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 Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?

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Petero

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MessageSujet: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Ven 27 Fév 2015, 06:53

étéop a écrit:
Je veux savoir quel est le sens de l'Eternel chez les chrétiens

je me pose des questions comme par exemple pourquoi l'Eternel a voulu etre jesus alors qu'il pouvait se manifester sans passer par Marie

C'est une très bonne question l'ami Etéop Very Happy

Car si l'Eternel à choisit de s'incarner en Jésus pour se manifester, comme il avait choisit de passer par un buisson en feu pour se manifester à Moïse, c'est qu'il a une bonne raison. En effet, comme tu le dis, s'il s'agissait uniquement pour Dieu de se manifester, de nous parler, il n'avait pas besoin de devenir un homme, il pouvait le faire et il l'a fait avant la naissance de Jésus.

Cela veut dire tout simplement, que par Jésus, Dieu a voulu faire beaucoup plus que se manifester, que parler aux hommes.

Et la réponse c'est Jésus qui la donne :

"Je suis venu pour accomplir la loi ET LES PROPHETES", c'est à dire, que suis venu accomplir les prophéties que je vous ai donné et les promesses que je vous ai faites dans ces prophéties.

Dieu, par Jésus son Fils est venu "réaliser ses promesses". Reste à savoir quelles promesses ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Sam 28 Fév 2015, 10:03

petero a écrit:
étéop a écrit:
Je veux savoir quel est le sens de l'Eternel chez les chrétiens

je me pose des questions comme par exemple pourquoi l'Eternel a voulu etre jesus alors qu'il pouvait se manifester sans passer par Marie

C'est une très bonne question l'ami Etéop Very Happy

Car si l'Eternel à choisit de s'incarner en Jésus pour se manifester, comme il avait choisit de passer par un buisson en feu pour se manifester à Moïse, c'est qu'il a une bonne raison. En effet, comme tu le dis, s'il s'agissait uniquement pour Dieu de se manifester, de nous parler, il n'avait pas besoin de devenir un homme, il pouvait le faire et il l'a fait avant la naissance de Jésus.

Cela veut dire tout simplement, que par Jésus, Dieu a voulu faire beaucoup plus que se manifester, que parler aux hommes.

Et la réponse c'est Jésus qui la donne :

"Je suis venu pour accomplir la loi ET LES PROPHETES", c'est à dire, que suis venu accomplir les prophéties que je vous ai donné et les promesses que je vous ai faites dans ces prophéties.

Dieu, par Jésus son Fils est venu "réaliser ses promesses". Reste à savoir quelles promesses ?

Bonjour Petero

L'Eternel pouvait se manifester en homme sans passer par Marie
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Sam 28 Fév 2015, 11:26

Oui, mais pour être vraiment humain, il lui fallait naître d'une mère, vivre une enfance "normale", etc...
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Sam 28 Fév 2015, 12:01

Héraclius a écrit:
Oui, mais pour être vraiment humain, il lui fallait naître d'une mère, vivre une enfance "normale", etc...

donc l'Eternel n'est pas capable
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Sam 28 Fév 2015, 12:02

Héraclius a écrit:
Oui, mais pour être vraiment humain, il lui fallait naître d'une mère, vivre une enfance "normale", etc...

donc l'Eternel n'est pas capable
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azdan
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Sam 28 Fév 2015, 12:08

petero a écrit:
étéop a écrit:
Je veux savoir quel est le sens de l'Eternel chez les chrétiens

je me pose des questions comme par exemple pourquoi l'Eternel a voulu etre jesus alors qu'il pouvait se manifester sans passer par Marie

C'est une très bonne question l'ami Etéop Very Happy

Car si l'Eternel à choisit de s'incarner en Jésus pour se manifester, comme il avait choisit de passer par un buisson en feu pour se manifester à Moïse, c'est qu'il a une bonne raison. En effet, comme tu le dis, s'il s'agissait uniquement pour Dieu de se manifester, de nous parler, il n'avait pas besoin de devenir un homme, il pouvait le faire et il l'a fait avant la naissance de Jésus.

Cela veut dire tout simplement, que par Jésus, Dieu a voulu faire beaucoup plus que se manifester, que parler aux hommes.

Et la réponse c'est Jésus qui la donne :

"Je suis venu pour accomplir la loi ET LES PROPHETES", c'est à dire, que suis venu accomplir les prophéties que je vous ai donné et les promesses que je vous ai faites dans ces prophéties.

Dieu, par Jésus son Fils est venu "réaliser ses promesses". Reste à savoir quelles promesses ?
cite nous au moins les versets dont tu t'appuie , est ce que jésus a rapporté dans les évangiles , Que Dieu a dit : " Je suis Dieu qui s'est manifesté dans la peau de jésus "
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Sam 28 Fév 2015, 13:31

étéop a écrit:
Héraclius a écrit:
Oui, mais pour être vraiment humain, il lui fallait naître d'une mère, vivre une enfance "normale", etc...

donc l'Eternel n'est pas capable

Non, ce n'est pas une question de capacité.

Il a voulu être un homme, dans tout ce que cela implique. Y compris arriver humblement comme un petit enfant dans une étable.

Si il était arrivé à 33 ans avec les deux natures, il n'aurait pour autant pas pleinement embrassé la plénitude de ce qui fait de nous des humains, y compris la vie de tout les jours, l'enfance, l'apprentissage, etc.

Le Verbe ne s'associe pas qu'à un morceau de chair, il s'associe à la condition humaine.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Sam 28 Fév 2015, 13:35

Héraclius a écrit:
étéop a écrit:
Héraclius a écrit:
Oui, mais pour être vraiment humain, il lui fallait naître d'une mère, vivre une enfance "normale", etc...

donc l'Eternel n'est pas capable

Non, ce n'est pas une question de capacité.

Il a voulu être un homme, dans tout ce que cela implique. Y compris arriver humblement comme un petit enfant dans une étable.

Si il était arrivé à 33 ans avec les deux natures, il n'aurait pour autant pas pleinement embrassé la plénitude de ce qui fait de nous des humains, y compris la vie de tout les jours, l'enfance, l'apprentissage, etc.

Le Verbe ne s'associe pas qu'à un morceau de chair, il s'associe à la condition humaine.

il aurait pu etre un bebe abandonné
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Sam 28 Fév 2015, 13:36

Pourquoi fallait-il naître d'une vierge, il pouvait tout aussi bien passer par Joseph et Marie ?
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Sam 28 Fév 2015, 14:26

Gaslavina a écrit:
Pourquoi fallait-il naître d'une vierge, il pouvait tout aussi bien passer par Joseph et Marie ?

Non plus, car il est homme ET Dieu. Pour marquer cela, il fallait que l'homme ET Dieu participent à son enfantement.


Dieu veut toujours agir en collaboration avec l'homme. Marie aurait pu refuser la lourde tâche qui lui était confiée. Mais elle "oui". Ce oui, c'est celui de toute l'humanité sauvée, de toute l'Eglise Mystique. Oui, j'accepte Jésus Christ, oui, j'accepte l'Amour.


L'histoire du salut est celle de l'alliance de Dieu et de l'homme. Les chrétiens insistent beaucoup sur cette collaboration presque d'égal à égal entre les hommes et leur Créateur. La relation est bi-latérale, l'homme aide Dieu, il se tient à son côté.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Sam 28 Fév 2015, 17:09

Héraclius a écrit:
Gaslavina a écrit:
Pourquoi fallait-il naître d'une vierge, il pouvait tout aussi bien passer par Joseph et Marie ?

Non plus, car il est homme ET Dieu. Pour marquer cela, il fallait que l'homme ET Dieu participent à son enfantement.


Dieu veut toujours agir en collaboration avec l'homme. Marie aurait pu refuser la lourde tâche qui lui était confiée. Mais elle "oui". Ce oui, c'est celui de toute l'humanité sauvée, de toute l'Eglise Mystique. Oui, j'accepte Jésus Christ, oui, j'accepte l'Amour.


L'histoire du salut est celle de l'alliance de Dieu et de l'homme. Les chrétiens insistent beaucoup sur cette collaboration presque d'égal à égal entre les hommes et leur Créateur. La relation est bi-latérale, l'homme aide Dieu, il se tient à son côté.

C'est ton interprétation
Si l'Eternel s'était manifesté en un bébé abandonné est ce que le christianisme serait le même
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Sam 28 Fév 2015, 17:21

étéop a écrit:
Héraclius a écrit:
Gaslavina a écrit:
Pourquoi fallait-il naître d'une vierge, il pouvait tout aussi bien passer par Joseph et Marie ?

Non plus, car il est homme ET Dieu. Pour marquer cela, il fallait que l'homme ET Dieu participent à son enfantement.


Dieu veut toujours agir en collaboration avec l'homme. Marie aurait pu refuser la lourde tâche qui lui était confiée. Mais elle "oui". Ce oui, c'est celui de toute l'humanité sauvée, de toute l'Eglise Mystique. Oui, j'accepte Jésus Christ, oui, j'accepte l'Amour.


L'histoire du salut est celle de l'alliance de Dieu et de l'homme. Les chrétiens insistent beaucoup sur cette collaboration presque d'égal à égal entre les hommes et leur Créateur. La relation est bi-latérale, l'homme aide Dieu, il se tient à son côté.

C'est ton interprétation
Si l'Eternel s'était manifesté en un bébé abandonné est ce que le christianisme serait le même

Si Dieu a voulu faire ainsi c'est que c'est juste et nous n'avons pas à en discuter. C'était la seule chose possible.

Je pense qu'un Jésus bébé abandonné éclipserait l'humanité du Christ, en insistant trop sur sa descente du ciel. De plus, une telle Incarnation se ferait sans la participation de l'humanité.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Sam 28 Fév 2015, 17:51

Héraclius a écrit:
Gaslavina a écrit:
Pourquoi fallait-il naître d'une vierge, il pouvait tout aussi bien passer par Joseph et Marie ?

Non plus, car il est homme ET Dieu. Pour marquer cela, il fallait que l'homme ET Dieu participent à son enfantement.


Dieu veut toujours agir en collaboration avec l'homme. Marie aurait pu refuser la lourde tâche qui lui était confiée. Mais elle "oui". Ce oui, c'est celui de toute l'humanité sauvée, de toute l'Eglise Mystique. Oui, j'accepte Jésus Christ, oui, j'accepte l'Amour.


L'histoire du salut est celle de l'alliance de Dieu et de l'homme. Les chrétiens insistent beaucoup sur cette collaboration presque d'égal à égal entre les hommes et leur Créateur. La relation est bi-latérale, l'homme aide Dieu, il se tient à son côté.

Il n'y a pas aussi une petite idée de naissance sans péché ? Et comment se fait-il que Marie soit aussi née sans péché si elle a été enfantée à partir d'un homme et d'une femme ?
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Sam 28 Fév 2015, 18:13

Gaslavina a écrit:
Héraclius a écrit:
Gaslavina a écrit:
Pourquoi fallait-il naître d'une vierge, il pouvait tout aussi bien passer par Joseph et Marie ?

Non plus, car il est homme ET Dieu. Pour marquer cela, il fallait que l'homme ET Dieu participent à son enfantement.


Dieu veut toujours agir en collaboration avec l'homme. Marie aurait pu refuser la lourde tâche qui lui était confiée. Mais elle "oui". Ce oui, c'est celui de toute l'humanité sauvée, de toute l'Eglise Mystique. Oui, j'accepte Jésus Christ, oui, j'accepte l'Amour.


L'histoire du salut est celle de l'alliance de Dieu et de l'homme. Les chrétiens insistent beaucoup sur cette collaboration presque d'égal à égal entre les hommes et leur Créateur. La relation est bi-latérale, l'homme aide Dieu, il se tient à son côté.

Il n'y a pas aussi une petite idée de naissance sans péché ? Et comment se fait-il que Marie soit aussi née sans péché si elle a été enfantée à partir d'un homme et d'une femme ?

Non, ça c'est encore autre chose.

De toute façon :

1/ L'acte sexuel n'est pas un péché en soi (non, l'Eglise ne déteste pas le sexe par principe, contrairement à ce beaucoup de gens pensent... ^^).
2/ L'immaculé conception du Christ et de Marie, c'est à dire leur naissance sans empreinte du péché originel, n'a rien à voir avec leur condition de conception.

Dans "Conception sans péché", ce n'est pas la conception qui est sans péché, mais le fruit de cette conception. Enfin bref, ce n'est pas simple à expliquer.

En tout cas la conception viginale et la naissance sans péché sont deux concepts théologiques indépendants qui n'ont rien à voir.


Dernière édition par Héraclius le Sam 28 Fév 2015, 18:23, édité 1 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Sam 28 Fév 2015, 18:18

Bonjour étéop,

avec des si ceci ou des si cela, je met Paris dans une bouteille, et même la tour Effel pourrait y rentrer si elle était asses petite.

Donc débattre autour des " si ", ne mène pas à grand chose.

En ce qui concerne le christ, il s'agit d'une coexistence, c'est à dire que Dieu a tjrs été présent parmi les hommes par sa Parole, la parole prend source dans l'esprit : peut on dissocier parole et esprit, je dit non, car alors il n'y a aucune visibilité.

Pour que tu comprennes, les mots que nous utilisons sont en parti révélateur de qui nous sommes.

Mais ici nous parlons de Dieu, or nul ne peut le voir, et si il s'est manifester à Moïse par le buisson ardent, on ne peut pas dire alors Dieu est un buisson.

Ici, il s'agit de la personne de Jésus, peut on dire littéralement dire que Jésus est Dieu, non, d'ailleurs ce n'est pas ce qui disent dans les évangiles. Comme il n'est pas dit que Dieu est un buisson non plus.

Il y a plus de 40 façons dont le christ est nommé : pain de vie, porte de la bergerie, bon pasteur, etc...plus évidement les noms que lui donnaient ses détracteurs. Le nom qui revient le plus souvent quand les gens interpellent le christ est " seigneur " et lui même le plus souvent se nomme " fils de l'homme ".

le nom qui a posé problème, objet d'accusation de blasphème est celui de " fils de Dieu ". Il faut donc prendre comme pour pain de vie et d'autre mots, le mot fils dans un sens allégorique.

Car ce mot renvois socialement à la position du fils dans une famille de langue sémite : le fils légitimement pouvait représenter les affaires du père quand le père ne pouvait pas se déplacer . Donc comme nous ne pouvons pas voir Dieu, il envoie son fils parmi les hommes. Cela pour que nous puissions " le voir " mais bien sûr il est aussi possible de le voir à travers la thora, puisqu'il s'agit de voir l'esprit de Dieu qui découle de sa parole.

Jésus ne s'est pas gêné pour dire à certains spécialistes de la thora, qu'ils lisaient sans voir.

Donc on peut dire que Jésus est la parole de Dieu incarnée, non pas dans le papier et l'encre, mais dans un homme, c'est là que la question est de dire pourquoi ?

Simplement pour se révéler dans le partage d'une vie terrestre dans toutes les dimensions de l'existence même les plus difficiles.

Christ est donc le messie, l'objet de la promesse par son exemple, par sa vie et son sacrifice, afin de sauver les hommes, même les illettrés. Folie pour les hommes, car il s'agit de comprendre que ce qui tient de la sagesse des hommes n'est que folie en comparaison de la sagesse de Dieu.

En effet dans l'esprit des hommes, l'homme s'élève par ses conquêtes et son pouvoir, or Jésus malgré le pouvoir conféré a fait l'inverse, il s'est rabaissé. C'est non simplement révélateur de la stupidité des hommes intelligent et donc une leçon d'humilité ( Dieu aime les humbles et pas les orgueilleux, c'est pas nouveau ) mais aussi un acte simple à comprendre si on connait le sens du mot amour.

Si on ne le connait pas, alors on ne comprend pas, mais c'est pourtant simple, Jésus aurait pu déclencher une guerre civile et par amour pour ses amis, pour les épargner, il a accepté d'être le seul sacrifié. Et Dieu l'a ressuscité, pour révéler sa toute puissance, face à la puissance des hommes qui se croient en droit de s'approprier le droit de vie et le droit de mort.

Jésus est sauveur car il incarne le verbe de Dieu, verbe qui sauve l'homme.

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Tonton




MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Sam 28 Fév 2015, 18:30

voici pour toi étéop,


Les différentes appellations de Jésus dans les 4 évangiles.


En partant de celui selon Matthieu puis complété par les autres évangiles.


Fils de David, fils d’Abraham (généalogie en Mat 1)
Voir aussi 15.22 et 20.30
Fils de marie, venant du St Esprit – (Mat1.20)
Emanuel (Dieu avec nous) Mat 1.23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous. Citation D’Esaïe 7.14
Chef qui prendra soin d’Israël (2.6, citation de Michée 5.1 complété par 2 Samuel 5.2)
Petit enfant (2.9), lors de la narration de la nativité.
Mon fils, selon la parole tiré d’Osée 11.1, lors de la narration après la fuite en Egypte :
J’ai appelé mon fils à sortir d’Egypte.
Nazaréen (il sera appelé Nazaréen. 2.23)
Celui qui vient après moi (parole de JB. 3.11)
Celui qui baptise d’esprit et de feu.
Fils de Dieu (4.3), bien aimé ayant toute son approbation (lors du baptême de JC)
Seigneur
Maître
Fils de l’homme
Qui a le pouvoir de pardonner le péché
Médecin (9.12)
Le marié (9.15)
Christ
Seigneur du sabbat (12.8)
Serviteur de Dieu (12.14)
Prophète (13.57) de Nazareth en Galilée (21.11)
Roi 21.5 citation Zac 9.9, venant sur une ânesse et aussi Roi des juifs (29.29)
Bon Maître (19.16)
Berger (9.36)
Celui qui vient au nom du Seigneur (21.9)
Cet homme (28.72)
Innocent (27.4) repentance de Juda quand il veut rendre l’argent.
Celui qui a été crucifié et ressuscité (28.5). Les anges sont les premiers à le dire.

Complément :

Fils du Dieu très haut, précise Marc 5.7
Criminel en Marc 15.28 (citation Esaïe 53.12)
Ton salut et lumière des nations, parole de Siméon en Luc 2.30-32
Roi qui vient au nom du seigneur (Luc 19.38)
Parole faite homme ; glorieuse comme celle du fils unique du Père (jean 1.4).
Agneau (1.36)
Christ trouvé (1.41)
Pain de la vie (6.35 et 48)
Pain descendu du ciel (6.41)
Lumière du monde (8.12) et (13.46)
Samaritain possédé (8.48)
Homme pécheur (9.24)
La porte des brebis (10.7)
Bon berger (10.11)
Faisant un avec le Père (10.30)
Humain se faisant Dieu (10.33)
Résurrection ( je suis la) 11.25
Le chemin (14.6)
Malfaiteur (18.30)

Que pouvons voir au travers de ces différentes appellations ?

Peut-être que certaines appellations ont échappé à ma vigilance, mais à partir de cette étude, nous pouvons compter 45 appellations différentes, il est pensable que ce chiffre varie selon les versions.
Commençons par essayer de répondre à la demande du grand prêtre sacrificateur à Jésus.


« Si tu es le christ, dis le ouvertement ! »



Dans sa position, Ce haut dignitaire n’a pas de certitude. Il est apparent, dans la narration de l’évangile que la question de qui est Jésus, est le point centrale, l’élément locomoteur montrant l’incrédulité concernant la personne de Jésus.
Si, nous, en tant que chrétien, ne souffrons pas de cette incrédulité puisque nous reconnaissons que Jésus est le Christ, ce n’était pas le cas dans le contexte des récits de l’évangile, y compris pour les premiers disciples du Christ, du moins tant que « tout n’est pas accompli ».

Dans les chapitres de l’évangile selon Jean, plus précisément les chapitres 14,15 et 16 la lecture de l’annonce faite par le Christ sur l’esprit de vérité, qui sera à la fois un consolateur, un confirmateur et un soutiens dans la foi en Jésus Christ est fondamentale pour comprendre la réponse donnée à l’incrédulité qui entoure la personne de Jésus.

Pour résumer, Jésus annonce son départ. Ses disciples prennent la nouvelle avec tristesse. Ce que Jésus comprend, puisque cela découle de l’amour qu’ils ont pour lui.
Si Jésus, lors de cette discussion, mais aussi régulièrement, affirme que cet amour est la base même pour recevoir l’esprit annoncé permettant à l’homme de communier avec son Dieu, à ce moment précis, il souligne aussi que cette tristesse montre que ses disciples n’ont pas encore vraiment compris ce qu’il devait accomplir car il devrait plutôt se réjouir, si ils avaient pleinement compris
Ainsi, tant que tout n’est pas accompli, même les disciples du christ n’était pas en mesure de comprendre pleinement un message qui à ce moment n’était qu’à un stade de sa construction.

Ce dont nous allons discuter aujourd’hui, est ce doute planant autour de la personne de Jésus dans le contexte du récit des évangiles au travers des différents noms de Jésus :

« Si tu es le christ, dis le ouvertement ! »

D’abord, c’est à partir d’une des différentes appellations de Jésus qu’il faut chercher à comprendre pourquoi certains l’ont considérer comme un blasphémateur et donc pas comme le christ attendu.

« Fils de David ! Ai pitié de nous ! »

A cela, Jésus répondit qu’il était plus que le fils de David, ainsi la considération de Jésus celui qui est le Christ, passe avant par l’appellation, Jésus le fils de Dieu.
C’est cela qui attira les critiques :

Jean 10 :
30 Moi et le Père nous sommes un.
31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
32 Jésus leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes œuvres venant de mon Père : pour laquelle me lapidez-vous ?
33 Les Juifs lui répondirent : Ce n’est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34 Jésus leur répondit : N’est-il pas écrit dans votre loi : J’ai dit : Vous êtes des dieux ?
35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie,
36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu.

Donc, le message se construit avant d’être une certitude permettant de dire que Jésus est le Christ, par un ensemble d’autres mots, permettant d’identifier avant, ce qu’est le Christ. Car dire que Jésus est le christ est une chose, mais dire ce qu’est le christ en est une autre.
On comprend donc pourquoi cette incrédulité est l’élément locomoteur dans le contexte du récit des évangiles.

D’ailleurs, je n’ai trouvé que dans l’évangile de Jean dès le premier chapitre, l’affirmation : « nous avons trouvé celui qui est le christ » (vs 41).
En même temps il est dit trouvé, ce qui veut dire avant, que la recherche est nécessaire.

On peut dire que Jean commence par la finalité car les différents noms de Jésus sont justement ce qui permet cette recherche avant d’affirmer dès le début de son évangile qu’il est la parole incarné (1.4). Ainsi si Jésus est sauveur, il nous sauve de quoi ? Pourquoi, comme le dit Jean Baptiste est-il l’agneau de Dieu ? Effectivement tant que tout n’est pas accompli sur la croix, il est difficile de pouvoir répondre.

J’imagine que les esprits bouillonnent tant à partir de cette recherche sur les noms de Jésus dans les évangiles, il est possible d’alimenter nos réflexions. C’est normal que les esprits bouillonnent quand ils sont placés sur le feu de Dieu.
Alors pour rester dans la construction et pas dans la finalité, comment Jésus parle de lui en dehors des métaphores (médecin, marié, porte de la bergerie, pain de vie etc…) afin de déterminer sa fonction en tant que Christ.

Nous pourrons ensuite réfléchir au pourquoi Jésus parle par parabole, laissant ainsi planer le doute en question dans les esprits plutôt que d’affirmer ouvertement qu’il est le Christ, comme le demande le grand prêtre.

Quand jésus parle de lui-même ; il se désigne en tant que « fils de l’homme ».
Bien sûr encore une fois les esprits vont bouillonner autour de tout ce que peut contenir la signification de l’appellation fils de l’homme, puisque d’emblée, en tant que chrétien, nous saisissons l’allégorie concernant l’humanité du Christ et son onction.
Je rappelle donc encore que le contexte c’est la construction et pas la finalité.

En se désignant comme « fils de l’homme », en fait Jésus dit ouvertement qu’il est le christ.
A condition de connaître un peu les écritures.
Alors dans un premier temps, c’est certains que du fait, on peut se demander si le grand prêtre connaissait vraiment les écritures ?

Mais là nous serions encore enclins à partir dans un grand débat théologique, puis à poser en plus un jugement, ce qu’il faut éviter de faire…en finalité justement.
Bon pour cadrer nos esprits, disons que nous pouvons avoir la lettre mais qu’il faut avant tout en dégager l’esprit. L’esprit avant la lettre donc.
On comprend alors pourquoi Jésus parle par parabole, car c’est une manière d’attiser l’esprit puisque ce n’est pas les mots utilisés qui alimentent la narration, mais le symbolisme qui s’en dégage. Jésus baptise d’esprit.

Ainsi, si certains s’en tiennent à la lettre en oubliant l’esprit, ce problème est récurant à l’ensemble du monde des croyants. La foi s’alimentant aussi de tradition, en créant parfois des dogmes qui finissent par exister pour eux même alors qu’ils n’ont pas de signification propre puisqu’ils désignent un ensemble d’éléments ayant chacun leur symbolisme.


Bien, les dogmes religieux, même si ils sont nécessaires pour « rassembler » la foule sous un étendard, peuvent aussi perdre de leur fonction première.

Ainsi, peut être que nous même, parfois, nous sommes dans la même position que ce grand prêtre, à regarder flotter l’étendard de notre foi, plutôt que de chercher à s’en vêtir.

Ainsi si le christ parle par parabole, c’est pour redonner la fonction première à la Loi de Dieu, afin que nous puissions la revêtir sans être forcément un grand théologien.
La finalité de son action étant de permettre de comprendre que s’il enseigne que c’est l’amour qui découle de la loi des prophètes, en donnant sa vie, il fait preuve du plus grand des amours, celui-ci ne pouvant venir que de Dieu.
Mais tant que tout n’est pas accompli, on ne pouvait pas le comprendre. Il est donc normal que l’incrédulité soit en centre de la locomotive de la narration des évangiles.

Bon, c’est certains que la parole de Dieu est si vivante qu’elle ne peut que faire bouillonner nos esprits, tant les points de convergence sont nombreux, y compris dans la dimension intime de la particularité de la vie de tous et chacun.

Le tout c’est de ne pas attraper la migraine. Pour cela, il faut accepter que les points de convergence, soient si nombreux qu’il est inutile de chercher à vouloir tous les saisir. Laissons-les-nous alimenter sous la bienveillance divine.

En tout cas, pour aujourd’hui, à l’interpellation : « si tu es le christ dis le ouvertement ! »

La réponse de Jésus se trouve dans le fait qu’il se désigne fils de l’homme.
Ainsi ce n’est pas que Jésus laisse planer un mystère sur sa personne, le doute provient plutôt d’un manque de compréhension des écritures, et finalement du problème récurrent chez l’homme qui cherche à construire lui-même les choses plutôt que de croire simplement en l’amour, et en celui qui est capable de donner le plus grand.
Pour la partie « technique », si le terme fils de l’homme désigne le Christ, et cela déjà dans les écrits de l’AT ; nous pouvons le voir par la lecture d’un des rêves de Daniel (chapitre 7) :

13 Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu’un de semblable à un fils de l’homme ; il s’avança vers l’ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
14 On lui donna la domination, la gloire et le règne ; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.
J’ai choisi ce texte de Daniel en vous invitant à redécouvrir l’ensemble de ce chapitre. En effet, vous verrez qu’il ressemble beaucoup, notamment quand Daniel parle de la 4e bête de son rêve et de l’intervention du fils de l’homme, au récit du Jean de l’apocalypse.

C’est certains que les points de convergence sont nombreux et ne finiront jamais d’alimenter notre réflexion tout au long de notre existence.
Pour cette semaine, si votre lecture biblique est à reprendre, je vous invite à redécouvrir les textes de Daniel, le récit est vraiment passionnant, rebondissant d’évènements et riche en enseignement. Il se lit très facilement.

Je vous invite aussi à redécouvrir les chapitres 14,15 et 16 de l’évangile de Jean, mais commencé par le 12e, car la position de Pierre, qui par amour pour Jésus fait un peu « les gros bras » en affirmant qu’il le protégera alors qu’il reniera 3 fois le christ avant, nous montre au combien Dieu est grand puisqu’il tient compte de notre manque de discernement et de notre incrédulité.
Remercions-le pour sa patience à notre égard, preuve que l’amour le plus grand ne peut que venir de Lui.



























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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Sam 28 Fév 2015, 19:48

Bonsoir Tonton
merci pour la réponse mais tu ne reponds pas à la question
pourquoi l’Éternel s'est manifesté en être humain via une femme alors qu'il est au dessus de toute chose
Il doit y avoir une explication logique
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Sam 28 Fév 2015, 21:49

étéop a écrit:
Bonsoir Tonton
merci pour la réponse mais tu ne reponds pas à la question
pourquoi l’Éternel s'est manifesté en être humain via une femme  alors qu'il est au dessus de toute chose
Il doit y avoir une explication logique

Oui, sa volonté de collaborer en toute chose avec Ses créatures.

C'est ce que pensent les chrétiens, en tout cas. Pour nous, Dieu veut mener un rapport d'égal à égal avec l'homme, faire une alliance avec lui, et non le contraindre à une allégeance pure et simple. La Vierge Marie est en quelque sort ambassadrice de l'humanité, elle incarne l'Eglise (voir Ap. 21 : 2 et 12 : 1) qui dit "oui" à Dieu.
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Tonton




MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Dim 01 Mar 2015, 08:16

étéop a écrit:
Bonsoir Tonton
merci pour la réponse mais tu ne reponds pas à la question
pourquoi l’Éternel s'est manifesté en être humain via une femme  alors qu'il est au dessus de toute chose
Il doit y avoir une explication logique

Bonsoir,

ben si, je t'ai répondu parce que nous ne pouvons pas le voir tel qu'il, nous n'en avons plus la possibilité depuis la chute d'Adam; aussi il se manifeste à nous à travers une Parole qui nous est transmise par les prophètes.

Mais nous ne sommes pas sans ignorer toutes les controverses liées au fait que certes il y la parole de Dieu, mais aussi ce que nous en faisons. Je ne cible pas une communauté précise, toutes les religions malgré ce que Dieu donne, agissent à contre courant de la conformité spirituelle, du lien que Dieu, malgré notre égarement, continue à maintenir avec l'espèce humaine ( pour ma part c'est en cela que je suis conscient que nous sommes sous la grâce de Dieu, qu'il fait preuve d'une miséricorde que les hommes entre eux ont bien du mal à s'accorder ).

Aussi, comme la transmission de la parole , de génération en génération, n'est qu'une étape de sa volonté pour nous sortir du péché, cette parole donnée est incarnée en Christ pour le partage.

Si tu veux par exemple, partager quelque chose avec une personne qui ne parle pas la même langue que toi, tu vas instaurer des codes de communication, voir apprendre la langue de l'autre et lui apprendre la tienne.

Et bien, la fonction du Christ est celle ci, si la parole est faite " chaire " c'est pour établir un langage adapté à ce que nous sommes, d'où l'idée d'un éclairage ( lumière du monde ). Ainsi, si nous disons que Jésus rassemble les brebis égarées, qu'il est le bon pasteur, cela ne fait pas de lui un gardien de troupeau. C'est une façon métaphorique de définir sa fonction à partir d'un langage que nous pouvons saisir.

C'est pourquoi dans l'ensemble de la liste des noms que je t'ai fourni, tu trouves autant d'exemple métaphoriques pour que nous puissions, saisir l'esprit de Dieu ( communier en fait ); nous pourrions dire, hors propos biblique, que Jésus est comme un chef d'orchestre, qui donne le " la ", car chaque musicien connait sa partition, alors que le chef d'orchestre connait l'ensemble de l'œuvre.

Donc c'est simple, la parole est faite chair pour qu'elle soit à notre portée, à cause de notre manque de compréhension du langage de Dieu ( malgré les prophètes ), et c'est pour cela que je met en avant que la lecture des évangiles met en avant notre incrédulité, donc pour te répondre simple, je te dirai :

à cause de notre incrédulité, la parole s'est faite chaire.






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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Lun 02 Mar 2015, 20:05

Tonton a écrit:
étéop a écrit:
Bonsoir Tonton
merci pour la réponse mais tu ne reponds pas à la question
pourquoi l’Éternel s'est manifesté en être humain via une femme  alors qu'il est au dessus de toute chose
Il doit y avoir une explication logique

Bonsoir,

ben si, je t'ai répondu parce que nous ne pouvons pas le voir tel qu'il, nous n'en avons plus la possibilité depuis la chute d'Adam; aussi il se manifeste à nous à travers une Parole qui nous est transmise par les prophètes.

Mais nous ne sommes pas sans ignorer toutes les controverses liées au fait que certes il y la parole de Dieu, mais aussi ce que nous en faisons. Je ne cible pas une communauté précise, toutes les religions malgré ce que Dieu donne, agissent à contre courant de la conformité spirituelle, du lien que Dieu, malgré notre égarement, continue à maintenir avec l'espèce humaine ( pour ma part c'est en cela que je suis conscient que nous sommes sous la grâce de Dieu, qu'il fait preuve d'une miséricorde que les hommes entre eux ont bien du mal à s'accorder ).

Aussi, comme la transmission de la parole , de génération en génération, n'est qu'une étape de sa volonté pour nous sortir du péché, cette parole donnée est incarnée en Christ pour le partage.

Si tu veux par exemple, partager quelque chose avec une personne qui ne parle pas la même langue que toi, tu vas instaurer des codes de communication, voir apprendre la langue de l'autre et lui apprendre la tienne.

Et bien, la fonction du Christ est celle ci, si la parole est faite " chaire " c'est pour établir un langage adapté à ce que nous sommes, d'où l'idée d'un éclairage ( lumière du monde ). Ainsi, si nous disons que Jésus rassemble les brebis égarées, qu'il est le bon pasteur, cela ne fait pas de lui un gardien de troupeau. C'est une façon métaphorique de définir sa fonction à partir d'un langage que nous pouvons saisir.

C'est pourquoi dans l'ensemble de la liste des noms que je t'ai fourni, tu trouves autant d'exemple métaphoriques pour que nous puissions, saisir l'esprit de Dieu ( communier en fait ); nous pourrions dire, hors propos biblique, que Jésus est comme un chef d'orchestre, qui donne le " la ", car chaque musicien connait sa partition, alors que le chef d'orchestre connait l'ensemble de l'œuvre.

Donc c'est simple, la parole est faite chair pour qu'elle soit à notre portée, à cause de notre manque de compréhension du langage de Dieu ( malgré les prophètes ), et c'est pour cela que je met en avant que la lecture des évangiles met en avant notre incrédulité, donc pour te répondre simple, je te dirai :

à cause de notre incrédulité, la parole s'est faite chaire.


Bonsoir
Parole de l’Éternel peux tu m'expliquer (sens propre ou figuré)?
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Tonton




MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Mer 04 Mar 2015, 08:40

Bonjour étéop,

la parole de l'Eternel est tjrs au sens figuré, puisqu'il faut qu'il en soit ainsi pour que nous puissions la comprendre ( ou pas ). Même les prophéties sont aussi annoncées au sens figuré, c'est ensuite que les détails apparaissent quand elles se finalisent comme par exemple la déportation du peuple à Babylone.

Dans l'ensemble, il y a toujours un sens figuré même quand elle peut être prise au sens propre. Par exemple l'exode, la sortie de l'esclavage et la traversée du désert, si cela correspond à un récit, cela peut être aussi pris au sens figuré : dans le cas des évangiles, l'allégorie de l'esclavage connue en Egypte, c'est l'esclavage par le péché, et la traversée du désert, le temps de l'épreuve que tout croyant vit dans sa foi.

Ainsi le christ lui même s'exprime par allégorie ou par métaphore. Seul l'évangile de Jean, dans sa construction narrative commence dés le premier chapitre, à présenter Jésus comme étant la parole incarnée ou parole vivante, puis ensuite viennent les précisions sur la fonction du Christ, en quoi il est libérateur.

Les autorités juifs, attendaient le sauveur comme un libérateur façon chef militaire. Mais le christ ne libère pas l'homme des affaires concernant le monde ici bas, mais ouvre la porte du chemin vers les affaires concernant le monde d'en haut.

par son enseignement, nous comprenons qu'il y a pourtant un combat à mener, mais c'est au sens figuré pas au sens propre puisqu'il s'agit d'un combat spirituel; qui commence par la possibilité de " voir " quels sont nos péchés, ou plutôt la réalité de la dureté du cœur humain.

Aussi, il faut toujours, dans nos lectures pour comprendre le lien fait entre chaque récit biblique, saisir le sens figuré afin de déterminer les liens qui permettent de dégager le sens figuré donc l'esprit ou en ce qui concerne Dieu, l'Esprit. Car nous ne pouvons pas voir Dieu, mais comprendre son Esprit; d'où l'importance de la parole.

Entre parenthèse, c'est pour cela qu'une seule lecture ne serait suffire et l'étude nécessaire, et c'est passionnant, c'est comme faire une puzzle, on commence par trier les pièces de même couleur puis ensuite on les assemble.

Aussi le mot fils est à prendre au sens figuré, pour comprendre que la parole est aussi fille de Dieu, comme la création est aussi fille de Dieu.

La parole représente le pouvoir de Dieu, la façon dont il façonne l'univers mais aussi l'homme. Donc la parole qui façonne l'homme contient de façon évidente, une influence sur son esprit, bien que nous nous comportions comme des pierres.

C'est pourquoi, la parole de Dieu est vivante déjà à travers la thora, mais seul peu touchent l'esprit s'y trouvant. Aussi si Christ est venu pour accomplir la loi, c'est pour transmettre cet esprit à travers la proximité d'une vie humaine, afin de rendre cet esprit accessible dans le partage d'un " repas de noce " ( sens figuré ). Il vient donc pour les " malportants " , et la paradoxe est que les plus mal portant se trouvent parmi des pourtant spécialistes de la thora.

Bref, la parole de Dieu est vivant de toute façon, et le fait d'en parler, même si nous ne sommes pas tjrs d'accord, est une façon de la maintenir vivante.

Donc, Jésus parole incarnée est à prendre au sens propre pour ensuite chercher le sens figuré, puisque qu'une " incarnation ", est une figure du langage propre à l'homme.

Tu comprends ? le sens propre et le sens figuré vont ensemble puisqu'il s'agit de parler de chose qui sont invisibles aux yeux de l'homme mais qu'il peut comprendre dans son cœur.
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Lun 09 Juil 2018, 23:50

Petero a écrit:
étéop a écrit:
Je veux savoir quel est le sens de l'Eternel chez les chrétiens

je me pose des questions comme par exemple pourquoi l'Eternel a voulu etre jesus alors qu'il pouvait se manifester sans passer par Marie

C'est une très bonne question l'ami Etéop Very Happy

Car si l'Eternel à choisit de s'incarner en Jésus pour se manifester, comme il avait choisit de passer par un buisson en feu pour se manifester à Moïse, c'est qu'il a une bonne raison. En effet, comme tu le dis, s'il s'agissait uniquement pour Dieu de se manifester, de nous parler, il n'avait pas besoin de devenir un homme, il pouvait le faire et il l'a fait avant la naissance de Jésus.

Cela veut dire tout simplement, que par Jésus, Dieu a voulu faire beaucoup plus que se manifester, que parler aux hommes.

Et la réponse c'est Jésus qui la donne :

"Je suis venu pour accomplir la loi ET LES PROPHETES", c'est à dire, que suis venu accomplir les prophéties que je vous ai donné et les promesses que je vous ai faites dans ces prophéties.

Dieu, par Jésus son Fils est venu "réaliser ses promesses". Reste à savoir quelles promesses ?


[un MP explicatif t'attend dans ta Messagerie : MFL]
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   Lun 09 Juil 2018, 23:55

Bon croyant a écrit:
Petero a écrit:


C'est une très bonne question l'ami Etéop Very Happy

Car si l'Eternel à choisit de s'incarner en Jésus pour se manifester, comme il avait choisit de passer par un buisson en feu pour se manifester à Moïse, c'est qu'il a une bonne raison. En effet, comme tu le dis, s'il s'agissait uniquement pour Dieu de se manifester, de nous parler, il n'avait pas besoin de devenir un homme, il pouvait le faire et il l'a fait avant la naissance de Jésus.

Cela veut dire tout simplement, que par Jésus, Dieu a voulu faire beaucoup plus que se manifester, que parler aux hommes.

Et la réponse c'est Jésus qui la donne :

"Je suis venu pour accomplir la loi ET LES PROPHETES", c'est à dire, que suis venu accomplir les prophéties que je vous ai donné et les promesses que je vous ai faites dans ces prophéties.

Dieu, par Jésus son Fils est venu "réaliser ses promesses". Reste à savoir quelles promesses ?

c'est faux l'eternel ne s'est pas incarné
4 Jésus leur répondit: " Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez: 5 les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont guéris, les sourds entendent, les morts ressuscitent, les pauvres sont évangélisés. 6 Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute! "   (Matthieu (CP) 11)

Même un gamin sait lire !

61 Mais lui gardait le silence; il ne répondit rien. De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait; il lui dit: " Es-tu le Messie, le Fils du Dieu béni ? "
 62 Jésus dit: " Je le suis, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant avec les nuées du ciel. " 63 (Marc (TOB) 14)

24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché." (Jean (CP) 8)
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?   

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Pourquoi l'Eternel a-t-il voulu être Jésus pour se manifester ?
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