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 L'influence païenne et la transformation du christianisme

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Sniper

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MessageSujet: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Dim 08 Fév 2015, 20:09

Rappel du premier message :



08.02.2015

Dans sa préface de l'histoire du christianisme Edward Gibbon écrit : «S'il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L'église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Egyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme digne de foi.»

Malheureusement l'entrée des païens dans le christianisme a entraîné autant de croyances païennes dans la foi chrétienne , dans cette étude on va essayer de cerner l'histoire de cette influence païenne et comment les croyances païennes se sont introduites dans la foi des chrétiens unitaires .

Avant de commencer et pour que notre article ne donne pas l'impression de dire des accusations sans fondement on voudrait présenter un tableau comparant la foi païenne en ce qui concerne Mithra et celle des chrétiens en ce qui concerne Jésus .
Spoiler:
 
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AuteurMessage
salamsam




MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Jeu 12 Fév 2015, 11:58

rosarum a écrit:


je n'en doute pas mais si pour toi il suffit que ce soit écrit dans un livre que tu prends pour "divin" pour réfuter tout argument contraire, c'est aussi une une forme de fanatisme.

Relis mon post, j'ai dit que ceux qui réfutaient cela ne tenaient sur rien car vous n'avez strictement aucune preuve pour étayer cette réfutation tandis que nous nous tenons sur le Livre de Dieu, le Noble Coran.


rosarum a écrit:

et quand tu précises sauf bien sur si cette homme prend les armes contre moi ou ma religion

est ce que cela comprend

caricaturer ton prophète  ?
dire tout le mal qu'on pense de l'islam  ?
interdire le voile islamique ou d'autres pratiques islamiques ?

Non non, quand je parle d'arme je parle d'arme. Quand je parle de facon imagé et peu claire alors je précise ce que je dis.
Tu sait des bidule pointu, tranchant ou qui balance des balles ou encore des trucs long qui sont envoyes par des avions et qui explosent. Bref des armes quoi.

Les gens qui combattent l'Islam avec la parole on les combats avec la parole, ceux qui combattent l'Islam avec les armes on doit les combattre avec las armes.

Pourquoi tu as peur qu'on te lance une fatwa ? Very Happy

Pour ce qui est d'interdire le voile islamique ou d'autres pratique islamique, on doit se battre sans arme, en faisant valoir nos droits.
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Jeu 12 Fév 2015, 14:34

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


je n'en doute pas mais si pour toi il suffit que ce soit écrit dans un livre que tu prends pour "divin" pour réfuter tout argument contraire, c'est aussi une une forme de fanatisme.

Relis mon post, j'ai dit que ceux qui réfutaient cela ne tenaient sur rien car vous n'avez strictement aucune preuve pour étayer cette réfutation tandis que nous nous tenons sur le Livre de Dieu, le Noble Coran.

vous vous référez à un livre et point barre.
mais depuis quand il suffirait que quelque chose soit écrit dans un livre pour que cela soit vrai ?

les arguments des non musulmans se basent sur des éléments factuels, des comparaisons, des déductions.....bref un travail de l'esprit rationnel et non une simple croyance qui, de plus, est totalement invraisemblable.

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salamsam

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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Jeu 12 Fév 2015, 15:07

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


je n'en doute pas mais si pour toi il suffit que ce soit écrit dans un livre que tu prends pour "divin" pour réfuter tout argument contraire, c'est aussi une une forme de fanatisme.

Relis mon post, j'ai dit que ceux qui réfutaient cela ne tenaient sur rien car vous n'avez strictement aucune preuve pour étayer cette réfutation tandis que nous nous tenons sur le Livre de Dieu, le Noble Coran.

vous vous référez à un livre et point barre.
mais depuis quand il suffirait que quelque chose soit écrit dans un livre pour que cela soit vrai ?

les arguments des non musulmans se basent sur des éléments factuels, des comparaisons, des déductions.....bref un travail de l'esprit rationnel et non une simple croyance qui, de plus, est totalement invraisemblable.


Non on se réfère au livre de Dieu, tandis que vous, vous ne vous référez à rien. Wallou, nada.


Ce n'est pas parce qu'une chose te parait invraissemblable qu'elle est fausse. Il n'y a rien de plus invraissemblable que de croire qu dieu du hasard comme le font les athées. Nous, nous croyons au Dieu Intelligence.

Vous vous vous référez a vos propre passion, nous on se réfère a Dieu.

Chacun son truc.

Vous n'avez aucune preuve factuelle mon cher. wallou nada !

Quand au sujet initiale, il sagissait de la kaaba je te rappelle.

Où sont vos preuves que cela est faux ? On les attend toujours......

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Sun Back




MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Jeu 12 Fév 2015, 15:18

salamsam a écrit:

Non on se réfère au livre de Dieu, tandis que vous, vous ne vous référez à rien. Wallou, nada.

vous vous référez à un livre d'homme, et donc vous êtes adorateurs d'hommes
pire que les athées, donc !

salamsam a écrit:
Ce n'est pas parce qu'une chose te parait invraissemblable qu'elle est fausse. Il n'y a rien de plus invraissemblable que de croire qu dieu du hasard comme le font les athées.
mais tu viens de dire que l'invraisemblance ne prouvait pas une prétendue fausseté, donc le "dieu du hasard" n'est pas forcément faux en suivant ton raisonnement ! or tu t'empresses de le condamner ; mais parcontre tu nous demandes à nous de ne pas condamner le tien ! tu vois un peu la malhonnêteté intellectuelle dont tu fais preuve !

salamsam a écrit:
Nous, nous croyons au Dieu Intelligence.
j'aimerais que tu m'expliques comment un dieu intelligent peut faire preuve d'illogisme !

salamsam a écrit:
Vous vous vous référez a vos propre passion, nous on se réfère a Dieu.
tu te réfères à un livre écrit par des hommes, et nous à la raison ! mais cela n'est pas étonnant, quand papa et maman rabache depuis l'enfance "islam=vérité!"
si j'avais eu papa et maman comme toi, je serais dans la même posture d'endoctriné à l'heure qu'il est !

salamsam a écrit:
Chacun son truc.

Vous n'avez aucune preuve factuelle mon cher. wallou nada !

mais c'est bien cela l'agnosticisme : reconnaître qu'on ne sait pas. tandis que vous, sans preuve, vous prétendez savoir ! voilà la différence entre la raison, et l'endoctrinement !
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Jeu 12 Fév 2015, 18:42

Tomi a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Tomi a écrit:
.

Le Coran n'est utilisé par aucune université dans le mode comme livre d'Histoire. Peut-être par des universités arabes de pays musulmans, et encore, je me pose la question.

Il faudrait demander à un algérien ou marocain du forum qui est passé par une université de son pays.

Ce soir, je vois Geneviève Gobillot, une de nos islamologues, je lui poserai la question.


Dis donc, mon cher TOMI, tu connais du beau monde !

As-tu pu lui poser la question ?

Hélas non! La conférence sur le Coran était en réalité une conférence sur une certaine idée que Mme Gobillot se faisait du Coran, idée qu'elle appelle le "Coran universaliste". J'étais assez déçu et je suis parti peu avant la fin.

J'ai déjà rencontré Malek Chebel deux fois, Eric Geoffroy, Gilles Kepel, Abdennour Bidar, Viviane Comerro.


Que du beau monde !...........

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Jeu 12 Fév 2015, 18:51

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


je n'en doute pas mais si pour toi il suffit que ce soit écrit dans un livre que tu prends pour "divin" pour réfuter tout argument contraire, c'est aussi une une forme de fanatisme.

Relis mon post, j'ai dit que ceux qui réfutaient cela ne tenaient sur rien car vous n'avez strictement aucune preuve pour étayer cette réfutation tandis que nous nous tenons sur le Livre de Dieu, le Noble Coran.



Comment peux-tu dire cela, mon cher SALAMSAM ? Mais si ! nous avons des preuves , encore plus solides que les vôtres !

Car, si tu as tes renseignements sur la vie d'Abraham par le Coran, nous, Chrétiens, nous avons des renseignements sur lui par la Bible . Or la longue biographie de ce Patriarche dans la Bible comprend 17 pages (Genèse 12, 1 à 25, 11 ), alors que dans le Coran la vie d'Abraham comprend combien de pages ?

Et il n'y a aucune place dans cette biographie pour un voyage jusqu'à La Mecque !

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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Ven 13 Fév 2015, 05:22

Citation :


T'es propos sont ridicule. Je t'ai déja demandé d'argummenter tes propos et t'en a été incapable. Tout simplement parce que ce que tu dis est totalement faux.

Nous n'avons que 2 fêtes religieuse. l'Aid al adha et L'Aid el Fitr . L'une se fait en mémoire du sacrifice d'Abraham et l'autre se fait à la fin du mois de ramadan.

La Kaaba avait été pervertit par les idolatres Arabes (comme des idolatres Juif avaient également pervertit le temple de Jérusalem) et les musulman ont détruit les idoles et fait de la Kaaba ce qu'elle était à l'origine, un lieu de culte du pur monothéisme d'Abraham. Abraham qui avait reconstruit la Kaaba avec son fils Ismael.

Aucune de nos pratique et aucune de nos fête ne sont d'origine paienne.

Contrairement au christianisme...

sources :

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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Ven 13 Fév 2015, 08:08

salamsam a écrit:
Aucune de nos pratique et aucune de nos fête ne sont d'origine paienne.Contrairement au christianisme...

Serviteur a écrit:
sources :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]




Je cite :

"............Beaucoup..... seront étonnés quand ils apprennent que l’Islam a pris du paganisme beaucoup de rituels et de religieux.

Sheikh Abdul Galil Abdul-Karim(Sheikh de l’Islam ,un des gradués de Al-Azhar et un auteur de plusieurs références islamiques ) mentionne dans son livre "les bases historiques des législations islamiques" ces rituels d’adoration (qui) sont :


1) Glorifier  Al-Ka’bah, page 15
2) Le pèlerinage et ses rituels, page 16
3) Le mois de Ramadan, page 18
4) Dignifier Ibrahim et Ismail, page 18
5) Le rassemblement général le vendredi


Il a ajouté dans page 15 : malgré la présence de 21 Ka’bahs avant l’Islam dans la péninsule Arabe, tous les rites arabes se sont mis d’accord à sacrifier la Ka’bah de Makkah et de faire le pèlerinage dans la pré-Islamique païenne.

L’Islam est venu et a préservé le sacrifice de Al-Kabah et le coran lui a donné plusieurs noms honorables et fameux comme dans :
Le chapitre de la table ( Surat Al-Ma’idah)97«Allah a fait de la Ka’bah une place sacrée".


Dans l’encyclopédie arabe simplifiée, page 1465 :{Ka’bah était considéré comme le plus grand temple de Korish , et la résidence de leurs idoles le plus grand idole était Ella (le dieu Lune) d’elle vient la proclamation «Allah Akbar» dérivé de Ella était le plus grand des idoles.
....................."

_________________
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salamsam

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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Ven 13 Fév 2015, 08:24

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:
Aucune de nos pratique et aucune de nos fête ne sont d'origine paienne.Contrairement au christianisme...

Serviteur a écrit:
sources :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Je cite :

"Sheikh Abdul Galil Abdul-Karim(Sheikh de l’Islam ,un des gradués de Al-Azhar et un auteur de plusieurs références islamiques ) mentionne dans son livre «les bases historiques des législations islamiques) ces rituels d’adoration sont :

1) Glorifier  Al-Ka’bah, page 15
2) Le pèlerinage et ses rituels, page 16
3) Le mois de Ramadan, page 18
4) Dignifier Ibrahim et Ismail, page 18
5) Le rassemblement général le vendredi

Il a ajouté dans page 15 : malgré la présence de 21 Ka’bahs avant l’Islam dans la péninsule Arabe, tous les rites arabes se sont mis d’accord à sacrifier la Ka’bah de Makkah et de faire le pèlerinage dans la pré-Islamique païenne.

L’Islam est venu et a préservé le sacrifice de Al-Kabah et le coran lui a donné plusieurs noms honorables et fameux comme dans :
Le chapitre de la table ( Surat Al-Ma’idah)97«Allah a fait de la Ka’bah une place sacrée»

Dans l’encyclopédie arabe simplifiée, page 1465 :{Ka’bah était considéré comme le plus grand temple de Korish , et la résidence de leurs idoles le plus grand idole était Ella (le dieu Lune) d’elle vient la proclamation «Allah Akbar» dérivé de Ella était le plus grand des idoles.
....................."

Je vous ai demandé des preuves et tout ce que vous me trouvez ces des débilité que balancent de pauvres sites amateur de propagande chrétiens...

Rolling Eyes

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rosarum

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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Ven 13 Fév 2015, 08:58

salamsam a écrit:

Je vous ai demandé des preuves et tout ce que vous me trouvez ces des débilité que balancent de pauvres sites amateur de propagande chrétiens...

Rolling Eyes


je t'ai déjà dit que tout ce qui ne trouve pas sa source dans la torah est forcément d'origine locale donc paienne.

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salamsam

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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Ven 13 Fév 2015, 09:18

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Je vous ai demandé des preuves et tout ce que vous me trouvez ces des débilité que balancent de pauvres sites amateur de propagande chrétiens...

Rolling Eyes


je t'ai déjà dit que tout ce qui ne trouve pas sa source dans la torah est forcément d'origine locale donc paienne.


Et je t'ai déja répondu fourirel

Trouve mieux... surtout venant d'un athée fourirel
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Le misanthrope

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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Ven 13 Fév 2015, 09:57

mario-franc_lazur a écrit:
Le misanthrope a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

En fait, le culte de Mithra en lui-même n'a rien à voir avec le culte chrétien. On commémorait un sacrifice de taureau, selon un rite initiatique gnostique qui n'a rien à voir avec le christianisme; les non-initiés étaient placés dans une fosse, sous une grille, et l'on égorgeait un taureau vivant dessus; le sang leur coulait dessus et les "purifiaient".C'était un culte assez sauvage, réservé aux hommes, essentiellement des militaires. Le repas cultuel est commun à toutes les religions du bassin méditerranéen, même au panthéisme romain (on dînait sur les tombes des défunts). Rien à voir avec la pratique eucharistique chrétienne.

Les influences païennes, en effet , sont nombreuses. Les Pères de l'Eglise prirent l'habitude, plutôt que de supprimer les lieux saints païens, de les remplacer par des sanctuaires consacrés aux saints. Au lieu de la violence, l'Eglise a en général préféré changer le sens des choses.

Un exemple : les cultes solaires des païens sont abolis en ce sens que le soleil n'est qu'un astre, mais ils sont imités en ce sens que DIEU est fêté comme le soleil qui éclaire tout homme.

Mohamed a fait de même en faisant d'une maison d'idoles (la Kaaba), une fois purifiée, le centre géographique de l'Islam où DIEU demeure.


Fraternellement

Quelle mauvaise fois je reconnais bien là ta superbe hypocrisie ...La Ka'aba fut bâti par Ibrahim et Isma'il, elle fut infesté par les idoles au fil des siècles .Le prophète paix et salut sur lui la débarrassa de ses statuts donc rien à voir avec le christianisme gangrené des le premier siècle par l’influence païenne ...


1. Ibrahim et Ismaïl ne sont jamais allés jusquà La Mecque ! Ceci est une fable venue du Coran !

2. Le Christianisme a "christianisé" les cultes païens, mais il n'en a nullement été gangréné !

Incroyable comme tu t'entêtes !Ibrahim 'alayhi asSalma venait de l'autre côté de l'Euphrate qui est l'Iraq actuel donc oui il est bien venu en Sa'oudia .DE plus les hachémites descendent directement de kedar second fils d'Isma'il 'alayhi asSalam blizzard non ?..
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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Ven 13 Fév 2015, 10:04

salamsam a écrit:

Je vous ai demandé des preuves et tout ce que vous me trouvez ces des débilité que balancent de pauvres sites amateur de propagande chrétiens...

Rolling Eyes



Mon cher SALAMSAM, je t'ai cité un sheikh, Abdul Galil Abdul-Karim, d'Al Azhar, et voilà que tu le traites de "débile" ...

Permets-moi,mais je ne comprends pas !

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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Ven 13 Fév 2015, 10:39

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:

Je vous ai demandé des preuves et tout ce que vous me trouvez ces des débilité que balancent de pauvres sites amateur de propagande chrétiens...

Rolling Eyes



Mon cher SALAMSAM, je t'ai cité un sheikh, Abdul Galil Abdul-Karim, d'Al Azhar, et voilà que tu le traites de "débile" ...

Permets-moi,mais je ne comprends pas !

Le seul et unique site qui parle de ton Abdul Galil Abdul-Karim est le site amateur de propagande chrétienne que tu as donné...

Sans commentaire...

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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Ven 13 Fév 2015, 14:41

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Je vous ai demandé des preuves et tout ce que vous me trouvez ces des débilité que balancent de pauvres sites amateur de propagande chrétiens...

Rolling Eyes


je t'ai déjà dit que tout ce qui ne trouve pas sa source dans la torah est forcément d'origine locale donc paienne.


Et je t'ai déja répondu fourirel

Trouve mieux... surtout venant d'un athée fourirel

"le coran dit que.... " n'est pas une preuve puisque c'est justement ce qu'il dit qu'on demande de prouver.

athée ou pas la question demeure : si un rite n'est pas déjà prévu dans la bible, d'où vient  t il sinon des arabes donc des paiens ?

et plus précisément : qui a enseigné à Mohamed à tourner autour d'une pierre sacrée ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Ven 13 Fév 2015, 15:47

salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:

Je vous ai demandé des preuves et tout ce que vous me trouvez ces des débilité que balancent de pauvres sites amateur de propagande chrétiens...

Rolling Eyes



Mon cher SALAMSAM, je t'ai cité un sheikh, Abdul Galil Abdul-Karim, d'Al Azhar, et voilà que tu le traites de "débile" ...

Permets-moi,mais je ne comprends pas !

Le seul et unique site qui parle de ton Abdul Galil Abdul-Karim est le site amateur de propagande chrétienne que tu as donné...

Sans commentaire...



EXACT, mais ce que dit ce prétendu sheikh est -il exact ou non ? Car cela seul importe à mes yeux, mon cher SALAMSAM ....

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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Mer 18 Fév 2015, 15:14

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Mon cher SALAMSAM, je t'ai cité un sheikh, Abdul Galil Abdul-Karim, d'Al Azhar, et voilà que tu le traites de "débile" ...

Permets-moi,mais je ne comprends pas !

Le seul et unique site qui parle de ton Abdul Galil Abdul-Karim est le site amateur de propagande chrétienne que tu as donné...

Sans commentaire...



EXACT, mais ce que dit ce prétendu sheikh est -il exact ou non ? Car cela seul importe à mes yeux, mon cher SALAMSAM ....

Ben non !
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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Jeu 19 Fév 2015, 15:50

salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Mon cher SALAMSAM, je t'ai cité un sheikh, Abdul Galil Abdul-Karim, d'Al Azhar, et voilà que tu le traites de "débile" ...

Permets-moi,mais je ne comprends pas !

Le seul et unique site qui parle de ton Abdul Galil Abdul-Karim est le site amateur de propagande chrétienne que tu as donné...

Sans commentaire...



EXACT, mais ce que dit ce prétendu sheikh est -il exact ou non ? Car cela seul importe à mes yeux, mon cher SALAMSAM ....

Ben non !


Parce que "1) Glorifier Al-Ka’bah, page 15
2) Le pèlerinage et ses rituels, page 16
3) Le mois de Ramadan, page 18
4) Dignifier Ibrahim et Ismail, page 18
5) Le rassemblement général le vendredi

n'ont pas une origine païenne au départ ?

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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Sam 21 Fév 2015, 19:19

Bonjour,

dans un discussion sur " l'épée " au sens allégorique comme physique via une citation connue du Christ, Estrandrine m'a proposé de faire un point sur 2000 de persécution des chrétiens d'orient via ce sujet.

je ne suis pas certains que cela soit vraiment dans le thème de ce sujet auquel cas je mettrai l'exposé ailleurs selon les conseils des uns et des autres.

J'ai fait au plus court, mais 2000 ans d'histoire...enfin pour les amateurs d'histoire voici .


Les chrétiens d’orient


Boucs émissaire depuis 2000 ans

Elles ont l’âge du christianisme. Pourtant, dans cette partie du monde qui fut leur berceau, les Eglises d’Orient vivent un vrai calvaire. En Irak, en Syrie, en Egypte, les disciples de Jésus, assimilés à une cinquième colonne de l’occident, sont la cible des fondamentalistes, notamment de Daech. Cette épreuve rappelle d’autres épisodes de leur histoire. Car ces Chrétiens, qui composent une mosaïque de communautés isolées les unes des autres, ont en commun un lourd fardeau : celui d’être des boucs émissaires. A leur égard, Rome, la maison mère, n’as pas toujours eu la compassion d’un frère. En témoignent les croisades, quand la reconquête de la terre Sainte a débouché sur l’exclusion des patriarches d’Antioche ou de Jérusalem de leurs pourpres terres. (…). Le magasine Historia, par ce dossier, a choisi de les mettre en lumière. (…).

Introduction : l’orient, berceau du christianisme. (Par Anne Bernet historienne spécialiste de la chrétienté)

Considéré à tort comme la spiritualité « occidentale » par excellence, la foi chrétienne, née en Galilée, se propage au Proche-Orient avant de gagner l’autre rive de la méditerranée.
De même que le judaïsme, le christianisme émerge entre la mer de Galilée et les collines de Judée. (…).
Jésus n’est pas le roi dominateur espéré par les courants nationalistes ; pis encore, en s’affirmant « fils de Dieu », il apparaît aux chefs religieux comme un effroyable blasphémateur, raison pour laquelle les prêtres réclament au préfet romain Ponce Pilate sa condamnation. L’annonce de sa résurrection, démonstration de sa filiation divine, proclamée par les apôtres, et les conversions qu’elle suscite entrainent une première série d’accident. (…).
Suite à l’incendie de Rome, Néron déclenche la première persécution. (….).
Jusqu’à la promulgation de l’édit de Milan, qui établit la liberté de culte pour les chrétiens en 313, par Constantin et Licinius, l’écrasante majorité des chrétiens vit en orient. Ces églises historiques et florissante perdurent jusqu’au début de l’islamisation au milieu du VIII siècle, qui en quelques décennies, fait disparaître la plupart des grands sièges de la chrétienté orientale. En refusant les avantages attachés à la conversion, les communautés chrétiennes se retrouvent isolées en terre musulmane et donnent l’impression à leurs frères d’hier de constituer, après quelques générations de constituer un corps étranger, alors que paradoxalement, syriaques, coptes, nestoriens, maronites, chaldéens et autres sont les descendants directs des plus anciennes chrétientés du monde(…).
Les chrétiens d’orient se muent en boucs émissaires commodes, chaque fois que se tendent les relations entre puissances chrétiennes d’Europe et puissances musulmanes. Un rôle qu’ils continuent à tenir aujourd’hui (…)

Quelques dates : 30 : crucifixion de Jésus. 46-58 Voyages d’évangélisation de Paul en Syrie, en Turquie, en Grèce et à Rome. II siècle Alexandrie devient un puissant foyer du christianisme. IIIe siècle forte expansion du christianisme en Egypte, Syrie, Turquie et Arménie.

1er Chapitre : les mal-aimés de L’empire Romain (Catherine Salles spécialiste du monde gréco-romain)

De Byzance à Alexandrie en passant par Jérusalem, les légions de Rome s’imposent en Méditerranée. Partout résonne le même mot d’ordre : « les chrétiens aux lions ».
Sous domination romaine, l’Orient constitue le centre de gravité de la nouvelle religion. Plusieurs villes religion. Plusieurs villes (Antioche, Jérusalem, Alexandrie puis Constantinople après sa fondation) deviennent des centres actifs de propagation du christianisme. (…).
Le premier bâtiment consacré au culte chrétien est l’église de Doura Europos, construite au début du IIIe siècle sur la rive romaine de l’Euphrate. Dans les grandes villes, les lieux de culte fleurissent : o compte 14 églises à Antioche. (…).
Dans les cités d’orient, la hiérarchie ecclésiastique d’organise. L’archevêque ou métropolite, installé dans la capitale locale, est supérieur aux autres évêques. (…).
Des figures marquantes s’imposent : Ignace d’Antioche, Clément d’Alexandrie, suivis au Vie siècle par jean Chrysostome, Eusèbe de Césarée, Cyrille de Jérusalem, Grégoire de Naziance et bien d’autre dont la plupart sont évêques de leur cité d’origine et ont souvent subi le martyre.
Les premières victimes chrétiennes des persécutions de l’Empire romain habitent des villes orientales. Pendant la grande persécution, organisée à partir de 302 par Dioclétien, qui veut éliminer le christianisme par 4 édits en procédant à des mises à mort et en détruisant des églises, l’orient est particulièrement touché par la répression. L’empereur Galère se montre aussi très cruel en multipliant les exécutions jusqu’en 311.(…).
Les persécutions s’arrêtent sous le règne de Constantin qui par l’édit de Milan (313) promulgue la tolérance. (…)
L’empereur Valens, qui règne sur l’orient de 364 à 378, se fait le champion de l’arianisme et se montre intraitable à l’égard des chrétiens adeptes des positions prises par le concile de Nicée.(…)
Julien l’Apostolat, qui règne de 360 à 363, est partisan du paganisme. Pour assurer la neutralité de l’état, il fait une réforme de l’enseignement et interdit que les chrétiens remplissent la fonction de professeur. (…)
Le calme revient avec Théodose le grand, qui en 380, fait du christianisme la religion du monde romain.

2e chapitre : les boucs émissaires des rois perses. (Anne Bernet )

Au milieu du IVe siècle, les chrétiens sont suspectés d’être de alliés de l’Empire romain, ennemis des perses. Ils deviennent des cibles privilégiées sur lesquelles s’abat un déchaînement de violence.
Il est probable que les premiers évangélisateurs de L’Empire Perse ont été des missionnaires moins renommés (marchands ou soldats). La chrétienté, à l’aube du IIIe siècle, y est prospère et nombreuse, elle compte 20 évêchés. Elle est protégé par la dynastie parthe des Arsacides (qui a précédé les perses), qui prend le contrepied de l’empire romain, son ennemi héréditaire, où la religion chrétienne est interdite depuis l’an 68.
Tout change lorsque en 266 le Perse Ardachêr, prétendu descendant de Darius III (…il renverse le souverain parthe Artaban V…) (…). Ardachêr est un dévot fanatique de la religion nationale (le zoroastrisme, croyance dualiste de l’Iran ancien fondée sur une réforme du mazdéisme par Zarathushtra). (…).
Piété certes, mais aussi sens politique : Ardachêr ne peut se maintenir au pouvoir sans l’appui de la très puissante caste des mages, prêtres d’Ahura mazda et des autres divinités du panthéon iranien). Ceux depuis longtemps s’inquiètent des progrès du christianisme. (…).
En fait du moins dans un premier temps le statut des chrétiens ne change pas. Et même, l’église se renforce lorsqu’en 243 le successeur d’Ardachêr, Châhpuhr premier, ayant envahi la Syrie romaine, déporte les populations d’Antioche et d’Edesse sur ses terres. Parmi elles, nombre de chrétiens qui s’intègrent sans difficulté, se trouvant mieux en Perse où on les tolère qu’en Syrie où on les persécute.
Quand sous Constantin, les persécutions chrétiennes déclinent, pour ensuite devenir religion officielle, la position politique change : les chrétiens constituent-ils une « cinquième colonne « qui en cas de conflit basculerait côté romain ? En aucun cas mais les prêtres zoroastriens le prétendent.
(…) la guerre éclate et Constantin II menace les frontières perses. Châhpuhr (chah = roi) veut une preuve de loyalisme de la part des chrétiens : puisqu’ils ne combattent pas, ils devront payer une double capitation. Simon Barabbas, évêque de Séleucie refuse. Preuve incontestable, pour les mages, qu’il parage les sentiments de l’ennemi romain (ce qui n’est pas le cas). (…) fermeture et démolition d’églises, incarcération des membres du clergé, prises d’otage fin d’obliger les fidèles à apostasier, (…) sont suivis en 339 d’une persécution qui fit 16 000 victimes jusqu’en 379. Vengeances personnelles, fanatisme zoroastrien, zèle exagéré de fonctionnaires locaux ont provoqué un massacre. (…)
Enfin, en 383 un traité de paix signé entre Théodose et Châhpuhr III met progressivement un terme au massacre. En 410 le concile de Séleucie réunit 40 évêques…
(Néanmoins la conversion de nombreux nobles inquiète l’empereur Yazdgard 1e. Les accusions de blasphème et les mises à mort de responsables chrétiens). (…)
L’accession au trône de Bahrâm V en 421 sert de déclencheur à une persécution plus brève mais encore plus atroce (…). Une nouvelle fois les victoires Théodose II conduisent à la signature d’un traité de paix. Les massacres reprennent en 445 sous Yazdgard II ciblant de préférence les convertis de la noblesse et de la haute fonction publique.
Un nouveau traité durable celui-là, signé avec Léon 1e en 464 accorde enfin une longue période de paix aux chrétiens de Perse.
En 541, avec l’invasion de la Syrie, de l’Arménie et de la Mésopotamie par le roi sassanide de Perse Khosrô 1e, une fois de plus, l’occasion est donné de s’en prendre aux chrétiens. Qui continuera sous Khosrô II et vaincu en 668, avec lui les sassanides disparaitront.
Ses successeurs éviteront de sans prendre aux chrétiens. L’accalmie ne dura que quelques années, jusqu’à l’invasion de l’Empire Perse par les musulmans commençait au début des années 630.

3e chapitre : les brimés du califat (Antoine Sfeir directeur des Cahiers de l’Orient).

A partir du VIIe siècle, l’islam et la conquête arabe soulagent les chrétiens pris en tenaille par les Perses et les Byzantins. Un bonheur de courte durée.
(…) Le statut des chrétiens ainsi que des autres minorités non-musulmanes, trouve son fondement du vivant de Mohamed dans les accords conclus par ce dernier avec les juifs de Khaybar et surtout avec les chrétiens de Nadjrane (à la frontière du Yémen et de l’Arabie Saoudite).
Sur la base des ces accords, ces monothéistes (distingués des païens) ne doivent plus, en principe être combattu si ils acceptent de payer l’impôt de la djizya (capitation) (…)
Les 4 successeurs du Prophète ne font que conformer les versets du coran (sourate 9, 23-30). (…) Empire Perse et Byzantin sont en guerre depuis 560, la nouvelle religion apparait comme libératrice. (…)
Omar le 2e calife est sans doute celui qui pose les règles définitives pour gérer les relations entre musulmans et les autres. Ce pacte, auquel se réfèrent aujourd’hui les islamistes, fait des non musulmans des protégés de l’umma (communauté de croyants) et des dhimmi (citoyens soumis à un statut légal mais inférieur).
Quelque extrait du pacte de « soumission » en 638 signé entre Omar et le patriarche Sophrone (représentant des chrétiens de la province syrienne) :
- Nous ne construirons pas ni ne restaurons dans nos villes des églises ou des couvents
- Nous ne manifesterons pas notre religion publiquement
- Nous montrerons tout le respect envers les musulmans nous leur offrirons notre siège
- Nous ne chevaucherons pas de chevaux ni de jument.
- Nous ne porterons pas d’armes
- Nous inclinerons nos têtes devant les musulmans.
- Nos demeures ne devront pas surplomber celle d’un musulman.
Dès le début de la conquête, la conversion est motivée par un désir de sécurité et sans doute dans l’espoir d’une ascension sociale.
Mais la déception est grande : seuls les Arabes occupent des postes majeurs. Toutefois, les gens du livre, respectant leurs « devoirs « conservent leur liberté (…) et certains estiment qu’ils bénéficient d’une tolérance réelle en regard des autres populations non chrétiennes en Europe. Mais très vite, leurs conditions de vie se détériorent et dépendent de plus en plus des gouverneurs locaux et non du respect général du pacte. Ainsi parle-t-on de l’Islam des lumières dans l’al-Andalus mais on oublie de rappeler qu’avec l’arrivée des Almohades (dynastie berbère) le statut des juifs et des chrétiens connait une dégradation notoire. Mais l’application du pacte d’Omar a toujours été appliquée diversement par les gouverneurs et juges locaux.
(…) Vers le Xe siècle avec le calife Add Allah al-mamum, il y a bien un espace de lumière : c’est lui qui construit la « maison de la sagesse « à Bagdad, où sont conviés les savants du monde entier (…) ; en initiant le soufisme et en voulant intégrer le monde musulman dans un espace plus vaste mêlant ethnie et confessions diverses.
Ses initiatives sont vite balayées par les rigoristes de l’école hanbalite dont réclament aujourd’hui l’Arabie Saoudite et le Qatar.

4e chapitre les coptes, éternels suppliciés de l’Egypte (Christian Cannuyer, professeur de théologie à l’université catholique de Lille).

(…) En raison de leur refus du concile de Chalcédoine (451), où est entérinée l’union des 2 natures humaine et divine du Christ, les chrétiens d’Egypte sont considérés comme des hérétiques par les empereurs romains d’Orient, qui tentent de les réduire par la force à l’ « Orthodoxie » (…). Dès lors, la conquête de l’Egypte par les arabes (639-641) leur apparaient comme libératrice. Le cadre d’une protection tarifiée (voir chapitre 3) assure aux non-musulmans un statut juridique dont le caractère discriminatoire va toutefois s’endurcir avec le temps et favoriser de manière sporadique des exactions, surtout à partir du moment où les coptes deviendront minoritaires.
L’époque la plus dure est certainement celle des mamelouks au XIVe(…) notamment sous l’influence des idées de Taqi an Din ibn Taymiyya ( 1263-1338) maître à penser des islamistes actuels. Au XIXe, la dynastie de Méhémet Ali engage l’Egypte dans la modernité : elle octroie aux Coptes la citoyenneté. Jamais leur intégration sociale n’a été aussi prometteuse.
La situation se dégrade cependant avec l’apparition des Frères musulmans dans les années 1920. (…). La révolution nassérienne (1952-53) qui au départ n’est pas sans entretenir des liens ambigus avec les frères, entraîne l’éviction des Coptes de la vie publique. Les années 70 sont marquées par la montée en puissance de l’islamisme politique. Son idéologie intolérante suscite la multiplication des heurts intercommunautaires et des attentats contre les chrétiens. (…)
La révolution de 2011 contre un régime dictatorial est à l’origine motivée par un idéal de citoyenneté. Mais, progressivement récupérée par les islamistes, elle débouche sur une aggravation des relations intercommunautaires. Des groupes radicaux fomentent des attaques anti-chrétiennes. Les islamistes conquièrent ka majorité parlementaire au Parlement et la présidence de la république en juin 2012. En juillet 2013, le mouvement de contestation Tammarrud mobilise des millions d’égyptiens hostiles à la mainmise des islamistes sur tous les rouages politiques et économique. L’armée intervient et destitue le président Mohammed Morsi.
Les coptes accusés par les islamistes d’être les responsables de ce retournement de situation, sont la cible de leur rancœur. On assiste à un déferlement d’agressions dans tout le pays : près de 80 églises sont attaquées, certaines incendiées…D’où le soutient très large que les chrétiens accordent à la représentation militaire et à l’élection du maréchal al-Sissi à la présidence d’une république qui entend s’ouvrir à plus de liberté religieuse. Dans un monde arabe dramatiquement bouleversé, les coptes nourrissent le fragile espoir de voir enfin s’édifier un état de droit, doté d’institutions non perverties par la contrainte religieuse et à même de respecter leur pleine citoyenneté.

5e chapitre
: Les rejetés de L’Eglise latine (Jacques-Noël Péres théologien)

Au XIe, la croisade est décrétée pour libérer les Lieux saints. Ce ne seront bientôt plus les musulmans que les soldats de Rome combattent mais leurs coreligionnaires.
L’histoire des Eglises du Proche-Orient est doublement tragique. D’une part, elles ont été confrontées à l’islam dont les armées ont conquis les territoires où elles étaient implantées, d’autre part, elles ont été les cibles des envoyés de Rome à reconnaître l’autorité du pape. (…) Les églises de Syrie sont les plus anciennes du monde mais on les accuse de promouvoir des doctrines peu convenables. (…).
L’église de Rome n’aura alors de cesse qu’elle ne ramène les anciennes églises orientales dans son giron. Les croisades vont être autant de belles occasions d’agir en ce sens. (…)
Il est clair que, à l’idée d’une guerre menée pour aider l’empire chrétien d’Orient, aux prises avec les turcs, s’est substituée l’idée d’un autre conflit, mené cette fois contre les païens et les hérétiques.
Ceux qui partirent pour la première croisade la comprenaient certainement comme un pèlerinage auprès du tombeau du Christ enfin délivré. (… ) Tous cependant, atteignant ces contrées, y rencontrent des chrétiens, dont auparavant ils ignoraient parfois jusqu’à l’existence. Ils découvrent leurs usages et leurs rites, très différents de ceux auxquels ils étaient habitués. Des hérétiques ?

Le schisme de 1054 :
Le 16 juillet, à Constantinople, le cardinal Humbert de Moyenmoutier dépose sur l’autel de la cathédrale Sainte-Sophie la bulle d’excommunions du patriarche Michel Cérulaire. C’est l’acte décisif qui entraîne entre Rome et Constantinople, le schisme qui perdure encore. En vérité, les contemporains de l’évènement n’en mesure pas l’importance. Pur eux, il s’inscrit dans une longue suite de frictions et de brèves réconciliations qui marquent les rapports conflictuels entre les Eglises latines et byzantines. Dès la seconde moitié du IXe, l’entente n’est plus de mise. Les reproches adressés par Byzance à Rome sont d’ordre politique et théologique. Dans le premier cas, Byzance, qui s’estime seule héritière du monde romain, déplore la réorganisation d’un empire en Occident sous la férule des Carolingiens, d’autant plus qu’elle s’accompagne d’un renforcement de la papauté. Cela va à l’encontre des dispositions prises par l’empereur Justinien, et c’est accorder au pape un rôle politique de premier plan. Sur le plan théologique, l’église latine, influencé par la pensée de Saint Augustin, ne consomme plus en tout avec l’orthodoxie de Constantinople, proches des grands Cappadociens. La controverse dite du filioque illustre cette opposition : peut –on confesser, dans le credo, que le Saint Esprit procède du Père et du Files, comme le font les latins, quand les grecs s’en tiennent à l’affirmation du 2e concile œcuménique, réuni à Constantinople en 381, selon lequel le Saint Esprit procède du Père seul ?

6e chapitre : Exterminés par l’empire ottoman (Mikaël Nichanian, conservateur à la BNF)

Les sultans puis les Jeunes Turcs, au début du XXe siècle, ne tolèrent plus la présence des chrétiens, ces « suppôts » des puissances européennes. Ils doivent périr
Aux XIXe, l’empire ottoman forme un ensemble politique dont la multiplicité des peuples, les langues et des religions fascine le voyageur européen. (…).
Arméniens, grecs, juifs, arabes, assyro chaldéens, slaves orthodoxes, turcs, kurdes et de nombreuses autres communautés chrétiennes et musulmanes ont cohabité pendant des siècles au sein de l’empire.(…) Chacun a le droit de pratiquer sa religion librement à condition de verser la contribution fiscale que prévoient les traditions islamiques. Tant qu’ils acceptent de demeurer citoyens de seconde zone, exclus de l’armée, dominés politiquement et socialement, chrétiens et juifs sont tolérés avec donc le statut inférieur et péjoratif de « dhimmi ».
Pour remédier à cette situation qui entrave la cohésion sociale, les tentatives de réformes ottomanes de 1839 et de 1856 comportent un volet relatif à l’égalité juridique accordée aux non musulmans. Ces réformes ne modifient pas concrètement les conditions de vie des chrétiens. (…)
Toutefois, elles provoquent l’irritation des élites traditionnalistes, civiles comme religieuses (…) car elles considèrent qu’en réclamant l’égalité les populations non musulmanes sort du cadre légitime du coran. (…). Ces résistances aux réformes expliquent aussi l’adhésion de populations musulmanes aux massacres de chrétiens, régulièrement programmés par les autorités ottomanes tout au long du XIXe et au début de XXe.
Après plusieurs siècles de domination, (l’empire ottoman essuie de cuisante défaites face aux russes en 1771,91 et 1829, révélant l’étendue de son retard technologique sur l’Europe. Ces revers répétés insufflent naturellement aux peuples balkaniques l’espoir d’une libération prochaine, tandis que les puissances occidentales y voient l’occasion de trouver des clients potentiels et des relais de leur influence dans la région.
Grâce aux interventions françaises et russes, la Serbie obtient son indépendance en 1839, la Grèce en 1830.
Les élites ottomanes perçoivent nettement la menace qui pèse sur la destinée de l’empire. Les chrétiens de l’intérieur sont alors considérés à tort comme des relais des ambitions impérialistes des puissances européennes et traités comme des traitres qu’il faut punir.
Si l’intérêt humanitaire que les européens expriment alors pour les communautés chrétiennes est fondé et capable d’influer dans une faible mesure sur les gouvernements, il sert avant tout de prétexte à leur ambitions coloniales.
C’est dans ce contexte qu’éclatent les grands massacres perpétrés par l’empire ottoman. Certaines grands étapes de ces massacres sont bien connus : 1822, 25 000 habitants de l’ile grecque de Chio, 1860, 15 000 chrétiens sont tué sur le mont Liban et à Damas, 1876 : 15 000 paysans slaves…(…) S’ensuit la tuerie de 200 000 arménien en Anatolie entre 1894-96. L’évènement déclenche une mobilisation de l’opinion internationale d’autant que ses massacres sont différents des précédents dans la mesure où ils ne sont pas liés à une révolte.
C’est le règne d’Abdülhamid qui marque en réalité le début d’une véritable politique de choc des civilisations : chrétiens contre musulmans, alors que les massacre précédents relèvent davantage d’une politique de terreur destinée à freiner les aspirations d’indépendance des populations chrétiennes. (…) c’est pourquoi les Arméniens sont réprimés si durement.
La révolution jeune-turcs de juillet 1908 suscite l’espoir d’une réelle égalité entre citoyens chrétiens et musulmans (…). Mais cet espoir est rapidement déçu, dès avril 1909, période de massacres organisés en sous-main par les jeunes turcs qui font plus de 200 000 victimes (…).
A partir de 1913 se dessine plus nettement, au sein des instances dirigeantes du comité union et progrès, un programme de turquification par la force de ce qui reste de l’empire ottoman.(…). En 1915, au cœur de la grande guerre est déclenché un vaste programme d’extermination des populations arméniennes qui vise aussi les assyro-chaldéens d’Anatolie (..) : 1,5 million de morts. (…)
La défaite de 1918 rend inévitable le démembrement de l’empire ottoman (…) notamment par le traité de Sèvres d’aout 1920. Le refus de ce traité provoque une nouvelle guerre entre la Grèce et la Turquie qui condamné plus d’un millions de grecs d’Anatolie à un départ définitif en 1923-24.
Sur plus d’un siècle, les chrétiens ottomans sont ainsi la cible de crimes de masse qui sensibilisent les opinions publiques européennes aux questions « humanitaire «. Jusque-là destinés à punir des populations révoltées, les massacres contre arméniens, en 1894-1896, marquèrent un changement d’échelle et un tournant vers une nouvelle politique de cohésion impériale sur une base panislamique, dont les chrétiens ottomans sont nécessairement exclus. (…).
C’est aussi le moment où se développe un racisme anti-dhimmi traditionnel dans la société musulmane. C’est de cette synthèse nouvelle que nait un projet génocidaire des jeunes-turcs, décidés à créer une Turquie moderne sur les seules bases confessionnelles, car, contrairement aux populations musulmanes non turques d’Anatolie, comme les Kurdes, les chrétiens ottomans sont considérés comme inassimilables et « étrangers » au projet national turc.

7e chapitre : victimes des fondamentalistes ( Jean-François Colosimo, spécialiste du christianisme )
Avec la montée des fanatiques de l’islam, au Proche-Orient, leur situation est devenue intenable. Et face à la tragédie humaine qui se joue, la communauté internationale n’est pas à la hauteur des enjeux.
(…) La Turquie moderne, progressiste et « laïque », sera le premier lieu d’éradication des chrétiens d’orient : représentant environ 30 % de la population en 1900, ils comptent pour moins de 1 % en 2000 (voir chapitre précédent).
Pourtant, dans l’espace arabophone, les chrétiens ont pris une part essentielle, depuis la fin du XIXe, dans la nahda, l’idéal de renaissance culturelle et politique, qui leur fait théoriser la panarabisme et militer pour la création d’un vaste ensemble transnational (…)
Michel Aflak en 1947 crée le parti Baas, appelé à régner à Bagdad et à Damas. Et un autre chrétien, George Habache, anime ; après 1967, le front palestinien du refus. Mais, dès le départ, le massacre des assyro-chaldéens d’Irak par la dynastie hachémite en 1932, montre les limites de ce rêve. Et l’expulsion des populations « allogènes » d’Egypte par Nasser en 1956 le dément. L’aventure pro-occidental des maronites lors de la guerre civile de 1975-90 met fin à l’exception libanaise. En Irak et à Damas, l’échec des réformismes laïcs débouche sur des dictatures qui instrumentalisent les minorités chrétiennes. (…)
Le réveil du fondamentalisme, depuis 1979 et la radicalisation du « choc des civilisations « , après le 11 septembre, aggravée par la montée de l’islamisme et l’interventionnisme américain, parachèvent le double ostracisme qui frappe les chrétiens au proche orient. Isolé socialement, ils sont exposés à la marginalisation politique, à l’arbitraire de l’Etat et à la violence de la rue.
Culturellement déportés, ils sont assimilés dans l’imaginaire populaire à des supplétifs de l’Occident. (…).
C’est toutefois l’invasion de l’Irak par les USA en 2003 qui sonne le glas. Le grand remodelage du proche orient que vise Washington se traduit par un chaos que vient amplifier le réveil de la guerre entre sunnites et chiites.
Les chrétiens font alors figure de cinquième colonne des desseins impérialistes du Nord contre le Sud. Désarmés, ils deviennent les cibles faciles du cycle incessant des violences intercommunautaires : les chrétiens irakiens, qui avoisinaient un million de fidèles, il y a 10 ans, ne sont plus que 250 000 aujourd’hui.
Avec le basculement de la Syrie en 2011, où ils sont encore 850 000, ils alimentent les flots de réfugiés qui risquent de déstabiliser les équilibres fragiles de leurs frères de Turquie (80 000), de Jordanie (350 000) du Liban (1 500 000), tandis que l’exode continue en Palestine (60 000) et en Israël (150 000).Seuls les coptes, qui comptent pour 10 % de la population égyptienne (8-10 millions) semble représenter un pôle de stabilité. Mais pour combien de temps ? L’indifférence dans laquelle se produit cette catastrophe de civilisation s’apparente à un suicide moral pour l’humanité à l’heure de la mondialisation.



je sais c'est long, mais en lisant, c'est révélateur dont la façon où politique et religion, malheureusement, sont souvent entre mêlées.





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Suleyman




MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Dim 22 Fév 2015, 00:29

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


je n'en doute pas mais si pour toi il suffit que ce soit écrit dans un livre que tu prends pour "divin" pour réfuter tout argument contraire, c'est aussi une une forme de fanatisme.

Relis mon post, j'ai dit que ceux qui réfutaient cela ne tenaient sur rien car vous n'avez strictement aucune preuve pour étayer cette réfutation tandis que nous nous tenons sur le Livre de Dieu, le Noble Coran.



Comment peux-tu dire cela, mon cher SALAMSAM ? Mais si ! nous avons des preuves , encore plus solides que les vôtres !

Car, si tu as tes renseignements sur la vie d'Abraham par le Coran, nous, Chrétiens, nous avons des renseignements sur lui par la Bible . Or la longue biographie de ce Patriarche dans la Bible comprend 17 pages (Genèse 12, 1 à 25, 11 ), alors que dans le Coran la vie d'Abraham comprend combien de pages ?

Et il n'y a aucune place dans cette biographie pour un voyage jusqu'à La Mecque !


Votre propre bible parle de la Mecque  mes vous êtres trop aveugle pozr le voir !


Psaume 84/ 
3: Je meur d impatience en attendant d entrer dans ton temple 
6: Heureux ceux qui trouvent chez toi un refuge et qui ont à coeur ce pélerinage 
7: Quand ils passent par la vallée de Bacca, ils la changent en oasis; et meme la pluie d automne la couvre de bénédictions 

Psaumes 96/ 
1: Chantez à l'Éternel un cantique nouveau (le Coran)! Chantez à l'Éternel, vous tous, habitants de la terre! 
8: Rendez à l'Éternel gloire pour son nom ! Apportez des offrandes, et entrez dans ses parvis ! 
9: Prosternez-vous devant l'Éternel avec des ornements sacrés ( ihrams). Tremblez devant lui, vous tous, habitants de la terre ! 

Ou est la seule maison de Dieu qui a de nombreuses tours (minarets)dans une ville appelé Bacca (un des noms de la Mecque) ou tout les habitants de la Terre se retrouvent pour glorifié Dieu, se prosternent et font des cercles autour de l autel (le tawaf) tout en portant des ornement sacrés, c est à dire l ihram (2 morceaux de tissus blancs)? 





Psaumes 118/ 
26: Que Dieu bénisse celui qui entre au nom du Seigneur! De l interieur de son temple, nous vous transmettons sa bénédiction. 
27: Le Seigneur est le seul Dieu (La ilaha illa llah). Il nous a éclairés de sa lumiere! Formez le cercle de la ronde (le tawaf) jusqu aux angles de l autel (la Kaaba) 

kiné byzarro, medico, francis convertissez vous il est encore temps, votre bible témoigne de notre maison la kaaba 

(84 :1) Au chef des chantres. Sur la guitthith. Des fils de Koré. Psaume. (84 :2) Que tes demeures sont aimables, Éternel des armées ! 



2 (84 :3) Mon âme soupire et languit après les parvis de l'Éternel, Mon coeur et ma chair poussent des cris vers le Dieu vivant. 
3 (84 :4) Le passereau même trouve une maison, Et l'hirondelle un nid où elle dépose ses petits... Tes autels, Éternel des armées ! Mon roi et mon Dieu ! 
4 (84 :5) Heureux ceux qui habitent ta maison ! Ils peuvent te célébrer encore. Pause. 
5 (84 :6) Heureux ceux qui placent en toi leur appui ! Ils trouvent dans leur coeur des chemins tout tracés. 
6 (84 :7) Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions. 
7 (84 :8) Leur force augmente pendant la marche, Et ils se présentent devant Dieu à Sion. 8 (84 :9) Éternel, Dieu des armées, écoute ma prière ! Prête l'oreille, Dieu de Jacob ! Pause. 
9 (84 :10) Toi qui es notre bouclier, vois, ô Dieu ! Et regarde la face de ton oint ! 
10 (84 :11) Mieux vaut un jour dans tes parvis que mille ailleurs ; Je préfère me tenir sur le seuil de la maison de mon Dieu, Plutôt que d'habiter sous les tentes de la méchanceté. 
11 (84 :12) Car l'Éternel Dieu est un soleil et un bouclier, L'Éternel donne la grâce et la gloire, Il ne refuse aucun bien à ceux qui marchent dans l'intégrité. 
12 (84 :13) Éternel des armées ! Heureux l'homme qui se confie en toi ! 








Vous pouvez dire se que vous voulez la vérité c'est que vous êtes aveugle comme des taupes 
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serviteur

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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Dim 22 Fév 2015, 01:31

Citation :
Votre propre bible parle de la Mecque  mes vous êtres trop aveugle pozr le voir !


Psaume 84/ 
3: Je meur d impatience en attendant d entrer dans ton temple 
6: Heureux ceux qui trouvent chez toi un refuge et qui ont à coeur ce pélerinage 
7: Quand ils passent par la vallée de Bacca, ils la changent en oasis; et meme la pluie d automne la couvre de bénédictions 


Je n'ai pas envie de briser ton rêve mais : Dans le texte hébreu, le nom Baca signifie: pleurs ou larme/ou une plante..., rien à voir avec la Mecque  : 7Leur force augmente pendant la marche, Et ils se présentent devant Dieu à Sion.

La vallée de Baca. D'après la tradition juive, ce nom signifierait : vallée des pleurs. S'agit-il d'une vallée portant réellement ce nom et redoutée pour son aridité ou pour toute autre cause ? La suite du verset fait penser à des lieux arides, que l'espérance et la foi du fidèle transforment en lieux de délices. C'est la pensée développée dans le Psaume 63, qui se rapporte à la fuite de David dans la partie la plus desséchée du désert de Juda. Peut-être y a-t-il ici allusion à quelque incident de cette fuite : la vallée qui, à ce moment-là, a été celle des pleurs, sera transformée, au retour, en vallée de sources rafraîchissantes. Les hébraïsants modernes font remarquer que Baca diffère trop du mot hébreu signifiant : pleurs (beki ou beké), pour pouvoir être pris dans cette acception. Ils y voient le nom d'un arbre qui ne croît que dans des lieux arides. Cette explication elle aussi nous ramène à l'idée d'une contrée où l'eau fait défaut.

Ils la changent... Les circonstances les plus défavorables deviennent, pour le fidèle qui marche avec Dieu, autant de moyens de bénédiction. Dans ce cas-ci une pluie rafraîchissante vient aider aux voyageurs à franchir ce mauvais pas.


Baka ( S.); Baca; Baumier (F., J., T.): arbuste résineux, portant le nom de baka, ce qui selon certains auteurs, signif dégoutter, ou verser des larmes; une sorte de baume découle de cet arbuste. Le mot baka pourrait aussi être un subst. signif. les pleurs.
Plante qui joua un rôle important lors du combat que David engagea contre les Philistins “ dans la basse plaine de Rephaïm ”. (2S 5:22-25 ; 1Ch 14:13-16.) On ne trouve qu’une seule autre mention de cette plante, en Psaume 84:6 : “ Passant par la basse plaine des bakas, ils la changent en source. ” Il est peut-être question de la même “ basse plaine de Rephaïm ” où se déroula le combat de David et qu’on situe au S.-O. de Jérusalem.





Citation :
Psaumes 96/ 
1: Chantez à l'Éternel un cantique nouveau (le Coran)! Chantez à l'Éternel, vous tous, habitants de la terre! 
8: Rendez à l'Éternel gloire pour son nom ! Apportez des offrandes, et entrez dans ses parvis ! 
9: Prosternez-vous devant l'Éternel avec des ornements sacrés ( ihrams). Tremblez devant lui, vous tous, habitants de la terre ! 

Ou est la seule maison de Dieu qui a de nombreuses tours (minarets)dans une ville appelé Bacca (un des noms de la Mecque) ou tout les habitants de la Terre se retrouvent pour glorifié Dieu, se prosternent et font des cercles autour de l autel (le tawaf) tout en portant des ornement sacrés, c est à dire l ihram (2 morceaux de tissus blancs)? 



définition
cantique :

◾Poème de l'Ancien et du Nouveau Testament composé pour remercier Dieu.
◾Chant religieux en langue vernaculaire et destiné à être chanté dans les sanctuaires.
◾Chez les protestants, tout chant religieux autre que les psaumes

Mohammed n'as pas fait tuer un poète car il avait écrits des poèmes sur lui ? depuis quand les musulmans chantent pour louer Dieu ?

La maison de Dieu selon vous, tu devrais préciser, la vallée des larmes n'as rien a voir avec la Mecque, tout les habitants de la Terre ?? non je ne pense pas, il n'yas pas que les musulmans qui se prosternent, 7 tours autour de la kaaba oui comme les païens de la période pré islamique, ornement sacrées (exemple) : talith, kippa, habits du grand prêtres...


Citation :


Psaumes 118/ 
26: Que Dieu bénisse celui qui entre au nom du Seigneur! De l interieur de son temple, nous vous transmettons sa bénédiction. 
27: Le Seigneur est le seul Dieu (La ilaha illa llah). Il nous a éclairés de sa lumiere! Formez le cercle de la ronde (le tawaf) jusqu aux angles de l autel (la Kaaba) 

(84 :1) Au chef des chantres. Sur la guitthith. Des fils de Koré. Psaume. (84 :2) Que tes demeures sont aimables, Éternel des armées ! 


Citation :

kiné byzarro, medico, francis convertissez vous il est encore temps, votre bible témoigne de notre maison la kaaba


t'aurais du enlever ca de ton copier coller....


Le Temple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La victime de fête. Esdras énumère le nombre des victimes qui furent immolées le jour de la dédicace du second temple (Esdras 6.17).

Les cornes de l'autel sont mentionnées, parce que c'était sur elles que qu'on faisait aspersion du sang des victimes (Exode 29.12 ; Lévitique 8.15).



Le Seigneur est le seul Dieu (le chéma Israel)  

Deutéronome 6:4 Ecoute, Israël: l'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est un!

5 Tu aimeras l'Éternel, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton pouvoir


Marc 12 v28-34

28 Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s’approcha, et lui demanda : Quel est le premier de tous les commandements ? 29 Jésus répondit : Voici le premier : Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l’unique Seigneur ; 30 et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. 31 Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas d’autre commandement plus grand que ceux-là




Citation :

Vous pouvez dire se que vous voulez la vérité c'est que vous êtes aveugle comme des taupes 


En plus de raconter n'importe quoi, tu parle avec orgueil...
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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Dim 22 Fév 2015, 09:49

@serviteur
Dans le Psaume on évoque une vallée qui porte le nom de cette plante pas la plante elle même. Et c'est bien la vallée ou se trouve la Mecque.
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nickel

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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Dim 22 Fév 2015, 23:16

Je peux toujours prendre un nom quelconque dans la bible voilà plusieurs milliers d années et nommer un lieu qui me plait quelques millénaires après .

Je suis persuadé que le passage de l ancien testament invite les lecteurs à le prendre dans un sens moins "terrestre"

La vallée en question , si elle est pris dans un sens "terrestre" , décrit une vallée proche de Jérusalem et existait bien avant l apparition de l Islam.
Le lieu existe toujours et a été urbanisé depuis.

Je ne peux poster de liens externes car mon compte a moins de 7 jours . Mais tu peux rechercher Baka , Jerusalem , Israel sur google maps

Les rues contiennent les noms des douze tribus d israel
Des pèlerinages y sont , des temples y sont à Jérusalem.

L islam priait Jerusalem au début .
Lorsque les musulmans ont changé le lieu de prière de 180 degrés pour la mecque volant le copyright "made in israel" , ils ont volé quelques noms au passage
Par conséquence , l ancien testament ne parle pas de la mecque
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Dim 22 Fév 2015, 23:33

nickel a écrit:
Par conséquence , l ancien testament ne parle pas de la mecque
Et pourtant dans Jean 4 : 4-21  nous lisons :
« Femme, lui dit Jésus (salut sur lui), crois-moi,l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. »
la découverte de manuscrits dans la mer morte au milieu du vingtième siècle,  parlent d’une façon precise de  la sainte Kaaba, dans l ‘un des ses manuscrites intitulé : livre d ‘Adam et d’Eve, nous lisons le sens du verset 29 :5-7 comme suit : Adam informe son fils Sheth que Dieu indiquera aux Personnes fidèles où construire sa maison (Maison de Dieu). (Livre d'Adam et d’Eve 29 : 5-7)

Docteur Charles, qui a traduit le livre en anglais a écrit ce commentaire à propos de ce paragraphe  : « ne pas mentionner le temple de Jérusalem en chapitre 29 (où il est mentionné la maison de Dieu) indique que ce livre est écrit dans une ville étrangère ».

Monsieur Charles disait à ce niveau sans ajouter d ‘autre commentaire : « l'endroit où Adam avait l’habitude de faire sa prière est le même lieu où les musulmans ont appris à respecter la Kaaba ».

Le Maître Charles a vu la similitude entre la Kaaba du  coran et le paragraphe de ce livre ainsi il prétendait que les musulmans (sûrement il parle du prophète psl) l ‘ont copié.

En vérité la similitude est claire, nous prenons la parole d’Allah dans le sacré coran : « Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieu de la Maison (La Kaaba) [en lui disant]: “Ne M'associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui tournent autour, pour qui s'y tiennent debout et pour ceux qui s'y inclinent et se prosternent » CORAN 22: 26

Et Sans chercher dans ces anciens livres, il nous suffit seulement de lire la Torah pour trouver que le nom de la Mecque est citée par le même terme utilisé dans le sacré Coran qui est : Baca

Le sacré Coran a utilisé le même terme de l ‘ancien testament afin de Le faire rappeler aux gens du livre , puisqu ‘on trouve dans les versets 5-6-7 : 84 du livre des Psaumes :

84 :5) Heureux ceux qui habitent ta maison ! Ils peuvent te célébrer encore. Pause.

84 :6) Heureux ceux qui placent en toi leur appui ! Ils trouvent dans leur cœur des chemins tout tracés.

84 :7) Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions

La vallée de Baca est un nom et les noms ne se traduisent pas.

Ainsi si on dit Einstein on ne va pas traduire par « un seul rocher » qui est la signification de ce nom, mais nous le laissons tel qu’il est. Ainsi toutes les traductions anglaises suivant l‘esprit de la fidélité scientifique ont laissées le nom Baca pour lire : the valley of Baca, mais dans les traductions arabes des évangiles, on a eu peur de confondre ce nom Baca avec la ville sainte de l ‘Islam. Ainsi nous trouvons que cette Baca est mentionnée comme un lieu à côté de Jérusalem qui est la ville sainte où les gens du livres exécutent leurs pèlerinage alors qu ‘il n’y a aucun lieu à côté de Jérusalem qui s’appelle Baca ou vallée de pleure ce qui est prouvé même par le professeur Young dans sa « Concordance Analytique des Ecritures » P 67 :
(Baca : vallée pleurante près de Jérusalem, et la vallée de Rephaim dont la localité exacte est incertaine).

Passant à un autre livre dont l ‘importance est considérable chez les chrétiens : le Pasteur d’ Hermas qui a connu un grand succès et une perche sans précédent de sorte qu’Irénée, clément d’Alecsandri et Origène le mettaient dans le même rang des livres saints. Au début du quarantième siècle, l‘historien Eusebios disait que le livre du pasteur d’Hermas et lu au sein de certaines églises et utilisait dans l‘enseignement des pasteurs et les demandeurs du baptême (2), dans ce livre le pasteur Hermas racontait comment il a été conduit par un ange vers une montagne en lui montrant un bas sol entouré par 12 montagnes et en milieu duquel, Il y a une grande roche blanche plus élevée que les montagnes et d’une forme carrée assez large d’une manière à pouvoir accueillir le monde entier. Cette roche est si ancienne avec une porte nouvellement creusée et dont la brillance dépassait celle du soleil, à côté de cette porte, se trouvait 12 vierges portaient des chemises de textiles en dévoilant les épaules droites comme si elles se préparent pour porter une lourde charge.(3).

Cette construction de forme carrée au milieu des montagnes avec une porte autour d’elle les anges qui dévoilaient une seul épaule, nous rappelle t-elle la sainte Kaaba ?

Le fait de parler de la sainte maison de la Kaaba nous pousse à parler de la maison peuplée En arabe (al bayt almamour ) qui se trouvait selon un hadith rapporté par l’Imam Ahmed et Muslim d’après l ‘Imam Anass (qu ‘Allah les agréent tous ) dans le septième ciel et qui correspond ainsi à la Kaaba sur terre.
Parmi les livres appelés pseu dépigraphes, il y a un livre intitulé livre d ‘Hénoch, prophète Hénoch dans lequel figure la description d‘une maison de culte céleste dont la ressemble est si proche de la description islamique de la Kaaba comme elle est proche de la description de la nouvelle Jérusalem de l ‘Apocalypse.

Ce livre désigne une ascension du prophète Hénoch vers le ciel, où il trouvait un bâti en cristal dans le septième ciel, et qui contenait quatre coins autour desquels les anges tournaient et entraient dedans
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serviteur

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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Lun 23 Fév 2015, 01:04

Je commence vraiment en avoir marres des falsificateurs et des trompeurs tel que vous, c'est plus possible de supporter ca SKIPPER

21 Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.  22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.  23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.  24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité

Ca change tout d'un coup non ?

Mais vous voyez votre temple païens partout c'est pas possible, tient j'ai un livre chez moi ou il est question d'une maison, ca doit surement être la kaaba aussi non ??

Docteur Charles ? Tu pourrais cité tes sources s'il te plaît ...


" alors qu ‘il n’y a aucun lieu à côté de Jérusalem qui s’appelle Baca ou vallée de pleure "

Et puis mon ami, tu devrais prendre en compte que le texte a été écris en hébreux/araméens, le nom Baca en hébreux comme je l'ai mentionner dans mon premier post, signifie une plante/pleure..


Définition de "Baka'"

Baca = "pleurer, dégoutter, verser des larmes"
1. 1.Vallée de Palestine



23 David consulta le Seigneur, qui répondit: "Ne monte pas; tourne-les par derrière et marche sur eux du côté des bekhaïm. 24 Or, lorsque tu entendras un bruit de pas sur les cimes des bekhaïm, mets-toi vite en mouvement, car alors le Seigneur sera venu à ton secours pour que tu battes l'armée des Philistins."

im=pluriel


En traversant la vallée des larmes, ils en font un pays de sources, qu’en outre une pluie précoce couvre de bénédictions.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


La nouvelle Jérusalem et le nouveau Temple = la Kaaba et la Mecque ? C'est une blague j'espère, même le Coran n'en fait même pas mention et ignore totalement ces prophéties.

7Leur force augmente pendant la marche, Et ils se présentent devant Dieu à Sion.

C'est quoi la prochaine découverte ? Sion = La Mecque ?

"Cette construction de forme carrée au milieu des montagnes avec une porte autour d’elle les anges qui dévoilaient une seul épaule, nous rappelle t-elle la sainte Kaaba ?"


1-La Kaaba est entouré de 7 montagnes
2-La Kaaba est plus petites que les montagnes qui l'entours

Bref c'est de la pur passion faut arrêter, on dirait que vous voulez à tout pris trouver vos croyances dans notre Livre Saint que vous dîtes falsifié, c'est ridicule.
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nickel

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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Lun 23 Fév 2015, 01:35

@SKIPEER

Et bien ... pourquoi ne pas fournir le texte du "livre d adam et d eve"  en entier .. bien sur avec langue ancienne à coté de la traduction, et non pas seulement un texte en francais/anglais isolé ?
Les textes apocryphes sont fournis par les universitaires.

C est en effet trop facile d affirmer quelque chose de présent dans un texte inconnu si on ne fournit pas le texte en entier , skipper
Cela tue la possibilité d analyse du texte dans son contexte pour l  interlocuteur adverse


L'ensemble de la critique accepte l'hypothèse que toute la tradition de la Vie
d'Adam et Eve dépende d'un texte originel grec ; cf. BERTRAND, 1987, pp. 26-28,
confirmé par l'excursus de G. Bohak et M. Stone dans STONE, 1992, pp. 46-53, intitulé
The Arguments Adduced For a Semitic Original, où les deux auteurs refusent de
voir la preuve de l'existence d'un original hébreu, ou araméen, de la Vie d'Adam et
Eve


Je rappelle tout de même que les seules allusions de nouvelle jerusalem font référence à une "ville" ( au sens théologique et non terrestre ) à la fin des temps ..
Si cette nouvelle jerusalem est la mecque , pourquoi la fin des temps s est passé voilà 1300 ans et nous sommes toujours en vie , qu on a vu ni apocalypse , ni jugement dernier , ni anges ni  autres choses du même genre ?
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Suleyman




MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Lun 23 Fév 2015, 02:55

David déclare dans les Psaumes  Notre Seigneur est Grand et comblé de louange,dans la ville de notre Dieu, sa montagne sainte  (le loué ) rempli de joie la terre entière. 

Dâwûd a cité explicitement le nom de Mohammed et celui de sa terre natale qu’il a appelé la cité de Dieu ; seulement il ont traduit son nom pars le (loué)
Mnt je demande à tous mes frères muslim que signifie le nom Muhamad a.s  Very Happy
 
Dâwûd a déclaré dans les Psaumes : « Afin que se reposent les habitants du désert et des villages et que deviennent la terre de Qidhar (Qédar) des prairies, et que rendent gloire les grottes et qu’ils hèlent des sommets des montagnes les louanges du Seigneur et qu’ils répandent ses gloires dans les îles. 
À qui d’autre appartiendrait le désert si ce n’est au peuple de Mohammed ? Qui d’autre serait Qidhar si ce n’est le fils d’Ismaîl, l’ancêtre du Messager d’Allah  ? Qui d’autres seraient les habitants des grottes et de ces montagnes si ce n’est les arabes ?
 
Dâwûd prophétise dans les Psaumes l’avènement de Mohammed a.s en ces termes :Malheur à moi ! J’ai dû [émigrer à Mèshek,rester parmi les tentes de Qédar. Je suis trop resté chez ceux qui détestent la paix. Je suis la paix mais si je parle ils sont pour la guerre. 

Ce passage fait allusion à la personne du Messager d’Allah (r) qui habite les terres de Qédar. Sinon, il faudrait dire quand David a quitté Jérusalem pour se rendre à la Mecque dans le territoire de Qédar le fils d’Ismaël ?
 
Le prophète Ésaïe (u) a annoncé au sujet de la Mecque – qu’Allah l’honore – : « Lève tes regards autour de toi et tu seras rayonnante et heureuse car les richesses des mers te viendront et les ligues des nations te visiteront, jusqu’à t’inonder de lourds chameaux et te rétrécir le sol en raison des trésors qui te seront rassembler. Les béliers de Madiân te seront ramenés, les gens de Saba te viendront, et le bétail de Fâran te sera regroupé, et les gens de Maareb (Nebayoth) vont te servir.

 Il fait allusion aux gardiens du temple de la Mecque qui sont les enfants de Maabar, le fils d’Ismâ’îl. Toutes ces choses se sont réalisées à la Mecque. Il y est déposé les trésors des deux mers, les ligues des nations viennent y faire le pèlerinage, les moutons de Fâran y sont amenés pour les offrandes et le rite du pèlerinage.
 
Le prophète Ésaïe a dit en parlant de la Mecque : « Toi qui te morfond dans la désolation et qui ne jouit d’aucun égard, voici que moi je mettrai un cerne de fard autour de tes pierres, je te fonderai sur des saphirs, je ferai tes créneaux en rubis, tes portes en pierres étincelantes et pour ton pourtour en pierre ornementales. Je répandrai la paix sur tes fils, je t’ornerai de la probité (ou justice ndt.) et de la piété. J’éloignerai de toi le malheur et la souffrance. Celui qui me voudra n’aura qu’à te prendre pour direction et lieu de séjour, car tu seras un asile et un refuge pour ceux qui vivront en ton sein. »
 
Ce passage fait la description de la Mecque, de la Ka’ba la Maison Sacrée. Le Khalife Mahdî (m. en 169 h. ndt.) de la dynastie Abbasside et les rois de tous temps, entretenaient la construction du Temple Sacrée avec grand soin. Ils l’ornèrent d’or, de pierres précieuses, de teintures et de pierres d’azur (lapis). Les couronnes et les trésors des différents empires lui furent emmenés pour lui servir d’ornement. Les plafonds duHaram que j’ai pu voir illuminent les yeux de leurs éclats. Il faut vraiment avoir l’esprit étroit et l’haleine courte pour accoler cette prophétie d’Ésaïe à un autre lieu saint que laKa’ba. Elle ne peut correspondre à Jérusalem au sujet de laquelle on n’a jamais pu dire, contrairement à la Mecque à une époque : « Toi qui te morfond dans la désolation et qui ne jouit d’aucun égard ».
 
« Pousse tes acclamations, toi, stérile, qui n’enfantais plus, explose en acclamation et vibre, toi qui ne mettais plus au monde ; car les voici en foule, les fils de la désolée, plus nombreux que les fils de l’épousée, dit le SEIGNEUR. Élargis  l’espace de la tente, les toiles de tes demeures qu’on les distende ! Ne ménage rien ! Allonge tes cordages et tes piquets, fais-les tenir, car à droite et à gauche tu vas déborder : ta descendance héritera des nations qui peupleront les villes désolées. »
 
« Avance et vibre, toi stérile qui n’as pas enfanté, prononce la gloire et jubile, toi qui n’as pas porté d’enfant ; ta famille sera plus nombreuse que ma famille. »
 
Il entend par famille les Lieux Saints de Jérusalem et par stérile la Mecque étant donné qu’elle n’a pas enfanté avant notre Prophète (r). Il ne convient pas de dire que la stérile serait les Lieux Saints de Jérusalem, le temple des prophètes et la source de la révélation. Cette terre a ainsi toujours été fertile.
 
« Voici que sur mes paumes je t’ai gravée, et bientôt tes enfants viendront vite, celui qui veut te faire peur ou te trahir sera éloigné de toi ; lève donc ton regard autour de toi, ils te viendront et se rassembleront vers toi. Tu porteras mon nom, je suis le Vivant, tu seras vêtue de manteaux, et ornée d’une couronne. Tes endroits seront étroits tellement il y aura d’habitants et d’invocateurs. Ceux qui s’érigent contre toi devront te craindre, tes fils vont se multiplier tellement que tu vas t’écrier : qui donc m’en a offert autant alors que je suis seule ? Ils voient une stérile, mais qui me les a fait grandir et me les a pris à sa charge ? »
 
Ésaïe décrit l’importance de la Ka’ba. Allah l’a recouvert d’un tapis de brocart luxueux, et a chargé son entretient aux Khalifes et aux rois. Mekka est la ville dont Allah a fait grandir le nombre d’enfants grâce aux pèlerins et à ses résidents. Louange à Allah qui nous a montré le chemin de la religion et qui a détruit l’argument des impies !
 
Ésaïe a prophétisé que le savoir s’épanouira au Hijâz (Médine et la Mecque ndt.) pour se répandre aux quatre coins de la terre, 

en disant  Habitant de Téma, donnez de l’eau aux assoiffés et nourrissez-les avec votre pain. 

L’eau est une métaphore pour exprimer le savoir. Le Messie affirme à cet effet dans l’Évangile : « Quiconque boit de cette eau-ci aura encore soif ; mais celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura plus jamais soif ; au contraire, l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source jaillissant en vie [éternelle].  L’eau prend le sens ici de savoir et de sagesse. Ésaïe annonce ainsi la future émergence du Livre d’Allah et de la Sunna (Tradition) de Son Prophète. Il en est de même pour l’expression : nourrissez-les avec votre pain. » ; elle est comparable aux paroles de Jésus disant : « C’est moi le pain de vie ; celui qui en mange n’aura pas faim. Ainsi, il faut prendre ce passage dans son sens figuré.
 
Ésaïe fait état des bienfaits dont Allah fera don aux habitants du Hijâz et du Yémen : «Les humiliés et les indigents qui cherchent de l’eau, mais vainement, et dont la langue sèche de soif, moi le SEIGNEUR, je leur répondrai, moi Dieu [au lieu de le Dieu d’Israël ndt.], je ne les abandonnerai pas. Je ferais jaillir des fleuves sur les coteaux pelés et des sources au milieu des ravines, je transformerai le désert en étang et la terre aride en fontaine. [Je mettrai dans le désert le cèdre, l’acacia, le myrte, et l’olivier ; j’introduirais dans la steppe le cyprès, l’orme et le buis ensemble], afin que les gens voient et sachent, qu’ils s’appliquent et saisissent ensemble que la main du SEIGNEUR a fait cela, que le Saint d’Israël l’a créé. 
 
« Les bêtes sauvages me rendront gloire, les chacals et les bétails, car je procure en plein désert de l’eau, des fleuves dans la lande, pour abreuver mon peuple mon élu, peuple que j’ai formé pour moi et qui redira ma louange. 
 
Ce passage confirme les paroles du Messager d’Allah (r) s’adressant à ‘Attâb ibn Usaïd qu’il investit émir à la tête de la Mecque : « ‘Attâb ! Sais-tu à la tête de quels gens t’ai-je investi ? Je t’ai investi à la tête de la famille d’Allah. » En l’ayant répété deux ou trois fois.  En outre, les arabes surnommaient les habitants du Hijâz et du désert « chacals », et ceux des plaines désertiques « bétails ». Ésaïe nous fait savoir qu’Allah (r)a élu ce peuple sur tous les autres peuples.
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nickel

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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Lun 23 Fév 2015, 03:10

Toujours pas de sources ?
Y a t il un souci ?

Numéros des Chapitres et versets  ?

- quels d autres déserts que l arabie ?
He bien il me semble que la planète terre est pleine de déserts .... Ne serait ce que celui du Jourdain qui est plus proche du royaume juif de David que l arabie .. Mais sinon , si on se permet de grandes distances on peut citer des déserts en mongolie , au mexique tant qu on y est. Après tout pourquoi l exclusivité au moyen orient ?

- Qédar ?
Qédar  est bien plus au nord que l arabie . il , y a au moins 2000 km de distance avec la Mecque ... Beaucoup plus proche de la palestine que de la Mecque
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Suleyman




MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Lun 23 Fév 2015, 03:32

nickel a écrit:
Toujours pas de sources ?
Y a t il un souci ?

Numéros des Chapitres et versets  ?

- quels d autres déserts que l arabie ?
He bien il me semble que la planète terre est pleine de déserts .... Ne serait ce que celui du Jourdain qui est plus proche du royaume juif de David que l arabie .. Mais sinon , si on se permet de grandes distances on peut citer des déserts en mongolie , au mexique tant qu on y est. Après tout pourquoi l exclusivité au moyen orient ?

- Qédar ?
Qédar  est bien plus au nord que l arabie . il , y a au moins 2000 km de distance avec la Mecque ... Beaucoup plus proche de la palestine que de la Mecque


Vous prétendez connaitre la bible trouvez les ces verset et si vous en êtes incapable alors je viendrais vous aider d'accord !


Qédar  est bien plus au nord que l arabie . il , y a au moins 2000 km de distance avec la Mecque ... Beaucoup plus proche de la palestine que de la Mecque 




1. Quédar et l'un  des 12 fils de Yishmaël. — Gn 25:13-15 ; 1Ch 1:29-31.
2. Tribu arabe issue de Qédar le fils de Yishmaël et classée parmi “ les fils de l’Orient ”. Leur pays est aussi appelé Qédar (Jr 2:10 ; 49:28, 29). Peuple de bergers et de nomades, possédant des troupeaux de moutons, de chèvres et de chameaux (Is 60:7 ; Jr 49:28, 29), les Qédarites habitaient sans doute dans le désert syro-arabe situé à l’E. de la Palestine, dans la partie nord-ouest de la péninsule Arabique. “ Les agglomérations où habite Qédar ” (Is 42:11) soit désignent des campements temporaires, soit indiquent qu’une partie d’entre eux s’étaient quelque peu sédentarisés. Peut-être en raison de leur importance parmi les tribus arabes, le nom Qédar en vint plus tard à s’employer pour les tribus du désert en général. Dans les targoums et dans la littérature rabbinique, l’Arabie elle-même est parfois appelée Qédar.




Juste pour info pour t'aider un peux ! 


et si tu ne trouve pas les autres sources je reviendrais t'aider  Very Happy Very Happy
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nickel

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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Lun 23 Fév 2015, 03:48

Pour Esaue :
d une part , tu fais la présomption que
"un cerne de fard autour de tes pierres, je te fonderai sur des saphirs, je ferai tes créneaux en rubis, tes portes en pierres étincelantes et pour ton pourtour en pierre ornementales" décrit la mecque ..
mmm... cela fait la description en fait de n importe quel temple et lieu saint .
On se doute bien qu il en existait aussi des temples avec ces description en israel et palestine . Cela ne prouve donc rien .
D autre part , l aménagement postérieur d un lieu pour correspondre a une description antérieure d un récit n établit pas une prophétie :
on ne fait qu essayer de coller l aménagement au récit
Qu y a t il de si étonnant à cela ?
D autre part , l allure de la kaaba a changé plusieurs fois pendant son histoire depuis 1400 ans


Toujours pour Qédar :
tu dis " les Qédarites habitaient sans doute dans le désert syro-arabe situé à l’E. de la Palestine, dans la partie nord-ouest de la péninsule Arabique"
et bien oui .. c est bien à 1000-2000km de la mecque ...prends une carte de geopgraphie , tu verras que c est plus proche justement de la palestine / israel / judée que de la mecque

La citation de jeremie 49 est intéressante puisqu elle nomme à la fois Hatsor et Qédar .
Du coup on peut à l époque de la rédaction jeremie , cela désignait une région autour du site Tel Hazor qui existe toujours
je suis désolé de ne pas pouvoir donner encore de liens , mais voici ce que dit la page wikipedia en anglais sur  Tel Hazor

Tel Hazor (Hebrew: תל חצור‎), also Hatzor and Tell el-Qedah, is an archaeological tell at the site of ancient Hazor, located in the Upper Galilee, north of the Sea of Galilee, in the southern Hula Valley overlooking Lake Merom. In the Middle Bronze Age (around 1750 BCE) and the Israelite period (ninth century BCE), Hazor was the largest fortified city in the country and one of the most important in the Fertile Crescent. It maintained commercial ties with Babylon and Syria, and imported large quantities of tin for the bronze industry. In the Book of Joshua, Hazor is described as “the head of all those kingdoms” (Josh. 11:10).


De plus , tes citations font un rapprochement entre Nébucadnezzar( nabbuchodonosor en version francisé ) et Qédar
C est bien le roi de babylone qui attaqua jerusalem et
Daniel. 1:1 "Dans la troisième année de la royauté de Jéhoïakim, roi de Juda, Nébucadnezzar, roi de Babylone, vint à Jérusalem et mit le siège devant elle".

C est donc au nord de la Galilée à l époque de Jeremie .
Probablement Qedar a désigné autre chose aux autres époques :
Notamment les tribus arabes mais qui sont au sud de gaza ( c est a dire des états philistins ) , a l ouest de petra ( c est a dire du royaume d edom des edommites) et  en direction de l egypte donc pas en direction de l arabie saoudite



Selon le Talmud (Taanit 5b), les habitants de Qédar étaient aussi adorateurs de l’eau.


Selon Ibn Kathir , le peuple de Tubba' (أهل تبّع) était les arabes du sud , donc plus proches de la mecque . Donc les allusions à Qédar ne correspondent pas à la mecque

Pour l eau :
Je n ai toujours pas vu apparaître de régions fertiles et arrosées en arabie .. Désolé . Ce n est pas de la prophétie
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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Lun 23 Fév 2015, 08:17

SKIPEER a écrit:
nickel a écrit:
Par conséquence , l ancien testament ne parle pas de la mecque
Et pourtant dans Jean 4 : 4-21  nous lisons :
« Femme, lui dit Jésus (salut sur lui), crois-moi,l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. »
la découverte de manuscrits dans la mer morte au milieu du vingtième siècle,  parlent d’une façon precise de  la sainte Kaaba, dans l ‘un des ses manuscrites intitulé : livre d ‘Adam et d’Eve, nous lisons le sens du verset 29 :5-7 comme suit : Adam informe son fils Sheth que Dieu indiquera aux Personnes fidèles où construire sa maison (Maison de Dieu). (Livre d'Adam et d’Eve 29 : 5-7)

Docteur Charles, qui a traduit le livre en anglais a écrit ce commentaire à propos de ce paragraphe  : « ne pas mentionner le temple de Jérusalem en chapitre 29 (où il est mentionné la maison de Dieu) indique que ce livre est écrit dans une ville étrangère ».

Monsieur Charles disait à ce niveau sans ajouter d ‘autre commentaire : « l'endroit où Adam avait l’habitude de faire sa prière est le même lieu où les musulmans ont appris à respecter la Kaaba ».

Le Maître Charles a vu la similitude entre la Kaaba du  coran et le paragraphe de ce livre ainsi il prétendait que les musulmans (sûrement il parle du prophète psl) l ‘ont copié.

En vérité la similitude est claire, nous prenons la parole d’Allah dans le sacré coran : « Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieu de la Maison (La Kaaba) [en lui disant]: “Ne M'associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui tournent autour, pour qui s'y tiennent debout et pour ceux qui s'y inclinent et se prosternent » CORAN 22: 26

Et Sans chercher dans ces anciens livres, il nous suffit seulement de lire la Torah pour trouver que le nom de la Mecque est citée par le même terme utilisé dans le sacré Coran qui est : Baca

Le sacré Coran a utilisé le même terme de l ‘ancien testament afin de Le faire rappeler aux gens du livre , puisqu ‘on trouve dans les versets 5-6-7 : 84 du livre des Psaumes :

84 :5) Heureux ceux qui habitent ta maison ! Ils peuvent te célébrer encore. Pause.

84 :6) Heureux ceux qui placent en toi leur appui ! Ils trouvent dans leur cœur des chemins tout tracés.

84 :7) Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions

La vallée de Baca est un nom et les noms ne se traduisent pas.

Ainsi si on dit Einstein on ne va pas traduire par « un seul rocher » qui est la signification de ce nom, mais nous le laissons tel qu’il est. Ainsi toutes les traductions anglaises suivant l‘esprit de la fidélité scientifique ont laissées le nom Baca pour lire : the valley of Baca, mais dans les traductions arabes des évangiles, on a eu peur de confondre ce nom Baca avec la ville sainte de l ‘Islam. Ainsi nous trouvons que cette Baca est mentionnée comme un lieu à côté de Jérusalem qui est la ville sainte où les gens du livres exécutent leurs pèlerinage alors qu ‘il n’y a aucun lieu à côté de Jérusalem qui s’appelle Baca ou vallée de pleure ce qui est prouvé même par le professeur Young dans sa « Concordance Analytique des Ecritures » P 67 :
(Baca : vallée pleurante près de Jérusalem, et la vallée de Rephaim dont la localité exacte est incertaine).

Passant à un autre livre dont l ‘importance est considérable chez les chrétiens : le Pasteur d’ Hermas qui a connu un grand succès et une perche sans précédent de sorte qu’Irénée, clément d’Alecsandri et Origène le mettaient dans le même rang des livres saints. Au début du quarantième siècle, l‘historien Eusebios disait que le livre du pasteur d’Hermas et lu au sein de certaines églises et utilisait dans l‘enseignement des pasteurs et les demandeurs du baptême (2), dans ce livre le pasteur Hermas racontait comment il a été conduit par un ange vers une montagne en lui montrant un bas sol entouré par 12 montagnes et en milieu duquel, Il y a une grande roche blanche plus élevée que les montagnes et d’une forme carrée assez large d’une manière à pouvoir accueillir le monde entier. Cette roche est si ancienne avec une porte nouvellement creusée et dont la brillance dépassait celle du soleil, à côté de cette porte, se trouvait 12 vierges portaient des chemises de textiles en dévoilant les épaules droites comme si elles se préparent pour porter une lourde charge.(3).

Cette construction de forme carrée au milieu des montagnes avec une porte autour d’elle les anges qui dévoilaient une seul épaule, nous rappelle t-elle la sainte Kaaba ?

Le fait de parler de la sainte maison de la Kaaba nous pousse à parler de la maison peuplée En arabe (al bayt almamour ) qui se trouvait selon un hadith rapporté par l’Imam Ahmed et Muslim d’après l ‘Imam Anass (qu ‘Allah les agréent tous ) dans le septième ciel et qui correspond ainsi à la Kaaba sur terre.
Parmi les livres appelés pseu dépigraphes, il y a un livre intitulé livre d ‘Hénoch, prophète Hénoch dans lequel figure la description d‘une maison de culte céleste dont la ressemble est si proche de la description islamique de la Kaaba comme elle est proche de la description de la nouvelle Jérusalem de l ‘Apocalypse.

Ce livre désigne une ascension du prophète Hénoch vers le ciel, où il trouvait un bâti en cristal dans le septième ciel, et qui contenait quatre coins autour desquels les anges tournaient et entraient dedans

Merci Cher frere
il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Lun 09 Juil 2018, 22:31


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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Lun 09 Juil 2018, 22:33

Bon croyant a écrit:
le christianisme n'est qu'une religion painne reconduite par Paul de Tarse
Pour le dire, il faudrait que tu comprennes quelque chose mais ...

4 Jésus leur répondit: " Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez: 5 les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont guéris, les sourds entendent, les morts ressuscitent, les pauvres sont évangélisés. 6 Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute! "   (Matthieu (CP) 11)

Même un gamin sait lire !

61 Mais lui gardait le silence; il ne répondit rien. De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait; il lui dit: " Es-tu le Messie, le Fils du Dieu béni ? "
 62 Jésus dit: " Je le suis, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant avec les nuées du ciel. " 63 (Marc (TOB) 14)

24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché." (Jean (CP) 8)
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Lun 09 Juil 2018, 22:41

Bon croyant a écrit:
le christianisme n'est qu'une religion painne reconduite par Paul de Tarse

Ta phrase ne veut rien dire.


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Mar 10 Juil 2018, 11:05

cailloubleu* a écrit:
Bon croyant a écrit:
le christianisme n'est qu'une religion painne reconduite par Paul de Tarse

Ta phrase ne veut rien dire.



[un MP explicatif t'attend dans ta Messagerie : MFL]
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   Mar 10 Juil 2018, 11:12

Bon croyant a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Ta phrase ne veut rien dire.

c'est la vérité
Oui c'est vrai... ta phrase ne veut rien dire. Mais bon ! en travaillant, tu peux t'améliorer.
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MessageSujet: Re: L'influence païenne et la transformation du christianisme   

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