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 coran plagia des prieres juives

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AuteurMessage
gerard2007




MessageSujet: coran plagia des prieres juives   Mer 11 Fév 2015, 11:01

Rappel du premier message :


11.02.2015

Mohammed apprend à prier
Mohammed et ses compagnons prient fréquemment chez
le maître :
« Ton S-eigneur sait, certes, que tu te tiens debou
t moins de deux
tiers de la nuit, ou sa moitié, ou son tiers, de mê
me qu’une partie
de ceux qui sont avec toi » (73, 20).
La plupart des thèmes abordés dans les prières juiv
es se
retrouvent dans le Coran, une simple comparaisons d
es textes permet
de s’en rendre compte.
Spoiler:
 
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AuteurMessage
Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: coran plagia des prieres juives    Sam 14 Fév 2015, 16:52

Je proteste contre le titre de ce sujet.
Non le Coran n'est pas un plagiat de prières juives, el le Coran n'est pas qu'une réécriture des prières ou des écrits bibliques.
Le titre donné au sujet est abusif.
Sans la Bible une partie du Coran ne serait pas, notamment "les histoires des Anciens", mais réduire le texte coranique à un plagiat est erroné et trompeur.

J'approuve salamsam.

Par contre je vois mal, en chrétien aimant l'humanité, le rapport d'"égale gravité" entre tous ces interdits.
Pour moi ce sont des interdits, faut-il les mettre sur le même plan de gravité ?
Certains visent bien des menaces réelles et des effets nocifs sur la personne la famille la société, comme l'addiction aux jeux de hasard où se jouent de l'argent ou des biens, comme casinos loto courses.
L'interdit d'alcool se comprend aussi, quand on constate les ravages d'abus d'alcool dans les familles et dans la société.
A la TV je zappe au moment du tirage du Loto, c'est révoltant, et on a vu des familles ruinées au casino, poker ou bandit manchot. A ces jeux c'est la Française des jeux et l'Etat qui gagnent pas la grande très grande majorité des joueurs qui eux rêvent de gain miraculeux mais perdent.
En Turquie j'ai rencontré un jeune turc qui sans se saouler buvait et offrait raki sur raki, assurant "c'est le vin qui est interdit pas l'alcool".
Libre interprétation.

Ces interdits des jeux de hasard pouvant ruiner beaucoup de joueurs pour faire la fortune de quelques uns, d'abus de boissons alcoolisées, de drogues, se justifient et se justifieront toujours par leurs effets néfastes sur la santé la famille la société.
Mais au Yémen que j'ai connu peu de temps avant la prise de contrôle par les fondamentalistes on mâchait pendant des heures du qat, plante classée ici comme une drogue et interdite, que les yéménites eux disaient ne pas être une drogue.
Et pourtant cette coutume a bien eu des effets pervers sur la population et sur l'économie du pays, on ne cultive plus que ça, chaque jour le yéménite consommait plus cher de qat que le revenu journalier moyen, il ne lui restait donc rien pour nourrir et vêtir sa famille ?
Par contre impossible sauf au Sheraton d'obtenir ne serait-ce qu'un bière... mais le commerce et l'usage d'armes à feu ou de qat était libre.
La prise d'otages y était déjà aussi une norme...

Que soit interdite la bête trouvée morte cela se comprend, le sang c'est en effet peu digeste, le porc dans les pays chauds cela se comprend quand on ne dispose pas de contrôle sanitaire ni de chaîne du froid.
Que le judaïsme ait du temps des Hébreux interdit le porc cela se comprend aussi, pour les tribus nomades éleveurs de bétail allant de pâturage en pâturage l'élevage du porc ou du lapin ou de bêtes carnivores posait bien quelques difficultés.
En levant les interdits alimentaires Jésus à ma connaissance n'a pas autorisé les jeux de hasard avec argent ni les drogues ni le prêt usurier.
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rosarum

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MessageSujet: Re: coran plagia des prieres juives   Sam 14 Fév 2015, 20:59

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Y a pas eut besoin d'attendre le PMU pour que le jeux de hasard existes. Et le fait que ce verset parle de jeux de hasard est evident et est confirmé dans ce verset.

Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d'Allah, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévorée - sauf celle que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte -. (Vous sont interdits aussi la bête) qu'on a immolée sur les pierres dressées, ainsi que de procéder au partage par tirage au sort au moyen de flèches. Car cela est perversité. Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion : ne les craignez donc pas et craignez-Moi. Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. Si quelqu'un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché... alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux .

(Sourate 5 verset 3)


1) est ce le même mot en arabe que dans les versets ci dessus ?

2) il y a une logique à associer le vin aux boissons fortes , je n'en vois pas à associer le vin aux jeux de hasard.

1) Je ne suis pas arabophone donc je ne sait pas, ce que je sait c'est que dans toute les traductions du Coran il est mentionné les jeux de hasard.

oui mais lui se base sur une similitude des racines entre hébreu ancien et arabe. c'est une question que seul un érudit peut trancher.


Citation :

Pourquoi mentionné les alcools forts ? Si Dieu mentionne le vin il est totalement evident que les alcool fort sont également interdit, donc pas besoin de le mentionnait.

ni le vin ni les alcools forts ne sont interdits dans la bible.

le vin est un don de Dieu
27.27     Jacob s'approcha, et le baisa. Isaac sentit l'odeur de ses vêtements; puis il le bénit, et dit: Voici, l'odeur de mon fils est comme l'odeur d'un champ que l'Éternel a béni.
27.28     Que Dieu te donne de la rosée du ciel Et de la graisse de la terre, Du blé et du vin en abondance!


les boissons fortes sont plutôt réservées aux réjouissances
Deut. 14.25     Alors, tu échangeras ta dîme contre de l'argent, tu serreras cet argent dans ta main, et tu iras au lieu que l'Éternel, ton Dieu, aura choisi.
14.26     Là, tu achèteras avec l'argent tout ce que tu désireras, des boeufs, des brebis, du vin et des liqueurs fortes, tout ce qui te fera plaisir, tu mangeras devant l'Éternel, ton Dieu, et tu te réjouiras, toi et ta famille.
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zlitni

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MessageSujet: Re: coran plagia des prieres juives   Sam 14 Fév 2015, 21:51

rosarum a écrit:
le vin est un don de Dieu
salam bladi
que de contradiction comme les bibles
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salamsam

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MessageSujet: Re: coran plagia des prieres juives   Sam 14 Fév 2015, 22:25

rosarum a écrit:

oui mais lui se base sur une similitude des racines entre hébreu ancien et arabe. c'est une question que seul un érudit peut trancher.

Cette question a déja été tranché il y a 14 siècle par les plus grands érudits musulman qui maitrisaient aussi bien l'éciture Arabe sans voyelle que l'écriture Arabe avec voyelle, dont l'Arabe était la langue maternelle et qui en plus de cela connaissaient le Coran par coeur par transmission orale et écrite.


rosarum a écrit:

ni le vin ni les alcools forts ne sont interdits dans la bible.

le vin est un don de Dieu
27.27     Jacob s'approcha, et le baisa. Isaac sentit l'odeur de ses vêtements; puis il le bénit, et dit: Voici, l'odeur de mon fils est comme l'odeur d'un champ que l'Éternel a béni.
27.28     Que Dieu te donne de la rosée du ciel Et de la graisse de la terre, Du blé et du vin en abondance!


les boissons fortes sont plutôt réservées aux réjouissances
Deut. 14.25     Alors, tu échangeras ta dîme contre de l'argent, tu serreras cet argent dans ta main, et tu iras au lieu que l'Éternel, ton Dieu, aura choisi.
14.26     Là, tu achèteras avec l'argent tout ce que tu désireras, des boeufs, des brebis, du vin et des liqueurs fortes, tout ce qui te fera plaisir, tu mangeras devant l'Éternel, ton Dieu, et tu te réjouiras, toi et ta famille.


Oui mais on parlait pas de la bible mais du Coran.

Pour ce qui est de la bible le vin n'est pas interdit mais l'ivresse est trés fortement condamné.

De plus il est reconnut que le vin sous l'antiquité était extrêmement peu alcoolisé. Beaucoup moins qu'aujourd'hui en tout cas.

6.9
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères,
6.10
ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.


(1 Corinthien 6: 9-10)

De plus depuis le XIX ème siècle certain chrétiens ont commencé a se rapprocher de la vision islamique sur l'alcool.  Very Happy

Au milieu des années 1800, une mouvance issue du protestantisme déclare que l'alcool n'est pas seulement à boire avec modération, (les « modérationistes »), mais à éviter sauf circonstance particulière (les « abstentionnistes »), allant jusqu'à prôner l'interdiction totale de la consommation ordinaire d'alcool et la considérer comme un pêché (les « prohibitionistes »)5.
Aujourd'hui, les trois positions sont toujours présentes au sein du christianisme, mais la position historique est la plus commune dans le monde.


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Bon ca n'a pas donné de trés bons résultats aux US c'est vrai. Very Happy[/quote]
[/quote]
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rosarum

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MessageSujet: Re: coran plagia des prieres juives   Dim 15 Fév 2015, 09:28

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:

oui mais lui se base sur une similitude des racines entre hébreu ancien et arabe. c'est une question que seul un érudit peut trancher.

Cette question a déja été tranché il y a 14 siècle par les plus grands érudits musulman qui maitrisaient aussi bien l'éciture Arabe sans voyelle que l'écriture Arabe avec voyelle, dont l'Arabe était la langue maternelle et qui en plus de cela connaissaient le Coran par coeur par transmission orale et écrite.

- ils croyaient que le coran était une révélation divine et donc ne se posaient pas de question
- connaissaient t ils la bible et l'hébreu ?
- l'existence de variantes de lecture contredit la perfection de la chaine de transmission orale (si un texte est appris par coeur, il ne peut pas y avoir sept récitations différentes avec parfois des significations différentes)


rosarum a écrit:

Oui mais on parlait pas de la bible mais du Coran.

Pour ce qui est de la bible le vin n'est pas interdit mais l'ivresse est trés fortement condamné.

oui et c'est tout à fait normal. La loi française ne dit pas autre chose.

(Noé n'a cependant reçu aucun reproche de Dieu pour avoir dépassé la dose)
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: coran plagia des prieres juives   Dim 15 Fév 2015, 13:47

rosarum a écrit:

- l'existence de variantes de lecture contredit la perfection de la chaine de transmission orale (si un texte est appris par coeur, il ne peut pas y avoir sept récitations différentes avec parfois des significations différentes)



Et si, il existe un certains nombre de hadith qui se reportent à cela, notemment sur les 2 hommes qui ont récité sourate al furqan différement et le prophète a dit à ces deux hommes : "c'est bien comme cela que le Coran a été révélé, il a été descendu selon sept lettres"

Aujourd'hui, si je ne me trompe pas, l'Imam al Soudais connait par coeur les 7 lettres. Au Maroc il est habituel de réciter warch et en arabie saoudite on récite plutôt Hafs. Il existe certaines personnes qui peuvent réciter le Coran comme le récitait le prophète selon environ 20 chaines de transmissions qui remontent au prophète saws. L'Islam est une religion solide grâce à cela. Apres il existe des variantes pour lesquelles nous n'avons pas ou peu de connaissance. Par exemple dans le Sahih d'al Bukhari, il est dit que certains récitaient sourate al Layl, verset 3 ainsi : "wa ma khalaqa ad ddhakara wa al untha" (dans le Coran aujourd'hui) et d'autres qui jurent avoir entendu le prophète saws réciter "wa ddhakari wa al untha" (Bukhari, cf Tome 6, n°4659). Cela peut expliquer sans propbleme toutes les petites variantes qui existaient, et notement sur les manuscrits de Sanaa où il manque parait-il "min 3indi Allah" aux verset 89 et 101, sourate al baqarah. C'est ainsi que le grand savant ibn al Jawzi a indiqué son regret de savoir que Uthman radi Allah 3anhu avait brulé tous les manuscrits nous faisant comprendre que l'on aurait pu ainsi connaitre toutes les variantes de récitations dont le prophète saws avait fait part à ses compagnons avant d'abroger telle ou telle récitation ! Mais je pense que les intentions de Uthman était bonnes surtout quand on sait que le prophète l'a prévenu de son entrée au paradis ! Voilà des gens bien guidés !
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rosarum

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MessageSujet: Re: coran plagia des prieres juives   Dim 15 Fév 2015, 16:19

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:

- l'existence de variantes de lecture contredit la perfection de la chaine de transmission orale (si un texte est appris par coeur, il ne peut pas y avoir sept récitations différentes avec parfois des significations différentes)


Et si, il existe un certains nombre de hadith qui se reportent à cela, notemment sur les 2 hommes qui ont récité sourate al furqan différement et le prophète a dit à ces deux hommes : "c'est bien comme cela que le Coran a été révélé, il a été descendu selon sept lettres"

je le connais mais comment peut t on croire à l'authenticité de ce hadith ? l'ange Gabriel répétant 7 fois certains mots ?

cela sent très fort le hadith fabriqué près coup pour justifier des fautes de copiste ou de mémoire qu'il était trop tard pour corriger parce que trop répandues.

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: coran plagia des prieres juives   Dim 15 Fév 2015, 16:29

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:

- l'existence de variantes de lecture contredit la perfection de la chaine de transmission orale (si un texte est appris par coeur, il ne peut pas y avoir sept récitations différentes avec parfois des significations différentes)


Et si, il existe un certains nombre de hadith qui se reportent à cela, notemment sur les 2 hommes qui ont récité sourate al furqan différement et le prophète a dit à ces deux hommes : "c'est bien comme cela que le Coran a été révélé, il a été descendu selon sept lettres"

je le connais mais comment peut t on croire à l'authenticité de ce hadith ? l'ange Gabriel répétant 7 fois certains mots ?

cela sent très fort le hadith fabriqué près coup pour justifier des fautes de copiste ou de mémoire qu'il était trop tard pour corriger parce que trop répandues.

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C'est surtout une démonstration de la grandeur de l'Islam. Un livre qui puisse se réciter sous 7 lettres différentes : c'est épatant !!
De toute façon que tu y crois ou non cela ne m'intéresse pas, nous connaissons les chaines de transmissions de chacune des récitations remontant de savants en savants jusqu'au prophète saws de manière authentique. Il y a 7 letttres, mais il y a par exemple 2 lectures pour Hafs ! La science religieuse en Islam est un véritable océan, mais pour en avoir l"acquisition il faut la chercher !
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rosarum

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MessageSujet: Re: coran plagia des prieres juives   Dim 15 Fév 2015, 17:12

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:



Et si, il existe un certains nombre de hadith qui se reportent à cela, notemment sur les 2 hommes qui ont récité sourate al furqan différement et le prophète a dit à ces deux hommes : "c'est bien comme cela que le Coran a été révélé, il a été descendu selon sept lettres"

je le connais mais comment peut t on croire à l'authenticité de ce hadith ? l'ange Gabriel répétant 7 fois certains mots ?

cela sent très fort le hadith fabriqué près coup pour justifier des fautes de copiste ou de mémoire qu'il était trop tard pour corriger parce que trop répandues.

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C'est surtout une démonstration de la grandeur de l'Islam. Un livre qui puisse se réciter sous 7 lettres différentes : c'est épatant !!

je t'invite sur l'autre fil à m'expliquer ce qu'il y a d'épatant à ce que certains musulmans disent que la source du verset 18-86 était une source boueuse et d'autres que c'était une source bouillante.   scratch
si c'était dans la bible, Ahmed Deedat sauterait là dessus pour prétendre qu'elle est falsifiée
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: coran plagia des prieres juives   Lun 16 Fév 2015, 07:46

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


je le connais mais comment peut t on croire à l'authenticité de ce hadith ? l'ange Gabriel répétant 7 fois certains mots ?

cela sent très fort le hadith fabriqué près coup pour justifier des fautes de copiste ou de mémoire qu'il était trop tard pour corriger parce que trop répandues.

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C'est surtout une démonstration de la grandeur de l'Islam. Un livre qui puisse se réciter sous 7 lettres différentes : c'est épatant !!

je t'invite sur l'autre fil à m'expliquer ce qu'il y a d'épatant à ce que certains musulmans disent que la source du verset 18-86 était une source boueuse et d'autres que c'était une source bouillante.  
si c'était dans la bible, Ahmed Deedat sauterait là dessus pour prétendre qu'elle est falsifiée

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rosarum

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MessageSujet: Re: coran plagia des prieres juives   Mer 18 Fév 2015, 19:09

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


C'est surtout une démonstration de la grandeur de l'Islam. Un livre qui puisse se réciter sous 7 lettres différentes : c'est épatant !!

je t'invite sur l'autre fil à m'expliquer ce qu'il y a d'épatant à ce que certains musulmans disent que la source du verset 18-86 était une source boueuse et d'autres que c'était une source bouillante.  
si c'était dans la bible, Ahmed Deedat sauterait là dessus pour prétendre qu'elle est falsifiée

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cela ne répond pas à la question.

je ne demande pas qu'on explique le sens du verset, je demande pourquoi avec soi disant le même coran certains comprennent source boueuse et d'autres source bouillante.

extrait du lien que tu as toi même donné

C'est d'après une lecture – la plus répandue – qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah") ; as-Syôharwî l'explique en disant que l'eau n'était réellement pas claire (Qassas ul-qur'ân 3/158). D'après une autre variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante".
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: coran plagia des prieres juives   Sam 21 Fév 2015, 16:39

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


je t'invite sur l'autre fil à m'expliquer ce qu'il y a d'épatant à ce que certains musulmans disent que la source du verset 18-86 était une source boueuse et d'autres que c'était une source bouillante.  
si c'était dans la bible, Ahmed Deedat sauterait là dessus pour prétendre qu'elle est falsifiée

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cela ne répond pas à la question.

je ne demande pas qu'on explique le sens du verset, je demande pourquoi avec soi disant le même coran certains comprennent source boueuse et d'autres source bouillante.

extrait du lien que tu as toi même donné

C'est d'après une lecture – la plus répandue – qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah") ; as-Syôharwî l'explique en disant que l'eau n'était réellement pas claire (Qassas ul-qur'ân 3/158). D'après une autre variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante".

Il est possible que le prophète ai reçu plusieurs mots différents lors de la révélation, ce que laissent à penser certains compagnons du prophète cités ici, et qu'ensuite un mot ou groupe de mots aient été abrogés.

Le même auteur de "La maison de l'Islam"  précise entre autre ceci venant du sahih pour la sourate 92, verset 3 :
"wa-dh-dhakari wa-l-unthâ" (relaté par Abu-d-Dardâ en tant que variante récitée par le Prophète : al-Bukhârî, 4659, 4660) ;
Alors que dans le Coran, nous récitons "wa ma khalqa ad dakara wa l untha", dans le n°4659 on voit que les deux récitations ont été révélées ! Visiblement, iIl est donc possible qu'un même verset ait été récité de plusieurs manières différentes (car révélés de plusieurs manières différentes) avant abrogation, ce qui explique pourquoi les compagnons du prophète saws ont dit qu'il faut réciter tel verset comme ceci ou comme cela, cela peut donc très bien avoir été le cas pour le verset 18.86.

Sauf erreur de ma part, Uthman a vu lors de son califat que certains se disputaient au sujet de la récitation de quelques versets du Coran. Il a donc procédé à la compliation du Coran. Il parait entre autre qu'il y avait sur certains manuscrit des explications à coté des versets, si bien que l'on pouvait se tromper entre versets et exégèse. Il a donc mis le Coran par écrit en sachant ce qui avait été abrogé. Voilà qui explique tout !

Je sais que le fait que Uthman ai commandé de bruler les manuscrit devient une excuse pour certains afin de dire que Uthman se serait imposé. Or, si on se réfère à ce qui est aurhentique par Bukhari et qu'on y trouve que des variantes de récitations de certains versets existent, il faut aussi se souvenir que Bukhari relève un hadith qui dit que le prophète saws a annoncé que Uthman sera un habitant du paradis, au même titre que Umar et Anbu Bakr (radhi Allahu 3anhum).

Uthman est mort assassiné et lorsque sa maison a été encerclée par l'armée ennemi, les compagnons du prophètes saws ont voulu venir à son secours, mais c'est lui-même (Uthman) qui a refuser de se lancer dans une guerre. Il avait visiblement compris que sa mort était préférable à celle de nombreux musulmans et ainsi que la sienne (puisque l'ennemi voulait en découdre avec lui) et cela dans l'espoir d'apaiser les tensions ! Il a donc agit dans l'intérêt de l'Islam et des musulmans ! Quelle sagesse avait-il !! Qu'Allah soit satisfait de lui !!

Cela dit, je trouve quelque peu étrange la façon dont les choses sont dites dans ce cours passage de "La maison de l'Islam" puisque pour moi le mot "hami'ah" signifie 'bouillant' tel qu'on le trouve dans le Coran, en tout cas dans la récitation Hafs ! Et c'est d'ailleurs ainsi que cela est traduit dans le tafsir de Ibn Kathir. Il me semble aisni avoir pleinement répondu à ta question, mais il se peut que je me trompe, après tout je ne suis pas un savant, et sur toute chose Allah sait mieux !
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rosarum

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MessageSujet: Re: coran plagia des prieres juives   Sam 21 Fév 2015, 18:22

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


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cela ne répond pas à la question.

je ne demande pas qu'on explique le sens du verset, je demande pourquoi avec soi disant le même coran certains comprennent source boueuse et d'autres source bouillante.

extrait du lien que tu as toi même donné

C'est d'après une lecture – la plus répandue – qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah") ; as-Syôharwî l'explique en disant que l'eau n'était réellement pas claire (Qassas ul-qur'ân 3/158). D'après une autre variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante".

Il est possible que le prophète ai reçu plusieurs mots différents lors de la révélation, ce que laissent à penser certains compagnons du prophète cités ici, et qu'ensuite un mot ou groupe de mots aient été abrogés.

Le même auteur de "La maison de l'Islam"  précise entre autre ceci venant du sahih pour la sourate 92, verset 3 :
"wa-dh-dhakari wa-l-unthâ" (relaté par Abu-d-Dardâ en tant que variante récitée par le Prophète : al-Bukhârî, 4659, 4660) ;
Alors que dans le Coran, nous récitons "wa ma khalqa ad dakara wa l untha", dans le n°4659 on voit que les deux récitations ont été révélées ! Visiblement, iIl est donc possible qu'un même verset ait été récité de plusieurs manières différentes (car révélés de plusieurs manières différentes) avant abrogation, ce qui explique pourquoi les compagnons du prophète saws ont dit qu'il faut réciter tel verset comme ceci ou comme cela, cela peut donc très bien avoir été le cas pour le verset 18.86.

Sauf erreur de ma part, Uthman a vu lors de son califat que certains se disputaient au sujet de la récitation de quelques versets du Coran. Il a donc procédé à la compliation du Coran. Il parait entre autre qu'il y avait sur certains manuscrit des explications à coté des versets, si bien que l'on pouvait se tromper entre versets et exégèse. Il a donc mis le Coran par écrit en sachant ce qui avait été abrogé. Voilà qui explique tout !

Je sais que le fait que Uthman ai commandé de bruler les manuscrit devient une excuse pour certains afin de dire que Uthman se serait imposé. Or, si on se réfère à ce qui est aurhentique par Bukhari et qu'on y trouve que des variantes de récitations de certains versets existent, il faut aussi se souvenir que Bukhari relève un hadith qui dit que le prophète saws a annoncé que Uthman sera un habitant du paradis, au même titre que Umar et Anbu Bakr (radhi Allahu 3anhum).

Uthman est mort assassiné et lorsque sa maison a été encerclée par l'armée ennemi, les compagnons du prophètes saws ont voulu venir à son secours, mais c'est lui-même (Uthman) qui a refuser de se lancer dans une guerre. Il avait visiblement compris que sa mort était préférable à celle de nombreux musulmans et ainsi que la sienne (puisque l'ennemi voulait en découdre avec lui) et cela dans l'espoir d'apaiser les tensions ! Il a donc agit dans l'intérêt de l'Islam et des musulmans ! Quelle sagesse avait-il !! Qu'Allah soit satisfait de lui !!

Cela dit, je trouve quelque peu étrange la façon dont les choses sont dites dans ce cours passage de "La maison de l'Islam" puisque pour moi le mot "hami'ah" signifie 'bouillant' tel qu'on le trouve dans le Coran, en tout cas dans la récitation Hafs ! Et c'est d'ailleurs ainsi que cela est traduit dans le tafsir de Ibn Kathir. Il me semble aisni avoir pleinement répondu à ta question, mais il se peut que je me trompe, après tout je ne suis pas un savant, et sur toute chose Allah sait mieux !

on ne voit pas bien pourquoi donc Dieu aurait révélé des variantes pour les abroger ensuite ???
même sans mettre en doute sa bonne foi, le calife Uthman et ses scribes n'étaient pas infaillibles


pour moi ces variantes mettent en doute l'existence d'une chaine de transmission orale remontant au prophète.
elles s'expliquent beaucoup mieux dans le cadre d'une transmission écrite dans un arabe primitif

mais comme cela remet en question le dogme de la parfaite transmission du coran, je comprends qu'elle en te convienne pas.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: coran plagia des prieres juives   Dim 22 Fév 2015, 11:08

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


cela ne répond pas à la question.

je ne demande pas qu'on explique le sens du verset, je demande pourquoi avec soi disant le même coran certains comprennent source boueuse et d'autres source bouillante.

extrait du lien que tu as toi même donné

C'est d'après une lecture – la plus répandue – qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah") ; as-Syôharwî l'explique en disant que l'eau n'était réellement pas claire (Qassas ul-qur'ân 3/158). D'après une autre variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante".

Il est possible que le prophète ai reçu plusieurs mots différents lors de la révélation, ce que laissent à penser certains compagnons du prophète cités ici, et qu'ensuite un mot ou groupe de mots aient été abrogés.

Le même auteur de "La maison de l'Islam"  précise entre autre ceci venant du sahih pour la sourate 92, verset 3 :
"wa-dh-dhakari wa-l-unthâ" (relaté par Abu-d-Dardâ en tant que variante récitée par le Prophète : al-Bukhârî, 4659, 4660) ;
Alors que dans le Coran, nous récitons "wa ma khalqa ad dakara wa l untha", dans le n°4659 on voit que les deux récitations ont été révélées ! Visiblement, iIl est donc possible qu'un même verset ait été récité de plusieurs manières différentes (car révélés de plusieurs manières différentes) avant abrogation, ce qui explique pourquoi les compagnons du prophète saws ont dit qu'il faut réciter tel verset comme ceci ou comme cela, cela peut donc très bien avoir été le cas pour le verset 18.86.

Sauf erreur de ma part, Uthman a vu lors de son califat que certains se disputaient au sujet de la récitation de quelques versets du Coran. Il a donc procédé à la compliation du Coran. Il parait entre autre qu'il y avait sur certains manuscrit des explications à coté des versets, si bien que l'on pouvait se tromper entre versets et exégèse. Il a donc mis le Coran par écrit en sachant ce qui avait été abrogé. Voilà qui explique tout !

Je sais que le fait que Uthman ai commandé de bruler les manuscrit devient une excuse pour certains afin de dire que Uthman se serait imposé. Or, si on se réfère à ce qui est aurhentique par Bukhari et qu'on y trouve que des variantes de récitations de certains versets existent, il faut aussi se souvenir que Bukhari relève un hadith qui dit que le prophète saws a annoncé que Uthman sera un habitant du paradis, au même titre que Umar et Anbu Bakr (radhi Allahu 3anhum).

Uthman est mort assassiné et lorsque sa maison a été encerclée par l'armée ennemi, les compagnons du prophètes saws ont voulu venir à son secours, mais c'est lui-même (Uthman) qui a refuser de se lancer dans une guerre. Il avait visiblement compris que sa mort était préférable à celle de nombreux musulmans et ainsi que la sienne (puisque l'ennemi voulait en découdre avec lui) et cela dans l'espoir d'apaiser les tensions ! Il a donc agit dans l'intérêt de l'Islam et des musulmans ! Quelle sagesse avait-il !! Qu'Allah soit satisfait de lui !!

Cela dit, je trouve quelque peu étrange la façon dont les choses sont dites dans ce cours passage de "La maison de l'Islam" puisque pour moi le mot "hami'ah" signifie 'bouillant' tel qu'on le trouve dans le Coran, en tout cas dans la récitation Hafs ! Et c'est d'ailleurs ainsi que cela est traduit dans le tafsir de Ibn Kathir. Il me semble aisni avoir pleinement répondu à ta question, mais il se peut que je me trompe, après tout je ne suis pas un savant, et sur toute chose Allah sait mieux !

on ne voit pas bien pourquoi donc Dieu aurait révélé des variantes pour les abroger ensuite ???
même sans mettre en doute sa bonne foi, le calife Uthman et ses scribes n'étaient pas infaillibles


pour moi ces variantes mettent en doute l'existence d'une chaine de transmission orale remontant au prophète.
elles s'expliquent beaucoup mieux dans le cadre d'une transmission écrite dans un arabe primitif

mais comme cela remet en question le dogme de la parfaite transmission du coran, je comprends qu'elle en te convienne pas.

L'ensemble de ce que Allah a révélé aux musulmans, mais aussi aux communauté avant nous, a pour objectif de nous éprouver. Dieu nous éprouve selon ce qu'il nous donne (sourate al Ma'ida). Si tu lis les 2 derniers versets de la sourate al baqarah, tu t'aperçois que les musulmans ont dit "nous avons écouté et nous avons obéis". Lors du vivant du prophète saws, les ordres de Dieu pouvaient changer de façon à éprouver les gens. Un exemple simple est celui de la direction de la prière qui est passé de Jérusalem à la Mecque, cela bien certainnement pour sonder ceux qui écoutent et qui obéissent de ceux qui s'y opposent. Voilà donc des raisons largement suffisantes pour expliquer les abrogations.

Et ces abrogations sont encore une forme d'épreuve pour nous aujourd'hui, la preuve en est que toi-même tu remets (en tout cas tu sembles remettre) en question la révélation à cause de cela. Tu dis que Utman et les scribes n'étaient pas infaillibles, certes, mais au vu de leurs comportement, leur erreurs étaient comme le sel dans le plat. Et comme l'a dit un pieux prédécesseur, l'oubli est le défaut de la science, d'où l'intéret d'apprendre par cœur le Coran. Et les 7 lettres avec les 10 lectures remontent de manière parfaitement authentique à la récitation du prophète saws.

Par ailleurs, il existe des versets qui ont été abrogé en récitation mais pas dans leur application. L'exemple qui me viens immédiatement à l'esprit est le verset de la lapidation que Ibn Kathir a mentionné dans son exégèse à propos de la sourate 24. Il devient donc possible de traduire le verset 18.86 par 2 définitions différentes dont l'une des deux a été abrogé en récitation.

Ce qui me fait sourire lorsque je discute avec toi ou Roger76 c'est que vous prenez des faits authentifié dans le sahih pour remettre en question l'Islam, mais dès que l'on évoque des faits tout autant authentifiés dans ce même sahih pour repondre à vos questions, vous estimez alors que les choses ont dû ce passer comme ceci ou bien comme cela selon ce que votre esprit vous suggère. Si tu estimes authentique que les compagons (qu'Allah leur fasse miséricorde) du prophète saws se sont questionnés au sujet de certains versets du Coran, tu dois alors considérer comme authentique la manière dont ce sujet a été résolu. Sinon ne te serts pas de faits relatés par les muslmans à partir du sahih.

Ainsi, quand tu dis "cela remet en question le dogme de la parfaite transmission du coran, je comprends qu'elle en te convienne pas" moi je vois plutôt que tu pensais avoir la mis la main sur une potentielle falsification avérée du Coran, et le fait de t'avoir fourni une réponse claire et précise t'incite à tenir ce genre de propos ! Parfois la meilleur défense est l'attaque, mais où vas-tu arriver ???
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rosarum

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MessageSujet: Re: coran plagia des prieres juives   Dim 22 Fév 2015, 22:06

abdelsalam_78 a écrit:

L'ensemble de ce que Allah a révélé aux musulmans, mais aussi aux communauté avant nous, a pour objectif de nous éprouver. Dieu nous éprouve selon ce qu'il nous donne (sourate al Ma'ida). Si tu lis les 2 derniers versets de la sourate al baqarah, tu t'aperçois que les musulmans ont dit "nous avons écouté et nous avons obéis". Lors du vivant du prophète saws, les ordres de Dieu pouvaient changer de façon à éprouver les gens. Un exemple simple est celui de la direction de la prière qui est passé de Jérusalem à la Mecque, cela bien certainnement pour sonder ceux qui écoutent et qui obéissent de ceux qui s'y opposent. Voilà donc des raisons largement suffisantes pour expliquer les abrogations.

tu répètes la version officielle, je la connais, mais je n'y crois pas.
en résumé, dieu à ce moment là n'avait rien d'autre à faire que de tester les musulmans et il s'amuse à changer des versets ou bien à retourner de 180° la direction de la prière juste pour voir ceux qui vont obéir sans chercher à comprendre.  (je croyais que dieu savait tout mais je me trompe peut être)

Citation :
Et ces abrogations sont encore une forme d'épreuve pour nous aujourd'hui, la preuve en est que toi-même tu remets (en tout cas tu sembles remettre) en question la révélation à cause de cela. Tu dis que Utman et les scribes n'étaient pas infaillibles, certes, mais au vu de leurs comportement, leur erreurs étaient comme le sel dans le plat. Et comme l'a dit un pieux prédécesseur, l'oubli est le défaut de la science, d'où l'intéret d'apprendre par cœur le Coran. Et les 7 lettres avec les 10 lectures remontent de manière parfaitement authentique à la récitation du prophète saws.


je ne vois aucune raison logique à l'existence de ces variantes et abrogations.
la seule explication rationnelle est celle des erreurs de transmission.

Citation :
Par ailleurs, il existe des versets qui ont été abrogé en récitation mais pas dans leur application.

"explication" complètement absurde comme l'ont montré certains musulmans

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Citation :

L'exemple qui me viens immédiatement à l'esprit est le verset de la lapidation que Ibn Kathir a mentionné dans son exégèse à propos de la sourate 24.



Citation :

Il devient donc possible de traduire le verset 18.86 par 2 définitions différentes dont l'une des deux a été abrogé en récitation.

et pour quelle raison serait t il abrogé en récitation ?
pourquoi l'un plutot que l'autre ?

Citation :
Ce qui me fait sourire lorsque je discute avec toi ou Roger76 c'est que vous prenez des faits authentifié dans le sahih pour remettre en question l'Islam, mais dès que l'on évoque des faits tout autant authentifiés dans ce même sahih pour repondre à vos questions, vous estimez alors que les choses ont dû ce passer comme ceci ou bien comme cela selon ce que votre esprit vous suggère. Si tu estimes authentique que les compagons (qu'Allah leur fasse miséricorde) du prophète saws se sont questionnés au sujet de certains versets du Coran, tu dois alors considérer comme authentique la manière dont ce sujet a été résolu. Sinon ne te serts pas de faits relatés par les muslmans à partir du sahih.

c'est effectivement une des difficultés dans l'étude rationnelle de l'islam que l'on ne dispose pratiquement d'aucune source non islamique à opposer à la tradition.
On est donc malheureusement obligé de prendre vos sources pour en mettre en lumière leurs invraisemblances, leurs contradictions et incohérences afin de les ré-interpreter de manière rationnelle et non plus divine.

Citation :
Ainsi, quand tu dis "cela remet en question le dogme de la parfaite transmission du coran, je comprends qu'elle en te convienne pas" moi je vois plutôt que tu pensais avoir la mis la main sur une potentielle falsification avérée du Coran, et le fait de t'avoir fourni une réponse claire et précise t'incite à tenir ce genre de propos ! Parfois la meilleur défense est l'attaque, mais où vas-tu arriver ???

je ne vois pas en quoi la réponse que tu as donné prouverait que le coran n'est pas corrompu.
la seule manière de le prouver serait de nous montrer la version originale et de la comparer au coran actuel.

une étude portant sur quelques manuscrits a déjà montré des différences.

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je donne simplement toutes les raisons pour lesquelles le coran n'est pas ce que tu crois, mais si tu veux continuer à le croire c'est ton droit. pendant des siècles les hommes ont cru que la terre était plate, cela ne l'empêchait pas d'être ronde.[/quote]
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: coran plagia des prieres juives   Mer 25 Fév 2015, 12:27

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

L'ensemble de ce que Allah a révélé aux musulmans, mais aussi aux communauté avant nous, a pour objectif de nous éprouver. Dieu nous éprouve selon ce qu'il nous donne (sourate al Ma'ida). Si tu lis les 2 derniers versets de la sourate al baqarah, tu t'aperçois que les musulmans ont dit "nous avons écouté et nous avons obéis". Lors du vivant du prophète saws, les ordres de Dieu pouvaient changer de façon à éprouver les gens. Un exemple simple est celui de la direction de la prière qui est passé de Jérusalem à la Mecque, cela bien certainnement pour sonder ceux qui écoutent et qui obéissent de ceux qui s'y opposent. Voilà donc des raisons largement suffisantes pour expliquer les abrogations .

tu répètes la version officielle, je la connais, mais je n'y crois pas.
en résumé, dieu à ce moment là n'avait rien d'autre à faire que de tester les musulmans et il s'amuse à changer des versets ou bien à retourner de 180° la direction de la prière juste pour voir ceux qui vont obéir sans chercher à comprendre.  (je croyais que dieu savait tout mais je me trompe peut être)


Le choses ne valent que par leurs intentions. Et c'est Dieu qui sonde les cœurs. Ce qui ce sont opposé à cela n'auraont pas l'excuse de dire 'Oh Seigneur si Tu avais abrogé tel loi par une autre, je t'aurais obéis" puisqu'ils ont désobéi quand cela est arrivé !


rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Et ces abrogations sont encore une forme d'épreuve pour nous aujourd'hui, la preuve en est que toi-même tu remets (en tout cas tu sembles remettre) en question la révélation à cause de cela. Tu dis que Utman et les scribes n'étaient pas infaillibles, certes, mais au vu de leurs comportement, leur erreurs étaient comme le sel dans le plat. Et comme l'a dit un pieux prédécesseur, l'oubli est le défaut de la science, d'où l'intéret d'apprendre par cœur le Coran. Et les 7 lettres avec les 10 lectures remontent de manière parfaitement authentique à la récitation du prophète saws.


je ne vois aucune raison logique à l'existence de ces variantes et abrogations.
la seule explication rationnelle est celle des erreurs de transmission.

Tu aurais raison si tu pouvait apporter 2 Hafs validés par des Cheikh différents, en fait c'est même plus compliqué que cela, tu aurais raison si 2 Cheikh avaient appris la même récitation de Hafs (ou Warch, ou Qaloon, etc) différement ! Bon courage pour les trouver ; là tu as du travail et un truc sérieux.



rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Ainsi, quand tu dis "cela remet en question le dogme de la parfaite transmission du coran, je comprends qu'elle en te convienne pas" moi je vois plutôt que tu pensais avoir la mis la main sur une potentielle falsification avérée du Coran, et le fait de t'avoir fourni une réponse claire et précise t'incite à tenir ce genre de propos ! Parfois la meilleur défense est l'attaque, mais où vas-tu arriver ???

je ne vois pas en quoi la réponse que tu as donné prouverait que le coran n'est pas corrompu.
la seule manière de le prouver serait de nous montrer la version originale et de la comparer au coran actuel.

une étude portant sur quelques manuscrits a déjà montré des différences.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


je donne simplement toutes les raisons pour lesquelles le coran n'est pas ce que tu crois, mais si tu veux continuer à le croire c'est ton droit. pendant des siècles les hommes ont cru que la terre était plate, cela ne l'empêchait pas d'être ronde.


Tu n'entends pas ce que je dis : il n'y a pas besoin de faire des études pour démontrer des différences puisqu'elles existent déjà d'une lettre à l'autre ! Par ailleurs je t'ai donné l'exemple de sourate 92, v3 au temps du prophète.
Mais la véracité du contenu dui message est comprise dans le savoir des compagnons du prophètes qui ayant tout appris par cœur n'on rien oublié, et ont transmis le message tel que le prophète le récitait avec une chaine de transmission authentique. Que les Dr Puin etc qui d'ailleurs sont remis en question dans leurs tyravaux s'amusent à chercher des trucs si cela leur fait plaisir : il existe une quantité de savants musulmans qui sont prêts à expliquer ce que ces orientalistes ne comprennent pas, et avec plaisir !
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: coran plagia des prieres juives   Lun 09 Juil 2018, 22:45

salamsam a écrit:
Trés mal écrit ton post.

Mais pour te répondre, je te rappelle que l'Islam est la religion de la CONFIRMATION. Faudra vous le répéter combien de fois ? Ca fait 14 siècle que l'Islam dit être la religion de confirmation, pas la réligion de l'invention.

L'Islam est la continuité du Judaisme authentique et du christianisme authentique donc qu'il y ait des point commun entre l'islam et les précédentes religions monotheiste encore heureux puisque c'est que qu'atteste l'Islam.

Vous faites marrer, en cherchant a attaquer, vous ne faites que confirmer ce que l'Islam enseigne. Trop drôle.

Au passage, nous musulman nous nous prosternons dans nos prière comme le faisaient les Juifs authentiques, et comme le faisaient tout les prophètes. Tandis que les Juifs aujourd'hui ne se prosternent plus, ils prient uniquement debout.



[un MP explicatif t'attend dans ta Messagerie : MFL]
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: coran plagia des prieres juives   Lun 09 Juil 2018, 23:36

Bon croyant a écrit:
salamsam a écrit:
Trés mal écrit ton post.

Mais pour te répondre, je te rappelle que l'Islam est la religion de la CONFIRMATION. Faudra vous le répéter combien de fois ? Ca fait 14 siècle que l'Islam dit être la religion de confirmation, pas la réligion de l'invention.

L'Islam est la continuité du Judaisme authentique et du christianisme authentique donc qu'il y ait des point commun entre l'islam et les précédentes religions monotheiste encore heureux puisque c'est que qu'atteste l'Islam.

Vous faites marrer, en cherchant a attaquer, vous ne faites que confirmer ce que l'Islam enseigne. Trop drôle.

Au passage, nous musulman nous nous prosternons dans nos prière comme le faisaient les Juifs authentiques, et comme le faisaient tout les prophètes. Tandis que les Juifs aujourd'hui ne se prosternent plus, ils prient uniquement debout.


bonne réponse
En même temps si c'est toi qui décerne les prix... ca vaut pas grand chose. Je dis cela, mais salamsam est loin de ton niveau intellectuel, qui n'existe pas.
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MessageSujet: Re: coran plagia des prieres juives   

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coran plagia des prieres juives
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