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 Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?

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rosarum

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MessageSujet: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Dim 25 Jan - 18:51

question posée dans le cadre du judaisme mais la réponse peut intéresser tout le monde

Question :

J’ai une question à vous poser : sachant que les récits bibliques ne peuvent être lus sur un plan littéral et donc que la véracité historique de la Torah n’est pas démontrable, pensez-vous néanmoins que le judaïsme soit le système de pensée le plus adéquat pour appréhender Dieu et toucher une certaine vérité ? Pensez-vous au contraire que d’autres systèmes soient peut-être aussi valables, et si oui, faites-vous une hiérarchisation entre religions monothéistes et les autres ?

Réponse :

Vous posez ici une question délicate. Je vais essayer d’y répondre de manière nuancée, ouverte et sincère.


la suite ici :  http://www.massorti.com/spip.php?page=imprimer&id_article=1217
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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Dim 25 Jan - 18:57

rosarum a écrit:
question posée dans le cadre du judaisme mais la réponse peut intéresser tout le monde

Question :

J’ai une question à vous poser : sachant que les récits bibliques ne peuvent être lus sur un plan littéral et donc que la véracité historique de la Torah n’est pas démontrable, pensez-vous néanmoins que le judaïsme soit le système de pensée le plus adéquat pour appréhender Dieu et toucher une certaine vérité ? Pensez-vous au contraire que d’autres systèmes soient peut-être aussi valables, et si oui, faites-vous une hiérarchisation entre religions monothéistes et les autres ?

Réponse :


Vous posez ici une question délicate. Je vais essayer d’y répondre de manière nuancée, ouverte et sincère.


la suite ici :  http://www.massorti.com/spip.php?page=imprimer&id_article=1217

Je pense pour ma part qu'une religion doit être jugée à ses résultats.
Meilleure est cette religion, mieux les gens vivent.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Dim 25 Jan - 19:33

rosarum a écrit:
question posée dans le cadre du judaisme mais la réponse peut intéresser tout le monde

Question :

J’ai une question à vous poser : sachant que les récits bibliques ne peuvent être lus sur un plan littéral et donc que la véracité historique de la Torah n’est pas démontrable, pensez-vous néanmoins que le judaïsme soit le système de pensée le plus adéquat pour appréhender Dieu et toucher une certaine vérité ? Pensez-vous au contraire que d’autres systèmes soient peut-être aussi valables, et si oui, faites-vous une hiérarchisation entre religions monothéistes et les autres ?

Réponse :

Vous posez ici une question délicate. Je vais essayer d’y répondre de manière nuancée, ouverte et sincère.


la suite ici :  http://www.massorti.com/spip.php?page=imprimer&id_article=1217

Pourquoi dis-tu que "les récits bibliques ne peuvent être lus sur un plan littéral"?
C'est une vision catholique, les protestant crois à toute la bible, et les juifs à toute la torah. Si on ne crois pas à toute la bible alors pourquoi croire? Croire a une moitié de la bible?

Le judaïsme c'est quoi? Le judaïsme actuel n'est plus ce qu'il était dans la bible, à cause de l'arrêt du sacerdoce (sacrifice pour l'expiation des péchés, et service du temple pour adorer).
Les juifs ne croit pas que Jésus est devenu le sacrifice éternel pour le pardon des péchés, et pointe du doigt les chrétiens, alors qu'eux qui ne croient à la rédemption, ont arrêté le sacerdoce.
S'il suivent la torah, comment croient-ils être expié de leur péché? ça n'a pas de sens.
Les juifs de notre époque ont perdu l'essence de la foi; ils devenu sont religieux, bien loin de cette proximité qu'avait Moïse avec Dieu qui lui parlait "face à face".
Alors non, le judaïsme n'est plus "le système de pensée le plus adéquat pour appréhender Dieu".






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Héraclius

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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Dim 25 Jan - 20:46

C'est intéréssant. Cela dit, l'auteur n'y va pas de main morte avec les autres religions. Notamment, accuser le christianisme d'être à l'origine de la shoah est un peu gros. Qu'il ait été un des éléments qui y ait mené, c'est certain. Mais en faire l'unique fateur, et en oublier d'autres (le communautarisme juif, par exemple, qui les a toujous maintenu "étrangers" là ou il vivaient, suivant en cela les precriptions Bibliques de séparation du peuple élu sacerdotal du reste du monde), c'est aller un peu vite en besogne.

Et puis ses connaissances historiques laissent un peu à désirer.

Citation :
Pourquoi dis-tu que "les récits bibliques ne peuvent être lus sur un plan littéral"?
C'est une vision catholique, les protestant crois à toute la bible, et les juifs à toute la torah. Si on ne crois pas à toute la bible alors pourquoi croire? Croire a une moitié de la bible?

Au premier siècle, le juif Philon d'Alexandrie, à bien des égards précurseur de la patristique et donc de la pensée théologique qui a forgé le catholicisme et l'orthodoxie, écrivait que les 7 jours de la création du monde étaient un symbole. Depuis cette époque, les penseurs chrétiens "apostoliques" (c'est à dire "se réclamant de la Tradition") lisent la Bible à un niveau métaphorique (ce qui n'exclue pas le sens littéral, mais l'éclipse la plupart du temps).

Lire certain passages de façon plus spirituelle, conceptuelle, allégorique que factuelle ne veut pas dire 'ne pas croire en eux".


Héraclius -
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Petero

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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Dim 25 Jan - 21:01

rosarum a écrit:
question posée dans le cadre du judaisme mais la réponse peut intéresser tout le monde

Question :

J’ai une question à vous poser : sachant que les récits bibliques ne peuvent être lus sur un plan littéral et donc que la véracité historique de la Torah n’est pas démontrable, pensez-vous néanmoins que le judaïsme soit le système de pensée le plus adéquat pour appréhender Dieu et toucher une certaine vérité ? Pensez-vous au contraire que d’autres systèmes soient peut-être aussi valables, et si oui, faites-vous une hiérarchisation entre religions monothéistes et les autres ?

Réponse :

Vous posez ici une question délicate. Je vais essayer d’y répondre de manière nuancée, ouverte et sincère.


la suite ici :  http://www.massorti.com/spip.php?page=imprimer&id_article=1217

Sachez d'abord que c'est prétentieux de dire "qu'on appréhende Dieu", car Dieu ne peut pas être appréhendé par l'homme. Par contre, Dieu s'est donné à connaître par sa Parole donnée via ses prophètes à son peuple ; pour venir lui-même se donner à connâitre par sa Parole incarnée Jésus.

C'est donc le christianisme qui, nous conduisant à Jésus, est le moyen, le chemin le plus adéquate pour connaître Dieu en Vérité, car c'est par Jésus que Dieu s'est donné à connaître comme Vérité et Chemin qui conduit dans la Vie avec Lui.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Dim 25 Jan - 21:04

petero a écrit:
rosarum a écrit:
question posée dans le cadre du judaisme mais la réponse peut intéresser tout le monde

Question :

J’ai une question à vous poser : sachant que les récits bibliques ne peuvent être lus sur un plan littéral et donc que la véracité historique de la Torah n’est pas démontrable, pensez-vous néanmoins que le judaïsme soit le système de pensée le plus adéquat pour appréhender Dieu et toucher une certaine vérité ? Pensez-vous au contraire que d’autres systèmes soient peut-être aussi valables, et si oui, faites-vous une hiérarchisation entre religions monothéistes et les autres ?

Réponse :

Vous posez ici une question délicate. Je vais essayer d’y répondre de manière nuancée, ouverte et sincère.


la suite ici :  http://www.massorti.com/spip.php?page=imprimer&id_article=1217

Sachez d'abord que c'est prétentieux de dire "qu'on appréhende Dieu", car Dieu ne peut pas être appréhendé par l'homme.

c'est aussi ce que répond l'auteur du texte

Appréhender Dieu :

Le judaïsme, durant sa très longue histoire, a toujours combattu une idée : l’appréhension de Dieu. Pour le judaïsme, Dieu est absolument transcendant, invisible, incompréhensible et l’être humain ne saurait en aucun cas le saisir. Dès lors que l’être humain croit avoir saisi le divin, il commence à tomber dans le paganisme. C’est une tentation très grande. On voudrait comprendre Dieu, on voudrait qu’il soit plus proche, plus présent… c’est le récit du veau d’or. Tout le texte biblique nous apprend à accepter la transcendance et à tordre le cou à nos désirs païens.

En ce sens le judaïsme est certainement le plus mauvais système de pensée pour appréhender Dieu, mais c’est le seul possible.

Il en est de même pour toucher à la vérité. Dans le judaïsme la vérité absolue appartient à Dieu, elle est transcendante. Nous devons accepter de ne pas l’appréhender. Le judaïsme c’est apprendre à accepter de se dessaisir de la vérité ! C’est l’anti idéologie.
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vivre_ensemble

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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Dim 25 Jan - 21:07

rosarum a écrit:
petero a écrit:
rosarum a écrit:
question posée dans le cadre du judaisme mais la réponse peut intéresser tout le monde

Question :

J’ai une question à vous poser : sachant que les récits bibliques ne peuvent être lus sur un plan littéral et donc que la véracité historique de la Torah n’est pas démontrable, pensez-vous néanmoins que le judaïsme soit le système de pensée le plus adéquat pour appréhender Dieu et toucher une certaine vérité ? Pensez-vous au contraire que d’autres systèmes soient peut-être aussi valables, et si oui, faites-vous une hiérarchisation entre religions monothéistes et les autres ?

Réponse :

Vous posez ici une question délicate. Je vais essayer d’y répondre de manière nuancée, ouverte et sincère.


la suite ici :  http://www.massorti.com/spip.php?page=imprimer&id_article=1217

Sachez d'abord que c'est prétentieux de dire "qu'on appréhende Dieu", car Dieu ne peut pas être appréhendé par l'homme.

c'est aussi ce que répond l'auteur du texte

Appréhender Dieu :

Le judaïsme, durant sa très longue histoire, a toujours combattu une idée : l’appréhension de Dieu. Pour le judaïsme, Dieu est absolument transcendant, invisible, incompréhensible et l’être humain ne saurait en aucun cas le saisir. Dès lors que l’être humain croit avoir saisi le divin, il commence à tomber dans le paganisme. C’est une tentation très grande. On voudrait comprendre Dieu, on voudrait qu’il soit plus proche, plus présent… c’est le récit du veau d’or. Tout le texte biblique nous apprend à accepter la transcendance et à tordre le cou à nos désirs païens.

En ce sens le judaïsme est certainement le plus mauvais système de pensée pour appréhender Dieu, mais c’est le seul possible.

Il en est de même pour toucher à la vérité. Dans le judaïsme la vérité absolue appartient à Dieu, elle est transcendante. Nous devons accepter de ne pas l’appréhender. Le judaïsme c’est apprendre à accepter de se dessaisir de la vérité ! C’est l’anti idéologie.

C'est un sioniste qui a répondu ça ?


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Petero

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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Dim 25 Jan - 21:31

rosarum a écrit:
petero a écrit:
rosarum a écrit:
question posée dans le cadre du judaisme mais la réponse peut intéresser tout le monde

Question :

J’ai une question à vous poser : sachant que les récits bibliques ne peuvent être lus sur un plan littéral et donc que la véracité historique de la Torah n’est pas démontrable, pensez-vous néanmoins que le judaïsme soit le système de pensée le plus adéquat pour appréhender Dieu et toucher une certaine vérité ? Pensez-vous au contraire que d’autres systèmes soient peut-être aussi valables, et si oui, faites-vous une hiérarchisation entre religions monothéistes et les autres ?

Réponse :

Vous posez ici une question délicate. Je vais essayer d’y répondre de manière nuancée, ouverte et sincère.


la suite ici :  http://www.massorti.com/spip.php?page=imprimer&id_article=1217

Sachez d'abord que c'est prétentieux de dire "qu'on appréhende Dieu", car Dieu ne peut pas être appréhendé par l'homme.

c'est aussi ce que répond l'auteur du texte

Appréhender Dieu :

Le judaïsme, durant sa très longue histoire, a toujours combattu une idée : l’appréhension de Dieu. Pour le judaïsme, Dieu est absolument transcendant, invisible, incompréhensible et l’être humain ne saurait en aucun cas le saisir. Dès lors que l’être humain croit avoir saisi le divin, il commence à tomber dans le paganisme. C’est une tentation très grande. On voudrait comprendre Dieu, on voudrait qu’il soit plus proche, plus présent… c’est le récit du veau d’or. Tout le texte biblique nous apprend à accepter la transcendance et à tordre le cou à nos désirs païens.

En ce sens le judaïsme est certainement le plus mauvais système de pensée pour appréhender Dieu, mais c’est le seul possible.

Il en est de même pour toucher à la vérité. Dans le judaïsme la vérité absolue appartient à Dieu, elle est transcendante. Nous devons accepter de ne pas l’appréhender. Le judaïsme c’est apprendre à accepter de se dessaisir de la vérité ! C’est l’anti idéologie.

Sauf que l'auteur du texte oublie de parle de Jésus qui nous dit :

"27 Toutes choses m'ont été remises par mon Père; et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père, et personne ne connaît le Père, si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils aura bien voulu le révéler. (Matthieu (CP) 11)
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Dim 25 Jan - 22:16

petero a écrit:

Sauf que l'auteur du texte oublie de parle de Jésus qui nous dit :

oui et pour la même raison que tu "oublies" de parler de Mohamed et que les musulmans '"oublient" de parler de Bahá’u’lláh,
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Petero

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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Dim 25 Jan - 23:05

rosarum a écrit:
petero a écrit:

Sauf que l'auteur du texte oublie de parle de Jésus qui nous dit :

oui et pour la même raison que tu "oublies" de parler de Mohamed et que les musulmans '"oublient" de parler de Bahá’u’lláh,

Si je ne parles pas de Mohamed ou de Bah-ulla'h, c'est parce que Jésus dit : "Nul ne connaît le Père (Dieu) sinon le Fils" ; donc Mohamed et Bah-ullah font parti des "nul ne connaît le Père".

Il n'y a que Jésus qui puisse nous faire connaître Dieu en Vérité, nous le faire rencontrer, car Il Est Dieu venu se donner à nous pour que nous le connaissions intimement.

Maintenant où on croit Jésus et on ne passe que par Lui où on ne le croit pas et on passe par d'autre chemins, à notre détriment.
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Lun 26 Jan - 8:46

petero a écrit:
rosarum a écrit:
petero a écrit:

Sauf que l'auteur du texte oublie de parle de Jésus qui nous dit :

oui et pour la même raison que tu "oublies" de parler de Mohamed et que les musulmans '"oublient" de parler de Bahá’u’lláh,

Si je ne parles pas de Mohamed ou de Bah-ulla'h, c'est parce que Jésus dit : "Nul ne connaît le Père (Dieu) sinon le Fils" ; donc Mohamed et Bah-ullah font parti des "nul ne connaît le Père".

Il n'y a que Jésus qui puisse nous faire connaître Dieu en Vérité, nous le faire rencontrer, car Il Est Dieu venu se donner à nous pour que nous le connaissions intimement.

Maintenant où on croit Jésus et on ne passe que par Lui où on ne le croit pas et on passe par d'autre chemins, à notre détriment.

Oui, mais les juifs ne croient pas en lui, c'est tout. Ils ne peuvent donc pas reconnaître une citation de l'évangile.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Mar 26 Juin - 21:44

up pour revenir à la question initiale et commenter la réponse proposée.


Le sens historique :

Sur le plan historique la Bible est un texte ambigu. Ce n’est pas un mythe détaché de toute réalité historique, c’est un récit qui se veut historique dans sa forme pour justement ne pas tomber dans le mythe. Le mythe est associé au paganisme et la Bible a cherché à détruire le paganisme. En ce sens la Bible est un livre d’histoire (à la manière antique) et se présente comme tel, dans une continuité chronologique.

Pour nous aujourd’hui, depuis la fin du 19e siècle et plus particulièrement les travaux du 20e siècle, la Bible ne peut plus être prise comme une source de renseignements scientifiques fiables. On sait que la part de légendes et la part de construction littéraire est très importante, même si l’ensemble se place dans un contexte historique donné. Il est donc devenu absurde de faire coller la Bible à la connaissance historique actuelle. Mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas dialogue entre les deux domaines. Bien au contraire la connaissance historique va permettre parfois de mieux comprendre le texte. Certaines parties de la Bible sont parfaitement historiques (fin de la période des rois par exemple). Mais l’intérêt de la Bible n’est pas dans ce domaine, son intérêt est spirituel et littéraire. De ce point de vue, la question historique n’a pas grande incidence.

La Bible est le récit d’une expérience spirituelle collective, celle du peuple juif. Cette expérience est absolument singulière et n’a pas d’équivalent dans le monde. Mais la Bible est également le support d’une parole prophétique, c’est-à-dire d’une parole qui dit plus que ce qu’elle semble dire, une parole qui dépasse son cadre historique et spécifique pour toucher à l’universel. Cela aussi est tout à fait unique dans l’histoire des religions.

La connaissance historique que nous avons aujourd’hui ne met nullement cela en cause. Cela permet tout simplement de mieux sérier certaines questions.

Beaucoup de gens font une erreur : chercher absolument à ce que la littéralité biblique corresponde à ce qu’ils sont. C’est oublier que la Bible a été écrite il y a près de 3 000 ans. À cette époque, le monde était très différent et la notion même d’histoire au sens moderne du terme n’existait pas. On écrivait des chroniques, on utilisait des événements historiques pour faire avancer des idées ou illustrer un récit, mais on ne cherchait pas à relater des faits de façon précise et objective. C’est donc absurde de demander à la Bible de tenir un langage scientifique qu’elle ne saurait avoir. Elle n’a pas été écrite pour cela.

Ce n’est pas parce que la Bible doit être prise avec prudence sur le plan historique que ce qu’elle dit n’est pas pertinent, même dans son sens propre.

Par exemple, je ne sais pas si les histoires du roi David sont absolument conformes à la réalité historique (je subodore même que non). Historiquement il y a eu un roi David, mais nous n’avons aucun moyen de connaître sa réalité. Les récits du roi David dans la Bible m’intéressent en tant que récit, dans ce que le roi David peut représenter comme modèle ou contre modèle. Le roi David, au même titre que d’autres grands personnages de la littérature, fait sens de façon éternelle. Peut-être que le vrai roi David était beaucoup plus fade, mais c’est le roi David de la Bible qui intéresse le lecteur. Il y a ensuite un autre roi David, celui de la tradition rabbinique, et il est très différent de celui de la gestuelle biblique. C’est pourquoi les couches de lecture s’ajoutent les unes aux autres.

La réalité spirituelle naitra de ma lecture de ces différents textes et de ma réflexion sur les thèmes développés par ces textes. Cette réalité spirituelle est subjective car elle est soumise à mon propre monde. C’est pourquoi, une histoire comme celle du roi David peut-être relue un grand nombre de fois tout au long d’une vie. Plus encore, ce que le roi David incarne comme personnage spirituel, le maître du repentir, le David des psaumes, l’amoureux de Dieu, et enfin la figure messianique, va accompagner ma vie de juif. En un certain sens, comme le dit la chanson, David est toujours vivant et il accompagne mon cheminement personnel. L’historicité n’a strictement aucun intérêt dans une telle dimension.

Je peux très bien, intellectuellement parlant, être très intéressé à mieux connaître la réalité historique de l’époque de David, à mieux comprendre le contexte dans lequel est né ce récit. De ce point de vue, la Bible n’est pas détachée de l’histoire, nous ne sommes pas dans un roman imaginaire. Tous ces récits sont basés sur une mémoire historique. Cette mémoire n’est pas n’importe quelle mémoire, c’est la mémoire de mon peuple. Plus encore, c’est la mémoire du peuple de l’histoire humaine qui a une démarche spirituelle particulièrement singulière.

C’est donc un piège que de chercher à prouver la véracité historique de la Bible. Mais c’est un piège également que de chercher à voir la Bible comme un objet littéraire détaché de tout contexte, ou comme une icône religieuse qu’il faudrait adorer.

Personnellement je ne pense pas que la critique historique enlève quoi que ce soit de la pertinence du récit biblique, bien au contraire, cette critique permet très souvent de mieux cerner le sens du texte et de ne pas tomber dans des pièges idéologiques et apologétiques.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Mar 26 Juin - 22:17

Le judaïsme et les autres religions :

Il faut faire ici la différence entre les systèmes monothéistes et ceux qui ne le sont pas. Il faut faire également la différence entre une démarche intellectuelle, une démarche spirituelle et une démarche éthique.

L’étude des religions, même les religions païennes de l’antiquité, même les religions les plus exotiques, montre que toutes ces religions ont un intérêt intellectuel, spirituel et éthique. Bien entendu il existe de grandes variantes et on ne peut mettre tout dans le même sac. Mais cependant, on peut reconnaître les vertus de toutes sortes de systèmes spirituels à travers le monde.

Vu d’un oeil extérieur, il n’est pas du tout évident que le judaïsme soit supérieur à tel ou tel système. Bien entendu un juif aura tendance à affirmer que oui et à le croire, mais c’est son point de vue subjectif et chacun peut en faire autant. J’aurais surtout tendance à me méfier de ce genre de classement comparatif rarement objectif et dont les critères sont forcément discutables.

Il est même fort possible que le judaïsme pêche parfois par certaines faiblesses et puisse apprendre d’autres systèmes. Cela ne me gêne absolument pas de le reconnaître.

Mais par contre, il est des spécificités dans le judaïsme que je ne vois pas ailleurs : un monothéisme absolu et rigoureux basé sur une expérience transcendante (la révélation), lié à une très longue expérience historico-religieuse et cela dans un rapport à l’exégèse textuelle tout à fait particulier. Je ne vois pas d’autre religion liant tous ces critères.

Mais on pourrait ainsi faire ressortir les spécificités positives ou négatives dans toutes sortes de traditions religieuses. Faut-il pour autant comparer ?

Je n’aime pas beaucoup la comparaison entre les religions. C’est un exercice périlleux très difficile à bien mener.

De plus je ne suis pas objectif et ne veux pas l’être. Je suis viscéralement juif pour des raisons identitaires, émotionnelles et pas seulement pour des raisons intellectuelles.

Tout système religieux peut-être critiqué, chacun possède ses lignes de force et ses faiblesses.

Plus encore, tout système religieux s’incarne dans un contexte historique et géographique précis. Ce n’est pas un produit neutre que l’on peut exporter si facilement (c’est par exemple le problème du bouddhisme tibétain importé en occident).

Chaque système trouve sa justification dans sa propre histoire, sa propre géographie et son propre langage.

C’est, je pense, une des raisons pour lesquelles le judaïsme n’a jamais cherché à se vendre aux autres, même si ses grands principes sont tout à fait universels.

En tenant compte de ces réserves, je veux bien me lancer sur le terrain glissant de la comparaison, mais avec le maximum de guillemets possibles et seulement pour amorcer une réponse à votre question.

Vis-à-vis des religions non monothéistes, on ne peut comparer que des techniques (prières, méditation, rapport au texte, paroles de sagesses) mais pas la théologie qui ne repose pas du tout sur les mêmes principes (monothéisme, transcendance et révélation). On retrouvera par contre des rites et des techniques parfois similaires.

En même temps il y a l’apparence et la profondeur.

J’ai visité par exemple un grand temple hindouiste au cours d’une rencontre officielle interreligieuse, c’est le lieu certainement le plus radicalement étrange pour un juif, on se prosterne devant des statues, on les embrasse et on leur offre des petites offrandes. Par contre, en parlant avec un hindouiste, je me suis sentie dans une proximité intellectuelle et mystique extrêmement forte ! Il y a une proximité avec la kabbale étonnante. Voilà une religion qui est apparemment radicalement païenne, mais dans le fond très spirituelle, très intellectuelle et paradoxalement très proche du judaïsme par certains aspects. Tout dépend peut-être aussi comment et avec qui on approche la religion en question et il existe certainement une différence importante entre les hindouistes de base et les intellectuels ou même entre les régions. (Ces différences existent d’ailleurs aussi dans le judaïsme).

Si on prend les religions asiatiques (Chine et Japon), qui sont assez complexes et variés, elles obéissent à une autre dynamique que celle du monothéisme et se placent dans une tout autre perspective. Du point de vue du travail sur soi, elles sont remarquables. Mais sur le plan théologique, il y a bien peu en partage avec le judaïsme me semble-t-il et le langage est tout à fait différent. Du point de vue de l’éthique, la tendance à se détacher du monde me semble problématique. Par contre vous pouvez vous amuser à comparer les adages de sagesse et trouver des similitudes entre les adages de Lao Tseu et ceux des rabbins du Talmud.

J’ai également été reçu dans le plus grand centre Sikh hors du Pendjab, et bien j’avais l’impression, au delà des apparences, d’être chez des juifs Loubavitch, même mentalité et même mode de fonctionnement.

Il existe des quantités de variantes religieuses qu’il est difficile de comparer et encore moins de juger (faudrait-il encore les étudier correctement).

Même une religion comme le chamanisme (la plus vieille forme religieuse que l’on connaisse et qui existe encore sur plusieurs continents) présente un grand intérêt dans son contexte culturel. Plus encore, le chamanisme, bien loin du judaïsme… mais dans le rôle du Cohen Gadol de Yom Kippour on retrouve un peu une figure chamanique.

En ce qui concerne le monothéisme, les autres monothéismes sont tous basés sur le judaïsme (même celui des Sikhs né du contact avec l’Islam).

Sans le judaïsme, ni l’islam, ni le christianisme n’existerait.

Cette filiation directe invite à la comparaison, sans compter les constantes interactions et influences mutuelles entre ces trois religions.

Sans entrer dans la spécificité de chaque système, on peut jeter un rapide regard sur leur interaction à partir d’un point de vue juif et nous limiter à faire ressortir quelques spécificités du judaïsme par rapport à ces deux grandes religions en filiation. Ces trois religions se sont toujours placées en dialogue, nos propos sont donc à placer dans cette perspective de dialogue critique, mais non polémique.
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Maryam

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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Mer 27 Juin - 0:04

Citation :
Sans le judaïsme, ni l’islam, ni le christianisme n’existerait.

Cette filiation directe invite à la comparaison, sans compter les constantes interactions et influences mutuelles entre ces trois religions.

Sans entrer dans la spécificité de chaque système, on peut jeter un rapide regard sur leur interaction à partir d’un point de vue juif et nous limiter à faire ressortir quelques spécificités du judaïsme par rapport à ces deux grandes religions en filiation. Ces trois religions se sont toujours placées en dialogue, nos propos sont donc à placer dans cette perspective de dialogue critique, mais non polémique.


Non on ne peut pas hiérarchiser les religions. Chacune forme un ensemble cohérent, elles fonctionnent en tant qu'ensembles mais pas en terme de vérité.
Aucune ne peut se qualifier de plus vraie que les autres.

Au départ le judaīsme est une innovation purement locale. L'invention d'un Dieu qui ferait un pacte exclusif avec ce petit peuple, puis le christianisme et l'islam ont voulu élargir cette religion et de locale la faire passer à universelle.
On est maintenant dans la situation où les religions filles se plaignent et critiquent la religion mère, tout en se déchirant et en rivalisant.
Le retour de Cain et Abel LOL

Oui mais effectivement sans le judaīsme ces deux religions n'existeraient pas.

Hiérarchiser les religions en terme de vérité ne peut amener qu'à des conflits et au fanatisme religieux, il suffit de regarder les sujets ouverts et les vociférations des participants pour s'en convaincre.

Si on sort de ce système monothéiste on tombe sur des religions orientales très spirituelles et très profondes comme le dit cet article.

Le défaut principal du monothéisme est d'avoir entraîné à sa suite le couple paradis-enfer, bien-mal, halal-haram, qui devient une obsession et peut empêcher le développement spirituel et favoriser psychose et agression.


Dernière édition par Maryam le Mer 27 Juin - 18:08, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Mer 27 Juin - 14:37

Maryam a écrit:

Non on ne peut pas hiérarchiser les religions. Chacune forme un ensemble cohérent, elles fonctionnent en tant qu'ensembles mais pas en terme de vérité.
Aucune ne peut se qualifier de plus vraie que les autres.

Au départ le judaīsme est une innovation purement locale. L'invention d'un Dieu qui ferait un pacte exclusif avec ce petit peuple, puis le christianisme et l'islam ont voulut élargir cette religion et de locale la faire passer à universelle.
On est maintenant dans la situation où les religions filles se plaignent et critiquent la religion mère, tout en se déchirant et en rivalisant.
Le retour de Cain et Abel LOL

Oui mais effectivement sans le judaīsme ces deux religions n'existeraient pas.

Hiérarchiser les religions en terme de vérité ne peut amener qu'à des conflits et au fanatisme religieux, il suffit de regarder les sujets ouverts et les vociférations des participants pour s'en convaincre.

Si on sort de ce système monothéiste on tombe sur des religions orientales très spirituelles et très profondes comme le dit cet article.

Le défaut principal du monothéisme est d'avoir entraîné à sa suite le couple paradis-enfer, bien-mal, halal-haram, qui devient une obsession et peut empêcher le développement spirituel et favoriser psychose et agression.

+1
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Mer 27 Juin - 17:46

Maryam a écrit:
Citation :
Non on ne peut pas hiérarchiser les religions. Chacune forme un ensemble cohérent, elles fonctionnent en tant qu'ensembles mais pas en terme de vérité.
Aucune ne peut se qualifier de plus vraie que les autres.

Au départ le judaīsme est une innovation purement locale. L'invention d'un Dieu qui ferait un pacte exclusif avec ce petit peuple, puis le christianisme et l'islam ont voulut élargir cette religion et de locale la faire passer à universelle.
On est maintenant dans la situation où les religions filles se plaignent et critiquent la religion mère, tout en se déchirant et en rivalisant.
Le retour de Cain et Abel LOL

Oui mais effectivement sans le judaīsme ces deux religions n'existeraient pas.

Hiérarchiser les religions en terme de vérité ne peut amener qu'à des conflits et au fanatisme religieux, il suffit de regarder les sujets ouverts et les vociférations des participants pour s'en convaincre.

Si on sort de ce système monothéiste on tombe sur des religions orientales très spirituelles et très profondes comme le dit cet article.

Le défaut principal du monothéisme est d'avoir entraîné à sa suite le couple paradis-enfer, bien-mal, halal-haram, qui devient une obsession et peut empêcher le développement spirituel et favoriser psychose et agression.


   


.
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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Sam 30 Juin - 19:28

Les juifs le connaissent bien le judaisme du fait meme qu'il est national ne concernant que les juifs eux meme ne serait pas une réponse à l'attente de toute l'humanité
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Sam 30 Juin - 19:40

Citation :
Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?


Bien sur que non ou alors les témoins de Jéhovah serait la "vraie" religion. Sad 






.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Dim 1 Juil - 17:42

Poisson vivant a écrit:
Citation :
Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?


Bien sur que non ou alors les témoins de Jéhovah serait la "vraie" religion. Sad 


.

comment se fait il alors que presque tous les musulmans et une bonne partie des chrétiens pense que leur coyance est meilleure que les autres ?
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Maryam

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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Dim 1 Juil - 22:24

rosarum a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Bien sur que non ou alors les témoins de Jéhovah serait la "vraie" religion. Sad 


.

comment se fait il alors que presque tous les musulmans et une bonne partie des chrétiens pense que leur coyance est meilleure que les autres ?

Je pense qu'avec le monothéisme, les hommes se sont mis un terrible fardeau sur le dos. Ce n'est un progrès ni pour l'empathie entre eux ni pour leur sérénité.
Allez si on me poussait un peu après une verre ou deux de mousseux, je dirais que le monothéisme a été une erreur.

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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Dim 1 Juil - 22:42

Maryam a écrit:
rosarum a écrit:


comment se fait il alors que presque tous les musulmans et une bonne partie des chrétiens pense que leur coyance est meilleure que les autres ?

Je pense qu'avec le monothéisme, les hommes se sont mis un terrible fardeau sur le dos. Ce n'est un progrès ni pour l'empathie entre eux ni pour leur sérénité.
Allez si on me poussait un peu après une verre ou deux de mousseux, je dirais que le monothéisme a été une erreur.

Quel retournement ! Pour quelqu'un qui disait qu'on ne pouvait faire de hiérarchie entre les religions. Voici que tu fais une hiérarchie entre les polythéismes, religions spirituelles orientales et monothéismes. 

Je n'ai peut être pas bien saisi ce que tu voulais exprimer.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Mar 3 Juil - 22:45

Hubert-Aimé a écrit:
Maryam a écrit:


Je pense qu'avec le monothéisme, les hommes se sont mis un terrible fardeau sur le dos. Ce n'est un progrès ni pour l'empathie entre eux ni pour leur sérénité.
Allez si on me poussait un peu après une verre ou deux de mousseux, je dirais que le monothéisme a été une erreur.

Quel retournement ! Pour quelqu'un qui disait qu'on ne pouvait faire de hiérarchie entre les religions. Voici que tu fais une hiérarchie entre les polythéismes, religions spirituelles orientales et monothéismes. 

Je n'ai peut être pas bien saisi ce que tu voulais exprimer.

je pense un peu comme Maryam
les babyloniens, les égyptiens, les grecs, les romains, les gaulois......avaient chacun leurs Dieux. Chacun priait son Dieu et ils n'avaient aucune raison d'entrer en conflit pour des motifs religieux.
au contraire, si on prétend qu'il n'y a qu'un seul Dieu (le sien évidemment) alors il y a forcément conflit avec ceux qui adorent un autre Dieu et pire encore avec ceux qui adorent le même Dieu de manière différente.
le monothéisme crée l'exclusivité et favorise donc le conflit religieux.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Mar 3 Juil - 23:50

rosarum a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Quel retournement ! Pour quelqu'un qui disait qu'on ne pouvait faire de hiérarchie entre les religions. Voici que tu fais une hiérarchie entre les polythéismes, religions spirituelles orientales et monothéismes. 

Je n'ai peut être pas bien saisi ce que tu voulais exprimer.

je pense un peu comme Maryam
les babyloniens, les égyptiens, les grecs, les romains, les gaulois......avaient chacun leurs Dieux. Chacun priait son Dieu et ils n'avaient aucune raison d'entrer en conflit pour des motifs religieux.
au contraire, si on prétend qu'il n'y a qu'un seul Dieu (le sien évidemment) alors il y a forcément conflit avec ceux qui adorent un autre Dieu et pire encore avec ceux qui adorent le même Dieu de manière différente.
le monothéisme crée l'exclusivité et favorise donc le conflit religieux.
Je comprends ce que tu dis et cela semble assez juste, mais je vais relativiser un peu tes propos.

Prenons le cas des romains qui imposaient le culte à l'empereur. Ils ont persécutés juifs et chrétiens ; ils rasèrent le temple de Jérusalem aussi pour en finir avec le judaisme. Les grecs séleucide, Antiochus Epiphane 4, qui placèrent une statue de Zeus dans le temple. Tous les polythéistes n'était pas si respectueux que cela.

Ceux qui ne participaient aux cultes des Divinités dans une cité n'étaient pas forcément bien vus, voire persécutés dès qu'il y avait un problème, du genre l'incendie de Rome. Certes le polythéiste avait peut être moins de scrupule à honorer la divinité d'une autre cité quand il y habitait. D'ailleurs ces cultes étaient des cultes ritualistes où la théologie était inexistante ou n'avait que peu d'importance.

C'est vrai aussi que les polythéistes avaient des Dieux de la guerre exhalant leur pulsions guerrières ! Qu'ils interrogeaient les oracles pour savoir si c'étaient le bon moment pour combattre, si leurs Dieux étaient plus forts et allaient mettre en pièce les autres. 

Bref que du progrès par rapport à l'évangile !
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Mer 4 Juil - 9:41

Hubert-Aimé a écrit:

Je comprends ce que tu dis et cela semble assez juste, mais je vais relativiser un peu tes propos.

Prenons le cas des romains qui imposaient le culte à l'empereur. Ils ont persécutés juifs et chrétiens ; ils rasèrent le temple de Jérusalem aussi pour en finir avec le judaisme. Les grecs séleucide, Antiochus Epiphane 4, qui placèrent une statue de Zeus dans le temple. Tous les polythéistes n'était pas si respectueux que cela.

Ceux qui ne participaient aux cultes des Divinités dans une cité n'étaient pas forcément bien vus, voire persécutés dès qu'il y avait un problème, du genre l'incendie de Rome. Certes le polythéiste avait peut être moins de scrupule à honorer la divinité d'une autre cité quand il y habitait. D'ailleurs ces cultes étaient des cultes ritualistes où la théologie était inexistante ou n'avait que peu d'importance.

C'est vrai aussi que les polythéistes avaient des Dieux de la guerre exhalant leur pulsions guerrières ! Qu'ils interrogeaient les oracles pour savoir si c'étaient le bon moment pour combattre, si leurs Dieux étaient plus forts et allaient mettre en pièce les autres. 

Bref que du progrès par rapport à l'évangile !

Voici un article de Wikipédia qui me semble un peu te contredire en ce qui concerne les séleucides : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De ce que j'en lis, lorsqu'il y avait réellement persécution, c'était avant tout politique.

Ce qui caractérise le monothéisme, plus encore que les guerres entre les trois religions monothéistes, ce sont les guerres intestines, chose qu'on ne trouvait forcément pas dans le polythéisme.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Mer 4 Juil - 9:43


Pour répondre ua titre de ce fil de discussion, je dirais que plutôt que de hiérarchiser les croyances, il faudrait les supprimer.

J'entends par là, vivre de l'éthique des religions plutôt que de défendre une identité. Ce qui me semblerait nettement plus en accord avec les vocations universalistes des religions monothéistes.

_________________
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Mer 4 Juil - 10:36

OlivierV a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Je comprends ce que tu dis et cela semble assez juste, mais je vais relativiser un peu tes propos.

Prenons le cas des romains qui imposaient le culte à l'empereur. Ils ont persécutés juifs et chrétiens ; ils rasèrent le temple de Jérusalem aussi pour en finir avec le judaisme. Les grecs séleucide, Antiochus Epiphane 4, qui placèrent une statue de Zeus dans le temple. Tous les polythéistes n'était pas si respectueux que cela.

Ceux qui ne participaient aux cultes des Divinités dans une cité n'étaient pas forcément bien vus, voire persécutés dès qu'il y avait un problème, du genre l'incendie de Rome. Certes le polythéiste avait peut être moins de scrupule à honorer la divinité d'une autre cité quand il y habitait. D'ailleurs ces cultes étaient des cultes ritualistes où la théologie était inexistante ou n'avait que peu d'importance.

C'est vrai aussi que les polythéistes avaient des Dieux de la guerre exhalant leur pulsions guerrières ! Qu'ils interrogeaient les oracles pour savoir si c'étaient le bon moment pour combattre, si leurs Dieux étaient plus forts et allaient mettre en pièce les autres. 

Bref que du progrès par rapport à l'évangile !

Voici un article de Wikipédia qui me semble un peu te contredire en ce qui concerne les séleucides : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De ce que j'en lis, lorsqu'il y avait réellement persécution, c'était avant tout politique.

Ce qui caractérise le monothéisme, plus encore que les guerres entre les trois religions monothéistes, ce sont les guerres intestines, chose qu'on ne trouvait forcément pas dans le polythéisme.
Juste je relativise, parce c'est peut être trop simple de dire que c'est politique lorsque si tu crées les conditions d'une révolte qui a des motifs religieux :

Cette politique religieuse fait dire qu'Antiochos IV a conduit une « hellénisation forcée » de la Judée, au contraire des Lagides plus tolérants. Il est vrai que cette transformation du temple répond à une volonté syncrétiste adaptée aux besoins des colons militaires de la citadelle de Jérusalem, alors majoritairement syro-phéniciens.


Ok c'est politique, et ? comme pour les Etats issus de religion monothéiste (quoique pour l'islam la frontière entre politique et théologie est floue). Les querelles intestines  sont aussi politiques, question de pouvoir.

Après que le monothéisme favorise le fanatisme religieux, pourquoi pas, mais .... il n'a pas le monopole des fanatiques.

La plupart des persécutions dont on était victime les chrétiens, n'étaient pas des persécutions d'états, mais elles venaient des populations locales qui s'en prenaient aux chrétiens et l'Etat Romain envoyait des troupes régler le conflit , en défaveur des chrétiens (toujours/souvent ?)

Après il y a eu aussi des persécution d'Etat de la part d'empereur Romain, avec une volonté de revenir aux cultes des anciens. Cette décadence expliquait les faiblesses de l'empire. Là aussi c'est des motifs religieux qui sont mis en avant, mais en vérité c'étaient des motifs politiques.
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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Mer 4 Juil - 14:27

Maryam a écrit:

Je pense qu'avec le monothéisme, les hommes se sont mis un terrible fardeau sur le dos. Ce n'est un progrès ni pour l'empathie entre eux ni pour leur sérénité.
Allez si on me poussait un peu après une verre ou deux de mousseux, je dirais que le monothéisme a été une erreur.


C'est plutôt le prosélytisme l'erreur .. si non je pense au contraire que le monothéisme et l'aboutissement de la pensée théologique c'est ce qui fait le.plus de sens pour moi Quoi de mieu du un qui crée le tout .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Mer 4 Juil - 14:30

OlivierV a écrit:

Pour répondre ua titre de ce fil de discussion, je dirais que plutôt que de hiérarchiser les croyances, il faudrait les supprimer.

J'entends par là, vivre de l'éthique des religions plutôt que de défendre une identité. Ce qui me semblerait nettement plus en accord avec les vocations universalistes des religions monothéistes.


C'est ce que voulait dire Anoushirvan dans un autre sujet concernant l'orthodoxie .. le.problème vient de la définition dogmatique d'un orthodoxie mais , aussi selon moi du prosélytisme .
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Maryam

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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Mer 4 Juil - 20:12

Hubert-aimé a écrit:
Quel retournement ! Pour quelqu'un qui disait qu'on ne pouvait faire de hiérarchie entre les religions. Voici que tu fais une hiérarchie entre les polythéismes, religions spirituelles orientales et monothéismes. 

Je n'ai peut être pas bien saisi ce que tu voulais exprimer.

Si tu as saisi et tu as bien vu.  Effectivement il y a contradiction dans mes propos.

En parlant de hiérarchie dans les religions, la tendance est de mettre le monothéisme comme un progrès par rapport aux autres religions. C'est ce que j'ai nié d'abord.

Puis à la réflexion j'ai pensé à tout ce qu'implique le monothéisme. Un seul Dieu, jaloux d'être un seul Dieu, qui surveille les croyants, la notion de péché,  les notions de Bien et de Mal, l'Enfer, le Paradis, le Diable, la peur de déplaire à Dieu au moindre faux pas, une Kronenbourg est déjà un faux pas.
Le monothéiste est jugé par Dieu et autrui toute sa vie. Un oriental essaie de vivre de son mieux,  et aspire à la sagesse,  point.

Mais peut-être que j'idéalise.

Bref créer des contraintes supplémentaires à la condition humaine qui n'est déjà pas rose
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Mer 4 Juil - 21:09

Maryam a écrit:
Hubert-aimé a écrit:
Quel retournement ! Pour quelqu'un qui disait qu'on ne pouvait faire de hiérarchie entre les religions. Voici que tu fais une hiérarchie entre les polythéismes, religions spirituelles orientales et monothéismes. 

Je n'ai peut être pas bien saisi ce que tu voulais exprimer.

Si tu as saisi et tu as bien vu.  Effectivement il y a contradiction dans mes propos.

En parlant de hiérarchie dans les religions, la tendance est de mettre le monothéisme comme un progrès par rapport aux autres religions. C'est ce que j'ai nié d'abord.

Puis à la réflexion j'ai pensé à tout ce qu'implique le monothéisme. Un seul Dieu, jaloux d'être un seul Dieu, qui surveille les croyants, la notion de péché,  les notions de Bien et de Mal, l'Enfer, le Paradis, le Diable, la peur de déplaire à Dieu au moindre faux pas, une Kronenbourg est déjà un faux pas.
Le monothéiste est jugé par Dieu et autrui toute sa vie. Un oriental essaie de vivre de son mieux,  et aspire à la sagesse,  point.

Mais peut-être que j'idéalise.

Bref créer des contraintes supplémentaires à la condition humaine qui n'est déjà pas rose
C'est une vision excessive du christianisme mais qui a été aussi véhiculé par les Eglises.

Après je ne suis pas sur que la notion de Karma ou de cycle de réincarnation,par exemple, soit tellement mieux en terme de jugement. 
Je ne suis pas non plus certain que le poids de la faute morale soit uniquement sur les épaules d'un monothéiste. Ou que les vies dans l'au-delà de la mort n'est qu'une spécificité monothéiste. Pour les grecs, certains avaient l'idée de réincarnation, d'autres l'idée de se fondre dans le grand tout... il y a une grande variété

Je ne suis pas sur non plus que le système des castes hindou soit si génial que ça.

On peut voir aussi que si le monothéisme a connu un certains succès, c'est qu'il répond à des questions existentielles, à des angoisses que procure l'existence humaine en apportant une Espérance et pas seulement des contraintes.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Ven 6 Juil - 18:28

Invité a écrit:

Pourquoi dis-tu que "les récits bibliques ne peuvent être lus sur un plan littéral"?
C'est une vision catholique, les protestant crois à toute la bible, et les juifs à toute la torah.

Tu te trompes dans ta compréhension du judaïsme.

Les juifs n'ont strictement jamais lu la Bible littéralement. La Bible est un support d'interprétation. C'est dans cet objectif qu'ils l'ont écrite. Les juifs recherchent par l'étude, en méditant la loi écrite de Moïse, ils recherchent la loi orale de Moise, la seule qui soit digne de Dieu.

Lire la Bible littéralement est un contre sens, une erreur historique commise par Martin Luther, et par bien des courants protestants à sa suite. La Bible a été écrite (par des juifs) pour être interprétée : c'est ainsi.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Ven 6 Juil - 18:30

Pierresuzanne a écrit:

Tu te trompes dans ta compréhension du judaïsme.

Les juifs n'ont strictement jamais lu la Bible littéralement. La Bible est un support d'interprétation. C'est dans cet objectif qu'ils l'ont écrite. Les juifs recherchent par l'étude, en méditant la loi écrite de Moïse, ils recherchent la loi orale de Moise, la seule qui soit digne de Dieu.

Lire la Bible littéralement est un contre sens, une erreur historique commise par Martin Luther, et par bien des courants protestants à sa suite. La Bible a été écrite (par des juifs) pour être interprétée : c'est ainsi.

De quel juifs tu parle ?? Moi je discute avec des juifs et pour eux la Torah est parole de Dieu bien plus importante que la loi orale .
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Respect13b




MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Sam 7 Juil - 18:20

Oui, je crois que nous pouvons et devons hiérarchiser les croyances.
Sinon, toutes les morales se valent, et alors notre justice humaine en soi serait rendue injuste.

La seule question qui doit être cependant résolue est : quelle est LA bonne croyance.

On dit qu'on reconnaît un arbre à ses fruits, que la Loi est naturellement dans les coeurs, et que l'on peut regarder ce qui, dans les autres croyances, peut relever de la Vérité, mais il est tout de même nécessaire de déterminer quel est la croyance de référence qui aiguille toutes les autres vers elle Wink
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Sam 7 Juil - 18:25

Respect13b a écrit:
Oui, je crois que nous pouvons et devons hiérarchiser les croyances.
Sinon, toutes les morales se valent, et alors notre justice humaine en soi serait rendue injuste.

La seule question qui doit être cependant résolue est : quelle est LA bonne croyance.

On dit qu'on reconnaît un arbre à ses fruits, que la Loi est naturellement dans les coeurs, et que l'on peut regarder ce qui, dans les autres croyances, peut relever de la Vérité, mais il est tout de même nécessaire de déterminer quel est la croyance de référence qui aiguille toutes les autres vers elle Wink

Etant donné que toutes les religions ont donné et des fruits détestables, et des fruits "sanctifiants", effectivement, toutes les morales se valent à un moment ou à un autre. Toutes les religions monothéistes peuvent se prétendre comme "aiguillant" vers elles.

_________________
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Respect13b




MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Sam 7 Juil - 18:31

OlivierV a écrit:
Respect13b a écrit:
Oui, je crois que nous pouvons et devons hiérarchiser les croyances.
Sinon, toutes les morales se valent, et alors notre justice humaine en soi serait rendue injuste.

La seule question qui doit être cependant résolue est : quelle est LA bonne croyance.

On dit qu'on reconnaît un arbre à ses fruits, que la Loi est naturellement dans les coeurs, et que l'on peut regarder ce qui, dans les autres croyances, peut relever de la Vérité, mais il est tout de même nécessaire de déterminer quel est la croyance de référence qui aiguille toutes les autres vers elle Wink

Etant donné que toutes les religions ont donné et des fruits détestables, et des fruits "sanctifiants", effectivement, toutes les morales se valent à un moment ou à un autre. Toutes les religions monothéistes peuvent se prétendre comme "aiguillant" vers elles.

Si tu reconnais des fruits sanctifiants, c'est que tu sais juger à partir d'une morale légitime.
Ce n'est ni plus ni moins ce que nous osons dire : non, toutes les croyances ne se valent pas.
Et ce, même si oui, les fruits de toutes croyances peuvent se valoir, indépendamment des croyances dont ils se prévalent.

Enfin, toutes les religions monothéistes ? Si on suit une relativité de la morale, stricto sensu, ce sont toutes les croyances qui se valent en soi.
Allons dire que violer et tuer un enfant sans aucun scrupule a la même légitimité morale que sauver une personne âgée en détresse et demandant de l'aide. Je caricature mais le fond est bien là : toutes les croyances ne se valent pas.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Sam 7 Juil - 19:27

Respect13b a écrit:

Si tu reconnais des fruits sanctifiants, c'est que tu sais juger à partir d'une morale légitime.
Ce n'est ni plus ni moins ce que nous osons dire : non, toutes les croyances ne se valent pas.
Et ce, même si oui, les fruits de toutes croyances peuvent se valoir, indépendamment des croyances dont ils se prévalent.

Enfin, toutes les religions monothéistes ? Si on suit une relativité de la morale, stricto sensu, ce sont toutes les croyances qui se valent en soi.
Allons dire que violer et tuer un enfant sans aucun scrupule a la même légitimité morale que sauver une personne âgée en détresse et demandant de l'aide. Je caricature mais le fond est bien là : toutes les croyances ne se valent pas.

Je me demande bien où tu as trouvé cette histoire de viol et de meurtre d'enfants.

Je ne pense pas juger à partir d'une morale légitime. C'est plutôt de l'ordre du ressenti, donc pas sûr que cela relève du jugement.

Ceci étant dit, nous parlons de la croyance et non pas de l'éthique. Sur ce qui semble relever de l'éthique, on trouve quasiment les mêmes règles primordiales dans de nombreuses religions et même philosophies antérieures ou postérieures au christianisme.

En ce qui concerne les croyances, je ne vois pas en quoi une croyance serait supérieure à une autre. Ou inférieure, c'est selon.

_________________
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Maryam

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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Sam 7 Juil - 19:43

Hubert-Aimé a écrit:

C'est une vision excessive du christianisme mais qui a été aussi véhiculé par les Eglises.

Après je ne suis pas sur que la notion de Karma ou de cycle de réincarnation,par exemple, soit tellement mieux en terme de jugement. 
Je ne suis pas non plus certain que le poids de la faute morale soit uniquement sur les épaules d'un monothéiste. Ou que les vies dans l'au-delà de la mort n'est qu'une spécificité monothéiste. Pour les grecs, certains avaient l'idée de réincarnation, d'autres l'idée de se fondre dans le grand tout... il y a une grande variété

Je ne suis pas sur non plus que le système des castes hindou soit si génial que ça.

On peut voir aussi que si le monothéisme a connu un certains succès, c'est qu'il répond à des questions existentielles, à des angoisses que procure l'existence humaine en apportant une Espérance et pas seulement des contraintes.

Bon toutes les religions se valent, car toutes ces religions sont humaines et à ce titre elles comportent toutes des faiblesses et des points forts.
Donc au final la différence se fera au niveau de l'individu qui tirera ou non tout le parti de sea religion.

Par points faibles j'entends pour les religions monothéistes les notions de diable, d'enfer, de péché, de jugement. La carotte et le bâton.
Pour le bouddhisme la réincarnation comme passage obligé pour progresser dans la perfection et la sérénité. Idem pour l'hindouisme.

Toutes ont des légendes plus ou moins merveilleuses, des miracles. Des invraisemblances, des incohérences.

Quant aux points forts ils sont remarquables car ils sont les mêmes dans toutes les religions, le pardon, la charité, la douceur, le refus de nuire au prochain, la justice, la non-violence.



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Respect13b




MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   Sam 7 Juil - 20:02

OlivierV a écrit:
Respect13b a écrit:

Si tu reconnais des fruits sanctifiants, c'est que tu sais juger à partir d'une morale légitime.
Ce n'est ni plus ni moins ce que nous osons dire : non, toutes les croyances ne se valent pas.
Et ce, même si oui, les fruits de toutes croyances peuvent se valoir, indépendamment des croyances dont ils se prévalent.

Enfin, toutes les religions monothéistes ? Si on suit une relativité de la morale, stricto sensu, ce sont toutes les croyances qui se valent en soi.
Allons dire que violer et tuer un enfant sans aucun scrupule a la même légitimité morale que sauver une personne âgée en détresse et demandant de l'aide. Je caricature mais le fond est bien là : toutes les croyances ne se valent pas.

Je me demande bien où tu as trouvé cette histoire de viol et de meurtre d'enfants.

Il s'agissait comme je l'ai dit d'un exemple caricatural pour expliquer que non, on ne pouvait pas dire que la morale est un concept en soi relatif, car les conséquences en sont forcément désastreuses pour le concept de justice.

Citation :

Je ne pense pas juger à partir d'une morale légitime. C'est plutôt de l'ordre du ressenti, donc pas sûr que cela relève du jugement.

Tu donnes il me semble une opinion, mais cette opinion n'aura aucune valeur de vérité.
Si je reprends l'exemple précédent, tu pourrais très bien dire que c'est bien de violer et tuer un enfant, selon ce principe, que personne ne pourrait te rétorquer le contraire, puisque leur opinion ne serait eux aussi qu'une opinion, tout cela parce vos croyances respectives ont la même valeur.

Citation :

Ceci étant dit, nous parlons de la croyance et non pas de l'éthique. Sur ce qui semble relever de l'éthique, on trouve quasiment les mêmes règles primordiales dans de nombreuses religions et même philosophies antérieures ou postérieures au christianisme.

En ce qui concerne les croyances, je ne vois pas en quoi une croyance serait supérieure à une autre. Ou inférieure, c'est selon.

Pour moi cette histoire de distinction entre morale et éthique relève d'un écran de fumée : le fond est le même.
Ce que vous appelez éthique et règles primordiales, nous l'appelons loi naturelle, et elle ne devient pas plus légitime qu'une autre, si la morale en soi est relative.
Si toutes les croyances se valent, alors aucune ne devrait être soumise aux jugement de l'autre, et alors violer, si c'est autorisé dans certaines croyances, n'a pas à être commenté, dévalorisé ou jugé par d'autres croyances.
Je ne sais pas si je m'exprime clairement, désolée.
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MessageSujet: Re: Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?   

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Dois-t-on hiérarchiser les croyances ?
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