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 Le baptême chrétien, un sacrement.

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Petero

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MessageSujet: Le baptême chrétien, un sacrement.   Ven 13 Aoû 2010, 20:57

La Réponse a écrit:
Par conséquent le Baptême ne se fait donc plus .Seule l'immersion constitue le Baptême et seulement au Nom de Jésus. Dans la pratique c'est le contraire qui se déroule et vous savez pertinemment pourquoi.Parce que le Baptême tout seul en son essence est une erreur s'il était vrai les chrétiens auraient tout fait pour concrétiser l'immersion mais sachant au fond d'eux même la vérité ils facilitent a chaque fois pourvu qu'on dise "Il y a eu Baptême".

Cher La Réponse,

Vous parlez de quelque chose que vous ne connaissez pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le baptême, pour les catholiques, c'est "un sacrement". C'est à dire "un signe sacré", un signe qui renvoie à Dieu et ils rajoutent, "un signe efficace".

Ce qui veut dire que les paroles qu'on prononce quand le baptême est célébré, les gestes que l'on posent, nous font signe, il nous parle de ce que Dieu réalise par ce signe qu'il donne.

Ce qui veut dire que ce n'est pas le signe qui constitue le baptême, qui réalise le baptême ; ce qui constitue le baptême, c'est ce que Jésus, Dieu, par ce signe, réalise contrètement, efficacement.

Ce qui veut dire que "l'immersion dans l'eau" ne constitue absolument pas le baptême, comme vous le dites, ni même le versement de quelques gouttes d'eau ; ni même l'onction avec le St Chrème sur le front du baptisé ; ni même la remise du cierge allumé. Tous ces gestes posés pendant le baptême, ne font que "signifier", ils n'agissent pas.

Ce sont en quelques sorte des symboles.

Tout cela pour signifier que "l'immersion" dans l'eau du baptisé, est plus significative que le versement d'eau sur le front du baptisé, mais elle n'est en rien plus efficace ; car ce qui est efficace c'est l'action que réalise celui qui baptise en vérité Dieu ; le prêtre, là encore n'étant que "le signe" de Dieu qui baptise.

Ce n'est pas parce que le baptisé est plongé totalement dans l'eau, qu'il est moins bien baptisé que celui qui ne reçoit sur son front, qu'un peu d'eau. La grâce donnée par le baptême, n'est en rien liée à la quantité d'eau qui est utilisé pour ce baptême. La grâce donné dans le baptême, la Vie de Dieu que Jésus appelle l'Eau Vive, elle est donné dans une même mesure par Dieu, à celui qui est plongé dans l'eau, comme à celui qui est aspergé par un peut d'eau ou celui à qui l'on verse de l'eau sur le Front.

Pour bien comprendre ce que je veux dire, utilisons un symbole qui n'a rien de religieux. Une tour eiffel en miniature qui signifie la vraie tour eiffel qu'on peut visiter à Paris. Que je m'achète une tour eiffel en plastique qui va mesurer 15 cm, où une tour eiffel en metal qui va mesurer 3 m, cela ne va en rien changer la taille de la vraie tour eiffel. De même pour sa composition. Ce n'est pas parce que la tour eiffel que j'aurai acheté est en plastique, que cela va dévaloriser la vraie tour eiffel.

Ce n'est pas parce que je vais plonger le baptisé dans le fleuve, que l'acte efficace que Dieu va poser et auquel me renvoie ce baptême, aura plus de valeur.

Le baptême tout seul n'est donc nullement "une erreure en son essence" comme vous venez de l'écrire.

Merci, en tous les cas, pour cette occasion que vous m'avez donné d'apporter un éclaircissement sur le baptême catholique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Petero


Dernière édition par petero le Ven 13 Aoû 2010, 22:29, édité 1 fois
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Petero

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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Ven 13 Aoû 2010, 21:21

Et puisqu'on parle du baptême catholique et du sens des gestes que pose le prêtre ou diacre qui baptise, ne nous arrêtons pas uniquement au signe de l'immersion ou de l'eau versé sur le front, voyons les autres dignes importants du baptême.

Voici les signes que nous verront :

. l'accueil à l'entrée de l'église et l'entrée dans l'église,
. le baptême proprement dit (l'immersion où l'aspersion)
. l'onction avec le St Chrème,
. la remise du vêtement blanc,
. la remise du cierge allumé,

Commençons par l'accueil à l'entrée de l'église :

L'église de pierre à la porte de laquelle on se présente pour le sacrement de baptême, signifie l'Eglise, Corps Mystique du Christ qui est Lui-même la Nouvelle Tente de la rencontre dans laquelle Dieu et l'homme viennent à la rencontre de l'un et de l'autre.

La porte de l'église devant laquelle le prêtre nous accueille, elle nous renvoie, à une autre porte (comme la tour eiffel nous renvoie à la vraie tour eiffel), la Vraie Porte du Royaume qu'est Jésus Lui-même : "En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis." nous dit Jésus.... Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et sortira, et trouvera un pâturage. (Jean 10, 7)

Et pour symboliser que la véritable porte de l'Eglise de Jésus, c'est Lui-même, c'est un prêtre ou un diacre qui signifie Jésus, qui accueille le nouveau baptisé avec sa famille.

Seul le prêtre ou le diacre, dans la célébration d'un sacrement, peuvent signifier Jésus, le rendre présent, parce qu'ils ont reçu le "sacrement de l'ordre" ; le sacrement qui "ordonne à Jésus", qui met sous "les ordres de Jésus". Le prêtre où le diacre sont sub-ordonnés à Dieu, il font pour Jésus. Ils baptisent pour Dieu ; il baptise au Nom de Dieu qui est Père, Fils et St Esprit.

Dans la personne du prêtre ou du diacre, c'est donc Jésus Lui-même qui accueille à la Porte de son Corps, l'Eglise, celui qu'il va sauver en le plongeant dans l'Eau Vive, l'Eau de sa grâce.

L'entrée dans l'Eglise qui suit cet accueil, symbolise efficacement cette plongée dans le Corps de Jésus, cet entrée dans la Tente de la Rencontre. Le prêtre où le diacre qui entre avec le nouveau baptisé dans l'église, le conduisant jusqu'au choeur de cette église pour l'écoute de la Parole de Dieu, c'est Jésus qui conduit le baptisé vers le Coeur à coeur avec Dieu, dans l'attente du Face à Face.

Petero
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Ven 13 Aoû 2010, 22:06

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Cher La Réponse,
..........................................
Merci, en tous les cas, pour cette occasion que vous m'avez donné d'apporter un éclaircissement sur le baptême catholique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Petero


A tous les deux,

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Ven 13 Aoû 2010, 23:59

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Cher La Réponse,
..........................................
Merci, en tous les cas, pour cette occasion que vous m'avez donné d'apporter un éclaircissement sur le baptême catholique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Vous savez très bien que dans les premiers siècles le baptême se faisait uniquement par immersion. Ce n'est pas moi qui le dit c'est bien Paul qui l’explique précisément dans Romains 6. 4 :« Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort …»

Il n'y a plus de doute le baptême au vu des apôtres est un ensevelissement parfait. Il signifie être entouré de toute part par ce qui nous baptise. C'est donc clairement par l’immersion dans l’eau, impossible actuellement lors d’une cérémonie que l'on fait donc par simple aspersion. Quelques soient votre exégèse en la matière et les facilités que vous voulez inculquer a la chrétienté quelques gouttes d’eau sur le front n’ont pas grand-chose à voir avec le baptême biblique.

Il n'est pas question de sa « validité » on trouvera toujours un inspiré qui aura a dire ou a redire et qui nous expliquera quelque chose, mais de sa vraie « lisibilité » même pour le baptisé lui-même. Je ne suis pas chrétien mais je suis sur en suivant votre logique de facilité, que tous ceux qui ont vécu un « baptême par aspersion » n'ont jamais bien compris qu'ils étaient « morts avec Christ », ou comme le dit la Bible« ensevelis avec lui » dans les eaux baptismales... Donc au lieu de philosopher sur chaque point il faut revenir a l'évidence et appeler chaque chose par son Nom. L'aspersion c'est l'aspersion et l'immersion c'est le BAPTÊME.
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Sam 14 Aoû 2010, 07:03

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Vous savez très bien que dans les premiers siècles le baptême se faisait uniquement par immersion. Ce n'est pas moi qui le dit c'est bien Paul qui l’explique précisément dans Romains 6. 4 :« Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort …»

Cher La Réponse,

Vous nous dites que St Paul explique "précisément" dans Romain 6, 4, que le baptême se faisait par immersion.

Une fois de plus vous ne savez pas lire. Est-ce que St Paul a dit : "Nous avons donc été immergé avec lui par le baptême en sa mort" ? NON et NON. St Paul emploi ici un terme qui n'a rien à voir avec l'immersion.

St Paul parle d'un ensevelissement. L'ensevelissement n'a rien à voir avec "une immersion". Pour St Paul, le baptême c'est d'abord "un ensevelissement", avant d'être une "immersion".

Ensevelir c'est pas plonger dans l'eau. Ensevelir c'est recouvrir de terre. Quand on dépose un corps dans une tombe, au cimetière, on recouvre ensuite ce corps de terre. On enseveli ce corps.

Que fait-on qu'en on enseveli un cercueil ? On jette sur le cercueil, de la terre, que l'on va prendre avec sa main ou un autre objet, comme la pelle. On projette de la terre, on lance de la terre sur le cercueil.

On fait exactement le même geste quand on "asperge", quand on pratique l'aspersion. Asperger c'est "jeter" de l'eau, au lieu de "jeter de la terre". C'est la matière qui change tout simplement.

Ce qui fait que ce que dit St Paul, n'a absolument rien à voir avec "l'immersion" ; St Paul, ici, n'explique absolument pas que le baptême des premiers siècles, se faisait uniquement par aspersion. Il parle de tout autre chose que "l'immersion".

Ce qui veut bien dire que ce n'est pas "l'immersion" qui fait le baptême, puisqu'on peut utiliser, comme le fait ici St Paul, un autre mot, celui de l'ensevelissement, de l'enfouissement dans le sol, dans la terre.

J'ai comme l'impression que tout ce qui compte pour vous, ici, c'est de porter une fois de plus un coup à l'église catholique, en utilisant cette fois-ci, comme arme, le baptême par aspersion. Vous instrumentalisez ce baptême, dont vous n'avez rien à faire car ce n'est pas un rite de votre religion, pour faire mal à l'Eglise catholique, pour essayer de détruire l'Eglise catholique qui est comme une écharde enfoncée dans la religion musulmane ; une écharde dont la religion musulmane aimerait bien se débarasser totalement.

Et la preuve, c'est qu'une fois de plus, vous utilisez une parole tirée de nos Ecritures, et qui plus est une Parole donnée par St Paul qui aurait soit disant altéré l'enseignement de Jésus, sans même chercher à comprendre cette Parole.

Quand à l'immersion dans l'eau elle a un tout autre sens que celui que donne ici Paul en parlant de l'ensevelissement avec Jésus, dans le tombeau, dans la mort pour ressusciter avec Lui dans la Vie éternelle.

L'immersion dans l'eau, il est lié au baptême que donnait Jean-Baptise qui était un rite de purification. On était plongé dans l'eau pour être lavé de ses péchés. Rite que Jésus va reprendre en se faisant Lui-même baptiser, alors qu'il n'avait commis personnellement aucun péché.

Pourquoi Jésus a-t-il repris ce rite, pour en faire le rite du baptême qu'il va donner Lui-même où faire donner en son Nom, au Nom de Dieu qui est Père, Fils et St Esprit ?

Parce que Jésus, par sa mort, va nous plonger en même temps dans sa vie de ressuscité. On est enseveli avec Jésus dans la mort, pour être ensuite "immergé" dans sa Vie de ressucité, pour être plongé dans ce que Jésus appelle l"Eau Vive".

C'est de la terre que jaillit l'Eau Vive. C'est de la terre, du tombeau, que sort celui qui ressuscite. L'Eau du baptême, symbolise, signifie l'Eau Vive dans laquelle Jésus nous plonge, où de laquelle il nous recouvre.

Ce que vous ne savez pas, cher La Réponse, c'est qu'on peut "immerger" quelque chose, en utilisant 2 méthodes. On peut plonger dans l'eau et on peut recouvrir d'eau ; le résultat au final est le même.

Pourquoi l'aspersion, utilisé dans le sacrement de baptême n'enlève rien à la valeur du baptême proprement dit que Jésus accomplit en nous faisant mourir et ressusciter avec Lui ? Parce que la mort spirituelle dans laquelle l'Esprit Saint nous plonge pour nous ressusciter, faire jaillir en nous la Vie, elle se fait progressivement. Nous ne mourrons pas d'un seul coup à nos péchés. Nous mourrons progressivement.

Pour mourir totalement au péché, pour ressusciter totalement intérieurement à la Vie du Christ, la Vie sainte, il nous faut revenir chaque dimanche, célébrer l'anniversaire de notre baptême, et recevoir une nouvelle aspersion d'eau qui nous lavera des péchés que nous aurons commis à nouveau depuis le jour de notre baptême où depuis la dernière aspersion que nous avons reçu, en venant à la messe.

La Réponse a écrit:
Il n'y a plus de doute le baptême au vu des apôtres est un ensevelissement parfait.

Le baptême n'est pas un ensevelissement parfait, c'est l'entrée dans l'ensevelissement que Jésus vient réaliser en nous, l'ensevelissement de nos péchés. Jésus va enfouir en son Coeur, les péchés que nous avons commis, pour qu'il soit brûler, consumés dans le brasier ardent de son Amour Miséricordieux. Cet enfouissement en son Coeur de tous nos péchés, il se fait tout au long de notre vie de pécheurs. Ce n'est pas parce que nous avons été baptisés, que nous ne pêchons plus.

C'est la raison pour laquelle nous nous rendons chaque dimanche à la messe, pour déposer dans le Sacré Coeur de Jésus, le Coeur de l'Eglise, tous nos péchés commis tout au long de la semaine, afin qu'ils soient à leur tour, brûlés dans le Sacré Coeur de Jésus. C'est la raison pour laquelle Jean-Baptiste dira que le baptême de Jésus nous plongera dans le Feu de l'Esprit Saint qui n'est autre que le Feu de l'Amour Miséricordieux.

La Réponse a écrit:
Il signifie être entouré de toute part par ce qui nous baptise. C'est donc clairement par l’immersion dans l’eau, impossible actuellement lors d’une cérémonie que l'on fait donc par simple aspersion. Quelques soient votre exégèse en la matière et les facilités que vous voulez inculquer a la chrétienté quelques gouttes d’eau sur le front n’ont pas grand-chose à voir avec le baptême biblique.

Vous sauriez exactement ce qu'est le baptême biblique, cela vous éviterai de sortir de telles sornettes [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Petero
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Sam 14 Aoû 2010, 08:31

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L'entrée dans l'Eglise qui suit cet accueil, symbolise efficacement cette plongée dans le Corps de Jésus, cet entrée dans la Tente de la Rencontre. Le prêtre où le diacre qui entre avec le nouveau baptisé dans l'église, le conduisant jusqu'au choeur de cette église pour l'écoute de la Parole de Dieu, c'est Jésus qui conduit le baptisé vers le Coeur à coeur avec Dieu, dans l'attente du Face à Face.

Petero

Et comment comprends-tu, mon cher PETERO, ce baptême des bébés , complètement inconscients de ce qui se passe ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Sam 14 Aoû 2010, 09:08

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Et comment comprends-tu, mon cher PETERO, ce baptême des bébés , complètement inconscients de ce qui se passe ?

Cher Mario,

Jésus, par le baptême, nous fait entrer dans l'oeuvre du salut qu'il accomplit pour nous et avec nous ; oeuvre qui porte un nom : "sa Pâques". Le baptême nous fait entrer dans la Pâques de Jésus, son "passage" par la mort et la résurrection, son retour vers le Père. Mourir et ressusciter avec Jésus, c'est vivres sa Pâques.

Jésus est un Nouveau Moïse, qui vient rassembler les hommes, pour les faire entrer au Ciel, la véritable Terre promise. Il vient nous libérer de Satan, qui nous retient en esclavage, tout comme Moïse est venu libérer les hébreux du Pharaon qui les retenait en esclavage.

Qu'est ce que Moïse a fait des petits enfants hébreux, qui étaient retenus en esclavage avec leurs parents ? Les a-t-il laissé en Egypte en leur disant : "quand vous serez plus grand et que vous comprendrez ce qui se passe, ce que je suis entrain de faire, vous pourrez venir" ? NON

Les parents ont emmenés leurs enfants avec eux, ils les ont portés sur leurs bras où sur leur épaules. Même qu'il n'était pas conscient de ce qui leur arrivait, ils ont été sauvés avec leurs parents ; ils ont passés la mer rouge, portés par leurs parents, qui au fur et à mesure qu'ils ont ensuite grandi, durant la traversée du désert, ont du leur expliquer en leur racontant l'histoire de la libération de tout le Peuple.

Eh bien c'est exactement la même chose qui se passe avec les petits enfants des parents chrétiens. Ils n'attendent pas que leur enfant soit grand pour qu'il suive Jésus ; comme les parents hébreux n'ont pas attendu que leurs enfants soient grands pour qu'ils suivent Moïse. Ils seraient peut-être mort esclaves des Egyptiens ; non il sont mort "libres", sauvés par Dieu.

Eh bien, les petits enfants chrétiens qui ne suivent pas Jésus avec leurs parents, certains restent esclave du diable et du péché jusqu'à la fin de leur jours. Ils ne meurt pas en ayant reçu le salut.

Pourquoi les parents chrétiens n'auraient pas le droit d'emmener avec eux, sur le Chemin du salut, leurs petits enfants, en les portant dans les bras de leur Foi ? C'est en effet sur la Foi des parents que l'Eglise s'appuie pour donner le sacrement de baptême aux petits enfants ; parents qui s'appuient eux-même sur la Foi de l'Eglise, qui elle-même s'appuie sur Jésus, a mis sa Foi en Jésus qui la conduit vers les Eaux Tranquilles du Paradis.

Ce qui ne va pas les empêcher ensuite, d'éveiller l'esprit et le coeur de leur enfant, au don qu'ils auront reçu ; à ce merveilleux cadeau que Jésus leur fait en leur donnant le Royaume de Dieu, car comme la dit Jésus, c'est à leur semblable qu'appartient le Royaume de Dieu.

Le baptême c'est pas quelque chose qui se mérite, c'est un "Don" que Dieu fait à tout homme, quelque soit son âge et tu sais pourquoi ? Parce que le baptême nous uni à Jésus, au Verbe qui s'est incarné, à sa Vie. Par le baptême, Jésus entre dans nos vie pour les assumer, comme il a assumé sa propre vie humaine. Il récapitule en Lui toute nos vie, de notre conception jusqu'à notre mort, pour nous faire entrer dans la Vie éternelle, en nous faisant passer par sa Résurrection.

Jésus a été tout petit enfant ; ce qui veut dire que Jésus rejoint aussi le tout petits enfants dans leur vie d'enfance et qu'ils peuvent aussi recevoir Jésus tout petit enfant en eux, par le baptême.

De plus, un coeur d'enfant, c'est vierge de tout péché personnel ; un coeur d'enfant c'est une terre vierge de tout cailloux ou soucis qui frênent l'enracinement de la Parole de Dieu, de la semence de Vie éternelle qui est semé au plus intime de notre coeur, au jour de notre baptême.

S'il est un coeur qui soit apte à accueillir le Don de Dieu, la semence de Vie éternelle, c'est bien celui du tout petit enfant, qui plus tard, pourra s'il le veut, quitter Jésus pour s'attacher au diable.

Non, il n'y a aucun mal à baptiser les petits enfants, au contraire. Il n'y a pas plus apte qu'eux, à recevoir le Royaume de Dieu apporté par le baptême.

Petero
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Sam 14 Aoû 2010, 10:28

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Et comment comprends-tu, mon cher PETERO, ce baptême des bébés , complètement inconscients de ce qui se passe ?

Cher Mario,

Jésus, par le baptême, nous fait entrer dans l'oeuvre du salut qu'il accomplit pour nous et avec nous ; oeuvre qui porte un nom : "sa Pâques". Le baptême nous fait entrer dans la Pâques de Jésus, son "passage" par la mort et la résurrection, son retour vers le Père. Mourir et ressusciter avec Jésus, c'est vivres sa Pâques.

Jésus est un Nouveau Moïse, qui vient rassembler les hommes, pour les faire entrer au Ciel, la véritable Terre promise. Il vient nous libérer de Satan, qui nous retient en esclavage, tout comme Moïse est venu libérer les hébreux du Pharaon qui les retenait en esclavage.

Qu'est ce que Moïse a fait des petits enfants hébreux, qui étaient retenus en esclavage avec leurs parents ? Les a-t-il laissé en Egypte en leur disant : "quand vous serez plus grand et que vous comprendrez ce qui se passe, ce que je suis entrain de faire, vous pourrez venir" ? NON

Les parents ont emmenés leurs enfants avec eux, ils les ont portés sur leurs bras où sur leur épaules. Même qu'il n'était pas conscient de ce qui leur arrivait, ils ont été sauvés avec leurs parents ; ils ont passés la mer rouge, portés par leurs parents, qui au fur et à mesure qu'ils ont ensuite grandi, durant la traversée du désert, ont du leur expliquer en leur racontant l'histoire de la libération de tout le Peuple.

Eh bien c'est exactement la même chose qui se passe avec les petits enfants des parents chrétiens. Ils n'attendent pas que leur enfant soit grand pour qu'il suive Jésus ; comme les parents hébreux n'ont pas attendu que leurs enfants soient grands pour qu'ils suivent Moïse. Ils seraient peut-être mort esclaves des Egyptiens ; non il sont mort "libres", sauvés par Dieu.

Eh bien, les petits enfants chrétiens qui ne suivent pas Jésus avec leurs parents, certains restent esclave du diable et du péché jusqu'à la fin de leur jours. Ils ne meurt pas en ayant reçu le salut.

Pourquoi les parents chrétiens n'auraient pas le droit d'emmener avec eux, sur le Chemin du salut, leurs petits enfants, en les portant dans les bras de leur Foi ? C'est en effet sur la Foi des parents que l'Eglise s'appuie pour donner le sacrement de baptême aux petits enfants ; parents qui s'appuient eux-même sur la Foi de l'Eglise, qui elle-même s'appuie sur Jésus, a mis sa Foi en Jésus qui la conduit vers les Eaux Tranquilles du Paradis.

Ce qui ne va pas les empêcher ensuite, d'éveiller l'esprit et le coeur de leur enfant, au don qu'ils auront reçu ; à ce merveilleux cadeau que Jésus leur fait en leur donnant le Royaume de Dieu, car comme la dit Jésus, c'est à leur semblable qu'appartient le Royaume de Dieu.

Le baptême c'est pas quelque chose qui se mérite, c'est un "Don" que Dieu fait à tout homme, quelque soit son âge et tu sais pourquoi ? Parce que le baptême nous uni à Jésus, au Verbe qui s'est incarné, à sa Vie. Par le baptême, Jésus entre dans nos vie pour les assumer, comme il a assumé sa propre vie humaine. Il récapitule en Lui toute nos vie, de notre conception jusqu'à notre mort, pour nous faire entrer dans la Vie éternelle, en nous faisant passer par sa Résurrection.

Jésus a été tout petit enfant ; ce qui veut dire que Jésus rejoint aussi le tout petits enfants dans leur vie d'enfance et qu'ils peuvent aussi recevoir Jésus tout petit enfant en eux, par le baptême.

De plus, un coeur d'enfant, c'est vierge de tout péché personnel ; un coeur d'enfant c'est une terre vierge de tout cailloux ou soucis qui frênent l'enracinement de la Parole de Dieu, de la semence de Vie éternelle qui est semé au plus intime de notre coeur, au jour de notre baptême.

S'il est un coeur qui soit apte à accueillir le Don de Dieu, la semence de Vie éternelle, c'est bien celui du tout petit enfant, qui plus tard, pourra s'il le veut, quitter Jésus pour s'attacher au diable.

Non, il n'y a aucun mal à baptiser les petits enfants, au contraire. Il n'y a pas plus apte qu'eux, à recevoir le Royaume de Dieu apporté par le baptême.

Petero


Bien, l'ami, ta justification du baptême des petits enfants;

Mais, j'y pense , ceux qui récusent ce baptême qu'ils ont reçu sans leur autorisation, et pour cause ! et qui veulent se "débaptiser", le peuvent-ils ?
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Sam 14 Aoû 2010, 11:44

Continuons notre cheminement dans la célébration du baptême catholique.

On a vu qu'une fois accueilli à la porte de l'église (Eglise) par le célèbrant (Jésus), le futur baptisé était conduit jusqu'au Choeur, ce lieu dans l'église, au sein duquel est célébré le sacrement de l'Eucharistie.

Le futur baptisé et sa famille n'entreront pas dans ce Choeur, ils resteront à la porte d'entrée du Choeur, au pied des marches qui introduisent dans ce Choeur.

C'est à ce même endroit qu'il sera conduit quand il quittera ce monde et que seront célébrés ses obséques. Ce Choeur, dans l'Eglise, il signifie le Ciel, le lieu où Dieu nous attends, le Lieu où se trouvent la Trinité et tous les saints et les anges qui le servent ; l'autel au centre du choeur, symbolisant l'autel céleste, Dieu Lui-même accueillant sur son trône céleste, le corps transpercé, immaculé de sang, de son Fils qui s'est offert pour nous. Ce Fils à qui il va ressusciter pour nous le donner dans le Pain de Vie.

Quand on fait mémoire du Sacrifice du Christ et que l'Evêque du lieu est présent, l'Evêque signifie le Père, le prêtre signifie le Fils et le diacre signifie l'Esprit ; ensemble il signifie la présence de la Trinité au milieu du Peuple ; et tous les enfants de choeurs signifient les anges et les saints.

C'est devant le Choeur que le futur baptisé se tient, accompagné de sa famille, la famille chrétienne, et que cette même famille s'asseoid pour prendre le temps d'écouter Dieu lui parler, dans les lectures de l'AT et NT qui seront lues.

Petero
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Sam 14 Aoû 2010, 12:00

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Mais, j'y pense , ceux qui récusent ce baptême qu'ils ont reçu sans leur autorisation, et pour cause ! et qui veulent se "débaptiser", le peuvent-ils ?

Cher Pinson,

Pour se faire débaptiser, il faudrait qu'il existe un "rituel" de débaptisation. Est-ce que tu vois un prêtre dire "au nom du Père, du Fils et du St Esprit", je te débaptise, je te retire la grâce du baptême, le don de cette semence de Vie que Jésus a déposé en toi le jour de ton baptême ?

Ton baptême, dans la mesure où tu as rejeté la Foi en Jésus, la Vie Nouvelle qu'il est venu t'apporter sous forme de semence, on peut dire que tu "as fait avorter" ton baptême ; tu as mis un coup d'arrêt au processus engagé par Jésus pour te sauver.

C'est donc Jésus Lui-même, qui te retranchera de sa Vigne, de son Royaume, quand il viendra avec ses anges rammassés le bon grains, tous le sujets du Royaume. Celui qui rejette son baptême, c'est celui qui refuse d'être sujet du Royaume de Dieu.

En attendant, tu es comme cet ivraie que les Apôtres voulaient arracher du champ de blé, du Royaume, et auxquels Jésus n'a pas voulu qu'ils touchent. "Surtout, n'arrachez pas cet ivraie, car vous risqueriez en même temps d'arracher le bon grain".

Voilà pourquoi l'Eglise catholique ne te débaptisera pas, car seul Jésus peut te débaptiser, car dans le baptême, c'est Jésus qui baptise, qui incorpore à sa Vigne, à son Corps.

Tout ce que tu peux faire, c'est demander à ce que sur ton acte de baptême, ton apostasie soit reconnue. Tu peux demander à chancellerie du diocèse où tu as été baptisé, à être "radié" de ce registre, bien que tu resteras inscris sur ce registre, avec l'indication : "« Actus formalis defectionis ab Ecclesia catholica ».

Petero
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Sam 14 Aoû 2010, 13:46

Tout d'abord c'est vous qui avez sorti ce sujet du Baptême ma réponse n'a été rédigée que pour en en démontrer la négation en prouvant que même le Baptême n'est plus conforme aux rites de Jésus et de Jean ni dans le fond ni dans la forme. Ceci est très important car le fait que les Chrétiens aient abandonné le Baptême prouvent que leurs croyance en la rémission des péchés n'est que passagère et que dans leurs fond ils savent pertinemment que chacun paiera individuellement pour ses actes. Bien sur que la miséricorde divine sera présente selon la volonté de Dieu mais aucunement par le sacrifice du plus Juste.

Il n'y a pas un seul homme qui différera avec moi que l’aspersion reçue étant enfant n'est aucunement suffisante pour avoir la certitude du Salut éternel . Ceci est très grave et c'est en ce sens que je vais aider mes amis Chrétiens a sortir de ce gouffre. Eh bien après une recherche en ce sens la falsification du Baptême parait plus claire .

Tout les Chrétiens savent que pour les apôtres le baptême « au nom de Jésus » était si important que lorsque Paul rencontra ces douze hommes baptisés seulement du baptême de repentance donné par Jean-Baptiste, il leur ordonna d'être baptisés au nom de Jésus, donnant ainsi des preuves de leur foi en son nom et en sa résurrection, ainsi que leur volonté de mourir et de revivre avec Lui. "Le Baptême au nom de Jésus"
-Act 2.38 "Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit."

C'est donc vous qui voulez casser l'église catholique en acceptant et justifiant le Baptême par aspersion et différemment du Nom de Jésus. L'aspersion n'est pas valable cher Monsieur et vous devez le savoir normalement mieux que moi....

- Quelqu'un dira : «Mais pourquoi l'aspersion ne serait-elle pas valable pourvu que le coeur y soit ? »
- Parce que le modèle du Christianisme c'est Jésus et que leurs expérience doit être semblable à la sienne!!!!.
- Parce que Dieu n'a pas ordonné l'aspersion mais l'immersion.
- Parce qu’avec l'aspersion il n'y a plus le symbole de la mort et de la résurrection, l'homme n'est pas couvert par l'eau comme Christ par la mort.

Mat 3.16 "Jésus sortit de l'eau..."
Jean 3.23 "Parce qu'il y avait beaucoup d'eau." …
Mat 3.11 "Moi, je vous baptise dans l’eau,…"

Les historiens pour lever toutes équivoque a ce sujet précisent que la présence de vieux baptistères prouvent que dans l'Église Catholique on baptisait par immersion.(Aix en Provence, Poitiers, Fréjus, Milhaud, Nevers, Rome, Constantinople, Timgad, etc. ...)

- LA VULGATE : Le baptême se donnait dans la primitive Eglise en plongeant le corps entier. Cette immersion représentait d’une manière plus sensible la sépulture de Jésus.

- LA CRAMPON : Le baptême se pratiquait à l'origine par immersion, ce qui était le symbole de l'ensevelissement, donc de mort. Mais le catéchumène n'était plongé dans l'eau que pour en ressortir aussitôt, et l'émersion était la figure de la résurrection.

- JERUSALEM : La "plongée" (sens étymologique de "baptiser") par immersion dans l'eau ensevelit le pécheur dans la mort du Christ, d'où il sort par la résurrection avec Lui.

Vous conviendrai avec moi que si donc l'immersion était utile au début de l’église catholique, elle l'est tout autant aujourd'hui.

J.B. BOSSUET (« Histoire des Variations », livre p15) :
"Le baptême fut institué en plongeant entièrement le corps. C’est ainsi que Jésus-Christ le reçut et le fit donner par ses apôtres ; Que l’Ecriture ne connaît pas d’autre baptême que celui-là ; Que l’Antiquité l’entendait et le pratiquait ainsi et que le mot même l’emporte, c’est-à-dire que baptiser c’est plonger."

Abbé CRAMPON, traducteur de la Bible (Note sur Romains 6.3) :
"Dès les premiers siècles, le baptême se conférait par immersion. Le catéchumène était entièrement plongé dans l’eau d’où il sortait aussitôt. Paul ne voit pas seulement dans ce double rite un signe extérieur de la mort (suivie de sépulture) et de la résurrection (sortie de sépulcre de Jésus-Christ ), mais il attache une signification plus intime. L’immersion, c’est la mort au péché, c’est le vieil homme, l’homme selon la nature qui disparaît sous les eaux et s’ensevelit comme dans un sépulcre. L’émersion, c’est la naissance de l’homme nouveau, de l’homme régénéré par l’Esprit Saint."

Nous concluons donc après ces preuves que quoi qu'on dise nos amis illuminés il faut revenir aux traditions bibliques. Mais ceci n’étant plus possibles il faut comprendre donc que le Baptême n'a aucune relation avec le salut.

-Il n’est pas suffisant d’être inscrit sur le registre d’une Eglise pour aller au Paradis.
- Le baptême reçu enfant ne nous garantit pas une entrée dans le Royaume de Dieu.
- L’aspersion n’a aucune valeur biblique et spirituelle et ne peut donner la certitude du Salut éternel.........................
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Petero

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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Sam 14 Aoû 2010, 17:27

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Tout d'abord c'est vous qui avez sorti ce sujet du Baptême ma réponse n'a été rédigée que pour en en démontrer la négation en prouvant que même le Baptême n'est plus conforme aux rites de Jésus et de Jean ni dans le fond ni dans la forme.

Désolé, cher La Réponse, mais trouvez-moi une passage d'évangile, où il est dit que Jésus et Jean baptisaient par immersion. Vous n'en trouverez pas 1 seul. Le mot "immersion" n'existe pas dans la Bible.

Voyons ce qu'il est dit sur le baptême que reçu Jésus ?

"Ayant été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l'eau" (Matthieu 3, 16)

Jésus est sorti de l'eau, après avoir été baptisé. Il n'est pas dit comment Jésus a été baptisé.

Par contre, on sait, que du temps de Jésus, le rite de la purification se faisait "par aspersion". On purifiait avec le sang, en aspergeant avec ce sang, ce qui devait être purifié, objet ou personnes :

"Avec le sang de la victime il aspergera la paroi de l'autel, puis le reste du sang sera exprimé à la base de l'autel. C'est un sacrifice pour le péché." (Lévitique 5, 9)

"Moïse prit ensuite de l'huile d'onction et du sang qui était sur l'autel; il en aspergea Aaron et ses vêtements ainsi que ses fils et leurs vêtements. Il consacra par là Aaron et ses vêtements ainsi que ses fils et leurs vêtements." (Lévitique 8, 30)

Jésus a transformé ce sacrifice pour le péché par son propre sacrifice : "car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés." (Matthieu 26, 28)

C'est en mourant sur la croix, que Jésus répand son sang pour la rémission des péchés ; son sang qui coule de son coeur transpercé sur la croix ; se sang auquel était mêlé de l'eau : "mais l'un des soldats, de sa lance, lui perça le côté et il sortit aussitôt du sang et de l'eau." (Jean 19, 34)

Ce sang et l'eau qui sorte du côté de Jésus, signifie le changement apporter par Jésus dans la purification des péchés.

Dans la première alliance, c'est le sang répandu sur les personnes qui les purifiaient de leurs péchés, comme Aaron et sa famille ; et cette purification était donnée "par aspersion".

Dans la nouvelle alliance, c'est le sang de Jésus ressuscité, changé en Eau Vive, qui est répandu par aspersion sur les personnes qui sont purifiés de leurs péchés, et consacré à Dieu. Comment pourrait-il en être autrement, puisque c'est du haut de la Croix que Jésus répand son sang ; son sang qui coule sur la tête de celui qui vient recevoir, au pied de la croix, le baptême pour la rémission des péchés.

Le baptême qui s'ajuste le plus parfaitement au rite juif de la purification, c'est donc le baptême par aspersion et pas le baptême par immersion qui a été introduit vers l'an 70 après JC, par les chrétiens héllénisés.

Ce baptême par aspersion de l'Eau Vive, répandu sur le pécheur, était d'ailleurs annoncé par le prophète Ezéchiel : "Je répandrai sur vous une eau pure et vous serez purifiés; de toutes vos souillures et de toutes vos ordures je vous purifierai." (Ezéchiel 36, 25)

Le baptême par immersion donné par l'Eglise catholique est donc le baptême qui ressemble le plus au baptême donné à Aaraon et sa famille : "aspersion par le sang (remplacé par l'Eau Vive, le sang ressuscité du Christ) et l'onction d'huile sur le front (le St Chrème)

On peut faire un autre rapprochement du baptême catholique avec le baptême que reçu Moïse et le Peuple Hébreux quand ils traversèrent la mer rouge. Ils n'ont pas été recouvert par l'eau de la mer, ils l'ont traversé à pied sec ; ils avaient les pieds au sec.

Quand le baptisé catholique traverse le ravin de la mort avec Jésus, pour se mettre en marche vers le Ciel, la Terre promise, en traversant le désert de la vie, il n'est pas immergé sous l'eau, comme furent immergés l'armée de Pharaon ; ils traversent à pied sec, comme le firent dans leur Pâques, les hébreux.

La Réponse a écrit:
Nous concluons donc après ces preuves que quoi qu'on dise nos amis illuminés il faut revenir aux traditions bibliques.

Et je viens de vous prouver, mon ami, qu'il n'y a pas plus biblique que le baptême par aspersion [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En revenant au baptême par aspersion, l'Eglise est revenu aux origines, au baptême tel qu'il fut pratiqué avant l'an 70, par Jean le Baptiste, par Jésus et ses Apôtres.

Petero
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Sam 14 Aoû 2010, 20:45

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
En revenant au baptême par aspersion, l'Eglise est revenu aux origines, au baptême tel qu'il fut pratiqué avant l'an 70, par Jean le Baptiste, par Jésus et ses Apôtres.

Je regrette cher Monsieur, vous fuyez votre responsabilité de remettre l'église sur pied faute de quoi il n'y aura plus de chrétiens proprement dit. Car pour être chrétien il ne faut pas seulement le dire mais surtout se faire baptiser conformément aux règles.Donc a ce que je vois vous n’êtes pas du tout baptisé et vous ne cessez de faire des cours bibliques. Si au moins vous restiez tranquille comme nos amis chrétiens qui cherchent a se baptiser d'une manière biblique mais n'ont pas eu cette occasion. Vous, vous refusez clairement le Baptême de Jésus Christ. Mais je comprend étant illuminé votre inspiration vous suffit largement et vous pouvez en conséquence mettre ce coté l'exemple de Jean et de Jésus.

Pour les premiers chrétiens le baptême d'eau n’était pas une chose a faire à leur guise ; c'est un acte essentiel décrit dans la Parole de Dieu . Chaque croyant doit s'y conformer selon la manière Biblique. Le baptême d'eau pour le christianisme est un commandement de Dieu : Repentez-vous et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ , pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don du Saint-Esprit (Actes 2v38)

Les disciples ont respecté l'Immersion car Baptiser veut dire justement Immerger . L'Apôtre Pierre dit: Le déluge est une figure du Baptême .
Quand a la deuxième condition c'est invoquer le Nom de Jésus-Christ, au moment du baptême ." Impératif ! " mais les chrétiens font ce qu'ils veulent. Ce qui prouve que le Baptême n'a pour eux aucune importance. La preuve en est la..

Donc je le redit et ceci n’échappe a aucun chrétien que le Baptême par immersion c'est-à-dire plonger dans l'eau (Matt 3.13-17).Pratiqué par Jean-Baptiste et Jésus-Christ dans le fleuve Jourdain, cette forme est la seule qui a été pratiqué dans l'Eglise primitive.

Le Baptême a été conçu par l'Eglise primitive comme un « plongeon » (baptisma) unique pour toute la vie. En une seule fois, le baptisé est lavé de toute faute et, selon l'image de Tertullien, il vivra, tel un poisson, immergé dans cette Eau vive qui lui apporte sa nourriture spirituelle et son inspiration profonde.

RICHARD ANDREJEWSKI avait écit en ce sens :

A cela nous pouvons, nous devons ajouter que le baptême biblique est une immersion complète dans l'eau. C'est ainsi que le Christ a été baptisé du baptême de Jean-Baptiste. En effet, la Bible nous dit que Jean baptisait à Énon parce qu'il y avait là beaucoup d'eau. Notre dictionnaire Larousse lui-même témoigne du fait que le mot baptême veut dire immersion parce qu'à l'origine, "on baptisait en plongeant dans l'eau".
Pourquoi avoir changé ce qui était à l'origine?
On a ainsi changé non seulement la forme du baptême en substituant l'aspersion à l'immersion, mais aussi le sujet au baptême en préférant les enfants aux adultes, à tel point que pour la plupart, l'idée de baptiser un adulte par immersion passe pour être parfaitement ridicule. Il ne reste plus qu'à changer le but du baptême en ne lui attribuant qu'une valeur symbolique.
Cependant, le commandement de Christ demeure:
«Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé.»
Qui oserait dire, après avoir lu le Nouveau Testament de Jésus-Christ, que le baptême n'est pas nécessaire au salut ? Le seul fait que Jésus l'ait expressément prescrit en fait un dogme, c'est-à-dire un point fondamental de la doctrine du salut. C'est par le baptême et par lui seulement que le croyant entre en contact avec le sang de Christ qui le purifie de tout péché. L’apôtre Paul écrira:
« Ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec Lui ... » (Colossiens 2:12).
« Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Christ-Jésus; vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ » (Galates 3:26-27).

Chers amis, prenez la peine d’étudier cette question sérieusement. Il s'agit de faire un choix entre le commandement du Christ et la tradition des hommes. Je vous laisserai aujourd'hui sur l'évocation de l'apôtre Paul alors qu'il n'était encore que Saul de
Tarse le persécuteur de l’Église.
Il vient de rencontrer le Seigneur dans une vision, sur le chemin de Damas. Le choc de cette rencontre extraordinaire le plonge dans un état de prostration et de profond repentir. Il reste ainsi pendant trois jours sans manger ni boire. N’importe qui l'aurait exaucé en le voyant si sincèrement ému, perplexe et repentant. Il restait cependant quelque chose à faire... et c'est l'un des disciples, Ananias qui le lui rappela:
« Et maintenant, que tardes-tu ? Lève-toi, sois baptisé et lavé de tes péchés, en invoquant le nom du Seigneur » (Actes 9:19; 22:16; voir aussi 1 Pierre 3:21).
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Petero

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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Sam 14 Aoû 2010, 21:52

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Je regrette cher Monsieur, vous fuyez votre responsabilité de remettre l'église sur pied faute de quoi il n'y aura plus de chrétiens proprement dit.

Très drôle [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Réponse a écrit:
Car pour être chrétien il ne faut pas seulement le dire mais surtout se faire baptiser conformément aux règles.Donc a ce que je vois vous n’êtes pas du tout baptisé et vous ne cessez de faire des cours bibliques.

Encore plus drôle [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Réponse a écrit:
Si au moins vous restiez tranquille comme nos amis chrétiens qui cherchent a se baptiser d'une manière biblique mais n'ont pas eu cette occasion. Vous, vous refusez clairement le Baptême de Jésus Christ. Mais je comprend étant illuminé votre inspiration vous suffit largement et vous pouvez en conséquence mettre ce coté l'exemple de Jean et de Jésus.

Alors là, je me bidonne. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Merci mon ami pour cette partie de rire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Réponse a écrit:
L'Apôtre Pierre dit: Le déluge est une figure du Baptême.

Exactement, mais certainement pas dans le sens que vous croyez. Par le baptême Jésus nous sauve, n'est-ce pas ?

Qui est sauvé dans l'histoire du déluge ? Ceux qui ont été immergés dans l'eau, qui ont été noyé par l'eau ? NON [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est la famille de Noé qui est sauvé des eaux. Eux, ils n'ont pas été "immergés", l'eau leur est tombée sur la tête sans les noyer, car ils étaient à l'abri dans l'Arche [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Ils ont été "aspergés" par les eaux du déluge.

Vous avez encore perdu une occasion de vous taire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Réponse a écrit:
Quand a la deuxième condition c'est invoquer le Nom de Jésus-Christ, au moment du baptême ." Impératif ! " mais les chrétiens font ce qu'ils veulent. Ce qui prouve que le Baptême n'a pour eux aucune importance. La preuve en est la..

Vous n'avez pas l'impression que toutes vos preuves tombent à l'eau en ce moment ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Vous êtes entrain de vous noyer La Réponse ; de vous noyer dans vos réponses [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Réponse a écrit:
Donc je le redit et ceci n’échappe a aucun chrétien que le Baptême par immersion c'est-à-dire plonger dans l'eau (Matt 3.13-17).Pratiqué par Jean-Baptiste et Jésus-Christ dans le fleuve Jourdain, cette forme est la seule qui a été pratiqué dans l'Eglise primitive.

Moi je vous dis que c'est faux et je vous en est donné "la preuve". Le rite de purification, chez les juifs, du temps de Jésus, il se faisait par aspersion et pas par immersion. Le rite de l'immersion a été apporter par les grecs convertis au christianisme, vers l'an 70 après JC, après la chute du Temple de Jérusalem.

La Réponse a écrit:
Le Baptême a été conçu par l'Eglise primitive comme un « plongeon » (baptisma) unique pour toute la vie. En une seule fois, le baptisé est lavé de toute faute et, selon l'image de Tertullien, il vivra, tel un poisson, immergé dans cette Eau vive qui lui apporte sa nourriture spirituelle et son inspiration profonde.

Ce que vous dites là c'est la croyance des protestants. La Foi des catholiques, c'est que nous avons besoin, à chaque fois que nous commettons de nouveau péchés, d'être lavés de ces péchés en recevant et le sacrement de réconciliation et le sacrement de l'Eucharistie. C'est notre robe de baptême qu'il nous faut porter chaque dimanche à l'Eglise qui donne toutes nos robes de baptêmes à laver à Marie qui les passe sous la source d'Eau Vive (le sang de Jésus ressuscité) qui jaillit du coeur de Jésus transpercé sur la croix, pour leur redonner leur blancheur. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Réponse a écrit:
En effet, la Bible nous dit que Jean baptisait à Énon parce qu'il y avait là beaucoup d'eau.

Est-ce qu'il est dit ici qu'il baptisait par "immersion" ? NON [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le fait qu'on dise que l'eau était abondante ne veut absolument pas dire que Jean baptisait par immersion. Je le répète, ce n'était absolument pas la façon des juifs de pratiquer la purification. Les juifs pratiquaient "l'aspersion".

La Réponse a écrit:
Notre dictionnaire Larousse lui-même témoigne du fait que le mot baptême veut dire immersion parce qu'à l'origine, "on baptisait en plongeant dans l'eau".

Le dictionnaire ce n'est pas la Parole de Dieu, il me semble. Larousse serait-il le sceau des prophètes ? Aurait-il eu une révélation ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Réponse a écrit:
On a ainsi changé non seulement la forme du baptême en substituant l'aspersion à l'immersion, mais aussi le sujet au baptême en préférant les enfants aux adultes

Une idiotie de plus [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] L'Eglise catholique a baptisé en 2009, pendant la veillée pascale, 2 931 adultes [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Réponse a écrit:
Qui oserait dire, après avoir lu le Nouveau Testament de Jésus-Christ, que le baptême n'est pas nécessaire au salut ?

Pas moi toujours [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] J'ai jamais dit cela.

La Réponse a écrit:
Le seul fait que Jésus l'ait expressément prescrit en fait un dogme, c'est-à-dire un point fondamental de la doctrine du salut. C'est par le baptême et par lui seulement que le croyant entre en contact avec le sang de Christ qui le purifie de tout péché.

Eh bien nous y voilà cher La Réponse. Vous nous dites (j'ai comme l'impression que vous êtes devenu chrétien tout à coup [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ) que par le baptême, le croyant entre en contact avec le sang du Christ qui purifie de tout péché.

Que faisait les prêtres dans l'AT pour purifier des péchés ? Ils aspergeait de sang les pécheurs.

Qu'a fait Jésus sur la croix ? Il a aspergé de sang les pécheurs, car le sang est tombé du haut de sa croix, sur les pécheurs qui se trouvaient au pied de la croix. Les pécheurs n'ont pas pris un bain de sang, à ce que je sache ?

Petero
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Dim 15 Aoû 2010, 12:24

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
La Réponse a écrit:
L'Apôtre Pierre dit: Le déluge est une figure du Baptême.

Exactement, mais certainement pas dans le sens que vous croyez. Par le baptême Jésus nous sauve, n'est-ce pas ?

Qui est sauvé dans l'histoire du déluge ? Ceux qui ont été immergés dans l'eau, qui ont été noyé par l'eau ? NON [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est la famille de Noé qui est sauvé des eaux. Eux, ils n'ont pas été "immergés", l'eau leur est tombée sur la tête sans les noyer, car ils étaient à l'abri dans l'Arche [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Ils ont été "aspergés" par les eaux du déluge.

Vous avez encore perdu une occasion de vous taire

Ah mon Dieu que faire pour faire comprendre a ce monsieur quelque chose. Il comprend tout de travers . Il faut comprendre les paroles de l’apôtre Pierre ou il dit: "Le déluge est une figure du Baptême". Il parlait du Baptême de l'univers et de la terre. L'immersion de toute la terre est un Baptême pour la terre et non pour ceux qui sont mort noyés. Excusez moi je ne peut pas m’empêcher de rire en vous voyant confondre "Baptême" et "Mort par Noyade" et cela me donne une idée sur toute ta façon de raisonner.

Ceux qui furent sauvés ont été nécessairement ensevelis étant donné la quantité d'eau mais ce n'est pas de cela que parle l’apôtre Pierre. Il faut comprendre que les dimensions des paroles des apôtres dépassent la compréhension normale. Donc il faut comprendre le maximum et savoir en même temps que beaucoup reste a faire. Donc c'est toi encore une fois qui a perdu une occasion de se taire.

Je comprend que vous soyez choqué en sachant que vous n’êtes pas baptisé a la chrétienne et que beaucoup vous reste donc a récupérer mais ce n'est pas une raison de détourner les paroles des apôtres ce n'est pas du tout catholique.

« Je m’étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile. Non pas qu’il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l’Évangile de Christ. Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème ! » (Gal 1:6).

Ton baptême catholique ne vaut donc effectivement rien aux yeux de Dieu puisque le baptême d'abord « est l’engagement d’une bonne conscience devant Dieu » alors que bébé que vous étiez peut être était inconscient de la signification de cet acte. Il est bel et bien écrit: « Croyez ET soyez baptisés ». La foi précède le baptême sinon celui-ci est absolument sans valeur.

Le baptême par aspersion ou lorsqu'on est petit bébé est un faux, et je crois qu'il faille obligatoirement te faire débaptiser de ce faux baptême et revenir a celui de Jean et de Jésus a moins que comme pour la plupart de nos contemporains Chrétiens , l'idée de te faire baptiser par immersion t’apparaît être être parfaitement ridicule.

Mais n'aie pas peur Dieu est pardonneur et ne tient pas compte des temps d’ignorance. Maintenant que tu possède tout le savoir en ce sens je te conseille de te faire radier de l’évêché comme baptisé catholique alors que tu étais soit bébé soit baptisé par immersion et donc toujours comptabilisée injustement parmi les catholiques. Et de passer aux véritables traditions bibliques comme l'ont été les grands chrétiens a travers l'histoire. Par contre si cela est impossible alors sache que le Baptême en lui même n'a pas une grande importance et il vous faut revenir a la responsabilité de chacun envers Dieu et de n'attendre la rémission des péchés que par la miséricorde divine et non par le sacrifice du plus juste.
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 07:09

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Ah mon Dieu que faire pour faire comprendre a ce monsieur quelque chose. Il comprend tout de travers .

Que c'est drôle [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Réponse a écrit:
Il faut comprendre les paroles de l’apôtre Pierre ou il dit: "Le déluge est une figure du Baptême". Il parlait du Baptême de l'univers et de la terre. L'immersion de toute la terre est un Baptême pour la terre et non pour ceux qui sont mort noyés. Excusez moi je ne peut pas m’empêcher de rire en vous voyant confondre "Baptême" et "Mort par Noyade" et cela me donne une idée sur toute ta façon de raisonner.

De plus en plus drôle [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Réponse a écrit:
Ceux qui furent sauvés ont été nécessairement ensevelis étant donné la quantité d'eau mais ce n'est pas de cela que parle l’apôtre Pierre.

Cher La Réponse, l'Arche de Noé, c'était pas "un sous-marin" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Depuis quand l'Arche de Noé, fut-il "enseveli", plongé, sous l'eau ? C'est nouveau cela !!!

L'arche de Noé abritant toute sa famille, a été "aspergé d'eau", il flottait sur l'eau. Il n'a jamais été enseveli. La famille de Noé n'a jamais été "recouverte" par l'eau du déluge. Pour être recouvert, il aurait fallut que l'ache coula.

Est-ce que l'Arche de Noé a coulé ? NON

La Réponse a écrit:
Il faut comprendre que les dimensions des paroles des apôtres dépassent la compréhension normale.

Oui, ils dépassent votre compréhension [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Réponse a écrit:
Donc il faut comprendre le maximum et savoir en même temps que beaucoup reste a faire. Donc c'est toi encore une fois qui a perdu une occasion de se taire.

Bon, très bien, cher "réponse à tout", t'as encore envie que je te cloue le bec, Allah-ouette [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Que je te plume l'aile, Allah-ouette [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Allons-y.

La Réponse a écrit:
ce n'est pas une raison de détourner les paroles des apôtres ce n'est pas du tout catholique.

Enfin une parole sage, c'est pas du tout catholique de détourner les paroles des apôtres [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] En effet, c'est pas l'habitude de faire des catholiques [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Je vais te révéler un secret, c'est "musulman". [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Réponse a écrit:
« Je m’étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile. Non pas qu’il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l’Évangile de Christ. Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème ! » (Gal 1:6).


C'est justement ce que vous faites La Réponse [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Vous faites tout pour que les chrétiens passe à un autre Evangile, à un autre Livre saint, le Coran que vous croyez être le Nouvel Evangile donné par Dieu à Mohamed [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est vous La Réponse, qui en prêchent le Coran, et l'Evangile islamisé de Jésus, qui êtes "anathème". [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Réponse a écrit:
Ton baptême catholique ne vaut donc effectivement rien aux yeux de Dieu puisque le baptême d'abord « est l’engagement d’une bonne conscience devant Dieu » alors que bébé que vous étiez peut être était inconscient de la signification de cet acte.

Mais où est-ce que vous voyez, dans cette parole de Pierre, qu'il faut être "pleinement conscient de l'acte que nous posons" ? C'est absolument pas ce que nous dit Pierre.

Reprenons sa parole : "Ce qui y correspond, c'est le baptême qui vous sauve à présent et qui n'est pas l'enlèvement d'une souillure charnelle, mais l'engagement à Dieu d'une bonne conscience par la résurrection de Jésus Christ" (1 Pierre 3, 21)

Vous, vous me dites que le baptême c'est "avoir conscience". Ors Pierre dit : "c'est l'engagement d'une bonne conscience par la résurrection". Il ne dit pas c'est "avoir conscience", ni même "avoir une bonne conscience de". Pierre aurait voulu dire cela il aurait dit : "le baptême qui vous sauve, c'est AVOIR une bonne conscience DE la résurrection de Jésus"

C'est absolument pas ce que dit Pierre. Pour Pierre, ce qui nous sauve, c'est d'abord "un engagement" (d'une bonne conscience, PAR la résurrection de Jésus.)

En engagement, c'est "une alliance". Le baptême, pour Pierre, c'est d'abord une alliance ; c'est entrer dans une alliance, l'alliance scellée par Jésus, en son sang ; c'est entrer dans l'Arche d'Alliance comme Noé et sa famille est entrée dans l'Arche.

Et c'est justement ce que Pierre dit juste avant quand il dit que "ce qui correspond à cette entrer dans l'alliance" c'est l'entrée de Noé dans l'Arche avec sa famille, appuyons-nous sur cette exemple donné par Pierre pour comprendre ce qu'est l'engagement d'une bonne conscience ; l'entrée dans l'alliance d'une bonne conscience.

Est-ce que Noé entre seul dans l'Arche, dans l'Alliance que Dieu conclu avec Lui, dans l'Arche d'Alliance ?

NON, Il rentre AVEC TOUTE SA FAMILLE : "Mais j'établirai mon alliance avec toi et tu entreras dans l'arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi." (Genèse 6, 18)

Au départ, Dieu fait reposer son Alliance sur Noé : "J'établirai mon alliance AVEC TOI et tu entreras ..."

Est-ce que Dieu demande à Noé, de demander à ses fils et les femmes de ses fils, d'entrer dans cette alliance ? NON

Est-ce que Noé demande à ses fils et à sa femme s'ils sont d'accord et s'ils sont conscient de l'acte qu'ils vont poser en montant dans l'arche ? NON

Est-ce que les enfants des hébreux étaient conscient de l'acte qu'ils ont posés en suivant leurs parents, quand ils sont sortis d'Egypte et ont traversés la mer rouge ? NON

Ils ont fait confiance à leurs parents, comme les fils de Noé on fait confiance à leur père, qui lui a fait confiance à Dieu.

Eh bien c'est la même chose, un petit enfant, il est abandonné entre les mains de ses parents, il leur fait confiance quand il se laisse porter par eux.

Comme les fils de Noé se sont laissés portés par la Foi de leur père, Noé ; les petits enfants se laissent portés par la Foi de leurs parents qui les font entrer dans la Nouvelle Arche d'Alliance qui nous sauvera du prochain déluge, le déluge de Feu, l'Eglise catholique.

Voilà ce qu'est l'engagement d'une bonne conscience. C'est pas avoir conscience de l'acte que l'on pose, c'est s'engager en conscience, c'est à dire, conscient de l'engagement que l'on prend.

En entrant dans l'Arche avec ses fils, c'est Noé qui s'engageait pour ses fils et sa femme en les engageant avec lui dans cette aventure, cette alliance que Dieu passait avec lui.

Un adulte qui demande le baptême, a-t-il vraiment conscience de l'acte qu'il pose ? Non, car c'est aussi entrer dans une aventure. Ce baptisé, il fait confiance à Jésus, plus qu'il n'a conscience de ce qui va lui arriver. Il s'engage de bonne foi, avec Jésus, et pour l'Eglise catholique, avec l'Eglise qui l'accueille à l'intérieur de l'Arche.

Ce n'est qu'après être sorti du déluge, avoir été sauvé, que les fils de Noé sont établis avec Noé dans l'Alliance : "Dieu parla ainsi à Noé et à ses fils ; "Voici que j'établis mon alliance avec vous et avec vos descendants après vous (Genèse 9, 8-9)

Vous voyez, la Réponse, l'Ecriture, une fois de plus vous donne tord, elle vous cloue le bec, Allah-ouette. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Réponse a écrit:
Il est bel et bien écrit: « Croyez ET soyez baptisés ». La foi précède le baptême sinon celui-ci est absolument sans valeur.

Croyez cela veut dire : "Faite-moi confiance" et pas "avoir conscience". Vous confondez tout [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

L'Eglise catholique, quand elle accueille les petits enfants pour le baptême, elle s'appuie sur la "confiance" que les parents mettent en Jésus qui les invite à entrer dans l'Arche avec toute sa famille. Elle s'appuie sur la Foi des parents ; comme les parents s'appuie aussi sur la Foi de l'Eglise qui les invite, au Nom de Jésus à entrer dans l'Arche de Jésus, le Nouveau Noé.

La Réponse a écrit:
l'idée de te faire baptiser par immersion t’apparaît être parfaitement ridicule.

Regarde toi, mon ami et voit en ce moment qui apparaît être le plus ridicule de nous deux ?

Petero


Dernière édition par petero le Lun 16 Aoû 2010, 08:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 07:20

petero bonjour , crois-tu sincèrement que Jésus aurait dit !!!
Regarde toi mon ami et voit en ce moment qui apparaît être le plus ridicule de nous deux ?
Et bien sincèrement petero je ne crois pas !
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Petero

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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 07:59

Eliza a écrit:
petero bonjour , crois-tu sincèrement que Jésus aurait dit !!!
Regarde toi mon ami et voit en ce moment qui apparaît être le plus ridicule de nous deux ?
Et bien sincèrement petero je ne crois pas !

Eh bien tu as tord, Eliza. Moi le Jésus auquel je crois, c'était pas un Jésus mashmallow, tout mou, pur sucre, un Jésus en guimauve. Le Jésus auquel je croix, il a fustiger ceux qui se moquaient de lui ; ceux qui détournaient sa Parole, il les a traité de "sépulcres blanchis". Il leur a dit qu'à l'intérieur d'eux, ils étaient des ossements pourris".

Est-ce que je fais preuve, avec mes frères musulmans, d'autant de sévérité que Jésus a fait preuve ? En demandant à La Réponse de réfléchir sur qui apparaissait le plus ridicule, est-ce que je fais preuve d'autant de dureté ? NON. Tu vois, je prend des gants avec eux, pour ne pas vous heurter, vous qui les avez pris sous vos ailes et qui sur ce forum les protéger comme des mères poules. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ma parole, elle est comme la Parole de Jésus, c'est une parole à 2 tranchants ; elle est comme un glaive tranchant. Quand on veut croiser le fer avec moi, comme le fait La Réponse, on doit s'attendre à recevoir des coups, à recevoir des blessures.

Rassures-toi, je n'ai pas l'intention de porter des coups mortels à nos frères musulmans. Juste des petits coups pour les faire réfléchir, en espérant que cela les fera réfléchir.

La Réponse, j'en suis certain, vu l'acharnement dont il fait preuve sur ce sujet du baptême, s'est juré d'avoir ma peau. Eh bien, qu'il essaie. S'il cela lui plaît de se faire clouer le bec, c'est son problème.

Petero
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 08:20

Bonjour Petero,

Je te remercie pour cette bonne mise au point sur le Baptême Catholique ! ton argumentation sans failles.

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Bonne journée à toi.

Rose

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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 08:49

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Eliza a écrit:
petero bonjour , crois-tu sincèrement que Jésus aurait dit !!!
Regarde toi mon ami et voit en ce moment qui apparaît être le plus ridicule de nous deux ?
Et bien sincèrement petero je ne crois pas !

Eh bien tu as tord, Eliza. Moi le Jésus auquel je crois, c'était pas un Jésus mashmallow, tout mou, pur sucre, un Jésus en guimauve. Le Jésus auquel je croix, il a fustiger ceux qui se moquaient de lui ; ceux qui détournaient sa Parole, il les a traité de "sépulcres blanchis". Il leur a dit qu'à l'intérieur d'eux, ils étaient des ossements pourris".

Est-ce que je fais preuve, avec mes frères musulmans, d'autant de sévérité que Jésus a fait preuve ? En demandant à La Réponse de réfléchir sur qui apparaissait le plus ridicule, est-ce que je fais preuve d'autant de dureté ? NON. Tu vois, je prend des gants avec eux, pour ne pas vous heurter, vous qui les avez pris sous vos ailes et qui sur ce forum les protéger comme des mères poules. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ma parole, elle est comme la Parole de Jésus, c'est une parole à 2 tranchants ; elle est comme un glaive tranchant. Quand on veut croiser le fer avec moi, comme le fait La Réponse, on doit s'attendre à recevoir des coups, à recevoir des blessures.

Rassures-toi, je n'ai pas l'intention de porter des coups mortels à nos frères musulmans. Juste des petits coups pour les faire réfléchir, en espérant que cela les fera réfléchir.

La Réponse, j'en suis certain, vu l'acharnement dont il fait preuve sur ce sujet du baptême, s'est juré d'avoir ma peau. Eh bien, qu'il essaie. S'il cela lui plaît de se faire clouer le bec, c'est son problème.

Petero

Cher Petero,

Il n'est pas question de protéger comme des mères poules, tu as autant le droit de parler, de t'y exprimer que les Musulmans

Je te remercie d'y exposer ainsi la Foi Catholique, je te remercie de tes argumentations...
Et comme te le disais un jour MARIO, TU NOUS ES PRECIEUX PETERO !

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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 09:07

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Il n'est pas question de protéger comme des mères poules, tu as autant le droit de parler, de t'y exprimer que les Musulmans

Ma chère Rose du matin,

Tu n'as pas compris que je te taquinais, toi et Elisa. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] nos petites mères, les modératrices [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Petero
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 09:14

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Il n'est pas question de protéger comme des mères poules, tu as autant le droit de parler, de t'y exprimer que les Musulmans

Ma chère Rose du matin,

Tu n'as pas compris que je te taquinais, toi et Elisa. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] nos petites mères, les modératrices [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Petero


ROSE avait compris, mon cher PETERO, elle avait compris , mais elle profitait de l'occasion pour me citer :

"TU NOUS ES PRECIEUX PETERO !"



_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 09:20

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Il n'est pas question de protéger comme des mères poules, tu as autant le droit de parler, de t'y exprimer que les Musulmans

Ma chère Rose du matin,

Tu n'as pas compris que je te taquinais, toi et Elisa. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] nos petites mères, les modératrices [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Petero

Mon cher Petero,

Mario m'a enlevé le clavier des doigts pour te dire ce que je voulais te redire TU NOUS EST PRECIEUX !!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mario c'est à croire qu'il lit dans ma tête ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu es bien aimable de nous considérer comme petites mères [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] MERCI !

Fraternellement,
Rose

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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 14:38

Cher Monsieur,
Oui je vois tu crois peut être que l'Arche de Noé passait entre les gouttes. Il y a une blague en ce sens que je vous raconterai plus tard. Eh ben non je regrette effectivement l'eau coulait du ciel a un tel point que l'Ache de Noé était touché de tout les cotés aussi bien par les vagues que par les eaux pluviales. Et il n'y a pas eu un seul millimètre qui n'a pas été touché sans pour autant être un sous marin. Je ne pense pas que pour être baptisés, les chrétiens doivent devenir des sous marins il suffit que l'eau ne laisse aucune partie du corps comme c'est justement le cas de l'Arche de Noé. Mais ce n'est pas de cela qu'on parle. On disait que le Baptême dont parlait Pierre est celui de la terre dans son sens absolu mais ceci semble t’échapper. Passons..

Heureusement que vous reconnaissez que l'Arche de Noé était sur l'eau et que les cieux déversaient les pluies torrentielles au moins cela ne donne pas l'idée de l'Aspersion. L'arche de Noé sur l'eau, en plein milieu des vagues et les pluies torrentielles de tout coté et il y a quelqu'un qui y voit des gouttelettes d'eau, la figure du baptême d'eau de Jésus Christ est menacée par une telle vue des choses. Alors nous autres musulmans qui font une douche complète sans laisser une partie de notre corps nous revendiquons Notre Seigneur mais nous laisserons quand même quelques gouttelettes a nos amis Chrétiens.

Il vous faut un peu d'humilité car c'est très grave de ne pas reconnaître en tant que Chrétien que la parole des apôtres n'est pas a la portée de tout un chacun fut il un Diacre.
Ta parole "Bon, très bien, cher "réponse à tout", t'as encore envie que je te cloue le bec, Allah-ouette Que je te plume l'aile, Allah-ouette Allons-y." est un vrai aveu d’échec puisque tu parle avec injure de la religion de l'autre mais je te pardonne car sachant que tu n'es pas Baptisé tu te trouves aux abois et donc tout t'es permis. Défoule toi un peu mais fais vite pour que l'on puisse reprendre la discussion sérieusement.

En ce qui me concerne je ne crois pas aux évangiles tels qu'on nous les montrent mais je t'ai cité le verset suivant: « Je m’étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile. Non pas qu’il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l’Évangile de Christ. Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! » (Gal 1:6). Car tu y crois alors il ne suffit pas de croire il faut appliquer le minimum au moins concernant le Symbole même de la rentrée dans le Christianisme.

Je préfère ne pas répondre a ton inconscience au sujet de la nécessaire conscience que doit avoir le Baptisé car ce serait vous exposer a la risée et c'est ce que j'essaie d'éviter si Dieu m'aide car ce n'est pas facile étant donné votre argumentation très déviante de la Vérité.
f) Les Corinthiens
" Cependant, Crispus, le chef de la synagogue, crut au Seigneur avec toute sa famille. Et plusieurs Corinthiens, qui avaient entendu Paul, crurent aussi, et furent baptisés"(Actes 18 ).Il n’y a pas d’occasion pour discuter : premièrement, ils ont cru ; après cela, ils ont été baptisés.
Par ailleurs c'est Heureusement que tu a réédité la parole que tu attribue a notre Seigneur Jésus " Regarde toi, mon ami et voit en ce moment qui apparaît être le plus ridicule de nous deux". C'est un véritable Fiasco....Pour prouver je ne sais quoi tu passes outre les paroles des apôtres et tu ridiculises Jésus en lui faisant dire ce que la personne la plus indécente ne peut dire.

Récapitulons dans ton intervention tu n'as rien dit a part que l'Arche de Noé n'est pas un Sous Marin et nous avons prouvé qu'il était sur l'eau , les vagues de tout cotés et les pluies torrentielle "un déluge" et vous me parlez de quelque gouttelette il faut avoir du culot pour exposer en public une telle vision des choses.


c) L’eunuque éthiopien
" Alors Philippe, ouvrant la bouche et commençant par ce passage, lui annonça la bonne nouvelle de Jésus. Comme ils continuaient leur chemin, ils rencontrèrent de l’eau. Et l’eunuque dit : Voici de l’eau ; qu’est-ce qui empêche que je sois baptisé ? Philippe dit : Si tu crois de tout ton coeur, cela est possible. L’eunuque répondit : Je crois que Jésus-Christ est le Fils de Dieu. Il fit arrêter le char ;Philippe et l’eunuque descendirent tous deux dans l’eau, et Philippe baptisa l’eunuque. " (Actes 8 : 35-38)

b) Le baptême de Christ
"En ces temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain. Au moment où il sortait de l’eau, il vit les cieux s’ouvrir…" (Marc 1 : 9,10). Avez-vous été baptisé dans l’eau et du moins êtes-vous sorti de l’eau ?

"Ignorez–vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus- Christ, c’est en sa mort que nous avons été baptisés ? Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort " (Romains 6 : 3, 4).
"Ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui par la foi en la puissance de Dieu qui l’a ressuscité des morts "
(Colossiens 2 : 12)

Vous voyez bien COMMENT devrait-on être baptisé selon la bible? " Il y a une seule manière : dans l’eau.La Bible n’enseigne aucune autre manière. Eh oui cher Monsieur il faut faire des efforts pour être un vrai chrétien et ne pas perdre ton temps avec des faufilades interminables c'est clair pour tous les chrétiens.
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 16:01

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Heureusement que vous reconnaissez que l'Arche de Noé était sur l'eau et que les cieux déversaient les pluies torrentielles au moins cela ne donne pas l'idée de l'Aspersion.

Cher La Réponse,

Heureusement qu'enfin vous reconnaissiez que l'Arche de Noé était SUR L'EAU, et pas DANS L'EAU, au moins cela ne donne pas l'idée de l'Immersion [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

L'Arche de Noé aurait été "immergé" dans l'eau, il aurait été plongé dans l'eau, comme le font les sous-marin lorsqu'ils passent en immersion.

Donc, vous reconnaissez que l'immersion ne constitue pas le seul baptême, contrairement à ce que vous affirmiez ici : "Parce que vous croyez que cela donne l'idée de l'immersion [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ? "qui seul, SELON VOUS, constitue le Baptême et seulement au Nom de Jésus. (votre message du vendredi 13 août à 20h57)

ou ici

Il n'y a plus de doute le baptême au vu des apôtres est un ensevelissement parfait. Il signifie être entouré de toute part par ce qui nous baptise. C'est donc clairement par l’immersion dans l’eau, impossible actuellement lors d’une cérémonie que l'on fait donc par simple aspersion. (votre message du vendredi 13 août à 23h59)

La Réponse a écrit:
L'arche de Noé sur l'eau, en plein milieu des vagues et les pluies torrentielles de tout coté et il y a quelqu'un qui y voit des gouttelettes d'eau, la figure du baptême d'eau de Jésus Christ est menacée par une telle vue des choses. Alors nous autres musulmans qui font une douche complète sans laisser une partie de notre corps nous revendiquons Notre Seigneur mais nous laisserons quand même quelques gouttelettes a nos amis Chrétiens.

Cher La Réponse, votre douche complète elle est donnée pour quoi ? Pour la purification de votre corps. Est-ce que votre âme est lavée de ses péchés, avec cette douches ? NON

L'eau qui est versée sur le nouveau baptisé, elle n'est pas versée pour laver son corps ; ni même pour laver son âme. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] On n'est pas baptisé par l'eau ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

L'eau utilisée, c'est un signe sacramentel. Le prêtre ou le diacre, en utilisant l'eau, en versant l'eau sur le front, et je vous assure que je verse personnellement plus que quelques gouttes d'eau ; le célébrant en utilisant l'eau, nous montre par signe ce que Jésus réalise pour le nouveau baptisé et je vous l'ai déjà expliqué.

C'est Jésus qui baptise et c'est la raison pour laquelle, dans les actes, il est dit qu'on donnait le baptême au Nom de Jésus.

Donner le baptême au Nom de Jésus, cela veut dire : "donner le baptême, comme Jésus a demandé de le donner, c'est à dire : en baptisant au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Le baptême au Nom de Jésus, c'est le baptême donné au Nom du Père, du Fils et du St Esprit, comme Jésus a demandé à ses disciples de le faire. C'est exactement le même baptême. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Réponse a écrit:
Il vous faut un peu d'humilité car c'est très grave de ne pas reconnaître en tant que Chrétien que la parole des apôtres n'est pas a la portée de tout un chacun fut il un Diacre.

Non, la Parole de Dieu n'est pas à la portée de tout chrétien ; tout chrétien n'est pas apte à comprendre, interpréter la Parole de Dieu et la preuve, c'est que nombreux sont les chrétiens et autres, par exemple les musulmans, qui interprètent de manière différente la Parole de Dieu, qui ne donnent pas tous la même interprétation.

Citation :
En ce qui me concerne je ne crois pas aux évangiles tels qu'on nous les montrent mais je t'ai cité le verset suivant: « Je m’étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile. Non pas qu’il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l’Évangile de Christ. Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! » (Gal 1:6). Car tu y crois alors il ne suffit pas de croire il faut appliquer le minimum au moins concernant le Symbole même de la rentrée dans le Christianisme.

Ne croyant pas les Evangiles, tu ne crois pas que Jésus a baptisé par immersion et tu viens me donner des leçons sur la manière de baptiser selon l'Evangile !! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Alors là, c'est fort du café ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Réponse a écrit:
Je préfère ne pas répondre a ton inconscience au sujet de la nécessaire conscience que doit avoir le Baptisé car ce serait vous exposer a la risée et c'est ce que j'essaie d'éviter si Dieu m'aide car ce n'est pas facile étant donné votre argumentation très déviante de la Vérité.

Mais vas-y, ne te gêne pas, j'adore quand tu m'exposes à la risée [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Allez, vas-y, s'il te plaît, vas-y, ne m'ôte pas ce plaisir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Réponse a écrit:
f) Les Corinthiens
" Cependant, Crispus, le chef de la synagogue, crut au Seigneur avec toute sa famille. Et plusieurs Corinthiens, qui avaient entendu Paul, crurent aussi, et furent baptisés"(Actes 18 ).Il n’y a pas d’occasion pour discuter : premièrement, ils ont cru ; après cela, ils ont été baptisés.

Et les enfants et petits-enfants, de Cristus, ils ont cru eux aussi ?

La Réponse a écrit:
Récapitulons dans ton intervention tu n'as rien dit a part que l'Arche de Noé n'est pas un Sous Marin et nous avons prouvé qu'il était sur l'eau , les vagues de tout cotés et les pluies torrentielle "un déluge" et vous me parlez de quelque gouttelette il faut avoir du culot pour exposer en public une telle vision des choses.

C'est tout ce que tu as retenu sur ce que j'ai dis sur le baptême que reçu Noé et toute sa famille !! Les autres forumeurs qui ont lu mon intervention, pourront témoigné que je n'a pas parlé que de l'arche sous-marin. Que j'ai dis plein de choses sur la figure du baptême, donnée par l'histoire de l'Arche de Noé.

La Réponse a écrit:
c) L’eunuque éthiopien
" Alors Philippe, ouvrant la bouche et commençant par ce passage, lui annonça la bonne nouvelle de Jésus. Comme ils continuaient leur chemin, ils rencontrèrent de l’eau. Et l’eunuque dit : Voici de l’eau ; qu’est-ce qui empêche que je sois baptisé ? Philippe dit : Si tu crois de tout ton coeur, cela est possible. L’eunuque répondit : Je crois que Jésus-Christ est le Fils de Dieu. Il fit arrêter le char ;Philippe et l’eunuque descendirent tous deux dans l’eau, et Philippe baptisa l’eunuque. " (Actes 8 : 35-38)

Il est dit qu'ils descendirent dans l'eau ? Est-il dit que Philippe baptisa l'Eunuque, par immersion, en le plongeant totalement SOUS L'EAU, comme le font certains chrétiens protestants ? NON. Philippe a certainement baptisé en versant de l'eau sur la tête de l'Eunuque. Combien ? L'Evangile ne nous le dit pas, car justement ce n'est pas cela l'important. C'est pas la quantité d'eau versée qui est importante, puisque cette eau n'était pas versée pour purifier le corps, mais pour signifier l'Eau Vive, le St Esprit donné à l'âme pour la purifier. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Réponse a écrit:
b) Le baptême de Christ
"En ces temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain. Au moment où il sortait de l’eau, il vit les cieux s’ouvrir…" (Marc 1 : 9,10). Avez-vous été baptisé dans l’eau et du moins êtes-vous sorti de l’eau ?

On peut avoir uniquement les pieds dans l'eau et sortir de l'eau. L'Evangile ne dit pas que Jésus est sorti de "SOUS L'EAU" ! Avoir été baptisé dans l'eau, cela ne veut pas automatiquement dire, avoir été immergé dans l'eau ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Réponse a écrit:
"Ignorez–vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus- Christ, c’est en sa mort que nous avons été baptisés ? Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort " (Romains 6 : 3, 4). "Ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui par la foi en la puissance de Dieu qui l’a ressuscité des morts " (Colossiens 2 : 12)

On n'est jamais enseveli "sous l'eau" et la preuve, c'est un corps ne peut pas rester au fond de l'eau, rester immergé dans l'eau, sauf si on l'oblige. Et même quand on l'oblige, quand il se décompose, automatiquement la matière décomposée remontera à la surface. Un corps cela flotte [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Cela ne coule pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Réponse a écrit:
Vous voyez bien COMMENT devrait-on être baptisé selon la bible? "

Désolé, l'immersion, ce n'est absolument pas ce que les Evangiles nous font voir.

La Réponse a écrit:
Il y a une seule manière : dans l’eau.

NON, avec de l'eau. Dites-moi, ceux qui habitaient le désert, loin d'un cours d'eau et qui était baptisé avec l'eau d'un puit, est-ce qu'on faisait descendre les gens dans le puit pour les baptiser ? NON, c'était pas possible. On prenait de l'eau dans le puit, et on "aspergeait d'eau le baptisé. Peu importe la quantité, on aspergeait, on donnait un baptême par ASPERSION.

C'est comme cela d'ailleurs qu'on purifiait tout chez le Peuple hébreux, les hommes et les choses pour les consacrer à Dieu.

La Réponse a écrit:
La Bible n’enseigne aucune autre manière. Eh oui cher Monsieur il faut faire des efforts pour être un vrai chrétien et ne pas perdre ton temps avec des faufilades interminables c'est clair pour tous les chrétiens.

J'en appelle donc aux Chrétiens qui fréquentent ce forum. On va faire un petit sondage.

Que est le Chrétien qui voit ce que La Réponse voit clairement dans la Bible, que le baptême, les Apôtres le donnaient PAR IMMERSION ?

On attends leur réponse.

Petero
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 16:29

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Que est le Chrétien qui voit ce que La Réponse voit clairement dans la Bible, que le baptême, les Apôtres le donnaient PAR IMMERSION ?

On attends leur réponse.

Petero

Eh bien Cher Petero,

Je me jette donc à l'eau la première [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les apôtres ne donnaient pas le baptême par immersion, je ne vois rien qui l'indique dans la Bible.

L'eau est un signe sacramental.

C' est un régal de vous lire tous deux [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Rom 13:8 N' ayez de dettes envers personne, sinon celle de l' amour mutuel. Car celui qui aime autrui a de ce fait accompli la Loi. 


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jpast




MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 17:02

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Que est le Chrétien qui voit ce que La Réponse voit clairement dans la Bible, que le baptême, les Apôtres le donnaient PAR IMMERSION ?

On attends leur réponse.

Petero

Eh bien Cher Petero,

Je me jette donc à l'eau la première [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les apôtres ne donnaient pas le baptême par immersion, je ne vois rien qui l'indique dans la Bible.

L'eau est un signe sacramental.

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Il semblerait qu'il y ait une preuve de l'immersion, dans ce verset, Jean 3:23

"Jean aussi baptisait à Énon, près de Salim, parce qu'il y avaitbeaucoup d'eau ; et on y venait pour être baptisé."

De plus, l'apôtre Paul compare le baptême a un ensevelissement, une mort à l'ancienne vie. (Colossiens 2:12 et Romains 6:4)
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rosedumatin
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 17:15

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Que est le Chrétien qui voit ce que La Réponse voit clairement dans la Bible, que le baptême, les Apôtres le donnaient PAR IMMERSION ?

On attends leur réponse.

Petero

Eh bien Cher Petero,

Je me jette donc à l'eau la première [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les apôtres ne donnaient pas le baptême par immersion, je ne vois rien qui l'indique dans la Bible.

L'eau est un signe sacramental.

C' est un régal de vous lire tous deux [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il semblerait qu'il y ait une preuve de l'immersion, dans ce verset, Jean 3:23

"Jean aussi baptisait à Énon, près de Salim, parce qu'il y avaitbeaucoup d'eau ; et on y venait pour être baptisé."

De plus, l'apôtre Paul compare le baptême a un ensevelissement, une mort à l'ancienne vie. (Colossiens 2:12 et Romains 6:4)

Bonjour jpast,

Je ne sais pas s'il s'agit d'une preuve, le Jourdain est un plus petit cours d'eau que l'on imagine, j'ai vu cela sur un documentaire et donc il y a des endroits où il n'y a pas beaucoup d'eau et vu le nombre de personnes qui se faisaient baptiser.... ???

Ma réponse se base sur la comparaison des 4 évangiles et rien n'indique l'immersion pour moi.

Dans Matthieu 3 verset 11 on lit :

Moi, je vous baptise AVEC DE L'EAU pour montrer que vous changez de comportement ; mais celui qui vient après moi vous baptisera avec le Saint Esprit et avec du feu. Il est plus puissant que moi, je ne suis pas même digne d'enlever ses chaussures !

Si je vais à la plage et que je m'avance dans les vagues jusque par exemple aux genoux, on pourra dire quand je reviens sur la plage que je sors de l'eau voilà mon humble avis !

Au fond ces débats sont très intéressants rien que le fait que je fouille ainsi dans ma Bible , j'attends les autres chrétiens , leur avis ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 17:31

J'ajouterai ceci au message de ROSE que j'approuve totalement .


L'immersion est le symbole du mal dans la Bible, de même que la mer !!!

Il serait étrange que le baptême doive s'appuyer sur un symbole du mal.

De plus il y a ce verset de Pierre déjà cité :


1P 3:20- à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque se prolongeait la patience de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1P 3:21- Ce qui y correspond, c'est le baptême qui vous sauve à présent et qui n'est pas l'enlèvement d'une souillure charnelle, mais l'engagement à Dieu d'une bonne conscience par la résurrection de Jésus Christ,

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Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 17:40

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Il semblerait qu'il y ait une preuve de l'immersion, dans ce verset, Jean 3:23

"Jean aussi baptisait à Énon, près de Salim, parce qu'il y avaitbeaucoup d'eau ; et on y venait pour être baptisé."

Cher jpast,

Ce qui est indiqué dans ce verset, c'est qu'il y avait beaucoup d'eau à Enon et que c'est pour cette raison que Jean baptisait à cet endroit ?

Qu'est-ce que cela veut dire, "beaucoup d'eau" ? Quelle quantité y avait-il ? Est qu'on précise cela pour signifier qu'à d'autre endroit, il n'y en avait pas du tout, parce que c'était le désert ?

En tous les cas, ce verset ne dit pas que Jean baptisait par immersion. Les futurs baptisés pouvaient avoir de l'eau jusqu'au genoux, sans pour autant que Jean les plonge totalement dans l'eau, les immerge.

On sait par contre, que toutes les purifications à l'époque de Jésus, chez les juifs, se faisaient par aspersion. Pourquoi Jean baptiste aurait-il donner "son baptême de purification", par immersion ?

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De plus, l'apôtre Paul compare le baptême a un ensevelissement, une mort à l'ancienne vie. (Colossiens 2:12 et Romains 6:4)

Premièrement, j'aimerai bien que tu m'expliques comment Jean Baptiste connaissaient cette comparaison de Paul, puisque Jean Baptise était mort quand Paul à comparer le baptême à un ensevelissement. De plus, pour Paul, le baptême n'avait pas du tout la même signification que celle qu'avait Jean-Baptiste. Jean-Baptiste, lui, donnait un baptême de repentance, un baptême de purification. Et comme je viens de le dire, les juifs, pour les purifications des objets sacrés ou personnes consacrées, ne pratiquaient pas la purification par immersion, mais par aspersion. Voir les nombreux exemple dans l'AT, notamment dans les purifications avec le sang des animaux ; où les purifications des coupes sacrées.

Deuxièmement, Les juifs n'ensevelissaient pas leurs morts dans la mer. Ils creusaient une fosse dans la terre ; où déposaient leurs morts dans des tombeaux creusés dans la pierre. Quand Paul a utiliser le mot "ensevelissement", il n'a certainement pas pensé à l'immersion [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il disait que le baptisé était enseveli avec Jésus dans la mort ; ors Jésus a été lui-même enseveli dans un tombeau.

On ne peut donc pas dire que Paul a comparer le baptême à une immersion.

Petero
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 17:57

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Je ne sais pas s'il s'agit d'une preuve, le Jourdain est un plus petit cours d'eau que l'on imagine, j'ai vu cela sur un documentaire et donc il y a des endroits où il n'y a pas beaucoup d'eau et vu le nombre de personnes qui se faisaient baptiser.... ???

Chère Rose,
Mais si c'est une preuve flagrante. Car avec l'eau comme symbole ou si une simple aspersion suffisait on ne chercherait pas beaucoup d'eau. Avec une citerne d'eau de trois milles litres toute la chrétienté pourrait être Baptisé a la Peteroienne.

Au passage j'informe l'assistance que les ablutions en islam ne sont pas fait pour se laver mais pour se purifier. Même si on sortait d'un Bain maure on est obligé de faire les ablutions pour purification.

Quand les premières communautés chrétiennes baptisèrent, loin du Jourdain, elles utilisèrent les bassins creusés dans le sol, dans lesquels les baptisés descendaient d'un côté pour remonter de l'autre : on descendait dans l'eau, « tel qu'on est sorti du sein de sa mère » afin d'être à nouveau engendré. Le geste baptismal se déroulait hors du regard de la communauté pour respecter la pudeur et le mystère du sacrement.

Redécouvert par Vatican II, le baptême par immersion, toujours pratiqué par certaines Eglises orientales ou protestantes est, dans certaines paroisses, remis à l'honneur . "Parce qu'il y a une vérité des gestes à retrouver ", dit le P. Jacques Turck, qui fut responsable de la "Maison d'église" de la Défense, Notre-Dame-de-Pentecôte. Celle-ci comporte d'ailleurs un baptistère d'un mètre de diamètre dans lequel les catéchumènes sont baptisés avec de l'eau jusqu'aux genoux.

« De même que, après que les eaux du Déluge, par lesquelles l’antiquité inique fut purifiée, après le baptême, pour ainsi dire, du monde, la colombe, envoyée de l’arche et revenant avec une branche d’olivier, signe encore maintenant de paix chez les peuples, a annoncé la paix aux terres ; suivant la même économie sur le plan spirituel, la colombe du Saint-Esprit descend sur la terre, c’est-à-dire sur notre chair, émergeant de la piscine baptismale après les anciens péchés, pour apporter la paix de Dieu envoyée du haut des cieux où est l’Église figurée par l’arche » (Tertullien, Ibid.).

Que voulez vous ce n'est pas moi qui le dit pour St Paul, le baptême, plongée dans l'eau, plonge le baptisé dans la mort du Christ, car l'eau peut donner la mort. Par le baptême, "c'est dans sa mort que nous avons été plongés, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts, nous vivions nous aussi dans une vie nouvelle" (Rom 6/3-4). "Ensevelis avec lui lors du baptême, vous êtes aussi ressuscités avec lui" (Col 2/11-13). "Baptisés (plongés) dans le Christ, vous avez revêtu le Christ" (Gal 3/27)

Mgr Brincard.
Baptiser vient du grec, bien-sûr, comme beaucoup de termes français, mais c’est un verbe formé à partir d’un autre verbe. Baptisein, c’est la forme intensive du verbe baptein, qui veut dire " plonger". Et donc la forme intensive veut dire " plonger profondément", " immerger".Nous savons que dans les traditions religieuses, nous trouvons des bains sacrés, largement en usage dans le monde païen à l’époque du Christ, et aujourd’hui encore, nous voyons ces usages en Inde, par exemple, où nous voyons les Hindous se baigner dans le Gange. Un tel bain a pour signification le désir d’effacer une impureté légale et aussi de recevoir de nouvelles énergies.
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 18:09

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J'ajouterai ceci au message de ROSE que j'approuve totalement .


L'immersion est le symbole du mal dans la Bible, de même que la mer !!!

Il serait étrange que le baptême doive s'appuyer sur un symbole du mal.

De plus il y a ce verset de Pierre déjà cité :


1P 3:20- à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque se prolongeait la patience de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1P 3:21- Ce qui y correspond, c'est le baptême qui vous sauve à présent et qui n'est pas l'enlèvement d'une souillure charnelle, mais l'engagement à Dieu d'une bonne conscience par la résurrection de Jésus Christ,

Mais justement la c'est le contraire qu'on comprend a moins que je me trompe. Que veut dire sauvées à travers l'eau. Il ne parle pas de la noyade ou de quelconque punitions mais plutôt du salut. C'est a dire grâce a ce baptême d'eau ils ont eu le salut.

Et justement a travers l'eau veut dire concrètement rentrer dans l"eau et en ressortir Est ce que je me trompe.?
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rosedumatin
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 18:28

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Je ne sais pas s'il s'agit d'une preuve, le Jourdain est un plus petit cours d'eau que l'on imagine, j'ai vu cela sur un documentaire et donc il y a des endroits où il n'y a pas beaucoup d'eau et vu le nombre de personnes qui se faisaient baptiser.... ???

Chère Rose,
Mais si c'est une preuve flagrante. Car avec l'eau comme symbole ou si une simple aspersion suffisait on ne chercherait pas beaucoup d'eau. Avec une citerne d'eau de trois milles litres toute la chrétienté pourrait être Baptisé a la Peteroienne.

Au passage j'informe l'assistance que les ablutions en islam ne sont pas fait pour se laver mais pour se purifier. Même si on sortait d'un Bain maure on est obligé de faire les ablutions pour purification.

Quand les premières communautés chrétiennes baptisèrent, loin du Jourdain, elles utilisèrent les bassins creusés dans le sol, dans lesquels les baptisés descendaient d'un côté pour remonter de l'autre : on descendait dans l'eau, « tel qu'on est sorti du sein de sa mère » afin d'être à nouveau engendré. Le geste baptismal se déroulait hors du regard de la communauté pour respecter la pudeur et le mystère du sacrement.

Redécouvert par Vatican II, le baptême par immersion, toujours pratiqué par certaines Eglises orientales ou protestantes est, dans certaines paroisses, remis à l'honneur . "Parce qu'il y a une vérité des gestes à retrouver ", dit le P. Jacques Turck, qui fut responsable de la "Maison d'église" de la Défense, Notre-Dame-de-Pentecôte. Celle-ci comporte d'ailleurs un baptistère d'un mètre de diamètre dans lequel les catéchumènes sont baptisés avec de l'eau jusqu'aux genoux.

« De même que, après que les eaux du Déluge, par lesquelles l’antiquité inique fut purifiée, après le baptême, pour ainsi dire, du monde, la colombe, envoyée de l’arche et revenant avec une branche d’olivier, signe encore maintenant de paix chez les peuples, a annoncé la paix aux terres ; suivant la même économie sur le plan spirituel, la colombe du Saint-Esprit descend sur la terre, c’est-à-dire sur notre chair, émergeant de la piscine baptismale après les anciens péchés, pour apporter la paix de Dieu envoyée du haut des cieux où est l’Église figurée par l’arche » (Tertullien, Ibid.).

Que voulez vous ce n'est pas moi qui le dit pour St Paul, le baptême, plongée dans l'eau, plonge le baptisé dans la mort du Christ, car l'eau peut donner la mort. Par le baptême, "c'est dans sa mort que nous avons été plongés, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts, nous vivions nous aussi dans une vie nouvelle" (Rom 6/3-4). "Ensevelis avec lui lors du baptême, vous êtes aussi ressuscités avec lui" (Col 2/11-13). "Baptisés (plongés) dans le Christ, vous avez revêtu le Christ" (Gal 3/27)

Mgr Brincard.
Baptiser vient du grec, bien-sûr, comme beaucoup de termes français, mais c’est un verbe formé à partir d’un autre verbe. Baptisein, c’est la forme intensive du verbe baptein, qui veut dire " plonger". Et donc la forme intensive veut dire " plonger profondément", " immerger".Nous savons que dans les traditions religieuses, nous trouvons des bains sacrés, largement en usage dans le monde païen à l’époque du Christ, et aujourd’hui encore, nous voyons ces usages en Inde, par exemple, où nous voyons les Hindous se baigner dans le Gange. Un tel bain a pour signification le désir d’effacer une impureté légale et aussi de recevoir de nouvelles énergies.

Cher LA REPONSE,

Existe t'il des versets bibliques qui parlent clairement d' immersion car moi je n'en trouve pas....... je parle du Nouveau Testament bien sûr !

De plus, je ne vois pas pourquoi on serait mieux baptisé selon l'Esprit par immersion !

Je sais que les églises évangéliques le pratiquent mais pas l' Eglise Catholique !

Le rituel reste inchangé , pour preuve le voici sur ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L’accueil
Quel nom avez-vous choisi pour votre enfant ? Les parents : N. Que demandez-vous, pour N., à l’Église de Dieu ? Les parents : Le baptême (...)
Vous demandez le baptême pour vos enfants. Vous devrez les éduquer dans la foi, et leur apprendre à garder les commandements, pour qu’ils aiment Dieu et leur prochain comme le Christ nous l’a enseigné. Êtes-vous bien conscients de cela ? Les parents : Oui (nous le sommes).
Et vous, qui avez accepté d’être les parrains et les marraines de ces enfants, vous devrez aider les parents à exercer leur responsabilité. Êtes-vous disposés à la faire ? Les parrains : Oui (nous le sommes).
N., la communauté chrétienne t’accueille avec joie. En son nom, je te marque de la croix, le signe du Christ, notre Sauveur. Et vous, leurs parents (leurs parrains et marraines), vous les marquerez après moi du signe de la croix.
Liturgie de la Parole
Lecture Evangile Homélie Prière commune de l’assemblée Prions pour cet enfant qui va recevoir la grâce du baptême. Prions pour ses parents, ses parrains et marraines et pour tous les baptisés. (Litanie des saints)
Prière d’exorcisme Dieu éternel et tout-puissant, tu as envoyé ton Fils dans le monde pour nous libérer du pouvoir de l’esprit du mal, et pour que l’homme, arraché aux ténèbres, soit introduit dans ton Royaume de lumière. Nous te supplions pour cet/cette enfant, qu’il/elle resplendisse de ta Présence, et que l’Esprit Saint habite en lui/elle. Par Jésus-Christ, notre Seigneur.
Au baptistère
Bénédiction et invocation de Dieu sur l’eau Dieu a voulu se servir de l’eau pour donner sa vie aux croyants. Tournons vers lui notre cœur et prions : qu’il fasse naître cet/cette enfant à la vie éternelle, par l’eau et l’Esprit Saint.
Dieu, dont la puissance invisible accomplit des merveilles par les sacrements, tu as voulu, au cours des temps, que l’eau, ta créature, révèle ce que serait la grâce du baptême. Que cette eau reçoive de l’Esprit Saint la grâce de ton Fils unique, afin que l’homme, créé à ta ressemblance puisse naître de l’eau et de l’Esprit pour la vie d’enfant de Dieu. Nous t’en prions, Seigneur notre Dieu : Par la grâce de ton Fils, que vienne sur cette eau la puissance de l’Esprit Saint, afin que tout homme, toute femme, qui sera baptisé, ressuscite avec le Christ pour la vie, car il est vivant pur les siècles des siècles.
Daigne maintenant bénir + cette eau où il/elle va naître de l’Esprit Saint pour vivre de la vie éternelle. Par Jésus, le Christ, notre Seigneur.
Profession de foi Maintenant, je m’adresse à vous, parents, parrains et marraines. Par le sacrement de baptême, l’enfant que vous présentez va recevoir l’amour et la vie de Dieu : il va naître de l’eau et de l’Esprit Saint. Cette vie de Dieu rencontrera des obstacles. Pour grandir dans la foi, il aura besoin de vous. Si donc vous êtes conduits par la foi et si vous prenez la responsabilité de l’aider, je vous invite aujourd’hui, en vous rappelant votre baptême, à proclamer la foi en Jésus Christ, la foi de l’Église, dans laquelle tout enfant est baptisé.
Croyez-vous en Dieu le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre ? Je crois. Croyez-vous en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui est né de la Vierge Marie, a souffert la passion, a été enseveli, est ressuscité d’entre les morts, et qui est assis à la droite du Père ? Je crois. Croyez-vous en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique, à la communion des saints, au pardon des péchés, à la résurrection de la chair, et à la vie éternelle ? Je crois.
Le baptême
Voulez-vous que N. soit baptisé(e) dans cette foi de l’Église que tous ensemble nous venons d’exprimer ? Oui, nous le voulons.
N., je te baptise au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit.
L’onction avec le saint-chrême
N., tu es maintenant baptisé : le Dieu tout-puissant, Père de Jésus, le Christ, notre Seigneur t’a fait naître de l’eau et de l’Esprit Saint. Désormais, tu fais partie de son peuple, tu es membres du Corps du Christ. Dieu te marque de l’huile, afin que tu demeures dans le Christ pour la vie éternelle.
Le vêtement blanc
N., tu es une création nouvelle dans le Christ : tu as revêtu le Christ ; ce vêtement blanc en est le signe. Que tes parents et amis t’aident, par leur parole et leur exemple, à garder intacte la dignité des fils de Dieu, pour la vie éternelle.
Le cierge allumé
Recevez la lumière du Christ. C’est à vous, parents, parrains et marraines, que cette lumière est confiée. Veillez à l’entretenir : que cet enfant, illuminé par le Christ, avance dans la vie en enfant de lumière et demeure fidèle à la foi de son baptême. Ainsi, quand le Seigneur viendra, il pourra aller à sa rencontre dans son Royaume, avec tous les saints du ciel.
Notre Père
Aujourd’hui, dans l’Esprit reçu à notre baptême, disons ensemble la prière des enfants de Dieu, que le Seigneur nous a enseignée...
Bénédiction finale
Nous te confions, N., à la grâce et à la bonté de Dieu le Père, de son Fils unique et de l’Esprit Saint. Qu’il veille sur ta vie, que tu parvienne au bonheur promis, en marchant à la lumière de la foi, et que nous y parvenions avec toi.
Et que Dieu tout-puissant vous bénisse, le Père, + le Fils et le Saint-Esprit.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Site réalisé par les dominicains de Belgique-Sud. Donc si Vatican II voulait le Baptême par immersion, le rituel serait changé depuis longtemps il me semble ?


Et avec raison Mario nous a évoqué que la mer était le signe dans la Bible de l'esprit du mal , auquel je refuse la majuscule !

Dans le Nouveau Testament, Jésus marche sur l'eau.... cela signifie pour moi que Jésus a vaincu le mal.......

Bien fraternellement.

_________________
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 19:05

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Mais si c'est une preuve flagrante. Car avec l'eau comme symbole ou si une simple aspersion suffisait on ne chercherait pas beaucoup d'eau. Avec une citerne d'eau de trois milles litres toute la chrétienté pourrait être Baptisé a la Peteroienne.
Cher La Réponse,

Quand vous nous demandez "une preuve flagrante" que Jésus a dit qu'il était Dieu, vous nous demandez un verset où l'on peut lire que Jésus a dit "Je suis Dieu". C'est vous qui à plusieurs reprises avez demandez qu'il soit écris dans les Evangiles que Jésus avait dit : "Je suis Dieu".
Suis-je véridique ou pas ?
Et là, dans un verset où il n'est pas dit clairement que "Jean baptisa par immersion", vous nous dites que le fait que ce verset dise qu'on recherchait un endroit où il y avait beaucoup d'eau, cela veut dire que Jean baptisait par immersion. Où voyez-vous une preuve flagrante, telle que vous la demandez pour la divinité de Jésus ?
Je ne vois pas écris dans ce verset : "Jean baptisait par immersion" !! Et ce n'est pas parce qu'on a choisit un endroit où il y avait beaucoup d'eau, que cela veut dire que Jean a baptisé "par immersion".

Jean avait choisi un endroit où il y avait beaucoup d'eau, sans doute parce que ses disciples et lui avec besoin d'un cours d'eau assez conséquent pour que tous puissent baptiser et être baptiser. Ce n'est absolument pas une preuve qu'il a baptisé par immersion.
La Réponse a écrit:
Quand les premières communautés chrétiennes baptisèrent, loin du Jourdain, elles utilisèrent les bassins creusés dans le sol, dans lesquels les baptisés descendaient d'un côté pour remonter de l'autre : on descendait dans l'eau, « tel qu'on est sorti du sein de sa mère » afin d'être à nouveau engendré. Le geste baptismal se déroulait hors du regard de la communauté pour respecter la pudeur et le mystère du sacrement.
Je vous ai déjà dit que le baptême par immersion avait été introduit par les chrétiens hélénistes, issus de la culture grec où la purification par immersion existait.

Je n'ai jamais dit que le baptême par immersion n'avait aucune valeur, je vous le rappelle. C'est vous qui avez attaqué le baptême par aspersion. Jean-Baptiste et Jésus, selon la coutûme juive, on baptisé par aspersion et pas par immersion.
La Réponse a écrit:
Redécouvert par Vatican II, le baptême par immersion, toujours pratiqué par certaines Eglises orientales ou protestantes est, dans certaines paroisses, remis à l'honneur . "Parce qu'il y a une vérité des gestes à retrouver ", dit le P. Jacques Turck, qui fut responsable de la "Maison d'église" de la Défense, Notre-Dame-de-Pentecôte. Celle-ci comporte d'ailleurs un baptistère d'un mètre de diamètre dans lequel les catéchumènes sont baptisés avec de l'eau jusqu'aux genoux.

Ce n'est pas parce que le Concile Vatican II a redécouvert la pratique du baptême par immersion introduit par les chrétiens hélléniste, que cela rend nul et non avenu, comme tu l'as affirmé au début de notre échange, le baptême par aspersion. Si cela avait été le cas, le Concile Vatican II aurait demandé à ce que tous les baptêmes se fassent par aspersion, ce qui ne fut pas le cas.

Il existe très peu d'église, même dans les plus anciennes, celles du 11ème siècle et plus vieille encore, où l'on trouve une baptistère qui permette l'immersion. Moi je connais une église moderne, celle d'Ivry, en raison parisienne, où un tel baptistère existe. Personnellement, pour les bébés, je ne suis pas contre le baptême par immersion, et si des parents me le demandaient pour leur enfant, je ne le refuserait pas.
Ce qui ne veut pas dire que Jean Baptiste et Jésus baptisaient par immersion. Les 2 baptêmes sont valables, car comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas l'Eau qui sauve, ni qui baptise. Peu importe la quantité d'eau, car c'est symbolique. C'est pourtant pas difficile à comprendre ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La Réponse a écrit:
« De même que, après que les eaux du Déluge, par lesquelles l’antiquité inique fut purifiée, après le baptême, pour ainsi dire, du monde, la colombe, envoyée de l’arche et revenant avec une branche d’olivier, signe encore maintenant de paix chez les peuples, a annoncé la paix aux terres ; suivant la même économie sur le plan spirituel, la colombe du Saint-Esprit descend sur la terre, c’est-à-dire sur notre chair, émergeant de la piscine baptismale après les anciens péchés, pour apporter la paix de Dieu envoyée du haut des cieux où est l’Église figurée par l’arche » (Tertullien, Ibid.).
Tertulien donne un sens au baptême par immersion, mais cela ne veut pas dire que c'est le baptême que pratiquait Jean et Jésus.

La Réponse a écrit:
Que voulez vous ce n'est pas moi qui le dit pour St Paul, le baptême, plongée dans l'eau, plonge le baptisé dans la mort du Christ, car l'eau peut donner la mort.
La Réponse, si le baptême "plonge dans la mort du Christ", cela veut dire qu'il plonge dans la même mort que le Christ. Le Christ est-il mort "noyé" ? NON; Le Christ a été crucifié et mis au tombeau. Son corps n'a pas été jeté à la mer [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
[quote="La Réponse"]Par le baptême, "c'est dans sa mort que nous avons été plongés, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts, nous vivions nous aussi dans une vie nouvelle" (Rom 6/3-4). "Ensevelis avec lui lors du baptême, vous êtes aussi ressuscités avec lui" (Col 2/11-13). "Baptisés (plongés) dans le Christ, vous avez revêtu le Christ" (Gal 3/27)

St Paul, dans Romain 6/3, dit "c'est dans sa mort que nous avons été baptisés".
Est-ce que St Paul dit : "c'est dans l'eau que nous avons été baptisé" ? Non, il dit que c'est dans la mort du Christ. Ce qui veut dire que Jésus nous a fait entrer dans sa mort, pas dans l'eau !! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Baptisé dans le Christ, cela veut dire "entrer dans le Christ" être "plongé dans le Christ". Depuis quand le Christ c'est de l'eau ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Revêtir le Christ, c'est être recouvert par le Christ, par son Corps, c'est devenir membre de son Corps. Le signe de ce recouvrement, c'est pas le baptême d'eau, c'est la remise du vêtement blanc. On revet le Christ, blanc comme la neige, immaculé.
La Réponse a écrit:
Mgr Brincard.
Baptiser vient du grec, bien-sûr, comme beaucoup de termes français, mais c’est un verbe formé à partir d’un autre verbe. Baptisein, c’est la forme intensive du verbe baptein, qui veut dire " plonger". Et donc la forme intensive veut dire " plonger profondément", " immerger".Nous savons que dans les traditions religieuses, nous trouvons des bains sacrés, largement en usage dans le monde païen à l’époque du Christ, et aujourd’hui encore, nous voyons ces usages en Inde, par exemple, où nous voyons les Hindous se baigner dans le Gange. Un tel bain a pour signification le désir d’effacer une impureté légale et aussi de recevoir de nouvelles énergies.
C'est bien ce que j'ai dis, ce rite de l'immersion a été apporté par coutumes autres que les coutumes juives. La coutume juive, c'était l'aspersion.

Petero
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 19:09

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Je sais que les églises évangéliques le pratiquent mais pas l' Eglise Catholique !

Chère Rose,

L'Eglise catholique ne pratique pas cette forme de baptême, de manière ordinaire, mais cela n'est pas interdit.

Petero
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 19:12

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Je sais que les églises évangéliques le pratiquent mais pas l' Eglise Catholique !

Chère Rose,

L'Eglise catholique ne pratique pas cette forme de baptême, de manière ordinaire, mais cela n'est pas interdit.

Petero

Cher Petero,

Merci pour cette information très précieuse.

Rose.

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Rom 13:8 N' ayez de dettes envers personne, sinon celle de l' amour mutuel. Car celui qui aime autrui a de ce fait accompli la Loi. 


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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 20:30

Biens sur que ce n'est pas la meme chose. Dans ce cas tres precis de la déité de Jesus doit etre claire et non metaphorique. Tout simplement parce qu'on rencontre dans la Bible ou il se dit clairement Prophète. Il a meme renié etre Dieu quand les pharisiens en voulait a sa vie vous voyez bien que cet exemple n'est pas a sa place. Oui il faut un verset clair pour la Deité de Jésus mais seul le fait qu'il soit sorti de l'eau donne l'idée de l’immersion. Il ne faut pas mettre la charrue devant les Boeufs.

Attention la bible ne raconte pas dans ses détails les sacrements et les gestes de Jésus et de ses apotres. Il faut prendre le sens le plus proche de la realité . Sortir de l'eau ne veut pas dire recevoir quelques goutellettes."Parce qu'il y a une vérité des gestes à retrouver " Mais la gravité dans ce cas si on se faufilait a chaque fois que quelques choses n'est pas décrite au détail près dans la Bible alors Adieu la Bible.

Non Monsieur le Christ n'est pas mort noyé et pour nous d'ailleurs il n'est pas mort du tout. Mais par symbolisme l'eau doit ensevelir le Baptisé afin que rien en lui ne sort de Jésus c'est la religion chrétienne. L'immersion dans l'eau est le symbolisme de l'immersion en l’âme du christ donc ne nous raconte pas n'importe quoi. Ceux qui sont baptisé par des gouttelettes entreront en Jésus selon le symbolisme qu'ils ont choisi. Ceux qui ont été immergés dans le symbole seront immergés en notre seigneur. Sinon pourquoi le symbolisme.

Quand a la légitimité de l'interprétation, par le recours au sens métaphorique sur la déité de notre seigneur Jésus est démontrée par le fait que notre seigneur Jesus Christ lui même s'est défendu de vouloir user, dans ce passage, du sens propre exprimant que la Thora a aussi appelé Dieux d'autres hommes.

« Moi et le Père, nous sommes Un. Les Juifs s'emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu." - Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]. Vous voyez que jésus en personne réfute sa divinité.

Etant donné ce qui précède et la gravité de la situation les musulmans revendiquent en effet un verset clair proclamant la déité de Jésus sous peine de sa réfutation pure et simple.
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 20:46

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
mais seul le fait qu'il soit sorti de l'eau donne l'idée de l’immersion.

Cher La Réponse,

NON, quand on dit que quelqu'un sort de l'eau, cela n'implique pas qu'il était "immergé" dans l'eau. Quand je sors un bâteau de l'eau, est que le fait de dire que je le sors de l'eau, implique automatiquement qu'il était "immergé" ? NON

Votre enfant (si vous en avez un) est entrain de jouer dans l'eau, sans être immergé, avec juste les pieds dans l'eau, vous voulez qu'il sorte de l'eau, qu'est-ce que vous allez lui dire ? Peux-tu sortir de l'eau, s'il te plaît ? Est-ce que cela implique qu'il était "immergé" dans l'eau.

Dans la mesure où une partie de votre corps, même si ce n'est que les pieds, sont dans l'eau, pour revenir sur la terre ferme, vous sortez de l'eau.

Ce qui prouve que "sortir de l'eau", ne veut absolument pas dire qu'on est immergé.

La Réponse a écrit:
Attention la bible ne raconte pas dans ses détails les sacrements et les gestes de Jésus et de ses apotres. Il faut prendre le sens le plus proche de la realité . Sortir de l'eau ne veut pas dire recevoir quelques goutellettes.

Cela ne veut pas dire non, plus, avoir été inondé où avoir été immergé dans l'eau. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le baptême nous plonge dans la mort de Jésus. Jésus est-il mort dans l'eau ?

Répondez à cette question.

Petero
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 22:26

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Biens sur que ce n'est pas la meme chose. Dans ce cas tres precis de la déité de Jesus doit etre claire et non metaphorique. Tout simplement parce qu'on rencontre dans la Bible ou il se dit clairement Prophète. Il a meme renié etre Dieu quand les pharisiens en voulait a sa vie vous voyez bien que cet exemple n'est pas a sa place. Oui il faut un verset clair pour la Deité de Jésus mais seul le fait qu'il soit sorti de l'eau donne l'idée de l’immersion. Il ne faut pas mettre la charrue devant les Boeufs.

Attention la bible ne raconte pas dans ses détails les sacrements et les gestes de Jésus et de ses apotres. Il faut prendre le sens le plus proche de la realité . Sortir de l'eau ne veut pas dire recevoir quelques goutellettes."Parce qu'il y a une vérité des gestes à retrouver " Mais la gravité dans ce cas si on se faufilait a chaque fois que quelques choses n'est pas décrite au détail près dans la Bible alors Adieu la Bible.

Non Monsieur le Christ n'est pas mort noyé et pour nous d'ailleurs il n'est pas mort du tout. Mais par symbolisme l'eau doit ensevelir le Baptisé afin que rien en lui ne sort de Jésus c'est la religion chrétienne. L'immersion dans l'eau est le symbolisme de l'immersion en l’âme du christ donc ne nous raconte pas n'importe quoi. Ceux qui sont baptisé par des gouttelettes entreront en Jésus selon le symbolisme qu'ils ont choisi. Ceux qui ont été immergés dans le symbole seront immergés en notre seigneur. Sinon pourquoi le symbolisme.

Quand a la légitimité de l'interprétation, par le recours au sens métaphorique sur la déité de notre seigneur Jésus est démontrée par le fait que notre seigneur Jesus Christ lui même s'est défendu de vouloir user, dans ce passage, du sens propre exprimant que la Thora a aussi appelé Dieux d'autres hommes.

« Moi et le Père, nous sommes Un. Les Juifs s'emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu." - Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]. Vous voyez que jésus en personne réfute sa divinité.

Etant donné ce qui précède et la gravité de la situation les musulmans revendiquent en effet un verset clair proclamant la déité de Jésus sous peine de sa réfutation pure et simple.

Mon Cher LA REPONSE,

Voici plusieurs versets attestant la divinité de Jésus :

Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous. Matthieu1:23

Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple.
Luc7:16

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Jean1:1

Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. Jean1:18

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
Jean5:18

Moi et le Père nous sommes un. Jean10:30

Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Jean10:33

Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis. Jean13:13

Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
Jean14:9

Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. Jean17:5

Thomas lui (Jésus) répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jean20:28
...la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu. 2 Corinthiens 4:4

... lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, Philippiens 2:6

... Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. Colossiens 2:9

celui qui a été manifesté en chair 1 Timothée 3:16

... que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs, 1 Timothée 6:15

et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne ... Hébreux 1:2-3

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Hébreux 1:8

... en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus Christ, Tite 2:13

par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ: 2 Pierre1:1
Il (Jésus) avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.


Je comprends LA REPONSE que tu ne croie pas en Jésus-Dieu et je l'accepte, sinon tu ne serais pas Musulman tout comme moi si je ne croyais pas en Jésus je ne serais pas Chrétienne.

Ces versets ne sont pas là pour t'amener au Christianisme ces versets que tu as réclamé sont là pour témoigner de ma Foi chrétienne et dans le but de partager car je sais mon Cher frère que tu respecte ma croyance autant que je respecte la tienne !

Bien fraternellement
Rose

Mes Chers Amis, je suis fatiguée je vous dis BONNE ET DOUCE NUIT A DEMAIN .....


_________________
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MessageSujet: Re: Le baptême chrétien, un sacrement.   Lun 16 Aoû 2010, 23:03

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Biens sur que ce n'est pas la meme chose. Dans ce cas tres precis de la déité de Jesus doit etre claire et non metaphorique.

Cher La Réponse,

Jésus pardonne les péchés, tous les péchés. Il dit à la Samaritaine : "tes péchés sont remis". Est-ce métaphorique ? NON C'est une réalité. Ce qui veut dire qu'il se fait Dieu qui est le seul à pouvoir pardonner les péchés.

Jésus dit qu'il est Maître du Sabbat. Est-ce métaphorique ? NON Il se fait Dieu, car le Maître du Sabbat, c'est Dieu.

La Réponse a écrit:
Il a mËme renié etre Dieu quand les pharisiens en voulait a sa vie

FAUX. C'est votre interprétation personnelle.

La Réponse a écrit:
L'immersion dans l'eau est le symbolisme de l'immersion en l’âme du christ donc ne nous raconte pas n'importe quoi.

Qui raconte n'importe quoi ? Celui qui dit que l'âme de Jésus c'est de l'eau, en disant que l'immersion dans l'eau est le symbolisme de l'immersion en l'âme de Jésus. Celui-ci c'est VOUS.

La Réponse a écrit:
Ceux qui sont baptisé par des gouttelettes entreront en Jésus selon le symbolisme qu'ils ont choisi. Ceux qui ont été immergés dans le symbole seront immergés en notre seigneur. Sinon pourquoi le symbolisme.

Vous ne savez pas ce qu'est UN SYMBOLE.

La Réponse a écrit:
Quand a la légitimité de l'interprétation, par le recours au sens métaphorique sur la déité de notre seigneur Jésus est démontrée par le fait que notre seigneur Jesus Christ lui même s'est défendu de vouloir user, dans ce passage, du sens propre exprimant que la Thora a aussi appelé Dieux d'autres hommes.


« Moi et le Père, nous sommes Un. Les Juifs s'emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu." - Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]. Vous voyez que jésus en personne réfute sa divinité. [/quote]

FAUX, c'est encore votre interprétation personnelle et absolument pas ce que Jésus dit.

Ce que Jésus dit, c'est qu'il y a une raison plus forte d'être appelé Dieu que celle écris dans la Thora, c'est "le Père l'a sanctifié".

La Réponse a écrit:
Etant donné ce qui précède et la gravité de la situation les musulmans revendiquent en effet un verset clair proclamant la déité de Jésus sous peine de sa réfutation pure et simple.

Vous n'avez rien à exigé de Jésus. Jésus n'en a rien à faire de ce que les musulmans pensent. Il a donné assez de preuve qu'Il était Dieu.

Petero
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