tomi a écrit:


Quand je lis Jésus sous la plume d'un musulman, je comprends "Dieu sauve" selon le dogme chrétien, même si on a pris soin de faire suivre l'eulogie "as" ou "psl".
Pourquoi les musulmans n'obéissent pas à Allah? Pourquoi n'utilisent-ils pas le nom Issa, qui ne laisse aucun doute?

Et pourquoi cherches-tu des prétextes pour diviser les Chrétiens et les Musulmans ? Tu crois qu'il n'y a pas assez de tension comme ça ?

Je m'adresse aux musulmans. Qu'est-ce que les chrétiens viennent faire dans un problème de lecture du Coran?

Les chrétiens et les musulmans sont profondément divisés depuis le 7ème siècle sur la définition de Dieu et de Jésus/Issa, donc aucun risque que je divise ce qui l'est déjà.

Citation :
Nous sommes sur un forum de dialogue qui cherche à établir des discussions entre Chrétiens et Musulmans, j'utilise "Jésus" pour désigner "Issa" car mes soeurs et frères Chrétiens comprendront plus facilement de qui il s'agit, de même que j'utilise "Jacob" pour désigner "Ya'coub" ou "Joseph" pour "Youseph".

Le nom Issa est bien connu. Je te rappelle juste qu'Allah a conservé les noms bibliques dans le Coran, en les arabisant légèrement, sauf un.
Ne me fais pas croire qu'il n'y a pas une intention, qu'il s'agit de respecter en tant que croyant.

Je ne fais que m'interroger, et je sais que les traducteurs dans leur ensemble utilisent Jésus pour Issa.

Citation :
Oser dire que les Musulmans n'obéissent pas à Allah quand ils disent "Jésus" à la place de "Issa" est le signe d'une intransigeance qui ne laisse pas beaucoup de place à la tolérance, je trouve ça triste. Ce qui n'est qu'une forme consensuelle de dialogue se transforme en désobéissance caractérisée, pourquoi pas en takfir tant qu'on y est ?


Je te rappelle qu'en matière d'intransigeance tout le monde est concerné. Combien de fois je vois les musulmans rajouter les eulogies islamiques (as, psl) après le nom de Jésus lorsqu'ils parlent du Jésus chrétien (oui, celui qui est Dieu, ou divinisé).

C'est une façon dissimulée de dire aux chrétiens: "quelles que soient les erreurs que vous associez à Jésus, il reste musulman".
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MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Mer 04 Fév 2015, 14:14

Tomi a écrit:


Le nom Issa est bien connu. Je te rappelle juste qu'Allah a conservé les noms bibliques dans le Coran, en les arabisant légèrement, sauf un.
Ne me fais pas croire qu'il n'y a pas une intention, qu'il s'agit de respecter en tant que croyant.



Les noms Bibliques qu'on retrouvent dans le Coran gardent quelquefois une prononciation proche les unes des autres, comme Abraham et Ibrahim ou Moïse et Moussa.

D'autres sont moins évidents comme Marie et Myriam.

Et il y en a qui diffèrent encore plus, comme Jettro et Choa'ïb ou Jean Baptiste et Yah'ya.

Mais le nom de Jésus ne diffère pas beaucoup de celui sous lequel il était connu en Araméen ( Eeshou ) et dans le Coran (Ïissa)

Si on ne prend en compte que le nom Hébreux (Yeshoua), il est évident qu'il apparaîtra beaucoup plus transformé, mais ça ne tient pas au Coran lui-même mais à la transcription Hébraïque de son nom, car la question est de savoir finalement de quelle façon ses contemporains prononçaient son nom.
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picollo

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MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Mer 04 Fév 2015, 14:16

petero a écrit:
C'est ce que notre frère SKIPEER laisse entendre dans ce qu'il a écrit sur le sujet : "peut-on prier avec un musulman"

SKIPEER a écrit:
Le christianisme est TRINITAIRE, Jésus n'est pas un CHRÉTIEN !
MUSULMAN signifie "SOUMIS à la Volonté de Dieu" et Jésus (psl) a enseigné mille et une fois :
"Que TA Volonté soit faites, sur la terre comme elle l'est déjà au Ciel.",
"Non pas ma Volonté, mais la TIENNE.",
"mais la Volonté de Celui qui m'a envoyé",...

Un fois de plus, nos frère musulman essaient d'islamiser Jésus, de faire de Jésus un musulman, en s'appuyant sur la prière qu'il nous a laissé : celle du Notre Père.

Que dire ?

A part le terme "Père" qui désigne Dieu au sens propre le contenu équivaut a une prière islamique je pourrais la réciter sans problème en changeant le terme Père par Dieu ou ALLAH mais un chrétien qui croit que Jésus est Dieu ne peut réciter cette prière le comble
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picollo

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MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Mer 04 Fév 2015, 14:24

Tomi a écrit:
petero a écrit:


Un fois de plus, nos frère musulman essaient d'islamiser Jésus, de faire de Jésus un musulman, en s'appuyant sur la prière qu'il nous a laissé : celle du Notre Père.

Que dire ?

Allah dans le Coran n'utilise pas le nom de Jésus car il veut dire "Dieu sauve". Ce nom correspond exactement à la fonction de Jésus dans le christianisme, celle de Dieu sauveur.

Allah a préféré utiliser un nom d'origine inconnue, 3îsâ, francisé en Issa, pour éviter la signification chrétienne du nom Jésus.

Quand je lis Jésus sous la plume d'un musulman, je comprends "Dieu sauve" selon le dogme chrétien, même si on a pris soin de faire suivre l'eulogie "as" ou "psl".
Pourquoi les musulmans n'obéissent pas à Allah? Pourquoi n'utilisent-ils pas le nom Issa, qui ne laisse aucun doute?

Tu sais ce qu'est une variante ? un prénom en Arabe et en Latin ne se prononce pas de la même manière si ALLAH n'utilise pas le nom latin de Jésus dans le Coran c'est parce que ALLAH a révélé le Coran en Arabe et que Jésus n'est pas le nom originelle du Messie ...Jésus n'était pas grec,ni latin mais sémite,hébreu ... second point une signification d'un prénom ne fait pas une nature ,je pourrais porter un prénom signifiant benne a ordure pour autant je ne suis pas une benne a ordure donc aller chercher une polémique sur les variantes d'un prénom est ridicule ... et si les musulmans francophone utilisent le nom de Jésus pour débattre c'est juste pour que le débat soit clair avec nos amis chrétien ,francophones etc
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Mer 04 Fév 2015, 14:26

--


Dernière édition par abdelsalam_78 le Mer 04 Fév 2015, 14:27, édité 1 fois
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Mer 04 Fév 2015, 14:27

petero a écrit:
La prière de notre Père n'est pas une prière que Jésus récitait, c'est la prière qu'il a composé pour ses Apôtres. Quand ses Apôtres lui ont demandé : "apprends-nous à prier", Jésus  répondu :  "quand vous priez, dites ..." ; il n'a pas dit :  "voici ce que je dis quand je prie ...."  

Dans cette prière, Jésus ne nous demande pas de dire à Dieu :  "que je me soumette à ta volonté ... ou  que je fasse ta volonté, que je te sois soumis, que je sois musulman", mais  "que ta volonté soit faite".

Alors tu n'es pas d'accord avec les enseignements de la Bible !!!

Jc 4.7 Soumettez-vous donc à Dieu
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Mer 04 Fév 2015, 14:52

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

la prière du notre Père est assez proche dans l'esprit, de la Fatiha que le musulman récite 2, 3 ou 4 fois durant la prière.

Fatiha

1. Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. Maître du Jour de la rétribution.
5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.


Notre Père :
Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne
que ta volonté soit faite
sur la terre comme au ciel.

Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses
comme nous pardonnons aussi
à ceux qui nous ont offensés,
et ne nous laisse pas entrer dans la tentation,
mais délivre-nous du mal.

(Car c'est à toi qu'appartiennent :
le règne la puissance et la gloire,
Aux siècles des siècles.
Amen

sauf le verset 7 donc certains pensent que c'est un ajout tardif.
lol!
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Tomi




MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Mer 04 Fév 2015, 15:13

Skander a écrit:



Les noms Bibliques qu'on retrouvent dans le Coran gardent quelquefois une prononciation proche les unes des autres, comme Abraham et Ibrahim ou Moïse et Moussa.

D'autres sont moins évidents comme Marie et Myriam.

La comparaison doit se faire entre Bible hébraïque et Coran arabe. Je ne vois pas de différence entre Miryam et Maryam. ("Myriam" est une orthographe fantaisiste française)

Citation :
Et il y en a qui diffèrent encore plus, comme Jettro et Choa'ïb

L'assimilation Jethro/Chouayb est contestée.

Citation :
ou Jean Baptiste et Yah'ya.

Exact. Je voulais noter cet exemple mais je l'ai pas fait pour ne pas alourdir la discussion.

Citation :
Mais le nom de Jésus ne diffère pas beaucoup de celui sous lequel il était connu en Araméen ( Eeshou ) et dans le Coran (Ïissa)

Eeshou est une transcription anglo-saxonne (ee = i) donnée par un site chaldéen, avec le 3ayin final oublié en cours de route. La prononciation correcte est Isho3.

L'araméen étant divisé en deux familles de dialectes, le site donne la prononciation araméenne orientale, alors que Jésus parlait l'araméen occidental.

L'3îsâ du Coran est basé sur une inversion du nom araméen ou hébreu de Jésus. Il s'agit donc d'une différence majeure. C'est pour cela que les sites musulmans se gardent bien de noter le 3ayin/3ayn dans les transcriptions.

L'araméen Isho3 ou Yeshu3 conserve parfaitement la structure de l'hébreu Yeshua3, dans lequel on peut lire l'étymologie "Dieu sauve".

Personne ne "comprend" le nom Issa/3îsâ du Coran. On ne connaît toujours pas son étymologie. Un personnage dans la Bible a un nom similaire, il s'agit d'Esaü.

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MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Mer 04 Fév 2015, 16:05

Tomi a écrit:


L'3îsâ du Coran est basé sur une inversion du nom araméen ou hébreu de Jésus. Il s'agit donc d'une différence majeure.

Personne ne "comprend" le nom Issa/3îsâ du Coran. On ne connaît toujours pas son étymologie. Un personnage dans la Bible a un nom similaire, il s'agit d'Esaü.



L'inversion du nom Araméen ou Hébreu de Jésus (3yssa) n'est qu'une hypothèse parmi d'autres, pas une certitude.

Une autre hypothèse est que la lettre 3ayne gutturale ait été ajoutée pour "arabiser" le nom, en fait pour en faciliter la prononciation.

Mais l'hypothèse que le nom de Jésus (3yssa) tel qu'orthographié dans le Coran trouve son origine dans ce livre se heurte au fait que Jésus était déjà connu chez les Arabes du temps de la révélation et que certains étaient Chrétiens, le Coran se devait de le désigner sous un nom connu par eux. Ils n'auraient pas manqué sinon de dénoncer cette erreur.

Ce qui pourrait être considéré comme sûr, c'est que personne aujourd'hui ne peut affirmer avec certitude quelle était la prononciation du nom de Jésus dans l'Araméen d'il y a 2000 ans.

D'après toi il y aurait une gêne de la part des commentateurs Musulmans en ce qui concerne la transcription de son nom, je souhaiterai que tu détailles ce point un peu plus, je t'avoue que je n'ai pas très bien compris.


Dernière édition par Skander le Mer 04 Fév 2015, 19:11, édité 1 fois
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Mer 04 Fév 2015, 16:13

petero a écrit:
La prière de notre Père n'est pas une prière que Jésus récitait, c'est la prière qu'il a composé pour ses Apôtres. Quand ses Apôtres lui ont demandé : "apprends-nous à prier", Jésus répondu : "quand vous priez, dites ..." ; il n'a pas dit : "voici ce que je dis quand je prie ...." [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dans cette prière, Jésus ne nous demande pas de dire à Dieu : "que je me soumette à ta volonté ... ou que je fasse ta volonté, que je te sois soumis, que je sois musulman", mais "que ta volonté soit faite".

Comme d'habitude tu joue au jeux de mots petero

mais dis moi alors est ce que jesus psl a dit une seule fois aux apotres " Dites que la volonté de jésus soit faites "  ou je suis Dieu adorez moi "???? NON JAMAIS
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Tomi




MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Mer 04 Fév 2015, 21:00

Skander a écrit:
Tomi a écrit:


L'3îsâ du Coran est basé sur une inversion du nom araméen ou hébreu de Jésus. Il s'agit donc d'une différence majeure.

Personne ne "comprend" le nom Issa/3îsâ du Coran. On ne connaît toujours pas son étymologie. Un personnage dans la Bible a un nom similaire, il s'agit d'Esaü.



L'inversion du nom Araméen ou Hébreu de Jésus (3yssa) n'est qu'une hypothèse parmi d'autres, pas une certitude.

C'est un fait. Il suffit de lire le nom de Jésus en hébreu, araméen et dans le Coran arabe.

Citation :
Mais l'hypothèse que le nom de Jésus (3yssa) tel qu'orthographié dans le Coran trouve son origine dans ce livre se heurte au fait que Jésus était déjà connu chez les Arabes du temps de la révélation et que certains étaient Chrétiens, le Coran se devait de le désigner sous un nom connu par eux. Ils n'auraient pas manqué sinon de dénoncer cette erreur.

Les arabes chrétiens prononcent le nom de Jésus d'une manière tout à fait logique en Yasu3 ou Yassou3.

Citation :
Ce qui pourrait être considéré comme sûr, c'est que personne aujourd'hui ne peut affirmer avec certitude quelle était la prononciation du nom de Jésus dans l'Araméen d'il y a 2000 ans.

On dispose de manuscrits en hébreu et araméen. Le détail de la prononciation n'est pas important tant que la structure consonantique ou racine, n'est pas altérée.

Citation :
D'après toi il y aurait une gêne de la part des commentateurs Musulmans en ce qui concerne la transcription de son nom, je souhaiterai que tu détailles ce point un peu plus, je t'avoue que je n'ai pas très bien compris.

La "gêne" ne vient d'abord pas des commentateurs, mais de l'auteur du Coran. L'inversion de la racine du nom hébréo-araméen de Jésus était nécessaire pour qu'on ne puisse pas retrouver la signification "Dieu sauve".

On sait que les noms de personne ont des significations, et que Jésus signifie "Dieu sauve".

Concernant les commentateurs, le meilleur moyen de dissimuler l'inversion du nom de Jésus dans le Coran, est tout simplement de ne pas indiquer la présence de la consonne finale 3ayin dans le nom biblique, et de la consonne initiale 3ayn dans le nom coranique.

Ainsi, ceux qui ne lisent pas l'hébreu, l'araméen et l'arabe, ont l'impression que Issa ressemble beaucoup aux formes hébréo-araméennes.
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MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Mer 04 Fév 2015, 21:46

Tomi a écrit:
Skander a écrit:
Tomi a écrit:


L'3îsâ du Coran est basé sur une inversion du nom araméen ou hébreu de Jésus. Il s'agit donc d'une différence majeure.

Personne ne "comprend" le nom Issa/3îsâ du Coran. On ne connaît toujours pas son étymologie. Un personnage dans la Bible a un nom similaire, il s'agit d'Esaü.



L'inversion du nom Araméen ou Hébreu de Jésus (3yssa) n'est qu'une hypothèse parmi d'autres, pas une certitude.

C'est un fait. Il suffit de lire le nom de Jésus en hébreu, araméen et dans le Coran arabe.

Citation :
Mais l'hypothèse que le nom de Jésus (3yssa) tel qu'orthographié dans le Coran trouve son origine dans ce livre se heurte au fait que Jésus était déjà connu chez les Arabes du temps de la révélation et que certains étaient Chrétiens, le Coran se devait de le désigner sous un nom connu par eux. Ils n'auraient pas manqué sinon de dénoncer cette erreur.

Les arabes chrétiens prononcent le nom de Jésus d'une manière tout à fait logique en Yasu3 ou Yassou3.

Citation :
Ce qui pourrait être considéré comme sûr, c'est que personne aujourd'hui ne peut affirmer avec certitude quelle était la prononciation du nom de Jésus dans l'Araméen d'il y a 2000 ans.

On dispose de manuscrits en hébreu et araméen. Le détail de la prononciation n'est pas important tant que la structure consonantique ou racine, n'est pas altérée.

Citation :
D'après toi il y aurait une gêne de la part des commentateurs Musulmans en ce qui concerne la transcription de son nom, je souhaiterai que tu détailles ce point un peu plus, je t'avoue que je n'ai pas très bien compris.

La "gêne" ne vient d'abord pas des commentateurs, mais de l'auteur du Coran. L'inversion de la racine du nom hébréo-araméen de Jésus était nécessaire pour qu'on ne puisse pas retrouver la signification "Dieu sauve".

On sait que les noms de personne ont des significations, et que Jésus signifie "Dieu sauve".

Concernant les commentateurs, le meilleur moyen de dissimuler l'inversion du nom de Jésus dans le Coran, est tout simplement de ne pas indiquer la présence de la consonne finale 3ayin dans le nom biblique, et de la consonne initiale 3ayn dans le nom coranique.

Ainsi, ceux qui ne lisent pas l'hébreu, l'araméen et l'arabe, ont l'impression que Issa ressemble beaucoup aux formes hébréo-araméennes.

Qui dit que le prénom Issa existait avant l'araméen ou Hébreu et que c'est eux qui l'ont deformé
Et si le Coran dit Issa alors c'est bien Issa et pas jesus
C'est comme Mohammed (sws) et vous l’appelé Mao met
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Ministre




MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Mer 04 Fév 2015, 23:14

petero a écrit:
C'est ce que notre frère SKIPEER laisse entendre dans ce qu'il a écrit sur le sujet :  "peut-on prier avec un musulman"

SKIPEER a écrit:
Le christianisme est TRINITAIRE, Jésus n'est pas un CHRÉTIEN !
MUSULMAN signifie "SOUMIS à la Volonté de Dieu" et Jésus (psl) a enseigné mille et une fois :
"Que TA Volonté soit faites, sur la terre comme elle l'est déjà au Ciel.",
"Non pas ma Volonté, mais la TIENNE.",
"mais la Volonté de Celui qui m'a envoyé",...

Un fois de plus, nos frère musulman essaient d'islamiser Jésus, de faire de Jésus un musulman, en s'appuyant sur la prière qu'il nous a laissé : celle du Notre Père.

Que dire ?

Tu sais le coran a besoin de la Bible pour être validé. Et c'est pourquoi ils viennent toujours nous demander de leur expliquer des choses que leurs imams et zulémas leur ont fait mal comprendre.

Le Notre Père n'est pas une prière musulmane et le ne le sera jamais.

Et pour ce qui est de Jésus qui en hébreux renvoie au sauveur et je ne sais pas si Issa renvoie aussi au terme "sauver".
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Suleyman




MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Jeu 05 Fév 2015, 00:04

Ministre a écrit:
petero a écrit:
C'est ce que notre frère SKIPEER laisse entendre dans ce qu'il a écrit sur le sujet :  "peut-on prier avec un musulman"

SKIPEER a écrit:
Le christianisme est TRINITAIRE, Jésus n'est pas un CHRÉTIEN !
MUSULMAN signifie "SOUMIS à la Volonté de Dieu" et Jésus (psl) a enseigné mille et une fois :
"Que TA Volonté soit faites, sur la terre comme elle l'est déjà au Ciel.",
"Non pas ma Volonté, mais la TIENNE.",
"mais la Volonté de Celui qui m'a envoyé",...

Un fois de plus, nos frère musulman essaient d'islamiser Jésus, de faire de Jésus un musulman, en s'appuyant sur la prière qu'il nous a laissé : celle du Notre Père.

Que dire ?

Tu sais le coran a besoin de la Bible pour être validé. Et c'est pourquoi ils viennent toujours nous demander de leur expliquer des choses que leurs imams et zulémas leur ont fait mal comprendre.

Le Notre Père n'est pas une prière musulmane et le ne le sera jamais.

Et pour ce qui est de Jésus qui en hébreux renvoie au sauveur et je ne sais pas si Issa renvoie aussi au terme "sauver".






Tu sais le coran a besoin de la Bible pour être validé. Et c'est pourquoi ils viennent toujours nous demander de leur expliquer des choses que leurs imams et zulémas leur ont fait mal comprendre.  fourirel fourirel fourirel fourirel fourirel


Le Notre Père n'est pas une prière musulmane et le ne le sera jamais.???????? 
moi je dirais que c'est pas une prière chrétiennes plus tôt , vue que vous vous priez Jésus tous se que vous faites c'est au nom de Jésus Very Happy Very Happy 




Et pour ce qui est de Jésus qui en hébreux renvoie au sauveur et je ne sais pas si Issa renvoie aussi au terme "sauver". 

Tu n connais même pas le sens du nom de ton Dieu ! Le nom Yehoshua a la forme d'une contraction de « Yeho- » et de « shua » : Yeho- יְהוֹ est une autre forme de יָהו Yahu, un élément théophore qui représente le nom de Dieu יהוח (le tétragramme YHWH, parfois transcrit Yahweh ou Jéhovah), et שׁוּעַ shua‘ est un nom signifiant « un cri à l'aide »12,13,14, c'est-à-dire un cri lancé par quelqu'un qui demande d'être secouru. Ensemble, le nom veut littéralement dire « Dieu est un cri à l'aide », 


Et je suis sûr que tu ne sais même pas,pourquoi Dieu lui a donné se nom dans quelle but ! 
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Jeu 05 Fév 2015, 09:22

Parce que le Coran a déformé le nom le Jésus : par l'inversion des lettres et en prenant le 'ain de la fin pour le placer au début du nom, ce qui donne 'issa, le Coran refuse de reconnaître à Jésus son statut de sauveur jusqu'à déformer son nom !

`Aïssa = Esaü -- D'une manière allégorique, dans la tradition juive, de la même manière qu'Ismaël incarne l'empire arabe et plus tard l'Islam, Esaü est identifié avec l'empire romain, par extension la chrétienté. Peut-être est-ce la raison pour laquelle Yassoua` est désigné par `Aïssa dans le Coran ?…

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Tomi




MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Jeu 05 Fév 2015, 10:49

étéop a écrit:


Qui dit que le prénom Issa existait avant l'araméen ou Hébreu et que c'est eux qui l'ont deformé

Aux musulmans de démontrer l'existence de ce prénom 3issa. Il faudrait commencer par nous expliquer ce qu'il signifie.

Citation :
Et si le Coran dit Issa alors c'est bien Issa et pas jesus

C'est exactement ce que je dis depuis toujours. L'auteur du Coran n'a pas choisi le nom Jésus dans une variante de l'hébreu, de l'araméen ou de l'arabe, mais il a "fabriqué" un nouveau nom.

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penseur libre




MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Jeu 05 Fév 2015, 10:55

et apres ils nous demandent d'etre bojectif , avec une reponse comme celle-ci "si le coran l'appelle issa c'est que c'est bien issa" cela ne fait que confirmer que vous etes incapables de sortir de votre formatage coranique , alors ne demandez pas aux chretiens de vous comprendre
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Tomi




MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Jeu 05 Fév 2015, 11:15

mario-franc_lazur a écrit:
Peut-être est-ce la raison pour laquelle Yassoua` est désigné par `Aïssa dans le Coran ?…


(Petite remarque: la transcription du `ayn par l'apostrophe inversée est plus scientifique, mais elle oblige à une manip un peu plus compliquée du clavier. Les gens qui ne sont pas habitués à l'existence de cette lettre, ne vont pas remarquer l'apostrophe. Je préfère utiliser le 3, qui imite le dessin de la lettre arabe 3ayn ou `ayn)

La forme arabe chrétienne est Yassou`, pas Yassoua`

Le "a" dans le nom hébraïque Yechoua`, est une particularité de prononciation de l'hébreu, appelée règle du pataḥ furtif. Lorsqu'une voyelle se trouve devant une de quatre consonnes gutturales, on introduit un "a" très court devant la consonne pour faciliter la prononciation.

Cela explique pourquoi l'arabe dit Nouḥ, rouḥ, Yassou`, et l'araméen dit Yechou`, pour l'hébreu Noaḥ (=Noé), rouaḥ (=esprit), Yechoua`.
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Ministre




MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Jeu 05 Fév 2015, 11:16

Suleyman a écrit:
Ministre a écrit:
petero a écrit:
C'est ce que notre frère SKIPEER laisse entendre dans ce qu'il a écrit sur le sujet :  "peut-on prier avec un musulman"



Un fois de plus, nos frère musulman essaient d'islamiser Jésus, de faire de Jésus un musulman, en s'appuyant sur la prière qu'il nous a laissé : celle du Notre Père.

Que dire ?

Tu sais le coran a besoin de la Bible pour être validé. Et c'est pourquoi ils viennent toujours nous demander de leur expliquer des choses que leurs imams et zulémas leur ont fait mal comprendre.

Le Notre Père n'est pas une prière musulmane et le ne le sera jamais.

Et pour ce qui est de Jésus qui en hébreux renvoie au sauveur et je ne sais pas si Issa renvoie aussi au terme "sauver".






Tu sais le coran a besoin de la Bible pour être validé. Et c'est pourquoi ils viennent toujours nous demander de leur expliquer des choses que leurs imams et zulémas leur ont fait mal comprendre.  fourirel fourirel fourirel fourirel fourirel


Le Notre Père n'est pas une prière musulmane et le ne le sera jamais.???????? 
moi je dirais que c'est pas une prière chrétiennes plus tôt , vue que vous vous priez Jésus tous se que vous faites c'est au nom de Jésus Very Happy Very Happy 




Et pour ce qui est de Jésus qui en hébreux renvoie au sauveur et je ne sais pas si Issa renvoie aussi au terme "sauver". 

Tu n connais même pas le sens du nom de ton Dieu ! Le nom Yehoshua a la forme d'une contraction de « Yeho- » et de « shua » : Yeho- יְהוֹ est une autre forme de יָהו Yahu, un élément théophore qui représente le nom de Dieu יהוח (le tétragramme YHWH, parfois transcrit Yahweh ou Jéhovah), et שׁוּעַ shua‘ est un nom signifiant « un cri à l'aide »12,13,14, c'est-à-dire un cri lancé par quelqu'un qui demande d'être secouru. Ensemble, le nom veut littéralement dire « Dieu est un cri à l'aide », 


Et je suis sûr que tu ne sais même pas,pourquoi Dieu lui a donné se nom dans quelle but ! 

Cher Suleyman,

Franchement je ne sais pas comment tu refléchis, mais je prefère ne pas faire de commentaire. Tu parle bien d'un cri lancé par quelqu'un qui demande d'être secouru. n'est pas là un sauveur, quand on secours une personne on sauve la personne. Va regarder le dictionnaire des synonymes tu verras bien que SECOURIR et SAUVER sont des SYNONYMES. Vraiment à force de vous faire vos dictionnaires dans vos têtes vous emmène à ne même plus être lucides.

Je te corrige rapidement le nom de  JÉSUS : ישוע = IéSchOUHa, du verbe ישע = IaSchaH (sauver). Donc faut pas venir tromper les gens, dans tous les cas je ne vous laisserai pas faire de telles impostures sans vous ramener à la vérité.

En plus de cela si on entre dans ta logique " Dieu est un cri à l'aide" est la même chose que ""Dieu sauveur"" car si Dieu est notre cri à l'aide cela veut dire qu'il est notra sauveur, alors cela veut dire que nous faisons appel au ""Dieu Sauveur"".

Tout est simple quand on comprend. Et tout se complique quand on refuse de comprendre.

Je reviens....
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Tomi




MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Jeu 05 Fév 2015, 11:54

Ministre a écrit:


Je te corrige rapidement le nom de  JÉSUS : ישוע = IéSchOUHa, du verbe ישע = IaSchaH (sauver).


Je garde la transcription Yeshua3, plus simple.

Le nom Yeshua3 n'est pas une variante du verbe y-sh-3 "sauver", mais du composé "Dieu + sauver", comme l'indique Suleyman.

Le Ye- de Yeshua3 est une forme raccourcie de Yhwh, et -shua3 est la variante du verbe y-sh-3.
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Ministre




MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Jeu 05 Fév 2015, 12:26

Tomi a écrit:
Ministre a écrit:


Je te corrige rapidement le nom de  JÉSUS : ישוע = IéSchOUHa, du verbe ישע = IaSchaH (sauver).


Je garde la transcription Yeshua3, plus simple.

Le nom Yeshua3 n'est pas une variante du verbe y-sh-3 "sauver", mais du composé "Dieu + sauver", comme l'indique Suleyman.

Le Ye- de Yeshua3 est une forme raccourcie de Yhwh, et -shua3 est la variante du verbe y-sh-3.

cher Tomi,

Tu sembles m'avoir mal saisi. En effet je ne sais pas pourquoi tu as coupé tout mon commentaire pour ne mettre les termes en Hébreux. Car dans la suite j'ai fait des précisions. J'ai voulu juste montrer que dans le nom de Jésus, il y a la connotation de sauver, c'est pourquoi j'ai pris le verbe sauver en hebreux. Donc le nom de Jésus fait allusion au sauveur. Mais si on veut l'intégralité on pourra dire Dieu sauveur comme je l'ai mentionné plus haut dans mon commentaire.
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Suleyman




MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Jeu 05 Fév 2015, 12:38

Ministre a écrit:
Suleyman a écrit:
Ministre a écrit:


Tu sais le coran a besoin de la Bible pour être validé. Et c'est pourquoi ils viennent toujours nous demander de leur expliquer des choses que leurs imams et zulémas leur ont fait mal comprendre.

Le Notre Père n'est pas une prière musulmane et le ne le sera jamais.

Et pour ce qui est de Jésus qui en hébreux renvoie au sauveur et je ne sais pas si Issa renvoie aussi au terme "sauver".






Tu sais le coran a besoin de la Bible pour être validé. Et c'est pourquoi ils viennent toujours nous demander de leur expliquer des choses que leurs imams et zulémas leur ont fait mal comprendre.  fourirel fourirel fourirel fourirel fourirel


Le Notre Père n'est pas une prière musulmane et le ne le sera jamais.???????? 
moi je dirais que c'est pas une prière chrétiennes plus tôt , vue que vous vous priez Jésus tous se que vous faites c'est au nom de Jésus Very Happy Very Happy 




Et pour ce qui est de Jésus qui en hébreux renvoie au sauveur et je ne sais pas si Issa renvoie aussi au terme "sauver". 

Tu n connais même pas le sens du nom de ton Dieu ! Le nom Yehoshua a la forme d'une contraction de « Yeho- » et de « shua » : Yeho- יְהוֹ est une autre forme de יָהו Yahu, un élément théophore qui représente le nom de Dieu יהוח (le tétragramme YHWH, parfois transcrit Yahweh ou Jéhovah), et שׁוּעַ shua‘ est un nom signifiant « un cri à l'aide »12,13,14, c'est-à-dire un cri lancé par quelqu'un qui demande d'être secouru. Ensemble, le nom veut littéralement dire « Dieu est un cri à l'aide », 


Et je suis sûr que tu ne sais même pas,pourquoi Dieu lui a donné se nom dans quelle but ! 

Cher Suleyman,

Franchement je ne sais pas comment tu refléchis, mais je prefère ne pas faire de commentaire. Tu parle bien d'un cri lancé par quelqu'un qui demande d'être secouru. n'est pas là un sauveur, quand on secours une personne on sauve la personne. Va regarder le dictionnaire des synonymes tu verras bien que SECOURIR et SAUVER sont des SYNONYMES. Vraiment à force de vous faire vos dictionnaires dans vos têtes vous emmène à ne même plus être lucides.

Je te corrige rapidement le nom de  JÉSUS : ישוע = IéSchOUHa, du verbe ישע = IaSchaH (sauver). Donc faut pas venir tromper les gens, dans tous les cas je ne vous laisserai pas faire de telles impostures sans vous ramener à la vérité.

En plus de cela si on entre dans ta logique " Dieu est un cri à l'aide" est la même chose que ""Dieu sauveur"" car si Dieu est notre cri à l'aide cela veut dire qu'il est notra sauveur, alors cela veut dire que nous faisons appel au ""Dieu Sauveur"".

Tout est simple quand on comprend. Et tout se complique quand on refuse de comprendre.

Je reviens....

tu peux dire se que tu veux n'empêche que littéralement Yeoshua veux dire ( Dieu est un cris  à l'aide )


Et Dieu ne lui a pas donné se nom par hasard je t'ai demander si tu savais pour quelle raison Dieu avait donné se nom au fils de Marie ?


Si tu  connais ta bible et que  ton interprétation et sans faille dit moi pour quelle raison Dieu lui a donné le nom de Yeoshua 
( Dieu est un cris  à l'aide )ou si tu veux on vas utiliser le terme de (Dieu sauve)


Attend si tu veux bien je vais intercepter ta réponse,pars'que Dieu c'est fait chaire et il  venue vous sauver en mourant sur la croix  ? Very Happy
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Tomi




MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Jeu 05 Fév 2015, 13:00

Ministre a écrit:
Tomi a écrit:
Ministre a écrit:


Je te corrige rapidement le nom de  JÉSUS : ישוע = IéSchOUHa, du verbe ישע = IaSchaH (sauver).


Je garde la transcription Yeshua3, plus simple.

Le nom Yeshua3 n'est pas une variante du verbe y-sh-3 "sauver", mais du composé "Dieu + sauver", comme l'indique Suleyman.

Le Ye- de Yeshua3 est une forme raccourcie de Yhwh, et -shua3 est la variante du verbe y-sh-3.

cher Tomi,

Tu sembles m'avoir mal saisi. En effet je ne sais pas pourquoi tu as coupé tout mon commentaire pour ne mettre les termes en Hébreux. Car dans la suite j'ai fait des précisions. J'ai voulu juste montrer que dans le nom de Jésus, il y a la connotation de sauver, c'est pourquoi j'ai pris le verbe sauver en hebreux. Donc le nom de Jésus fait allusion au sauveur. Mais si on veut l'intégralité on pourra dire Dieu sauveur comme je l'ai mentionné plus haut dans mon commentaire.

Excuse moi si j'ai mal compris mais je me suis uniquement basé sur cette phrase de ton dernier message: "Je te corrige rapidement le nom de JÉSUS : ישוע = IéSchOUHa, du verbe ישע = IaSchaH (sauver)".
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Jeu 05 Fév 2015, 19:05

Tomi a écrit:
Skander a écrit:


Mais l'hypothèse que le nom de Jésus (3yssa) tel qu'orthographié dans le Coran trouve son origine dans ce livre se heurte au fait que Jésus était déjà connu chez les Arabes du temps de la révélation et que certains étaient Chrétiens, le Coran se devait de le désigner sous un nom connu par eux. Ils n'auraient pas manqué sinon de dénoncer cette erreur.

Les arabes chrétiens prononcent le nom de Jésus d'une manière tout à fait logique en Yasu3 ou Yassou3.



Tu affirmes des certitudes alors que les chercheurs dans ce domaine sont plus réservés et n'émettent que des hypothèses, hypothèses que tu balaies du revers de la main quand elles sont contradictoires avec les tiennes.

Il serait plus honnête de dire que le nom de Jésus-3issa a fait couler des bouteilles d'encre de littérature, sans qu'il n'y ait de consensus à ce sujet.

S'il y avait eu une inversion de la consonne 3ine pour changer le sens du nom, les Arabes Chrétiens contemporains du Prophète Mohammed n'aurait pas manqué de le lui signaler quand ils allaient lui rendre visite pour débattre. Ce qui n'a jamais été le cas.

La prononciation que tu cites en exemple est celles des Arabes Chrétiens d'aujourd'hui, pas celle d'il y a 14 siècles.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Jeu 05 Fév 2015, 20:28

Skander a écrit:

Il serait plus honnête de dire que le nom de Jésus-3issa a fait couler des bouteilles d'encre de littérature, sans qu'il n'y ait de consensus à ce sujet.

Origine talmudique ?

Je cite : "

Dans cette vidéo nous allons montrer que le Coran reprend la haine du judaïsme talmudique[1] pour Jésus. Jésus se dit en hébreu Yashoua’ et signifie « Le Seigneur sauve », et parce que le Judaïsme ne veut pas de Jésus sauveur, le Talmud enlève la dernière lettre de ce Nom béni au-dessus de tout nom pour en faire un nom nouveau : Yeshou, dont la référence au salut est ainsi effacée, et qui devient une insulte assimilant Jésus à Ésaü, Ésaü qui se dit en hébreu ‘Ishaou, lequel est la figure par excellence de l’imbécile capable de vendre son droit d’aînesse pour un plat de lentilles (Gn 25.29-34), et méritant de ce fait la colère divine : « J’ai aimé Jacob et haï Ésaü » (Ml 1.2-3). C’est pourquoi les chrétiens sont désignés dans le Talmud comme « fils d’Ésaü » (Zohar III, 282). Ainsi s’explique que dans le Coran le nom arabe de Jésus, Yasou’, soit lui-aussi transformé en Issa, un nom inconnu de la littérature arabe des huit premiers siècles[2], semblable à celui d’Ésaü, qui en arabe se dit ‘Isso. Isso/Issa. Au mépris connoté par ce nom vient s’ajouter le fait qu’en arabe une bête de somme se dit al’aïs. Mais surtout, Issa est constitué des trois lettres : Y SH U, qui constituent en hébreu les initiales des trois mots de la formule de malédiction : « Yimmah shmo weezikhro », signifiant : « Que son nom et sa mémoire soient effacés ! ».

Si le Coran a donc suivi le Talmud dans sa haine du nom de Jésus, il n’a cependant pas retiré à « Issa » le titre de Messie.[3] Pourquoi ? Parce que d’une part Jésus était trop universellement reconnu comme étant le Messie, jusque dans l’expression si courante « Jésus-Christ », qui signifie précisément : « Jésus est le Messie ! », et que d’autre part pour détruire la foi en Jésus-Christ, rien n’a été pensé de plus efficace que de la vider de son sens en supprimant dans le Coran les conditions mêmes de la messianité de Jésus."

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Citation :
S'il y avait eu une inversion de la consonne 3ine pour changer le sens du nom, les Arabes Chrétiens contemporains du Prophète Mohammed n'aurait pas manqué de le lui signaler quand ils allaient lui rendre visite pour débattre. Ce qui n'a jamais été le cas.
.


Et comment le sais-tu ?

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MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Jeu 05 Fév 2015, 20:37

Skander a écrit:
Tomi a écrit:
Skander a écrit:


Mais l'hypothèse que le nom de Jésus (3yssa) tel qu'orthographié dans le Coran trouve son origine dans ce livre se heurte au fait que Jésus était déjà connu chez les Arabes du temps de la révélation et que certains étaient Chrétiens, le Coran se devait de le désigner sous un nom connu par eux. Ils n'auraient pas manqué sinon de dénoncer cette erreur.

Les arabes chrétiens prononcent le nom de Jésus d'une manière tout à fait logique en Yasu3 ou Yassou3.



Tu affirmes des certitudes alors que les chercheurs dans ce domaine sont plus réservés et n'émettent que des hypothèses, hypothèses que tu balaies du revers de la main quand elles sont contradictoires avec les tiennes.

Il serait plus honnête de dire que le nom de Jésus-3issa a fait couler des bouteilles d'encre de littérature, sans qu'il n'y ait de consensus à ce sujet.

S'il y avait eu une inversion de la consonne 3ine pour changer le sens du nom, les Arabes Chrétiens contemporains du Prophète Mohammed n'aurait pas manqué de le lui signaler quand ils allaient lui rendre visite pour débattre. Ce qui n'a jamais été le cas. mais comment donc le coran n ete pas encore sorti de terre donc quel debat entre les arabes chretien et mohamed

La prononciation que tu cites en exemple est celles des Arabes Chrétiens d'aujourd'hui, pas celle d'il y a 14 siècles.
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MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Jeu 05 Fév 2015, 20:52

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:



S'il y avait eu une inversion de la consonne 3ine pour changer le sens du nom, les Arabes Chrétiens contemporains du Prophète Mohammed n'aurait pas manqué de le lui signaler quand ils allaient lui rendre visite pour débattre. Ce qui n'a jamais été le cas.
.


Et comment le sais-tu ?

Parce que les Chrétiens n'en ont jamais fait mention.

Si la prononciation de 3issa avait été contraire à l'usage connu chez les Chrétiens Arabes, ils auraient critiqué ce changement. Si ça fait débat aujourd'hui, ça l'aurait fait à cette époque.

Les Musulmans ont été en contact avec des Chrétiens dès le début de la révélation, que ce soit dans la péninsule Arabe ou en Abyssinie. Le Roi Négus qui a entendu la sourate "Maryam" a entendu aussi, ainsi que sa cour, le nom de 3issa tel qu'il était prononcé dans le Coran et il n'a rien trouvé à redire, ni lui ni sa cour, à la phonétique du nom.

On connait même ce qu'il a dit après avoir entendu cette sourate ..."Il ne fait pas de doute que ceci et ce que 3issa a apporté sort de la même niche(...)"

Jésus était connu sous son nom Araméen et pas sous sa forme Hébraïque, il s'agit là d'une construction destinée à lui donner un sens plus conforme à la doctrine qui prévalait en Occident.
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Tomi




MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Jeu 05 Fév 2015, 20:53

Skander a écrit:


Tu affirmes des certitudes alors que les chercheurs dans ce domaine sont plus réservés et n'émettent que des hypothèses, hypothèses que tu balaies du revers de la main quand elles sont contradictoires avec les tiennes.

Il serait plus honnête de dire que le nom de Jésus-3issa a fait couler des bouteilles d'encre de littérature, sans qu'il n'y ait de consensus à ce sujet.

Le fait que la forme 3issa est une inversion de la forme Yeshua3 est une évidence. Comme je l'ai dit, il suffit de regarder les écritures hébraïques, araméennes et coraniques.
Si ce point de vue ne te convient pas, essaie de démontrer le contraire.

Je reconnais que je donne ma propre interprétation quant à la raison d'Allah d'utiliser la forme aberrante 3issa. Etant donné que les noms sémitiques sont chargés de signification, il est facile de conclure que l'on a voulu "effacer" la signification du nom Jésus.
Je ne pense pas être le seul à avoir abouti à cette conclusion.

Je ne suis pas au courant de nombreuses publications qui auraient été produites sur le nom 3issa. Chaque fois que j'ai rencontré une mention sur ce sujet, c'est sous la forme d'une note en bas de page, ou d'un court paragraphe dans lesquels l'auteur affirme sa perplexité.

Citation :


La prononciation que tu cites en exemple est celles des Arabes Chrétiens d'aujourd'hui, pas celle d'il y a 14 siècles.

Il serait intéressant que tu nous donnes des documents anciens. Pourquoi les arabes chrétiens, qui utilisent le même nom Allah que les musulmans pour désigner le Dieu trinitaire, auraient-ils eu besoin de changer 3issa en Yassou3, s'ils utilisaient la forme coranique il y a 14 siècles?
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Tomi




MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   Jeu 05 Fév 2015, 20:57

Skander a écrit:


Si la prononciation de 3issa avait été contraire à l'usage connu chez les Chrétiens Arabes, ils auraient critiqué ce changement. Si ça fait débat aujourd'hui, ça l'aurait fait à cette époque.

Les Musulmans ont été en contact avec des Chrétiens dès le début de la révélation, que ce soit dans la péninsule Arabe ou en Abyssinie. Le Roi Négus qui a entendu la sourate "Maryam" a entendu aussi, ainsi que sa cour, le nom de 3issa tel qu'il était prononcé dans le Coran et il n'a rien trouvé à redire, ni lui ni sa cour, à la phonétique du nom.

On connait même ce qu'il a dit après avoir entendu cette sourate ..."Il ne fait pas de doute que ceci et ce que 3issa a apporté sort de la même niche(...)"

On n'a aucune preuve que les traditions que tu évoques sont authentiques.

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MessageSujet: Re: Le notre Père est-elle une prière musulmane ?   

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Le notre Père est-elle une prière musulmane ?
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