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 Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?

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AuteurMessage
salamsam

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MessageSujet: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 25 Mar 2015, 12:27

Rappel du premier message :

Bonjour, cette question s'adresse a tout les chrétiens de ce forum, j'aimerait que vous y répondiez tous.

Est ce que pour vous, les prophètes biblique tel que Moise, Abraham, Noé ont existé ?

Est ce que pour vous, leur histoire s'est réellement passé tel que le raconte la bible ?

Ou sagit il pour vous de personnage legendaire, de compte philosophique, de mythe qui ont pour vocation a enseigné une morale etc... ?

Merci de vos réponses.
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AuteurMessage
Roger76




MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 12:00

Serais-je un "chrétien massorti"?
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OlivierV
Moderateur
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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 16:26

ChrisLam a écrit:


Jésus lui au moins ne s'est pas payé 12 femmes pour satisfaire sa jouissance.
Alors qu'il conseillé à ses disciples de ne pas dépasser 4 femmes.


Ce que je ne comprends pas, c'est cette insistance à vouloir que si il a eu 12 épouses, ce serait dans le but de satisfaire sa jouissance. D'où te vient cette idée.

D'où vient cette idée alors même que dans le Coran, si j'en crois les différentes traductions, il est avant tout question de prendre en charge des veuves avec des enfants ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 16:30

OlivierV a écrit:
ChrisLam a écrit:


Jésus lui au moins ne s'est pas payé 12 femmes pour satisfaire sa jouissance.
Alors qu'il conseillé à ses disciples de ne pas dépasser 4 femmes.


Ce que je ne comprends pas, c'est cette insistance à vouloir que si il a eu 12 épouses, ce serait dans le but de satisfaire sa jouissance. D'où te vient cette idée.

D'où vient cette idée alors même que dans le Coran, si j'en crois les différentes traductions, il est avant tout question de prendre en charge des veuves avec des enfants ?

pourquoi est il resté monogame tout le temps que Khadija vivait ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 16:34

OlivierV a écrit:
ChrisLam a écrit:


Jésus lui au moins ne s'est pas payé 12 femmes pour satisfaire sa jouissance.
Alors qu'il conseillé à ses disciples de ne pas dépasser 4 femmes.


Ce que je ne comprends pas, c'est cette insistance à vouloir que si il a eu 12 épouses, ce serait dans le but de satisfaire sa jouissance. D'où te vient cette idée.

D'où vient cette idée alors même que dans le Coran, si j'en crois les différentes traductions, il est avant tout question de prendre en charge des veuves avec des enfants ?

le verset qui pose problème est celui ci :

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, comme nous te permettons d'épouser les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, les filles de tes tantes maternelles qui ont émigré avec toi, ainsi que toute croyante qui aura offert sa main au Prophète, pourvu que tu donnes ton consentement. C'est là un privilège qui t'est accordé, à l'exclusion des autres croyants. Certes, Nous connaissons les règles que Nous leur avons prescrites au sujet de leurs épouses et de leurs esclaves, et ce afin qu'aucun grief ne te soit fait. Dieu est Indulgent et Miséricordieux.

où vois tu qu'il soit question de prendre en charge des veuves avec enfants ?

de plus accorder une dérogation au chef  n'est pas terrible pour l'exemplarité : faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 16:47

rosarum a écrit:

pourquoi est il resté monogame tout le temps que Khadija vivait ?

Khadija est morte bien avant la revelation du verset qui propose une solution parmi d'autres qui permetterait de prendre soins des veuves et orphelins au moyen age .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 16:49

rosarum a écrit:
le verset qui pose problème est celui ci :

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, comme nous te permettons d'épouser les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, les filles de tes tantes maternelles qui ont émigré avec toi, ainsi que toute croyante qui aura offert sa main au Prophète, pourvu que tu donnes ton consentement. C'est là un privilège qui t'est accordé, à l'exclusion des autres croyants. Certes, Nous connaissons les règles que Nous leur avons prescrites au sujet de leurs épouses et de leurs esclaves, et ce afin qu'aucun grief ne te soit fait. Dieu est Indulgent et Miséricordieux.

où vois tu qu'il soit question de prendre en charge des veuves avec enfants ?

de plus accorder une dérogation au chef  n'est pas terrible pour l'exemplarité : faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais


Ce verset eclaire ce qui n'est pas incesteux et n'a aucun lien avec la polygamie( qui est elle la solution pour les veuves et orphelins).
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 18:09

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

pourquoi est il resté monogame tout le temps que Khadija vivait ?

Khadija est morte bien avant la revelation du verset qui propose une solution parmi d'autres qui permetterait de prendre soins des veuves et orphelins au moyen age .

Et quel est ce verset, mon cher THED ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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rosarum

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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 18:11

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:
le verset qui pose problème est celui ci :

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, comme nous te permettons d'épouser les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, les filles de tes tantes maternelles qui ont émigré avec toi, ainsi que toute croyante qui aura offert sa main au Prophète, pourvu que tu donnes ton consentement. C'est là un privilège qui t'est accordé, à l'exclusion des autres croyants. Certes, Nous connaissons les règles que Nous leur avons prescrites au sujet de leurs épouses et de leurs esclaves, et ce afin qu'aucun grief ne te soit fait. Dieu est Indulgent et Miséricordieux.

où vois tu qu'il soit question de prendre en charge des veuves avec enfants ?

de plus accorder une dérogation au chef  n'est pas terrible pour l'exemplarité : faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais


Ce verset eclaire ce qui n'est pas incesteux et n'a aucun lien avec la polygamie( qui est elle la solution pour les veuves et orphelins).

OK mais pourquoi est ce un privilège réservé au prophète ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 18:13

rosarum a écrit:

pourquoi est il resté monogame tout le temps que Khadija vivait ?

Selon moi, c'est tout simplement parce qu'un Prophète doit en quelque sorte être proche de ceux qu'il est chargé d'avertir...

_________________
Il n’y a rien de si conforme à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui sont de foi : et rien de si contraire à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui ne sont pas de foi. Ce sont deux excès également dangereux, d’exclure la raison, de n’admettre que la raison. (Blaise Pascal)
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ChrisLam
Moderateur
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MessageSujet: AVIS réponse   Mer 15 Nov 2017, 18:14

OlivierV a écrit:
ChrisLam a écrit:


Jésus lui au moins ne s'est pas payé 12 femmes pour satisfaire sa jouissance.
Alors qu'il conseillé à ses disciples de ne pas dépasser 4 femmes.


Ce que je ne comprends pas, c'est cette insistance à vouloir que si il a eu 12 épouses, ce serait dans le but de satisfaire sa jouissance. D'où te vient cette idée.

D'où vient cette idée alors même que dans le Coran, si j'en crois les différentes traductions, il est avant tout question de prendre en charge des veuves avec des enfants ?
15.11.2017 18:11:18
Bonsoir,
Effectivement si on remet dans le contexte du temps cela peut encore s'admettre.
Autre temps , autres mœurs.
mais voila on est en 2017 et la vie n'est pas identique à celle de l'époque de Mohammed .
( La polygamie n'est l'exclusivité de l'islam il va de soi)
En 2017 avoir plusieurs femmes c'est agir bestialement ou seul l’instinct pousse l'homme a avoir plusieurs femelles.
On imite la bête et ses instincts .
Un homme plusieurs femmes.
un homme plusieurs maîtresses.

Le monde évolue et celui qui n'avance pas recule.

Ne crois-tu pas qu'il faudrait que l'Homme apprenne a considérer la femme autrement que pondeuse, servante, maîtresse sexuelle?

Pourquoi la femme devrait-elle être celle qui doit systématiquement subir sans rien dire , se camoufler parce que l'homme ne contrôle pas son libido.

On éduque pas son fils en lui disant que la femme est inférieur intellectuellement .
Car il va commencer par considérer sa propre mère ses sœurs comme inférieures
(Mais là on parle de la place de la femme dans nos sociétés c'est un autre sujet .)

_________________
Ton Cœur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire.
Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.
Si tu crois que Dieu ne t'écoute pas ,
Écoute le Tu sauras peut-être pourquoi il ne t'écoute pas.
Musulmans, Juifs, Chrétiens, Athées. tu es Mon prochain.
N'acceptera jamais qu'on puisse dire de Jésus qu'il ait fait semblant.
Ne traitera jamais un autre croyant de mécréant par ce qu'il suit Moïse ou Mohammed.
Accepte les désaccords mais jamais la discrimination sexuelle, raciale, religieuse.
Donne son avis mais ne juge pas la foi de ses interlocuteurs.
______________________
LA FOI en Dieu n'est pas à être jugée par les Hommes.
LA FOI en Dieu ne laisse pas de place au fatalisme.
LA FOI en Dieu refuse le fondamentalisme.
Chacun y apporte sa vision de la FOI
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 18:21

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:

pourquoi est il resté monogame tout le temps que Khadija vivait ?

Selon moi, c'est tout simplement parce qu'un Prophète doit en quelque sorte être proche de ceux qu'il est chargé d'avertir...

c'est possible mais tu ne peux pas empêcher des esprits malicieux de penser que c'était elle la patronne et qu'elle ne l'aurait pas toléré, surtout qu'elle était peut être chrétienne puisque Waraqa Ibn Nawfa était de sa famille (selon les hadiths), tandis qu'ensuite, il s'est rattrapé lol!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 18:26

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Khadija est morte bien avant la revelation du verset qui propose une solution parmi d'autres qui permetterait de prendre soins des veuves et orphelins au moyen age .

Et quel est ce verset, mon cher THED ?


 La Surat 4 cher Mario  (( Et si vous craignez de n’être pas justes envers les orphelins,Il est permis d’épouser...............)).
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 18:29

ChrisLam a écrit:

En 2017 avoir plusieurs femmes c'est agir bestialement ou seul l’instinct pousse l'homme a avoir plusieurs femelles.
On imite la bête et ses instincts .
Un homme plusieurs femmes.
un homme plusieurs maîtresses.

Le monde évolue et celui qui n'avance pas recule.

Ne crois-tu pas qu'il faudrait que l'Homme apprenne a considérer la femme autrement que pondeuse, servante, maîtresse sexuelle?

Pourquoi la femme devrait-elle être celle qui doit systématiquement subir sans rien dire , se camoufler parce que l'homme ne contrôle pas son libido.

On éduque pas son fils en lui disant que la femme est inférieur intellectuellement .
Car il va commencer par considérer sa propre mère ses sœurs comme inférieures
(Mais là on parle de la place de la femme dans nos sociétés c'est un autre sujet .)

Je ne prétends nullement que cela ait valeur de nos jours.

Mais mon épouse témoigne que son grand-père qui était polygame ne l'était absolument pas pour le sexe, mais bien pour que des femmes qui auraient été laissées à l'abandon puissent avoir le statut d'épouses qui à l'époque était nettement plus enviable que le célibat.

Et non, la femme n'est pas un objet sexuel, bien qu'elle soit de nos jours souvent associée aux biens de consommation.

J'ai trois sœurs, et je ne les ai jamais considérées comme inférieures et elles ont même mieux "réussi" que moi.

Lorsque j'étais en primaire à l'école mixte, il y avait toujours une fille classée devant moi. Cela ne dérangeait que ma mère, qui se disait pourtant féministe émancipée.

Concernant le Prophète, je te propose cette vidéo : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

_________________
Il n’y a rien de si conforme à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui sont de foi : et rien de si contraire à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui ne sont pas de foi. Ce sont deux excès également dangereux, d’exclure la raison, de n’admettre que la raison. (Blaise Pascal)
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 18:31

rosarum a écrit:


c'est possible mais tu ne peux pas empêcher des esprits malicieux de penser que c'était elle la patronne et qu'elle ne l'aurait pas toléré, surtout qu'elle était peut être chrétienne puisque Waraqa Ibn Nawfa était de sa famille (selon les hadiths), tandis qu'ensuite, il s'est rattrapé lol!

Ah ça, c'est sûr, je ne peux empêcher personne de penser cela....

_________________
Il n’y a rien de si conforme à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui sont de foi : et rien de si contraire à la raison que le désaveu de la raison dans les choses qui ne sont pas de foi. Ce sont deux excès également dangereux, d’exclure la raison, de n’admettre que la raison. (Blaise Pascal)
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 18:43

rosarum a écrit:
Citation :


OK mais pourquoi est ce un privilège réservé au prophète ?


Ca va être compliqué d'expliquer cette catastrophe de traduction mais , pour faire simple le ( point) qui qui fait debuter une nouvelle phrase (c'est la un privilège ....) est inexistant dans le texte arabe .  Qu'est-ce que ca change ?? Et bien le privilege concerne seulement la dernière phrase. ( toute croyante qui aura offert sa main ) . 



Quel est ce privilège au juste ?? Le terme clef c'est (Khalissa/exclusive) j'en deduis que la femme du prophète ne peut se marier après sa mort(prophète) ou divorce .



Bref, je sais bien qu'il s'agit d'un bazar et que je ne maitrise pas assez le francais ou l'art d'explication pour pretendre eclairer ce verset d'ailleur , je ne suis même pas sur de mon interpretation mais , une chose est sur ce verset n'a aucun rapport avec la polygamie et le privilège ne concerne que la phrase qui le précede.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 18:47

Pierresuzanne a écrit:
salamsam a écrit:

Est ce que pour vous, les prophètes biblique tel que Moise, Abraham, Noé ont existé ?
Est ce que pour vous, leur histoire s'est réellement passé tel que le raconte la bible ?

Ou s'agit il pour vous de personnage légendaire, de compte philosophique, de mythe qui ont pour vocation a enseigné une morale etc... ?

Rosarum te donne des faits objectifs, historiques, elle ne te donne pas son opinion d'athée, mais elle explique que l'on a trouvé des récits comparables à ceux de la Bible sur des tablettes d'argile mésopotamiennes. Elle a raison.

Pour Abraham, il n'y a aucun récit non biblique qui parle de son histoire (sauf le Coran, mais il date du VIIIe siècle après JC, il n'a pas de crédibilité historique pour un événement qui lui est de 2500 ans antérieur). Il est possible qu'Abraham ait existé, mais on n'a aucune preuve objective de son existence. S'il a existé, l'hypothèse la plus vraisemblable est qu'il a vécu dans la fourchette entre le XXVe siècle et le XVIIIe siècle avant JC !

Pour Moïse, la réponse est nuancée. L'histoire de Moïse qui est abandonné dans une corbeille au fil du NIl pour être recueilli par la fille de pharaon;.... est un mythe sumérien. On en a la preuve absolue, car on a retrouvé cette histoire que de tablette d'argile daté du XXIVe siècle avant JC ! Cette tablette sumérienne est datée de – 2371. Elle raconte que le roi Sargon d'Akkad avait été abandonné par sa mère quand il était nouveau-né. Sa mère l'avait placé dans une corbeille de roseaux et laissé dériver au fil du fleuve. Il avait été recueilli par un jardinier. Devenu adulte, il était devenu échanson à la cour de Kish, avant de redevenir prince grâce à la protection de la déesse Ishater. L'histoire de Moïse est donc directement inspiré de cette légende polythéiste.
En revanche, il est possible qu' un homme ait accompagné quelques hébreux hors d'Egypte sous Ramsès II, mais on n'en a pas de preuve. Les hébreux apparaissent en Terre ainte entre - 1250 et - 1200. Quelqu'un les a-t-il guidé vers ces terres ? La Bible dit que c'est Moïse !

Pour Noé, il est certain qu'il s'agit d'un mythe, car, une fois de plus, on a retrouvé des tablette d'argile à Mari qui raconte l'histoire de Utnapishtim. Les dieux sont fatigués de l'humanité qu'ils jugent trop bruyante. Ils décident de détruire les hommes. Utnapishtim  est informé du projet divin par Ea, le dieu de la sagesse, qui lui conseille : « Démolis ta maison pour te faire un bateau ! Renonce à tes richesses pour te sauver la vie ! Détourne-toi de tes biens pour te garder sain et sauf ! Mais embarque avec toi des spécimens de tous les animaux. »
... « Six jours et sept nuits durant, bourrasques, pluies battantes, ouragans et déluge continuèrent de détruire la terre » avant de s'apaiser. Le « bateau s'échoue » au sommet d'une montagne. « Quand l'aube du septième jour se leva, je lâchai une colombe et la laissai partir. Elle s'envola, mais ne trouvant pas d'endroit où se poser, revint. Puis je lâchai une hirondelle. Elle s'envola, mais ne trouvant pas d'endroit où se poser, revint : je lâchai un corbeau, il vit que les eaux s'étaient retirées, il mangea, il vola alentour, il croassa et ne revint pas. Alors, j'ouvris tout aux quatre vents, j'offris un sacrifice et versai une libation au sommet de la montagne.
» (traduction Jean Bottéro).

Un chrétien n'est pas un païen superstitieux, il accueille les vérités objectives avec honnêteté. Nous sommes donc obligés d'admettre que ces récits (Moise en partie ; Noé à 100 %, et peut-être Abraham) sont en partie ou totalement mythologiques.
Dès lors, ces textes bibliques deviennent des contes philosophiques dont on doit comprendre le sens symboliquement. Cela tombe bien, pour un chrétien la Vérité est le Christ et non la lettre de la Bible !


Veux-tu d'autres exemples ?
- les hommes façonnés d'argile proviennent d'un mythe sumérien. La tablette d'argile qui raconte ce mythe est à la bibliothèque nationale de France.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Tablette akkadienne de 2300 avant JC, racontant le mythe d'Atrahasis. Il est noté lignes 212 à 218 :
«
seront associés du dieu et de l'homme réunis en l'argile ... afin que dans l'homme, il y ait un esprit »,
(BnF).

- le jardin d'Eden d'où est chassé le premier couple : un mythe sumérien du XXIVe siècle avant JC !
Le dieu Enki et son épouse sont installés par la grande déesse Niahursag dans un jardin où poussent huit plantes. Tentés par leur saveur, ils les gouttent, ce qui entraîne la colère de la grande déesse. Elle les maudit et les chasse du jardin. Ils perdent leur immortalité divine et rejoignent l'humanité mortelle. L'histoire du paradis terrestre est donc un mythe polythéiste et païen dans la première version historique dont nous disposons. La Bible ne sera écrite que 1900 ans plus tard !  Elle racontera alors l'histoire d'Adam et Ève au paradis. La Bible racontera une histoire monothéiste, puisqu'il n'y a plus que Yahvé, mais l'histoire du paradis terrestre est bien un mythe sumérien à l'origine !


Que ces mythes se soient transmis au Coran, ne manque pas d’intérêt.. tu ne crois pas ?????
Alors si j'ai bien compris pour vous chrétiens il n y a que Jésus psl qui n'est pas un mythe ?!
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 19:04

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:



OK mais pourquoi est ce un privilège réservé au prophète ?


Ca va être compliqué d'expliquer cette catastrophe de traduction mais , pour faire simple le ( point) qui qui fait debuter une nouvelle phrase (c'est la un privilège ....) est inexistant dans le texte arabe .  Qu'est-ce que ca change ?? Et bien le privilege concerne seulement la dernière phrase. ( toute croyante qui aura offert sa main ) . 



Quel est ce privilège au juste ?? Le terme clef c'est (Khalissa/exclusive) j'en deduis que la femme du prophète ne peut se marier après sa mort(prophète) ou divorce .



Bref, je sais bien qu'il s'agit d'un bazar et que je ne maitrise pas assez le francais ou l'art d'explication pour pretendre eclairer ce verset d'ailleur , je ne suis même pas sur de mon interpretation mais , une chose est sur ce verset n'a aucun rapport avec la polygamie et le privilège ne concerne que la phrase qui le précede.

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joshai




MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 19:07

salamsam a écrit:


Quand à Noé, sa nature de prophète est tout aussi évidente, même si la bible n'emploie pas ce mot. Il reçut la révélation de Dieu, eut une mission et prêcha a son peuple ce que Dieu lui enseignait. Il a donc absolument tout du prophète... si ce n'est qu'il n'est pas juif et donc les falsificateur juif de la bible ont ommis de lui donner ce titre comme ils l'ont presque fait pour Abraham (qui n'était pas Juif non plus) mais heureusement il reste un verset que les falsificateur ont oublié de déformer.

Le fait de penser qu'il y a eu falsification implique chez toi de systématiquement invoquer cette falsification chaque fois qu'il y a quelque chose qui t'échappe, tu as même été jusqu'a dire que Abraham n'était pas Hébreu malgré cette mention parceque c'était Jacob le pere des hébreux et Ismael le père des arabes ce qui est faux même en islam.

Que tu évoques la falsification pour dire que la mention de prophète a été enlevé a Ismael aurait été logique mais la il n'y a aucun mobile puisque Abraham et Noé sont prophètes dans les textes juifs donc pourquoi enlever cette mention, et comme on trouve cette mention sur Abraham et que cela invalide ton explication tu ajoutes qu'ils ont oublié de l'enlever dans ce verset. Il serait temps de niveler un peu les échanges vers le haut, Sara elle-même n'a pas cette mention malgré son statut de prophetesse dans les textes juifs, sauf erreur de ma part le successeur de Moise lui-même (Josué) n'a pas cette mention, ainsi que Les roi David et Salomon (sauf erreur) donc il faudrait revoir un peu les choses dans le développement de tes arguments mon frère.

A part ca tu vas bien ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 19:32

Citation :
Citation :

Pour Abraham, il n'y a aucun récit non biblique qui parle de son histoire (sauf le Coran, mais il date du VIIIe siècle après JC, il n'a pas de crédibilité historique pour un événement qui lui est de 2500 ans antérieur). 


Pour Moïse, la réponse est nuancée.


Bien résumé!! Mais correction le Coran c'est VI ème siècle selon les spécialistes .


Citation :

Pour Noé, il est certain qu'il s'agit d'un mythe


La par contre , je ne comprend pas pourquoi ce serait un mythe ?? Il se peut très bien qu'il s'agit du même personnage .



Citation :

Un chrétien n'est pas un païen superstitieux, il accueille les vérités objectives avec honnêteté. Nous sommes donc obligés d'admettre que ces récits (Moise en partie ; Noé à 100 %, et peut-être Abraham) sont en partie ou totalement mythologiques.

 

C'est vrai que les chretiens on fait de grands pas de ce côté la pourtant ils deviennent tout a coup supertitieux et païen face aux revisionistes qui decortiquent le NT et le mythe de Jesus.ce qui me laisse penser que les chretiens sont simplement marcionistes es-tu marcioniste Pierre??


Citation :

- le jardin d'Eden d'où est chassé le premier couple : un mythe sumérien du XXIVe siècle avant JC !



Pourtant l'apparition du langage coincident avec la disperssion de l'homosapien hors de l'afrique(eden?) peut être qu'ils se transmettent cette histoire jusqu'aux sumeriens??


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Mer 15 Nov 2017, 19:32, édité 1 fois
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 19:32

joshai a écrit:
salamsam a écrit:


Quand à Noé, sa nature de prophète est tout aussi évidente, même si la bible n'emploie pas ce mot. Il reçut la révélation de Dieu, eut une mission et prêcha a son peuple ce que Dieu lui enseignait. Il a donc absolument tout du prophète... si ce n'est qu'il n'est pas juif et donc les falsificateur juif de la bible ont ommis de lui donner ce titre comme ils l'ont presque fait pour Abraham (qui n'était pas Juif non plus) mais heureusement il reste un verset que les falsificateur ont oublié de déformer.

Le fait de penser qu'il y a eu falsification implique chez toi de systématiquement invoquer cette falsification chaque fois qu'il y a quelque chose qui t'échappe, tu as même été jusqu'a dire que Abraham n'était pas Hébreu malgré cette mention parceque c'était Jacob le pere des hébreux et Ismael le père des arabes ce qui est faux même en islam.

Que tu évoques la falsification pour dire que la mention de prophète a été enlevé a Ismael aurait été logique mais la il n'y a aucun mobile puisque Abraham et Noé sont prophètes dans les textes juifs donc pourquoi enlever cette mention, et comme on trouve cette mention sur Abraham et que cela invalide ton explication tu ajoutes qu'ils ont oublié de l'enlever dans ce verset. Il serait temps de niveler un peu les échanges vers le haut, Sara elle-même n'a pas cette mention malgré son statut de prophetesse dans les textes juifs, sauf erreur de ma part le successeur de Moise lui-même (Josué) n'a pas cette mention, ainsi que Les roi David et Salomon (sauf erreur) donc il faudrait revoir un peu les choses dans le développement de tes arguments mon frère.

A part ca tu vas bien ?
j'aurai aime que tu nous donne ton avis sur le fait que certains chrétiens dans ce forum nous disent que les prophètes bibliques ne sont que des mythes ...

regarde le post plus haut de Pierresuzanne

A part ça tu va bien toi aussi :)
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titibxl
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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 20:23

SKIPEER a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Rosarum te donne des faits objectifs, historiques, elle ne te donne pas son opinion d'athée, mais elle explique que l'on a trouvé des récits comparables à ceux de la Bible sur des tablettes d'argile mésopotamiennes. Elle a raison.

Pour Abraham, il n'y a aucun récit non biblique qui parle de son histoire (sauf le Coran, mais il date du VIIIe siècle après JC, il n'a pas de crédibilité historique pour un événement qui lui est de 2500 ans antérieur). Il est possible qu'Abraham ait existé, mais on n'a aucune preuve objective de son existence. S'il a existé, l'hypothèse la plus vraisemblable est qu'il a vécu dans la fourchette entre le XXVe siècle et le XVIIIe siècle avant JC !

Pour Moïse, la réponse est nuancée. L'histoire de Moïse qui est abandonné dans une corbeille au fil du NIl pour être recueilli par la fille de pharaon;.... est un mythe sumérien. On en a la preuve absolue, car on a retrouvé cette histoire que de tablette d'argile daté du XXIVe siècle avant JC ! Cette tablette sumérienne est datée de – 2371. Elle raconte que le roi Sargon d'Akkad avait été abandonné par sa mère quand il était nouveau-né. Sa mère l'avait placé dans une corbeille de roseaux et laissé dériver au fil du fleuve. Il avait été recueilli par un jardinier. Devenu adulte, il était devenu échanson à la cour de Kish, avant de redevenir prince grâce à la protection de la déesse Ishater. L'histoire de Moïse est donc directement inspiré de cette légende polythéiste.
En revanche, il est possible qu' un homme ait accompagné quelques hébreux hors d'Egypte sous Ramsès II, mais on n'en a pas de preuve. Les hébreux apparaissent en Terre ainte entre - 1250 et - 1200. Quelqu'un les a-t-il guidé vers ces terres ? La Bible dit que c'est Moïse !

Pour Noé, il est certain qu'il s'agit d'un mythe, car, une fois de plus, on a retrouvé des tablette d'argile à Mari qui raconte l'histoire de Utnapishtim. Les dieux sont fatigués de l'humanité qu'ils jugent trop bruyante. Ils décident de détruire les hommes. Utnapishtim  est informé du projet divin par Ea, le dieu de la sagesse, qui lui conseille : « Démolis ta maison pour te faire un bateau ! Renonce à tes richesses pour te sauver la vie ! Détourne-toi de tes biens pour te garder sain et sauf ! Mais embarque avec toi des spécimens de tous les animaux. »
... « Six jours et sept nuits durant, bourrasques, pluies battantes, ouragans et déluge continuèrent de détruire la terre » avant de s'apaiser. Le « bateau s'échoue » au sommet d'une montagne. « Quand l'aube du septième jour se leva, je lâchai une colombe et la laissai partir. Elle s'envola, mais ne trouvant pas d'endroit où se poser, revint. Puis je lâchai une hirondelle. Elle s'envola, mais ne trouvant pas d'endroit où se poser, revint : je lâchai un corbeau, il vit que les eaux s'étaient retirées, il mangea, il vola alentour, il croassa et ne revint pas. Alors, j'ouvris tout aux quatre vents, j'offris un sacrifice et versai une libation au sommet de la montagne.
» (traduction Jean Bottéro).

Un chrétien n'est pas un païen superstitieux, il accueille les vérités objectives avec honnêteté. Nous sommes donc obligés d'admettre que ces récits (Moise en partie ; Noé à 100 %, et peut-être Abraham) sont en partie ou totalement mythologiques.
Dès lors, ces textes bibliques deviennent des contes philosophiques dont on doit comprendre le sens symboliquement. Cela tombe bien, pour un chrétien la Vérité est le Christ et non la lettre de la Bible !


Veux-tu d'autres exemples ?
- les hommes façonnés d'argile proviennent d'un mythe sumérien. La tablette d'argile qui raconte ce mythe est à la bibliothèque nationale de France.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Tablette akkadienne de 2300 avant JC, racontant le mythe d'Atrahasis. Il est noté lignes 212 à 218 :
«
seront associés du dieu et de l'homme réunis en l'argile ... afin que dans l'homme, il y ait un esprit »,
(BnF).

- le jardin d'Eden d'où est chassé le premier couple : un mythe sumérien du XXIVe siècle avant JC !
Le dieu Enki et son épouse sont installés par la grande déesse Niahursag dans un jardin où poussent huit plantes. Tentés par leur saveur, ils les gouttent, ce qui entraîne la colère de la grande déesse. Elle les maudit et les chasse du jardin. Ils perdent leur immortalité divine et rejoignent l'humanité mortelle. L'histoire du paradis terrestre est donc un mythe polythéiste et païen dans la première version historique dont nous disposons. La Bible ne sera écrite que 1900 ans plus tard !  Elle racontera alors l'histoire d'Adam et Ève au paradis. La Bible racontera une histoire monothéiste, puisqu'il n'y a plus que Yahvé, mais l'histoire du paradis terrestre est bien un mythe sumérien à l'origine !


Que ces mythes se soient transmis au Coran, ne manque pas d’intérêt.. tu ne crois pas ?????
Alors si j'ai bien compris pour vous chrétiens il n y a que Jésus psl qui n'est pas un mythe ?!

rien n'est un mythe,les chrétiens prétendant cela se base sur des avis,des pensées émises au 19 eme siecles et début 20 eme siecles .

aujourd'hui l'archéologie,la fiabilité historique des textes (au 19 eme siecles les textes de l'AT les plus anciens dataient du moyen age,l'an 900 +-,aujourd'hui l'on dispose de texte datant de -150 à -200 avant JC) détruise les théories élaborée au 19 eme par les libéraux et anti-religieux
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 20:34

titibxl a écrit:

rien n'est un mythe,les chrétiens prétendant cela se base sur des avis,des pensées émises au 19 eme siecles et début 20 eme siecles .

aujourd'hui l'archéologie,la fiabilité historique des textes (au 19 eme siecles les textes de l'AT les plus anciens dataient du moyen age,l'an 900 +-,aujourd'hui l'on dispose de texte datant de -150 à -200 avant JC) détruise les théories élaborée au 19 eme par les libéraux et anti-religieux


En es-tu sur ??  Peux tu nous montrer comment les nouvelles preuves detruisent ces théories élaborées??
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titibxl
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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 20:58

Thedjezeyri14 a écrit:
titibxl a écrit:

rien n'est un mythe,les chrétiens prétendant cela se base sur des avis,des pensées émises au 19 eme siecles et début 20 eme siecles .

aujourd'hui l'archéologie,la fiabilité historique des textes (au 19 eme siecles les textes de l'AT les plus anciens dataient du moyen age,l'an 900 +-,aujourd'hui l'on dispose de texte datant de -150 à -200 avant JC) détruise les théories élaborée au 19 eme par les libéraux et anti-religieux


En es-tu sur ??  Peux tu nous montrer comment les nouvelles preuves detruisent ces théories élaborées??

l'archéologie par exemple à mis au jour des sites que l'on pensait etre des mythes ou inventé dans la ville et qui se sont révélé exact.

au 19 eme et 20 eme la mode était de taper sur la bible,la décortiqué,critiqué (étudié) les textes sous différents aspects (si possible pour les invalidés) aujourd'hui force est de constater que d'une part des choses prétendument inventé.

par exemple

La découverte des ruines du palais de Khorsabad a sorti ce roi assyrien cité en Isaïe 20:1 des ténèbres de l’histoire profane pour l’élever à la notoriété historique.Longtemps considéré comme imaginaire par d’éminents biblistes, Sargon II est aujourd’hui un des rois d’Assyrie les mieux connus.



Jericho un myth?

Les vestiges de l'ancienne Jéricho occupent un lieu-dit appelé Tell-es-Sultan, implanté à proximité de la ville actuelle et au pied des collines de Juda. Les premières fouilles y furent menées en 1909 par les Allemands Ernst Sellin et Karl Watzinger, qui dégagèrent une double muraille de briques ayant entouré la ville. En 1930, le professeur anglais John Garstang fouilla à son tour et mit en évidence les traces d'une destruction brutale de la cité ainsi que d'un violent incendie. Curieusement, l'enceinte extérieure s'était abattue à plat sur le talus en pente, entraînant avec elle l'enceinte intérieure qui lui était attachée par des habitations. A l'intérieur, des restes de magasins renfermaient de nombreuses jarres encore remplies de provisions de nourriture calcinées qui n'avaient manifestement pas été pillées. Aucun objet métallique ne fut en revanche retrouvé. Comment ne pas faire le lien avec le contenu du livre de Josué .



etc


donc non c ne sont pas des mythes ce n'est pas parce que l'on ne peut pas provuer que tel ou tel chose a eu lieu que cela n'a pas eu lieu,au 18 eme siecle on aurait dit que la bible mentait sur Sargon et il n'en est rien
.


tant que l'on ne prouve pas que la Bible à tort....elle a raison et cela s'est très très très souvent vérifier au niveau archéologique et historique
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 21:26

titibxl a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



En es-tu sur ??  Peux tu nous montrer comment les nouvelles preuves detruisent ces théories élaborées??

Jericho un myth?

Les vestiges de l'ancienne Jéricho occupent un lieu-dit appelé Tell-es-Sultan, implanté à proximité de la ville actuelle et au pied des collines de Juda. Les premières fouilles y furent menées en 1909 par les Allemands Ernst Sellin et Karl Watzinger, qui dégagèrent une double muraille de briques ayant entouré la ville. En 1930, le professeur anglais John Garstang fouilla à son tour et mit en évidence les traces d'une destruction brutale de la cité ainsi que d'un violent incendie. Curieusement, l'enceinte extérieure s'était abattue à plat sur le talus en pente, entraînant avec elle l'enceinte intérieure qui lui était attachée par des habitations. A l'intérieur, des restes de magasins renfermaient de nombreuses jarres encore remplies de provisions de nourriture calcinées qui n'avaient manifestement pas été pillées. Aucun objet métallique ne fut en revanche retrouvé. Comment ne pas faire le lien avec le contenu du livre de Josué .

Ca me rappelle, j'avais ecoute un documentaire plutot interessant sur les fouilles archeologiquse qui disait exactement ce que tu as dit a propos de Jericho. Les fouilles semblaient aussi demontrer qu'une seule parti de l'enceinte interieur (si je me rappelle bien) a peu pres de la grosseur d'une petite maisonnee ne c'etait pas effondree, ce qui pourrait etre en fait (en concorde avec le recit biblique) la demeure de Rahab.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 21:32

samuel777444 a écrit:
titibxl a écrit:


Jericho un myth?

Les vestiges de l'ancienne Jéricho occupent un lieu-dit appelé Tell-es-Sultan, implanté à proximité de la ville actuelle et au pied des collines de Juda. Les premières fouilles y furent menées en 1909 par les Allemands Ernst Sellin et Karl Watzinger, qui dégagèrent une double muraille de briques ayant entouré la ville. En 1930, le professeur anglais John Garstang fouilla à son tour et mit en évidence les traces d'une destruction brutale de la cité ainsi que d'un violent incendie. Curieusement, l'enceinte extérieure s'était abattue à plat sur le talus en pente, entraînant avec elle l'enceinte intérieure qui lui était attachée par des habitations. A l'intérieur, des restes de magasins renfermaient de nombreuses jarres encore remplies de provisions de nourriture calcinées qui n'avaient manifestement pas été pillées. Aucun objet métallique ne fut en revanche retrouvé. Comment ne pas faire le lien avec le contenu du livre de Josué .

Ca me rappelle, j'avais ecoute un documentaire plutot interessant sur les fouilles archeologiquse qui disait exactement ce que tu as dit a propos de Jericho. Les fouilles semblaient aussi demontrer qu'une seule parti de l'enceinte interieur (si je me rappelle bien) a peu pres de la grosseur d'une petite maisonnee qui ne c'etait pas effondree, ce qui pourrait etre en fait (en concorde avec le recit biblique) la demeure de Rahab.

ouais et même qu'on a retrouvé des débris de trompette
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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 21:42

rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:


Ca me rappelle, j'avais ecoute un documentaire plutot interessant sur les fouilles archeologiquse qui disait exactement ce que tu as dit a propos de Jericho. Les fouilles semblaient aussi demontrer qu'une seule parti de l'enceinte interieur (si je me rappelle bien) a peu pres de la grosseur d'une petite maisonnee qui ne c'etait pas effondree, ce qui pourrait etre en fait (en concorde avec le recit biblique) la demeure de Rahab.

ouais et même qu'on a retrouvé des débris de trompette
il parait qu'on trouvé des spaghettis
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titibxl
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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 22:09

Anaska a écrit:
rosarum a écrit:


ouais et même qu'on a retrouvé des débris de trompette
il parait qu'on trouvé des spaghettis


c'est bon la raillerie,ca prouve que l'argument est bon ;-)

si ce que l'on dit est tellement de la connerie,il suffit de démontrer le contraire,c'est ce qu'on appelle la dialogue argumenté ....du 18 eme au début du 20 eme siecle c'était encore possible de rire pour les détracteurs de l'authenticité biblique....depuis les découvertes archéologique cela ne l'est plus .
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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 22:11

titibxl a écrit:
Anaska a écrit:

il parait qu'on trouvé des spaghettis


c'est bon la raillerie,ca prouve que l'argument est bon ;-)

si ce que l'on dit est tellement de la connerie,il suffit de démontrer le contraire,c'est ce qu'on appelle la dialogue argumenté ....du 18 eme au début du 20 eme siecle c'était encore possible de rire pour les détracteurs de l'authenticité biblique....depuis les découvertes archéologique cela ne l'est plus .
je ne ris pas de vous mais rosarum fourirel
tant que vous croyez à Adam Eve Noe Jonas etc...vous etes sur la bonne voie
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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 22:22

titibxl a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


En es-tu sur ??  Peux tu nous montrer comment les nouvelles preuves detruisent ces théories élaborées??

l'archéologie par exemple à mis au jour des sites que l'on pensait etre des mythes ou inventé dans la ville et qui se sont révélé exact.

au 19 eme et 20 eme la mode était de taper sur la bible,la décortiqué,critiqué (étudié) les textes sous différents aspects (si possible pour les invalidés) aujourd'hui force est de constater que d'une part des choses prétendument inventé.

par exemple

La découverte des ruines du palais de Khorsabad a sorti ce roi assyrien cité en Isaïe 20:1 des ténèbres de l’histoire profane pour l’élever à la notoriété historique.Longtemps considéré comme imaginaire par d’éminents biblistes, Sargon II est aujourd’hui un des rois d’Assyrie les mieux connus.



Jericho un myth?

Les vestiges de l'ancienne Jéricho occupent un lieu-dit appelé Tell-es-Sultan, implanté à proximité de la ville actuelle et au pied des collines de Juda. Les premières fouilles y furent menées en 1909 par les Allemands Ernst Sellin et Karl Watzinger, qui dégagèrent une double muraille de briques ayant entouré la ville. En 1930, le professeur anglais John Garstang fouilla à son tour et mit en évidence les traces d'une destruction brutale de la cité ainsi que d'un violent incendie. Curieusement, l'enceinte extérieure s'était abattue à plat sur le talus en pente, entraînant avec elle l'enceinte intérieure qui lui était attachée par des habitations. A l'intérieur, des restes de magasins renfermaient de nombreuses jarres encore remplies de provisions de nourriture calcinées qui n'avaient manifestement pas été pillées. Aucun objet métallique ne fut en revanche retrouvé. Comment ne pas faire le lien avec le contenu du livre de Josué .



etc


donc non c ne sont pas des mythes ce n'est pas parce que l'on ne peut pas provuer que tel ou tel chose a eu lieu que cela n'a pas eu lieu,au 18 eme siecle on aurait dit que la bible mentait sur Sargon et  il n'en est rien
.


tant que l'on ne prouve pas que la Bible à tort....elle a raison et cela s'est très très très souvent vérifier au niveau archéologique et historique


Je ne pense pas que l'inexistence de Jericho ou la non chute de celle ci  fut une theorie des specialistes il est ridicule de refuter pour aucune raison par contre ils refute certaines incoherence qu'ils ont recontré par exemple des siècles separe la chute de certaines cités supposées l'avoir été en même temps par le recit de Josué il y a aussi l'hypothese documentaire qui me semble irrefutable jusqu'a maintenant.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Mer 15 Nov 2017, 22:24

titibxl a écrit:
Anaska a écrit:

il parait qu'on trouvé des spaghettis


c'est bon la raillerie,ca prouve que l'argument est bon ;-)

si ce que l'on dit est tellement de la connerie,il suffit de démontrer le contraire,c'est ce qu'on appelle la dialogue argumenté ....du 18 eme au début du 20 eme siecle c'était encore possible de rire pour les détracteurs de l'authenticité biblique....depuis les découvertes archéologique cela ne l'est plus .

cela dépend de quelle période on parle
genèse ? exode ? rois ?
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Skander
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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Jeu 16 Nov 2017, 10:33

titibxl a écrit:


La découverte des ruines du palais de Khorsabad a sorti ce roi assyrien cité en Isaïe 20:1 des ténèbres de l’histoire profane pour l’élever à la notoriété historique.Longtemps considéré comme imaginaire par d’éminents biblistes, Sargon II est aujourd’hui un des rois d’Assyrie les mieux connus.



Cela démontre qu'il faut laisser du temps à l'archéologie pour continuer à faire des fouilles et des découvertes, avec des moyens et des technologies en constante évolution.

Pendant longtemps la ville de Troie a été considérée comme mythique et maintenant ses ruines sont classées par l'UNESCO au patrimoine mondial, depuis 1998, il y a moins d'une vingtaine d'années.

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Roger76




MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Jeu 16 Nov 2017, 18:40

Le Sargon, roi d'Assyrie, dont parle la Bible, est Sargon II, qui, ayant usurpé le trône à la mort de Salmanasar V (722), régna jusqu'en 705. Sa dynastie est la dernière et la plus glorieuse de l'Assyrie. C'est lui, et non Salmanasar, comme on pourrait le croire d'après 2Ro 17:6 18:10, qui prit Samarie en décembre 722 et qui emmena captifs, d'après son rapport, 27.290 habitants de cette ville. Ces "Israélites" furent déportés dans des régions éloignées (2Ro 17:6 18:11), tandis que des populations d'autres régions furent établies sur leur ancien territoire (2Ro 17:24 et suivant). Esa 20:1 fait allusion à sa conquête d'Asdod (711), Esa 10:9 à celle de Carkémis (717).

Reste à savoir si "l'histoire de Sargon II" a été écrite par les auteurs de 2Ro et de Esaïe 20:1 par prophétie AVANT son règne et ses victoires, ou si ces récits sont pratiquement contemporains à leurs auteurs?

Peut-on et comment confondre un récit d'actualité et un récit portant sur des événements censés être survenus des siècles voire des millénaires dans le passés?

Selon la Genèse, Mathusalem vécut 969 ans! Sur les onze patriarches bibliques antédiluviens, sept auraient vécu plus de 900 ans, à commencer par Adam, mort à l'age de 930 ans!

Le livre d'Isaïe se présente sous le nom d'Isaïe, un personnage qui aurait vécu aux alentours du VIIIe siècle av. J.-C.
La Bible peut donc bien contenir parfois des récits de faits contemporains, ce qui ne prouve en rien la réalité historique des mésaventures du "prophète" dissident suicidaire Jonas ou celle des exploits de Noé architecte naval et directeur d'un gigantesque zoo.

La première partie du Livre d'Isaïe, le proto-Isaïe, est un des plus anciens textes du Tanakh connus à ce jour. Cela ne prouve en rien que le Tanack ne rapporte pas une majorité de récits dont l'historicité des faits soit nulle.

Au fait, en quarante jours sous des kilomètres d'eau aucne plante aucun arbre ne pouvait survivre?

Tant que nous croyons à la réalité historique d'Adam Eve No Jonas etc... nous nous égarons.

La création, Adam et Eve, Caïn et Abel, Noé, Babel … Ces récits peuvent être regardés comme historiques, chacun a le droit d’y croire de façon littérale. Mais dans la forme et l’esprit, il s’agit de mythes, comparables à ceux des autres civilisations, et comportant en particulier de nombreux parallélismes avec les civilisations antérieures du Moyen-Orient ancien.
Ils n’offrent de toute façon aucun repère historique, et leur seule datation se fonde sur l’addition des âges des personnages. Selon ce comptage, nous en sommes aujourd’hui, en l’an 2017, à l’année 5777 après la création du monde
Cela fait un peu jeune! …
Quelques événements historiques se laissent néanmoins deviner en arrière-fond de ces mythes : raz-de-marée dévastateurs ou inondations pour Noé, Ziggourat de Babylone pour la "tour de Babel"…
C’est précisément parce qu’il s’agit de mythes que leur densité et leur signification symboliques sont si fortes. Un mythe n’a pas pour fonction de raconter l’histoire, mais d’approcher, au travers d’un récit, une réalité essentielle que les mots ne peuvent décrire.

Sargon Ier ou l'Ancien est un roi d'Akkad, qui aurait régné vers 2371-2316 av. J.-C. ...
Sa naissance était entourée des mêmes mythes que celles de Moïse, de Cyrus, de Romulus, de Persée, et d'autres.

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titibxl
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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Jeu 16 Nov 2017, 19:50

Skander a écrit:
titibxl a écrit:


La découverte des ruines du palais de Khorsabad a sorti ce roi assyrien cité en Isaïe 20:1 des ténèbres de l’histoire profane pour l’élever à la notoriété historique.Longtemps considéré comme imaginaire par d’éminents biblistes, Sargon II est aujourd’hui un des rois d’Assyrie les mieux connus.



Cela démontre qu'il faut laisser du temps à l'archéologie pour continuer à faire des fouilles et des découvertes, avec des moyens et des technologies en constante évolution.

Pendant longtemps la ville de Troie a été considérée comme mythique et maintenant ses ruines sont classées par l'UNESCO au patrimoine mondial, depuis 1998, il y a moins d'une vingtaine d'années.


exactement
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Jeu 16 Nov 2017, 19:53

titibxl a écrit:
SKIPEER a écrit:

Alors si j'ai bien compris pour vous chrétiens il n y a que Jésus psl qui n'est pas un mythe ?!

rien n'est un mythe,les chrétiens prétendant cela se base sur des avis,des pensées émises au 19 eme siecles et début 20 eme siecles .

aujourd'hui l'archéologie,la fiabilité historique des textes (au 19 eme siecles les textes de l'AT les plus anciens dataient du moyen age,l'an 900 +-,aujourd'hui l'on dispose de texte datant de -150 à -200 avant JC) détruise les théories élaborée au 19 eme par les libéraux et anti-religieux
Donc tu réfute ce que dis dans ce post Pierresuzanne ?
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titibxl
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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Jeu 16 Nov 2017, 19:56

Roger76 a écrit:
Le Sargon, roi d'Assyrie, dont parle la Bible, est Sargon II, qui, ayant usurpé le trône à la mort de Salmanasar V (722), régna jusqu'en 705. Sa dynastie est la dernière et la plus glorieuse de l'Assyrie. C'est lui, et non Salmanasar, comme on pourrait le croire d'après 2Ro 17:6 18:10, qui prit Samarie en décembre 722 et qui emmena captifs, d'après son rapport, 27.290 habitants de cette ville. Ces "Israélites" furent déportés dans des régions éloignées (2Ro 17:6 18:11), tandis que des populations d'autres régions furent établies sur leur ancien territoire (2Ro 17:24 et suivant). Esa 20:1 fait allusion à sa conquête d'Asdod (711), Esa 10:9 à celle de Carkémis (717).

Reste à savoir si "l'histoire de Sargon II" a été écrite par les auteurs de 2Ro et de Esaïe 20:1 par prophétie AVANT son règne et ses victoires, ou si ces récits sont pratiquement contemporains à leurs auteurs?

Peut-on et comment confondre un récit d'actualité et un récit portant sur des événements censés être survenus des siècles voire des millénaires dans le passés?

Selon la Genèse, Mathusalem vécut 969 ans! Sur les onze patriarches bibliques antédiluviens, sept auraient vécu plus de 900 ans, à commencer par Adam, mort à l'age de 930 ans!

Le livre d'Isaïe se présente sous le nom d'Isaïe, un personnage qui aurait vécu aux alentours du VIIIe siècle av. J.-C.
La Bible peut donc bien contenir parfois des récits de faits contemporains, ce qui ne prouve en rien la réalité historique des mésaventures du "prophète" dissident suicidaire Jonas ou celle des exploits de Noé architecte naval et directeur d'un gigantesque zoo.

La première partie du Livre d'Isaïe, le proto-Isaïe, est un des plus anciens textes du Tanakh connus à ce jour. Cela ne prouve en rien que le Tanack ne rapporte pas une majorité de récits dont l'historicité des faits soit nulle.

Au fait, en quarante jours sous des kilomètres d'eau aucne plante aucun arbre ne pouvait survivre?

Tant que nous croyons à la réalité historique d'Adam Eve No Jonas etc... nous nous égarons.

La création, Adam et Eve, Caïn et Abel, Noé, Babel … Ces récits peuvent être regardés comme historiques, chacun a le droit d’y croire de façon littérale. Mais dans la forme et l’esprit, il s’agit de mythes, comparables à ceux des autres civilisations, et comportant en particulier de nombreux parallélismes avec les civilisations antérieures du Moyen-Orient ancien.
Ils n’offrent de toute façon aucun repère historique, et leur seule datation se fonde sur l’addition des âges des personnages. Selon ce comptage, nous en sommes aujourd’hui, en l’an 2017, à l’année 5777 après la création du monde
Cela fait un peu jeune! …
Quelques événements historiques se laissent néanmoins deviner en arrière-fond de ces mythes : raz-de-marée dévastateurs ou inondations pour Noé, Ziggourat de Babylone pour la "tour de Babel"…
C’est précisément parce qu’il s’agit de mythes que leur densité et leur signification symboliques sont si fortes. Un mythe n’a pas pour fonction de raconter l’histoire, mais d’approcher, au travers d’un récit, une réalité essentielle que les mots ne peuvent décrire.

Sargon Ier ou l'Ancien est un roi d'Akkad, qui aurait régné vers 2371-2316 av. J.-C. ...
Sa naissance était entourée des mêmes mythes que celles de Moïse, de Cyrus, de Romulus, de Persée, et d'autres.


je suis convaincu mon frere Roger76,tout comme toi,que notre Seigneur est omnipotent,partant de la;si la Bible,qui a été voulue par notre Seigneur,me dit que les arbres avant étaient roses a point bleus et bien je crois que les arbres avant étaient roses a point bleu car le Seigneur a voulu que cela figure dans la Bible.


tout les peuples de la terre ont dans leur légendes et mémoire culturelle,des récits se rapprochant des événements d'avant genèse 11 et la tour de babel,absolument partout,que ce soit en europe en afrique en océanie en amérique nord et sud,partout....cela est très certainement un souvenir transmis d'évenements réel que ces peuples ont gardé du temps ou nous n'étions qu'u nseul grand peuple avant genèse 11 et la tour de babel par exemple
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joshai




MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Jeu 16 Nov 2017, 20:33

SKIPEER a écrit:
joshai a écrit:


Le fait de penser qu'il y a eu falsification implique chez toi de systématiquement invoquer cette falsification chaque fois qu'il y a quelque chose qui t'échappe, tu as même été jusqu'a dire que Abraham n'était pas Hébreu malgré cette mention parceque c'était Jacob le pere des hébreux et Ismael le père des arabes ce qui est faux même en islam.

Que tu évoques la falsification pour dire que la mention de prophète a été enlevé a Ismael aurait été logique mais la il n'y a aucun mobile puisque Abraham et Noé sont prophètes dans les textes juifs donc pourquoi enlever cette mention, et comme on trouve cette mention sur Abraham et que cela invalide ton explication tu ajoutes qu'ils ont oublié de l'enlever dans ce verset. Il serait temps de niveler un peu les échanges vers le haut, Sara elle-même n'a pas cette mention malgré son statut de prophetesse dans les textes juifs, sauf erreur de ma part le successeur de Moise lui-même (Josué) n'a pas cette mention, ainsi que Les roi David et Salomon (sauf erreur) donc il faudrait revoir un peu les choses dans le développement de tes arguments mon frère.

A part ca tu vas bien ?
j'aurai aime que tu nous donne ton avis sur le fait que certains chrétiens dans ce forum nous disent que les prophètes bibliques ne sont que des mythes ...

regarde le post plus haut de Pierresuzanne

A part ça tu va bien toi aussi :)

Salut Skipeer je vais bien merci et j’espère que toi aussi. Pour être honnête j'ai simplement survolé quelques commentaires parce-que ce sujet ne m’intéresse pas des masses, comme tu as pu l'observer je n'ai même pas donné mon propre avis, de plus je ne vois pas en quoi mon avis sur l'avis des chrétiens aurait un sens ici, donc je passe mon tour.

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Jeu 16 Nov 2017, 21:07

@Thedjezeyri14 et Icare

Existe t'il des penseurs (passé et présent) en Islam qui remettent en doute la réalité historique de certains grands récits voir même de certains personnages de la Bible et du Coran ?





.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Jeu 16 Nov 2017, 21:23

Roger76 a écrit:

Ils n’offrent de toute façon aucun repère historique, et leur seule datation se fonde sur l’addition des âges des personnages. Selon ce comptage, nous en sommes aujourd’hui, en l’an 2017, à l’année 5777 après la création du monde
Cela fait un peu jeune! …

Ce genre de comptage de la part de theologien (un peu trop zeles) ne peut-etre qu'errone. La Bible n'a pas pour but de faire la datation de la terre et ne rapporte pas tout en continu.
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Roger76




MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Jeu 16 Nov 2017, 22:05

Citation :
Ce genre de comptage ne peut-etre qu'errone, la Bible n'a pas pour but de faire la datation de la terre et ne rapporte pas en continu le deroulement des origines jusqu'a aujourd'hui...

Jusqu'à aujourd'hui certes pas, samuel77744, le Tanack ne donne rien en datation de l'avenir.

Mais les généalogies sont sans trou aucun depuis la "création d'Adam", ce mythique premier homme qui aurait vécu à peine moins longtemps que Mathusalem.

On est en plein mythe de longévité à défaut d'éternité.
La Bible ne pouvait quand même pas nous dire qu'Adam s'est fait dévorer par un jaguar à vingt ans!

Et c'est pourtant bien des croyants juifs qui ont savamment calculé l'âge de notre Terre.
A partir des généalogies bibliques, bien qu'elles se contredisent.

Bien sûr "l'histoire n'est pas complète, toutefois il y a bien plus qu'un gap entre la réalité scientifique qui estime à quatre millions d'années l'âge de notre système, relativement jeune, et les 6000 ans selon le Tanack.

L'erreur est de taille.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Jeu 16 Nov 2017, 22:32

Roger76 a écrit:
Citation :
Ce genre de comptage ne peut-etre qu'errone, la Bible n'a pas pour but de faire la datation de la terre et ne rapporte pas en continu le deroulement des origines jusqu'a aujourd'hui...

Bien sûr "l'histoire n'est pas complète, toutefois il y a bien plus qu'un gap entre la réalité scientifique qui estime à quatre millions d'années l'âge de notre système, relativement jeune, et les 6000 ans selon le Tanack.
Oui c'est clair  Very Happy mais nuance 6000 ans selon des theologiens trop zele et non pas l'AT.., sinon personnellement je ne crois pas plus que la terre ai des centaines de millions d'annees que je ne crois qu'elle soit jeune de 6000 ans...


Dernière édition par samuel777444 le Ven 17 Nov 2017, 19:32, édité 3 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   Ven 17 Nov 2017, 16:40

Roger76 a écrit:


Bien sûr "l'histoire n'est pas complète, toutefois il y a bien plus qu'un gap entre la réalité scientifique qui estime à quatre millions d'années l'âge de notre système, relativement jeune, et les 6000 ans selon le Tanack.

L'erreur est de taille.


Voila pourquoi je ne crois pas en l'AT comme vérité historique (pas tout l'AT). selon moi son but est tout autre.

Adam et Ève aurait "presque" vécu à l'époque de Ménès  scratch





.
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MessageSujet: Re: Les prophètes bibliques, mythe ou réalités pour les chrétiens ?   

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