Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 Étude historico-critique du Coran : projet Coranica

Aller en bas 
AuteurMessage
poine

avatar


MessageSujet: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Ven 30 Jan 2015, 16:12

Est-ce que l'un d'entre vous a entendu parler de ce projet ?

Sur coranica.de, on peut voir le petit texte suivant : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le projet est clair : « Le projet franco-allemand Coranica s’inscrit dans un projet à long terme : publier une édition critique du Coran qui s’appuie sur une documentation systématique du texte du Coran qui fait défaut. »

Je trouve ça absolument prodigieux qu'un travail de ce type soit enfin entrepris. Pour la Bible, à ma connaissance, ça a été fait pour la première fois à la fin du XIXème siècle, par les Protestants !

Au début, l'Église catholique a été plus que réticente à ce type d'approche. En effet, soumettre un texte sacré à une étude scientifique profane n'était pas du tout bien vu. Le Père Lagrange, fondateur de l'École biblique de Jérusalem, a d'ailleurs eu bien des ennuis entre 1907 et 1920 pour lancer ce type d'étude. Mais il disait avec raison : « Si la Bible est vraiment inspirée par Dieu, alors nous n'avons rien à craindre de la science ! Au contraire, cela enrichira notre connaissance de la Bible et donc de la Révélation divine. »

Et maintenant, avec la Bible de Jérusalem de 1955, nous avons une Bible qui colle au plus près des documents les plus anciens, épluchés avec le plus grand soin grâce à la critique interne et externe. Merci au Père Lagrange !

Maintenant, avec Coranica, est-ce que les documents du Coran vont nous donner de nouvelles révélations ? Quelles concordances les spécialistes vont-ils trouver entre ces documents et la vision islamique du Coran ?

Passionnante aventure n'est-ce pas ?
Revenir en haut Aller en bas
Sniper

avatar


MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Ven 30 Jan 2015, 18:08

poine a écrit:
Est-ce que l'un d'entre vous a entendu parler de ce projet ?

Sur coranica.de, on peut voir le petit texte suivant : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le projet est clair : « Le projet franco-allemand Coranica s’inscrit dans un projet à long terme : publier une édition critique du Coran qui s’appuie sur une documentation systématique du texte du Coran qui fait défaut. »

Je trouve ça absolument prodigieux qu'un travail de ce type soit enfin entrepris. Pour la Bible, à ma connaissance, ça a été fait pour la première fois à la fin du XIXème siècle, par les Protestants !

Au début, l'Église catholique a été plus que réticente à ce type d'approche. En effet, soumettre un texte sacré à une étude scientifique profane n'était pas du tout bien vu. Le Père Lagrange, fondateur de l'École biblique de Jérusalem, a d'ailleurs eu bien des ennuis entre 1907 et 1920 pour lancer ce type d'étude. Mais il disait avec raison : « Si la Bible est vraiment inspirée par Dieu, alors nous n'avons rien à craindre de la science ! Au contraire, cela enrichira notre connaissance de la Bible et donc de la Révélation divine. »

Et maintenant, avec la Bible de Jérusalem de 1955, nous avons une Bible qui colle au plus près des documents les plus anciens, épluchés avec le plus grand soin grâce à la critique interne et externe. Merci au Père Lagrange !

Maintenant, avec Coranica, est-ce que les documents du Coran vont nous donner de nouvelles révélations ? Quelles concordances les spécialistes vont-ils trouver entre ces documents et la vision islamique du Coran ?

Passionnante aventure n'est-ce pas ?
MDR Very Happy une nouvelles révélations elle est bien bonne celle la les ignorants de l'islam ne changeront jamais
Revenir en haut Aller en bas
poine

avatar


MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Ven 30 Jan 2015, 19:07

Je me suis mal exprimé : je ne voulais pas dire « révélation » au sens de révélation divine, je voulais parler de découvertes scientifiques.
Revenir en haut Aller en bas
Tomi




MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Sam 31 Jan 2015, 15:16

J'en ai entendu parler et j'attends les premières publications de travaux, même en allemand que je lis couramment.
Revenir en haut Aller en bas
Sniper

avatar


MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Sam 31 Jan 2015, 18:16

pareille je suis presser de voir sa
Revenir en haut Aller en bas
azdan
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Sam 31 Jan 2015, 20:14

Tomi a écrit:
J'en ai entendu parler et j'attends les premières publications de travaux, même en allemand que je lis couramment.

un projet comme ça , j'aimerai savoir d'où ils ont ramené ce manuscrit , généralement les papyrus égyptiens ont toujours le petite histoire de découverte , apparement pour ce document on ne donne pas beaucoup de détails , à part la datation au carbone 14 .

je suis entrain d'étudier les pages que vous pouvez retrouver ici , il est aussi téléchargeable en pdf  :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mais la plus veille copie est celle du calife othman , son manuscrit est conservé à la bibliothèque de la mosquée Telyashayakh dans le vieux quartier Hast-Imam de Tachkent (Ouzbékistan) près du tombeau de l'ouléma du Xe siècle Kaffel-Shashi.

      Les chercheurs de l'université de Tübingen, fixent l'origine du manuscrit entre 649 et 675 apr. J.-C., mais le calife othman a exercé son califat de 644 à 656 ap-jc , donc ce manuscrit serait daté au-delà de 656 .

      Merci pour l'info Poine , tu m'a mis du travail sur la planche , et c'est pas du gâteaux , j'éspère que le manuscrit est authentique .!
Revenir en haut Aller en bas
poine

avatar


MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Dim 01 Fév 2015, 20:27

@azdan

Je ne sais pas si tu t'y connais en critique textuel. Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est absolument passionnant.
J'ai une édition en grec du Nouveau Testament avec des comparaisons entre les principaux manuscrits dont on dispose, et ça permet de trouver encore de nouveaux sens à ceux que l'on trouve déjà dans les bonnes traductions.

Tout ça suppose un travail énorme. Avec la Bible, on a des centaines de manuscrits, parfois de la taille d'un timbre-poste ! Mais que ne ferait-on pas pour mieux connaître la Parole de Dieu ?

Certains chercheurs passent des années sur quelques dizaines de caractères, avec les techniques les plus pointues comme l'imagerie infra-rouge ou le bombardement atomique.

On utilise l'étude des techniques des scribes, l'étude des pigments, des encres, des supports (papier, papyrus, parchemin...). On essaie aussi de retrouver le premier texte qui était présent avant que le parchemin soit gratté puis réécrit (ça s'appelle un palimpseste). On étudie les pollens déposés sur le supports, on cherche le moindre bout de caillou ancien à des kilomètres à la ronde autour du lieu de découverte.

Quand on découvre de nouveaux manuscrits comme à Qumrân en 1947, toute la communauté scientifique d'étude de la Bible est en émoi : on va pouvoir les comparer avec tout ce que l'on a déjà ! Des milliers d'heures de travail en perspectives ! Le bonheur total !

Génial non ? Je suis sûr qu'avec Coranica, il va y avoir de fameuses trouvailles.
Revenir en haut Aller en bas
azdan
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Lun 02 Fév 2015, 10:26

poine a écrit:
@azdan

Je ne sais pas si tu t'y connais en critique textuel. Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est absolument passionnant.
J'ai une édition en grec du Nouveau Testament avec des comparaisons entre les principaux manuscrits dont on dispose, et ça permet de trouver encore de nouveaux sens à ceux que l'on trouve déjà dans les bonnes traductions.

Tout ça suppose un travail énorme. Avec la Bible, on a des centaines de manuscrits, parfois de la taille d'un timbre-poste ! Mais que ne ferait-on pas pour mieux connaître la Parole de Dieu ?

Certains chercheurs passent des années sur quelques dizaines de caractères, avec les techniques les plus pointues comme l'imagerie infra-rouge ou le bombardement atomique.

On utilise l'étude des techniques des scribes, l'étude des pigments, des encres, des supports (papier, papyrus, parchemin...). On essaie aussi de retrouver le premier texte qui était présent avant que le parchemin soit gratté puis réécrit (ça s'appelle un palimpseste). On étudie les pollens déposés sur le supports, on cherche le moindre bout de caillou ancien à des kilomètres à la ronde autour du lieu de découverte.

Quand on découvre de nouveaux manuscrits comme à Qumrân en 1947, toute la communauté scientifique d'étude de la Bible est en émoi : on va pouvoir les comparer avec tout ce que l'on a déjà ! Des milliers d'heures de travail en perspectives ! Le bonheur total !

Génial non ? Je suis sûr qu'avec Coranica, il va y avoir de fameuses trouvailles.
   La critique textuelle !!!

  figure toi que c'est une de mes passions favorites , déjà en égyptologie j'ai fait quelques recherches sur les écritures démotiques , lorsqu'on travaille sur les hiéroglyphes on doit passer par ce chemin .

  Pour les écritures sémitiques , la tâche est encore plus difficile pour sa grande diversité rien qu'avoir ses dérivés , on voit qu'il faut toutes une équipe de spécialiste :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


       La calligraphie  aussi son importance , étudier l'évolution des écritures est aussi important que la philologie , l'épigraphie ou autres science de l'écriture .

 http://le-carrefour-de-lislam.com/Attributum/pages_manuscrits-coran.htm

 Je ne pense pas qu'en matière de trouvailles , nous allons trouvé un autre texte que le coran , pour dire qu'il y a eu plusieurs codex , au contraire et à prmière vue , l'étude est intéressante , dans l'inscription exact-e du mot , je m'explique :

 la première chose à détecter dans un texte est la prononciation exacte du mot suivant son écriture :

 هامان  ne se prononce pas comme همن  , et aussi هامن  , tu constateras que le alif "ا"  fait toute la différence , parce que arriver à la traduction française on se confronte  à un autre problème :

Faut-il traduire en :

 Hamen , Hemen , Hâmân , ....

 Puisque c'est un nom propre , les anciens manuscrits nous aiderons à placer la vrai traduction .

 il est claire que la lecture du coran peut se faire sur 7 variantes , qui donneront 7 écritures différentes donc qui donneront 7 prononciation différentes , je m'explique prend un chinois , un français , un arabe , un américain , un indien , un africain , ils ne prononceront pas le même coran de la même manière car ici se pose le phénomène de la diacritique de la langue arabe , et nous le trouvons bien sûr lorsqu'on compare le coran avec écriture "Hafs" et "Warch" .

 http://fr.wikipedia.org/wiki/Diacritiques_de_l%27alphabet_arabe


  Je ne pense pas que l'on va découvrir , un texte différend de celui qui nous avons aujourd'hui , si c'était le cas Luxenberg et samir aldeeb l'aurait éxhibé sans aucun doute , c'est pour cela qui tâte le côté source , c'est à dire l'approche dans les autres langues comme le syro-araméen .

 voici une étude ( en anglais ) qui montre que l'écriture arabe existait bien avant l’avènement de L'islam et pendant :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

une vidéos qui montre les différentes écritures , et leur explication ( version arabe ) :



une vidéos qui explique pourquoi le coran a était révélé et écrit en langue arabe ( version arabe )

Revenir en haut Aller en bas
poine

avatar


MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Lun 02 Fév 2015, 11:16

Mais y a-t-il déjà eu un travail de comparaison scientifique des différents manuscrits du Coran dont on dispose ?

Y en a-t-il beaucoup ? Si oui, est-ce les spécialistes leur reconnaissent des niveaux différents d'authenticité ?

Je suppose qu'ils ne sont pas exactement identiques non ?
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Lun 02 Fév 2015, 11:22

@ tous

Une initiative bienvenue, merci poine.
Toute recherche scientifique a un intérêt pour le savoir et la connaissance, et heureusement les charlatans et tricheurs comme le professeur coréen Hwang Woo-suk sont vite démasqués.

Je saisis mal l'objet de la recherche dans le projet Coranica, avec plusieurs volets.
S'agit-il de savoir si ce manuscrit est bien celui collationné par Othman ? le calife Uthman a exercé son califat de 644 à 656 ap-jc, azdan, donc ce manuscrit peut bien être de son époque, une
datation au carbone 14 ne peut donner qu'une fourchette de dates limites, avec une probabilité qui n'est pas une certitude précise.

Le manuscrit de Tachkent est-il accessible aux chercheurs ?
Première question : l'écriture coufique est-elle connue à Médine ?

Qu'est-ce surtout qu'une "édition critique" ?
Critique par rapport à quelle référence ?

En dépit des oppositions des religieux, l'Occident a en effet, récemment mais cela a été fait, soumis les Textes à une exégèse scientifique avec tous les outils intellectuels ou techniques modernes, faisant appel à toutes les disciplines.
Ce qui n'a jamais encore été le cas pour le texte coranique, la Sunna et les Sirât.

Que peut-il en sortir, on verra.

Merci aussi à Tomi pour sa proposition de traduire ce qui serait publié en langue allemande.
Mais je pense que les premières publications ne sont pas pour demain.

Bon courage et bon travail azdan.

Muhammad Mustafa Al-Azami, professeur à l'Université du Roi Saoud, fait valoir une liste de 27 manuscrits tous datés du premier siècle de l'Hégire dont au moins 7 mushaf attribués à Uthman : il faudrait mobiliser beaucoup de chercheurs pour comparer ces copies et éventuellement déceler un original.
Mais à partir de quel matériau pourrait-on assurer que c'est bien le texte authentique ?

PS : j'envoie mon message avant d'étudier ceux reçus entre temps..
Revenir en haut Aller en bas
Tomi




MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Lun 02 Fév 2015, 12:29

azdan a écrit:


  Je ne pense pas que l'on va découvrir , un texte différend de celui qui nous avons aujourd'hui , si c'était le cas Luxenberg et samir aldeeb l'aurait éxhibé sans aucun doute

Luxenberg a présenté un texte très différend parfois de celui que nous connaissons. Il a gardé le "rasm", c'est à dire le contour des mots de l'écriture arabe primitive, mais a testé des prononciations différentes des consonnes et des voyelles, en se basant sur le syriaque.

Aldeeb a traduit le Coran, en essayant de proposer un ordre chronologique, et en présentant en notes toutes les variantes qu'il a pu trouver dans les bibliothèques arabes musulmanes. Comme je n'ai pas son Coran, je ne connais pas la valeur des variantes, mais il dit qu'elles sont bien connues des savants.

Ces travaux individuels n'ont rien de comparable avec des travaux d'équipes pluridisciplinaires, appuyées par de grandes universités européennes dotées de matériel d'analyse moderne.

Revenir en haut Aller en bas
azdan
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Lun 02 Fév 2015, 13:54

poine a écrit:
Mais y a-t-il déjà eu un travail de comparaison scientifique des différents manuscrits du Coran dont on dispose ?

Y en a-t-il beaucoup ? Si oui, est-ce les spécialistes leur reconnaissent des niveaux différents d'authenticité ?

Je suppose qu'ils ne sont pas exactement identiques non ?
oui je connais un seul travail très sérieux par le Docteur  Dr. M. S. M. Saifullah de L'universiuté de Cambridge et abdullah david , ils font un travail scientifique , bien sûr ils n'ont pas une bourse ou un apport financier considérable pour mettre en place toute une académie de chercheurs .

voici un de leurs site :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

il y a aussi des instituts d'archéologie islamique en orient  , mais je ne connais pas leur travaux , à part quelque vidéos sur youtube .

En europe , il est  clair que le projet coranica crée en allemagne est le seul qui consacre un budget en ce sens .
Revenir en haut Aller en bas
poine

avatar


MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Lun 02 Fév 2015, 14:27

@Roger76

Une édition critique, c'est une édition dans la langue d'origine qui tente d'établir le texte scientifiquement le plus « probable » possible, en fonction de toutes les données scientifiques disponibles au moment où il est écrit.

Je m'explique.

Les sources sont plus ou moins anciennes et plus ou moins discutables. Pour chaque chapitre, verset et même pour chaque mot, les chercheurs vont tenter de mettre ce qu'ils ont trouvé de plus adéquat en l'« état de l'art ».
Chaque choix sera justifié en note.

De plus, TOUTES les autres versions et hypothèses doivent être indiquées et commentées dans les notes, annexes et autres. TOUTES les recherches des sciences annexes doivent elles aussi être indiquées, sciences comme l'histoire, l'archéologie, la philologie, la linguistique, enfin bref, toutes les sciences utilisées habituellement dans l'étude des textes anciens.

Il y a donc une ambition d'exhaustivité, ce qui représente un travail colossal pour un texte aussi long et pour lequel on a autant de manuscrits disponibles.

Les éditions critiques intégrales que je connais ne portent que sur des corpus courts. Il n'existe pas à ma connaissance d'édition critique intégrale de la Bible. Peut-être y en a-t-il de tel ou tel des 73 livres, tout au plus, vu le colossal travail que cela représente.

L'idée d'une édition critique INTÉGRALE du Coran semble donc d'une extrême ambition, qui est toute à l'honneur de ceux qui projettent de la faire.

Tu dis que « les premières publications ne sont pas pour demain », c'est effectivement plutôt en années qu'il faudra compter. Rappelons que la Bible de Jérusalem, qui n'est même pas une édition critique, mais une simple traduction, a mis 8 ans avant d'être publiée intégralement.

Peut-être y aura-t-il des publications intermédiaires, portant sur des fragments ? Souhaitons-le ! Et pendant ce temps-là, profitons-en pour apprendre toutes les subtilités de la langue arabe, du VIIème siècle à nos jours, puisque ce sera évidemment la langue de publication. Au boulot !
Revenir en haut Aller en bas
Tomi




MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Lun 02 Fév 2015, 14:50

poine a écrit:



Les éditions critiques intégrales que je connais ne portent que sur des corpus courts. Il n'existe pas à ma connaissance d'édition critique intégrale de la Bible. Peut-être y en a-t-il de tel ou tel des 73 livres, tout au plus, vu le colossal travail que cela représente.....

L'idée d'une édition critique INTÉGRALE du Coran semble donc d'une extrême ambition, qui est toute à l'honneur de ceux qui projettent de la faire....

Tu dis que « les premières publications ne sont pas pour demain », c'est effectivement plutôt en années qu'il faudra compter. Rappelons que la Bible de Jérusalem, qui n'est même pas une édition critique, mais une simple traduction, a mis 8 ans avant d'être publiée intégralement.


Tu le soulignes toi-même, on ne peut pas comparer une édition critique sur les dizaines de livres qui composent la Bible (nom qui veut dire "les livres" et pas "le livre"), avec une sur le Coran qui fait les 4/5 du Nouveau Testament.

Il sera donc bien plus facile de travailler sur le Coran que sur la Bible, d'autant qu'il n'existe pas tellement de manuscrits anciens du Coran.
Revenir en haut Aller en bas
poine

avatar


MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Lun 02 Fév 2015, 15:15

@Tomi

Bigre ! Tu as l'air de t'y connaître. Quand tu dis que le Coran fait seulement les 4/5 du Nouveau Testament, comment fais-tu ce compte ?
Est-ce que tu as un décompte du nombre de caractères de traductions françaises pour les deux livres ? J'aimerais bien avoir une référence stp. Ça m'intéresse.

Quand tu dis qu'il y a peu de sources, est-ce que tu as quelque part, une liste, au moins partielle, des manuscrits anciens du Coran ? Est-ce qu'on en découvre encore aujourd'hui, par exemple dans de vieilles mosquées découvertes récemment ?

Je suis sûr que ça intéressera plein de monde sur ce forum.
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica    Lun 02 Fév 2015, 15:17

Tu as parfaitement raison azdan de souligner la grande difficulté de lire les langues sémitiques, mais le graphe de classement que tu fournis est trompeur : c'est un classement cela ne traduit pas une généalogie.
Si des langues arabes sont détectées quelques siècles avant l'islam, ce n'est rien devant les plus de quarante siècles de l'akkadien mais personne ne doute de l'existence d'idiomes et d'écritures arabes avant l'islam.
Les linguistes et philologues devront bien un jour sortir du mythe de la langue unique originale véhiculée par un petit groupe de primitifs issus du même foyer unique d'apparition de l'homme : d'où viendraient alors les quelque 4 000 langues du Pacifique ?.

La difficulté que tu signales à propos de la lecture du seul mot Hamen est bien réelle, et l'hébreu est encore bien plus difficile à décrypter que l'arabe.

Le graphe que tu nous proposes ne tient pas compte, en "séparant" les langues sémitiques à partir d'un proto-sémitique, des emprunts fréquents d'une langue à une autre : les échanges entre langues comptent au moins autant que leurs origines communes.

Ces emprunts sont d'autant plus communs dans les langues sémitiques que l'emprunt ne porte pas sur des mots ou des noms mais bien sur des racines trilitères formées de trois consonnes porteuses du sens fondamental, avec plus ou moins glissement du sens.
Cela facilite les emprunts d'autant que les modes de construction des vocables à partir des racines de base sont proches.

H-M-R dans plusieurs langues sémitiques désigne bien le même animal familier à grandes oreilles, présent jusque dans l'étable où Marie et Joseph auraient trouvé refuge : la perception de cet animal bien connu clairement identifié est-elle la même selon chacune des langues sémitiques partageant cette racine, et selon que l'on est citadin nomade ou marchand ou cultivateur ?

Dans le cas de la racine M-L-K, on peut se poser la même interrogation, et s'y ajoutent encore la perception de la Royauté selon que l'on est dans le domaine profane ou dans le domaine religieux.

Même remarque à propos de la racine K-L-B, le chien est-il perçu de la même manière chez les akkadiens, en hébreu, et en arabe, et de la même manière en science profane ou en idéologie religieuse ?

Je ne comprends pas bien le sens des sept lectures du Coran : dans une rencontre technique internationale en anglais, après un exposé je faisais la remarque à des anglais que je n'avais rien compris de son discours, ils m'ont répondu que eux aussi n'avaient pas compris son parler. Cela ne changeait rien à son discours.
Par contre dans un autre colloque international très technique avec interprètes en temps réel, les interprètes ont buté sur des mots du langage technique : les light-houses ne sont pas des maisons de lumière mais des phares, une long-tailed pair n'est pas une paire à longue queue.

Un ingénieur parmi mes proches revient de mission technique en Inde, il avait grand mal à saisir ce que disaient en anglais ses interlocuteurs, sauf un... qui a fait l'interprète. Leur accent rendait leur anglais incompréhensible pour lui, est-ce que cela changeait quelque chose à ce qu'ils voulaient exprimer ?
Pourquoi sept lectures et qu'est-ce que la prononciation avec l'accent zoulou ou japonais peut changer au texte écrit ?
Surtout quand le récitant n'est pas arabophone.

En fait cela nous ramène à la vision que je défends : le message transmis par Muhammad est oral, sa mise par écrit en fait perdre l'oralité, l'art de la lecture serait-il censé faire retrouver ce qui a été prononcé ?

Pas si sûr.

Si Coranica se borne à une analyse de texte sans en référer au moins aux écrits et traditions non coraniques ayant précédé et contemporains je serai déçu.
Objectif 2024, j'ai interêt à me cramponner à la rampe...

Revenir en haut Aller en bas
poine

avatar


MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Lun 02 Fév 2015, 15:34

Normalement, je ne vous apprends rien en vous disant que dans toute étude de textes anciens, spécialement de la Bible, on étudie évidemment au maximum les écrits proches du texte en temps et en géographie, pour s'imprégner de l'esprit linguistique de l'époque

Aucun livre ne peut prétendre être une météorite linguistique sans aucun rapport avec les textes de son environnement. Et d'ailleurs, si c'était le cas, comment les gens du temps auraient-ils pu tout simplement le lire ?

Mais cela rend le travail bien plus ardu évidemment. Il est loin, le temps où un chercheur pouvait proposer tout seul une traduction de TOUTE la Bible...
Revenir en haut Aller en bas
Tomi




MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Lun 02 Fév 2015, 15:39

poine a écrit:
@Tomi

Bigre ! Tu as l'air de t'y connaître. Quand tu dis que le Coran fait seulement les 4/5 du Nouveau Testament, comment fais-tu ce compte ?
Est-ce que tu as un décompte du nombre de caractères de traductions françaises pour les deux livres ? J'aimerais bien avoir une référence stp. Ça m'intéresse.

Ben, je fais comme tout le monde, je cherche sur Internet. Ce n'est pas la première fois que je compare la longueur du Coran avec celle de la Bible, quand par exemple certains musulmans, jouant les naïfs, s'étonnent qu'aucun chrétien ou juif se vante de savoir la Bible par coeur, alors que des centaines de milliers de musulmans le font pour le Coran.

J'ai trouvé diverses sources. Pour aujourd'hui, c'est dans un article de The Economist. Je n'arrive jamais à me rappeler si le Coran est un petit peu plus long, ou plus court que le NT. Alors chaque fois que le sujet se présente, je vérifie.

Citation :
Quand tu dis qu'il y a peu de sources, est-ce que tu as quelque part, une liste, au moins partielle, des manuscrits anciens du Coran ? Est-ce qu'on en découvre encore aujourd'hui, par exemple dans de vieilles mosquées découvertes récemment ?

Une telle liste doit certainement exister mais je ne pourrais pas te dire où. Les musulmans devraient pouvoir répondre à cette question, s'ils ont un minimum de curiosité pour leur Coran.

Je n'ai entendu parler pour l'instant que des fameux manuscrits de Sanaa, qui sont évidemment utilisés pour le projet Corpus Coranicum. Pareil, il faut demander aux musulmans, qui doivent être les premiers informés en cas de découverte.
Revenir en haut Aller en bas
poine

avatar


MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Lun 02 Fév 2015, 15:49

@ Tomi

Eh bien oui, je demande tout ça aux musulmans ! Ça m'intéresse à fond, et j'imagine qu'eux aussi.

Qui peut aujourd'hui vouloir être un véritable croyant sans connaître les fondements scientifiques des traditions de sa religion ?

Quand à la fiabilité d'un article de The Economist, euh..., je suis un peu gêné, chacun sa spécialité non ? Wink Est-ce qu'il cite lui-même d'autres sources, des publications scientifiques sérieuses ?
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica    Lun 02 Fév 2015, 15:57

@ poine et tomi

On a une évaluation au nombre de versets.
Te dire quand et où je l'ai dénichée là je plante.

Avec la réserve que les confessions chrétiennes retiennent ou non tel ou tel livre comme l'Ecclésiaste, on tourne autour de 34 000 versets bibliques pour 6226 versets coraniques.
On n'est pas dans le même ordre de grandeur, mais il y a aussi un autre ordre de grandeur ) considérer : huit siècles décrits bibliques pour 20 ans de prédication du Coran, cela m'interpelle et me fait conclure que le Coran ne date pas de la seule prédication à La Mekke..


Reste à faire la part du NT dans la collection des livres bibliques.
Toujours est-il que mon précédent PC un peu juste affichait le texte français du texte coranique sans difficulté aucune, avec la Bible ça ramait et impossible de lancer une recherche sans planter.

La Bible "de" Jérusalem pèse 6 MO la traduction en français du sens des versets coraniques pèse 1 450 kO en versions texte sans commentaires ni illustrations (mais j'ai aussi des versions illustrées commentée bienplus lourde, jusqu'à 60 MO pour une version bilingue).

Ce que tu viens de rappeler, c'est de la philologie, l'étude du texte en se rapportant au sens des vocables dans les écrits divers de l'époque...
La linguistique ne suffit pas.
La fameuse injonction faite au Prophète au premier mot du premier verset signifiait-elle "Lis" en ce temps-là, ou bien peu d'arabes savaient lire, ce qui est le sens linguistique qui a prévalu par la suite ?

Quant aux Textes coraniques du premier siècle de l'Hégire il y en aurait 27, dont sept pas moins tous attribués à Uthman.
Bon courage pour les comparer !

Ce qui importe c'est de comparer les racines des vocables coraniques avec les mêmes racines et leur sens tant dans les écrits arabes de l'époque que dans les écrits sémitiques d'autres langues de l'époque.

Revenir en haut Aller en bas
poine

avatar


MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Lun 02 Fév 2015, 16:13

@Roger76

Très bien vu sur la durée de rédaction. De ce point de vue là, les deux ensembles ne sont pas du tout comparables.
Et puis oui, je confonds parfois les différentes sciences relatives aux langues, il y en a tellement.

Les 27 sources sont-elles complètes ? Et puis il me semble que 27 sources pour un siècle, ce n'est pas tant que ça non ?
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica    Lun 02 Fév 2015, 18:27

A titre tout à fait indicatif, le découpage variant selon les versions et les Livres selon les confessions :
Nombre de mots de la Bible : 775 433
Ancien Testament : 590 674
Nouveau Testament : 184 759 soit 22 %
Nombre de mots différents : 21 222

Nombre canonique de versets coraniques : 6236
Le nombre de mots dans le Coran est de 77934 mots, environ dix fois moins que dans la Bible.
Au total, 58 560 "mots signifiants"...
Y compris... quantité de vocables venant du Perse, du Grec, du syriaque du Copte de l'Hébreu de l'Ethiopien...

Le Coran est un livre très répétitif :
Le châtiment est cité 400 fois, craindre 160 fois, enfer une centaine de fois (l'enfer est inconnu des juifs, le NT parle de géhenne...), la récompense ou rétribution 180 fois.

Ce n'est là qu'un embryon d'analyse textuelle.

Les 27 exemplaires cités seraient datés du premier siècle, 14 siècles de conservation c'est pratiquement un record, on ignorera à jamais le nombre de copies toujours manuelles qui ont pu être faites du tout premier mushäf..
Les rouleaux lus dans le culte judaïque duraient 50 à 60 ans !

Revenir en haut Aller en bas
azdan
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Lun 02 Fév 2015, 18:29

Roger76 a écrit:
.................................................................................................

Je ne comprends pas bien le sens des sept lectures du Coran : dans une rencontre technique internationale en anglais, après un exposé je faisais la remarque à des anglais que je n'avais rien compris de son discours, ils m'ont répondu que eux aussi n'avaient pas compris son parler. Cela ne changeait rien à son discours.
Par contre dans un autre colloque international très technique avec interprètes en temps réel, les interprètes ont buté sur des mots du langage technique : les light-houses ne sont pas des maisons de lumière mais des phares, une long-tailed pair n'est pas une paire à longue queue.

Un ingénieur parmi mes proches revient de mission technique en Inde, il avait grand mal à saisir ce que disaient en anglais ses interlocuteurs, sauf un... qui a fait l'interprète. Leur accent rendait leur anglais incompréhensible pour lui, est-ce que cela changeait quelque chose à ce qu'ils voulaient exprimer ?
Pourquoi sept lectures et qu'est-ce que la prononciation avec l'accent zoulou ou japonais peut changer au texte écrit ?
Surtout quand le récitant n'est pas arabophone.

En fait cela nous ramène à la vision que je défends : le message transmis par Muhammad est oral, sa mise par écrit en fait perdre l'oralité, l'art de la lecture serait-il censé faire retrouver ce qui a été prononcé ?

Pas si sûr.

Si Coranica se borne à une analyse de texte sans en référer au moins aux écrits et traditions non coraniques ayant précédé et contemporains je serai déçu.
Objectif 2024, j'ai interêt à me cramponner à la rampe...

par manque de temps ,et pour te répondre sur le sens des sept lecture , j'ai cherché sur le net une définition qui est simple et claire à la fois , je te copie ici l'exposé , si tu as des incompréhensions tu me le dis :

 
Origine  des variantes

Au début, la révélation ne s'est fait que dans une seule "lettre" [harf / ahrouf], puis le Messager d'Allah (Paix et Salut d'Allah sur lui) demanda à Jibrîl jusqu'à ce qu'il lui apprenne à réciter suivant 7 "lettres".

Ibn Abbas (qu'Allah l'agré) rapporte que le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : «Jibrîl m’a appris au début de réciter le Coran suivant une seule «lettre» ("Harf"). Et puis je l’ai sollicité de façon répétée, et il a porté les « lettres » à sept » . [Rapporté par al-Boukhari, (3047) et Mouslim (819)].

On entend souvent dire que ces 7 "lettres" correspondent aux 7 "Lectures" ce qui n'est pas correct comme nous allons le développer par la suite, in sha Allah.

Dans sourate el-Hajj il est dit au verset 11:
[traduction approchée]:
"Il en est parmi les gens qui adorent Allah marginalement ("harf")"
Ici pour harf le sens défini une certaine "manière" (dans le contexte du verset "marginalement").

Il est rapporté de manière authentique ce hadith par Omar Ibn el Khattab
« J’ai entendu Hisham ibn Hakim réciter la sourate al-Fourqan  d’une manière différente par rapport à la façon de réciter que le Messager d’Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) m’avait appris. Et j’ai failli me précipiter à stopper (sa récitation). Puis je l’ai laissé terminer. Ensuite j’ai saisi fortement son habit et l’ai amené devant le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) et dit : « Ô Messager d’Allah ! J’ai entendu celui-ci réciter le Coran d’une manière différente de la façon que tu m’as appris de le réciter. Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) dit : « Récite ». Et il a répété  la manière de réciter que j’avais entendu. Le Prophète dit : « C’est comme çà qu’il (le Coran) a été révélé ». Ensuite il me dit : « Récite ». Et je l’ai fait. Et il dit : « C’est comme çà qu’il a été révélé. En effet, le Coran a été révélé suivant sept « lettres ». Récitez-le comme vous le pouvez » . Rapporté par al-Boukhari (2287) et par Mouslim (818).

Les différentes lectures sont-elles dues aux différents dialectes?

Il y a un point important à souligner depuis ce hadith précédement cité.
En effet, beaucoup tendent à dire que les différentes lectures ne resultent uniquement que des différents dialectes existant à l'époque (bien qu'il en soit une cause forte, ce n'est pas la seule). Il est bien connu que Hichâm faisait partit des quraych (de la tribu des assad) et que Omar faisait partit également des quraych (de la tribu des Adiy). Et les quraych n'avaient qu'un seul dialecte.
Il est vrai que plusieurs dizaines d'opinions ont été émises par les savants à ce sujets (près de 40 avis), mais celle-ci reste la plus forte, et Allah est le plus savant.

Ces variantes concernent de nombreux mots dans le Coran. Et comme il laisse apparaitre dans le hadith de Omar (qu'Allah soit satisfait de lui). Omar n'en a contesté uniquement les termes et non les sens.
Ces "lettres" sont une source de diversité et non de contradiction, ainsi Allah veut faciliter ses créatures et non leur rendre difficile.

A propos de ces "lettres" (variantes) Ibn Massoud dit : « C’est comme dirait l’un d’entre vous : « Viens ici, avance, approche-toi ».


Les 10 lectures, les 7 lectures,  les 7 variantes, quelle est la différence?

Ce que l'on appelle actuellement les "7 lectures", est un ijtihad (effort de reflexion) d'Ibn Moujahid (Qu'Allah lui accorde sa miséricorde). Beaucoup pensent que ces 7 lectures sont justement ces 7 "lettres" mais ce chiffre n'est qu'une coïncidence avec les 7 "lettres" évoquées précédement.
3 lectures ont complété celles-ci pouvant porter à 10 le nombre de lectures, et étant toutes de transmission authentique et infaillible jusqu'aù Prophète (Paix et Salut sur lui) qui respectent toutes les 7 variantes (ahrouf).
Ainsi dans ces 10 lectures on peut trouver jusqu'à 7 variantes pour un seul verset, bien que la plupart des versets n'ont qu'une seule variante.

Quant aux différentes lectures, elles sont:

Pour les 7 lectures:

- ibn 'âmir (du châm) - mort en 118. (ont rapporté de lui ibn dhakwân et hichâm)
- Ibn kathîr (de La Mecque)  - mort en 120. (ont rapporté de lui el-bazzy et qunbul)
- nâfi' (de Medine) - mort en 169. (ont rapporté de lui qâlûn et warch)
- 'âsim (de Kûfâ) - mort en 127. (ont rapporté de lui chû'ba et hafs)
- hamza (de Kûfâ) - mort en 156. (ont rapporté de lui khalaf et khallâd)
- abû 'amr (de Bassora) - mort en 154. (ont rapporté de lui al-dûry et al-sûssy)
- al-kassai (de Kûfâ) - mort en 189. (ont rapporté de lui abû al-hârith et al-dûry)

Pour les 10 lectures on ajoute les 3 suivantes:

- khalaf  (de Kûfâ) - mort en 229 (ont rapporté de lui idriss et Ishaq)
- abû ja'far (de Médine) - mort en 130. (ont rapporté de lui ibn wardân et ibn jammâz)
- ya'qûb (de Kûfâ) - mort en 205. (ont rapporté de lui ruwaiss et rawh)

   
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran    Mar 03 Fév 2015, 16:52

Grand merci azdan mais franchement je ne saisis pas, car j’ai le plus grand doute sur la véracité de tant de hadiths et par conséquent sur ces traditions de "lectures".
Cela n’a rien à voir certes mais 7 et 10 on les trouve aussi dans le Livre de la Genèse, avec la Création en sept jours (6 + 1 jour où Dieu arrêta ), en dix Paroles, « Dieu dit ».
Comme l’enseignait Md Arkoun, le Coran est un Message oral, je suis d’accord qu’il faut plus se mettre à l’écoute que le lire, est-ce qu’on peut voir ainsi les « lectures » ?

Comme un retour à l’oralité du texte par la diction ?
Revenir en haut Aller en bas
azdan
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Mar 03 Fév 2015, 19:19

Roger76 a écrit:
Grand merci azdan mais franchement je ne saisis pas, car j’ai le plus grand doute sur la véracité de tant de hadiths et par conséquent sur ces traditions de "lectures".
Cela n’a rien à voir certes mais 7 et 10 on les trouve aussi dans le Livre de la Genèse, avec la Création en sept jours (6 + 1 jour où Dieu arrêta ), en dix Paroles, « Dieu dit ».
Comme l’enseignait Md Arkoun, le Coran est un Message oral, je suis d’accord qu’il faut plus se mettre à l’écoute que le lire, est-ce qu’on peut voir ainsi les « lectures » ?

Comme un retour à l’oralité du texte par la diction ?
 eh bien pas de quoi Roger , je suis là pour t'aider et à te faciliter la lecture , c'est mon devoir je pense .

 Mais il y a une chose que tu dois savoir , les 7 lectures ont un sens tout autre , si on l'explique de cette manière , dans la pensée chiite , plus précisé&ment dans l’exégèse spirituelle du coran ils disent ceci :

   Le coran a une apparence extérieure et une profondeur cachée , un sens exotérique et un sens ésotérique ; à son tour ce sens ésotérique recèle un sens ésotérique ( cette profondeur a une profondeur , à l'image , des sphères célestes emboîtés les unes dans les autres ) ; ainsi de suite , jusqu'à sept sens ésotériques ( sept profondeurs de profondeur cachée ) .

  c'est un principe fondamental chez les chiites , ainsi que chez les soufistes , et personnellement j'adhère à cette définition , car dans mes recherches j'ai été confronté à ce principe plusieurs fois .

  je vais te donner un exemple :

  sourate 53-43 " Pourquoi ne lui a-t-on lancé des bracelets d´or ? Pourquoi les Anges ne l´ont-ils pas accompagné ?"

  chez tout les exégèses , il n'y a aucun hadith du prophète qui explique ce verset , chacun a donné sa version des choses , suivant le " ichtihad " , c'est à dire le raisonnement logique , la déduction , et l'effort de réflexion .
  Mais en appliquant le principe du sens dans la profondeur , je me suis dit pourquoi Pharaon a t-il pris comme exemple , les bracelets et les anges accompagnés ??!!

  il y avait certes une raison ; certes nous savons au sens éxotérique qu'il voulait diminué Moïse aux yeux des notables ou de sa cour , mais en profondeur nous trouvons autre chose .

  les bracelets d'or et les anges accompagnés côte à côte ( puisque le mot en arabe est Mouktarinin' ) , c'était des éléments de protection du pharaon , tout les bracelets des pharaons avaient des signes de protection , celle de RAMSES 2 était en forme d'oie qui symbolise le Dieu Amon ( en anglais 'Amen' ) ; par contre les anges accompagnés n'était que ses deux juments qui lui ont sauvé jadis la vie dans une grande bataille celle de Kadesh , et qui portaient des noms divins ( Mout (déesse) est satisfaite , et victoire dans thèbes ) .


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] bracelets ramses 2 (musée du caire)       [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]bague de ramses 2 ,confectionnée à l'honneur                                                                                                                                                  de  ses deux juments ( musée du louvre )                                       

  donc lorsqu'on lit les versets , ils peuvent prendre un sens exotérique selon un contexte historique , et peuvent prendre un notre sens en profondeur pour sortir vers une dimension physique ou métaphysique  .

  ceci on peut le trouver dans l'interprétation du verset relatif à la création des sept cieux et des sept terres , le hadith dit qu'ibn Abbas s'écria un jour devant au milieu d'un grand nombre d'hommes groupés sur le mont arafat : " o hommes , si je commentais devant vous ce verset , tel que je l'ai entendu commenter par le prophète lui même vous me lapideriez " (sourate divorce , verset 12 .)
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Mar 26 Juin 2018, 21:36

up

quelqu'un s'est il intéressé à l'avancement du projet Coranica ?
Revenir en haut Aller en bas
Bon croyant

avatar


MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   Lun 09 Juil 2018, 22:56

poine a écrit:
Est-ce que l'un d'entre vous a entendu parler de ce projet ?

Sur coranica.de, on peut voir le petit texte suivant : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le projet est clair : « Le projet franco-allemand Coranica s’inscrit dans un projet à long terme : publier une édition critique du Coran qui s’appuie sur une documentation systématique du texte du Coran qui fait défaut. »

Je trouve ça absolument prodigieux qu'un travail de ce type soit enfin entrepris. Pour la Bible, à ma connaissance, ça a été fait pour la première fois à la fin du XIXème siècle, par les Protestants !

Au début, l'Église catholique a été plus que réticente à ce type d'approche. En effet, soumettre un texte sacré à une étude scientifique profane n'était pas du tout bien vu. Le Père Lagrange, fondateur de l'École biblique de Jérusalem, a d'ailleurs eu bien des ennuis entre 1907 et 1920 pour lancer ce type d'étude. Mais il disait avec raison : « Si la Bible est vraiment inspirée par Dieu, alors nous n'avons rien à craindre de la science ! Au contraire, cela enrichira notre connaissance de la Bible et donc de la Révélation divine. »

Et maintenant, avec la Bible de Jérusalem de 1955, nous avons une Bible qui colle au plus près des documents les plus anciens, épluchés avec le plus grand soin grâce à la critique interne et externe. Merci au Père Lagrange !

Maintenant, avec Coranica, est-ce que les documents du Coran vont nous donner de nouvelles révélations ? Quelles concordances les spécialistes vont-ils trouver entre ces documents et la vision islamique du Coran ?

Passionnante aventure n'est-ce pas ?


[un MP explicatif t'attend dans ta Messagerie : MFL]
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Étude historico-critique du Coran : projet Coranica   

Revenir en haut Aller en bas
 
Étude historico-critique du Coran : projet Coranica
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Mohammed et la critique du Coran
» chauffage à induction
» Medjugorje, étude critique du président du comité médical international de Lourdes, en 1986
» projet de fin d'étude
» Recherche de projet de fin d'étude

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: