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 Judas

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Man Att




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MessageSujet: Judas   Judas EmptyJeu 09 Avr 2015, 09:42

Bonjour, comme d'habitude je vais poser des questions mais sans vous embêtez .

Quel place as donc Judas dans l'église catholique (catholique ou orthodoxe le reste je ne demande pas)

Il a certes trahis Jésus mais il l'a accompagné un long moment et certains apocryphes je crois nous disent que Jésus lui as demander de le livrer mais je pense qu'ils ne sont pas recevable.
Pour ce qui est de Judas on peut également comparé a Pierre, Judas a livré Jésus et Pierre la renier quel acte est le pire ? Etant donner que l'acte de Judas a permis celons la doctrine la résurrection de Jésus
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyJeu 09 Avr 2015, 16:57

Man Att a écrit:
Bonjour, comme d'habitude je vais poser des questions mais sans vous embêtez .

Quel place as donc Judas dans l'église catholique (catholique ou orthodoxe le reste je ne demande pas)

Il a certes trahis Jésus mais il l'a accompagné un long moment et certains apocryphes je crois nous disent que Jésus lui as demander de le livrer mais je pense qu'ils ne sont pas recevable.
Pour ce qui est de Judas on peut également comparé a Pierre, Judas a livré Jésus et Pierre la renier quel acte est le pire ? Etant donner que l'acte de Judas a permis celons la doctrine la résurrection de Jésus

Bonjour Man Att.
Votre question à propos du rôle de Judas ayant permis la résurrection de Jésus est le fondement de certains récits hérétiques, qui font de Judas, de ce point de vue, le "vrai" apôtre, l'apôtre caché que tous les autres, qui n'auraient rien compris au ministère de Jésus, auraient renié.
Mais à ce moment là, il faudrait inclure dans le nombre de personnes ayant permis la résurrection du Seigneur tous ceux qui l'ont mis à mort, livré aux romains, jugé, rejeté, et mal compris parmi tous ceux en Israël qui se sont rangés dans ce camp. Cela n'a pas de sens.

Il faut tout de même conserver un certain bon sens pour comparer la gravité des fautes de Pierre et de Judas :
L'un ment à trois personnes au milieu de la foule,
l'autre renie non seulement son maître, mais le mène aux mains de ceux qui veulent sa mort.
Ni l'un ni l'autre ne savent que Jésus ressuscitera de la manière dont cela va se passer.
Pourtant, aucune de ces fautes n'est impardonnable pour Jésus. Le réel problème, c'est que Judas ne demande pas pardon : il se donne la mort.
Pierre, lui, aura l'occasion de redire son amour, et de racheter sa lâcheté.

Pour répondre à la première question, Judas n'a donc, hélas, aucune place dans l'Eglise. Sa place, il l'a laissée vide, et les apôtres ont dû le remplacer par quelqu'un d'autre, en la personne de Matthias. Judas aurait pu implorer le pardon, et devenir peut-être, effectivement, l'apôtre qui aurait permis finalement à Jésus de ressusciter. Judas restera une figure des gens d'église qui finissent par trahir le Christ, ça s'arrête là.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyJeu 09 Avr 2015, 20:42

Judas est un Apôtre, il est l'un des Douze.
Il est celui qui gérait les biens de la communauté formée par les Douze, Jésus et sans doute quelques disciples.
L’évangile note qu'il volait dans la caisse.

Il faut remettre à leur juste place les Apocryphes : il n'ont rien compris.
Judas a été libre de bien ou de mal se conduire, comme chacun de nous.
Dieu l'a laissé libre et Judas n'a pas été obligé de trahir Jésus.
Cependant Dieu savait qu'il le ferait... et Il s'est servi de sa trahison pour sauver le monde.
Mais Judas était libre de se bien conduire.

Il n'obéit pas à Dieu en trahissant Jésus ; il désobéit !
Mais Dieu s'est servi de sa trahison pour accomplir la rédemption par la croix du Christ.

Dieu est un tout petit peu plus intelligent, plus puissant et plus prévoyant que nous... pourquoi t'en étonner ?
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Julie
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyJeu 16 Avr 2015, 15:06

Bonjour mon cher Man Att ,

Ta question est intéressante , l'Évangile parle très peu de Judas . Cette phrase de Jésus a toujours attiré mon attention :

''Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.'' Matthieu 26,24

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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyJeu 16 Avr 2015, 15:07

Bonjour mon cher Man Att ,

Ta question est intéressante , l'Évangile parle très peu de Judas . Cette phrase de Jésus a toujours attiré mon attention :

''Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.'' Matthieu 26,24

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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyJeu 16 Avr 2015, 22:33

Julie a écrit:
Bonjour mon cher Man Att ,

Ta question est intéressante , l'Évangile parle très peu de Judas . Cette phrase de Jésus a toujours attiré mon attention :

''Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.'' Matthieu 26,24

J'ai lu, dans les commentaires des synoptiques '(éditions Anna Sigier - Canada), que la traduction de ce passage, littéralement, cela donnait ceci :

"il aurait été bon pour lui, s'il n'était pas né cet homme là". Il pense que "celui pour qui cela aurait été bon, si cet homme n'était pas né, c'est Jésus, à cause de l'injustice dont il va souffrir.

ici Jésus n'aurait pas maudit Judas, mais aurait parlé du malheur qui va s'abattre sur Lui (la crucifion), à cause de Judas. D'autant plus que Jésus, va faire de sa mort, une offrande en réparation de tous nos péchés, y compris celui de Judas. Judas est sauvé par la mort de Jésus. Il n'y a aucune raison que Judas soit frappé d'une malédiction, vu que la malédiction c'est Jésus qui la subit de la part du peuple, de judas qui le livre ; malédiction du peuple qui le maudit en le jeta hors d'Israël, hors de Jérusalem ; malédiction que Jésus va transformer en bénédiction, car c'est du haut de la croix que l'Esprit, sortant de son Cœur transpercé, va se répandre sur nous pour faire reculer le péché en nous, pour la rémission des péchés.
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyJeu 16 Avr 2015, 23:13

petero a écrit:
Julie a écrit:
Bonjour mon cher Man Att ,

Ta question est intéressante , l'Évangile parle très peu de Judas . Cette phrase de Jésus a toujours attiré mon attention :

''Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.'' Matthieu 26,24

J'ai lu, dans les commentaires des synoptiques '(éditions Anna Sigier - Canada), que la traduction de ce passage, littéralement, cela donnait ceci :

"il aurait été bon pour lui, s'il n'était pas né cet homme là". Il pense que "celui pour qui cela aurait été bon, si cet homme n'était pas né, c'est Jésus, à cause de l'injustice dont il va souffrir.

ici Jésus n'aurait pas maudit Judas, mais aurait parlé du malheur qui va s'abattre sur Lui (la crucifixion), à cause de Judas. D'autant plus que Jésus, va faire de sa mort, une offrande en réparation de tous nos péchés, y compris celui de Judas. Judas est sauvé par la mort de Jésus. Il n'y a aucune raison que Judas soit frappé d'une malédiction, vu que la malédiction c'est Jésus qui la subit de la part du peuple, de judas qui le livre ; malédiction du peuple qui le maudit en le jeta hors d'Israël, hors de Jérusalem ; malédiction que Jésus va transformer en bénédiction, car c'est du haut de la croix que l'Esprit, sortant de son Cœur transpercé, va se répandre sur nous pour faire reculer le péché en nous, pour la rémission des péchés.

Judas 2129354088 mon cher Petero d'avoir apporter ton point de vue ! Je le pense aussi , Jésus a offert le salut a Judas !

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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyJeu 16 Avr 2015, 23:20

''Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée.''

Tite 2,11

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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyVen 17 Avr 2015, 11:03

Jésus dit tout de même : "malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! "
Qui est cet homme, sinon Judas? Et une formule telle que "malheur à", n'est-ce pas ce qu'on peut assimiler à une malédiction ?
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyVen 17 Avr 2015, 18:15

Libremax a écrit:
Jésus dit tout de même : "malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! "
Qui est cet homme, sinon Judas? Et une formule telle que "malheur à", n'est-ce pas ce qu'on peut assimiler à une malédiction ?

Bonjour mon cher Libremax,

Je fait un copier-coller d'une partie de ton post plus haut :

''... Le réel problème, c'est que Judas ne demande pas pardon :
il se donne la mort.
Pierre, lui, aura l'occasion de redire son amour, et de racheter sa lâcheté.
Pour répondre à la première question, Judas n'a donc, hélas, aucune place dans l'Eglise. Sa place, il l'a laissée vide, et les apôtres ont dû le remplacer par quelqu'un d'autre, en la personne de Matthias. Judas aurait pu implorer le pardon, et devenir peut-être, effectivement, l'apôtre qui aurait permis finalement à Jésus de ressusciter. Judas restera une figure des gens d'église qui finissent par trahir le Christ, ça s'arrête là.''


J'aime aussi ton explication et je li encore concernant Judas ! Je pense que ça concerne une malédiction comme tu le dit. Je ne sais pas si le Christ parle de lui-même ( la malédiction de la croix) dont nous parle Saint-Paul (Galates 3,13) . Ce que je trouve étrange c'est que Jésus parle directement de Judas ici.

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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyMer 22 Avr 2015, 12:10

Julie a écrit:
J'aime aussi ton explication et je li encore concernant Judas ! Je pense que ça concerne une malédiction comme tu le dit. Je ne sais pas si le Christ parle de lui-même ( la malédiction de la croix) dont nous parle Saint-Paul (Galates 3,13) . Ce que je trouve étrange c'est que Jésus parle directement de Judas ici.

Bonjour Julie,
Si Jésus parlait de lui-même, alors c'est qu'il considère qu'il est celui qui le livre aux romains. Or, il est clair, partout ailleurs, que ceci désigne Judas, même à un certain moment, en Jean, Jésus dit qu'il va de lui-même vers sa mort. La malédiction dont parle Paul en Galates et dont Jésus nous délivre en prenant sur lui celle du pendu (=du crucifié), c'est le rachat de nos fautes. Cela n'a rien à voir.

D'ailleurs, la "malédiction" que Jésus annonce à propos de Judas n'est pas une invocation au malheur sur la personne de Judas, mais plutôt la prémonition de ce qui va lui arriver (de fait, Judas se pend). Exactement comme en Luc, Jésus prononce une suite de "malheur à vous" qui succède aux béatitudes. Ce ne sont pas des malédictions à proprement parler, mais l'annonce du malheur qui attend inévitablement les personnes qui se détournent de Dieu.
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyJeu 23 Avr 2015, 14:59

Libremax a écrit:
Julie a écrit:
J'aime aussi ton explication et je li encore concernant Judas ! Je pense que ça concerne une malédiction comme tu le dit. Je ne sais pas si le Christ parle de lui-même ( la malédiction de la croix) dont nous parle Saint-Paul (Galates 3,13) . Ce que je trouve étrange c'est que Jésus parle directement de Judas ici.

Bonjour Julie,
Si Jésus parlait de lui-même, alors c'est qu'il considère qu'il est celui qui le livre aux romains. Or, il est clair, partout ailleurs, que ceci désigne Judas, même à un certain moment, en Jean, Jésus dit qu'il va de lui-même vers sa mort. La malédiction dont parle Paul en Galates et dont Jésus nous délivre en prenant sur lui celle du pendu (=du crucifié), c'est le rachat de nos fautes. Cela n'a rien à voir.

D'ailleurs, la "malédiction" que Jésus annonce à propos de Judas n'est pas une invocation au malheur sur la personne de Judas, mais plutôt la prémonition de ce qui va lui arriver (de fait, Judas se pend). Exactement comme en Luc, Jésus prononce une suite de "malheur à vous" qui succède aux béatitudes. Ce ne sont pas des malédictions à proprement parler, mais l'annonce du malheur qui attend inévitablement les personnes qui se détournent de Dieu.

Bonjour mon cher Libremax et merci pour ta réponse !

Ce que me fait encore réfléchir est ce verset de Saint - Paul :

''J'ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi ; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.''
Galates 2,20

Il est vrai que Judas a choisit la pendaison , mais Jésus lui-même a dit :  ''qui perd sa vie pour moi la sauvera''.
La pendaison n'était pas la solution pour Judas il aurait demander pardon a Dieu mais il c'est pendu , mais puisqu'il la fait il est trop tard, Jésus nous dit que ses paroles ne passeront point ,  ''mes paroles ne passeront point ''.

Se qui me questionne c'est quand Pierre dit de Judas :'' il est parti dans son lieu a lui '' Et ensuite comme tu nous le disais concernant Matthias c'est vrai que c'est étrange oui et non puisque Judas devait être remplacé puisqu'il était mort cela est logique puisque quand un pape meurt (par exemple) il est remplacé car le siège est vacant ! Ce qui me questionne le plus est ce Pierre a dit : ''il est parti dans son lieu a lui''

Qu'en penses-tu merci d'apporter ton point de vue encore si tu le souhaite .

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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyJeu 23 Avr 2015, 15:45

Julie a écrit:
Bonjour mon cher Libremax et merci pour ta réponse !

Ce que me fait encore réfléchir est ce verset de Saint - Paul :

''J'ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi ; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.''
Galates 2,20

Il est vrai que Judas a choisit la pendaison , mais Jésus lui-même a dit :  ''qui perd sa vie pour moi la sauvera''.
La pendaison n'était pas la solution pour Judas il aurait demander pardon a Dieu mais il c'est pendu , mais puisqu'il la fait il est trop tard, Jésus nous dit que ses paroles ne passeront point ,  ''mes paroles ne passeront point ''.

Se qui me questionne c'est quand Pierre dit de Judas :'' il est parti dans son lieu a lui '' Et ensuite comme tu nous le disais concernant Matthias c'est vrai que c'est étrange oui et non puisque Judas devait être remplacé puisqu'il était mort cela est logique puisque quand un pape meurt (par exemple) il est remplacé car le siège est vacant ! Ce qui me questionne le plus est ce Pierre a dit : ''il est parti dans son lieu a lui''

Qu'en penses-tu merci d'apporter ton point de vue encore si tu le souhaite .

Bonjour Julie,
Paul confirme ce que dit Jean : Jésus est allé vers la mort de lui-même, personne ne le force. Judas n'a été que l'une des circonstances de l'évènement voulu par Dieu de toute éternité.
Cela ne retire rien au crime de Judas (ce n'est pas parce que Dieu connaît les mauvais actes que nous allons commettre qu'ils sont moins mauvais pour autant). Choisissant la pendaison, il ne le fait pas du tout pour Jésus. Il le fait pour satisfaire son remords, ou si vous voulez, pour se débarrasser de sa honte, mais cela revient au même : c'est un acte centré sur soi, ce n'est nullement un témoignage. Pierre, lui, perdra sa vie pour Jésus, en se laissant crucifier le jour venu dans les arènes de Rome.

Nous ne savons rien du pardon qu'aurait pu obtenir Judas avant d'aller se pendre, du pardon qu'il aura pu obtenir dans l'au-delà. Cela ne nous appartient pas. tout ce que nous savons, c'est ce que Jésus a dit et qui a été confirmé par les faits : Judas est mort dans le malheur.
Pierre ne se prononce justement pas sur la place qui est celle de Judas au moment où il faut le remplacer parmi les Apôtres. Seul Dieu connaît le destin des âmes. Il s'agissait, à mon avis, de dire que Judas avait laissé une place vide, pour aller ailleurs. Où est cet ailleurs? Quelle est la "place" qu'il a prise? Nul ne peut le savoir.
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Man Att




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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyJeu 23 Avr 2015, 16:58

Bonjour, je souhaite préciser comme a chaque foi ici que mon passage n'est aucunement motivé par des but de polémique,
je me demande donc : il me semble que Jésus par sa crucifixtion a "racheter"les péché des hommes ou lavés les péchés des hommes etc...
MAIS n'est il pas vrais aussi que pour qu'un homme rentre dans le royaume de Dieu celons les préceptes chrétiens (et donc se faire racheter les péchés et être sauver) doit accepter le Christ ?
Si c'est le cas Judas n'a il pas renier le Christ en le livrant aux pharisiens ?
Ensuite nous ne connaissons que sa mort mais pas ce qu'il a fait entre la capture et sa mort, si ça se trouve il s'est repenti et refuser de vivre avec ce poid sur la conscience etc ?
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyJeu 23 Avr 2015, 20:08

Bonjour Man Att,
Jésus est venu, est mort et est ressuscité pour racheter le péché des hommes, oui, mais il ne peut pas le faire de force.
Accepter le Christ, c'est précisément accepter que Dieu nous pardonne, nous lave de nos péchés. Ça paraît simpliste de prime abord, mais cela implique pas mal de choses : tout d'abord, la crucifixion du Christ ne pourra pas laver le péché de quelqu'un qui ne regretterait pas son péché. Le pardon de Dieu implique le repentir.
Ensuite, la crucifixion du Christ, le pardon gratuit de Dieu ne servira à rien s'il ne suscite pas chez le pénitent le désir de vivre du même amour gratuit que Dieu, sans limite ni concession. Cela demande un renoncement, un travail important sur soi qui fait naturellement souffrir : le pardon de Dieu implique la pénitence.

Donc oui, Jésus est venu racheter les fautes de tout homme. Encore faut-il que les hommes l'acceptent, d'une part, et vivent en conformité avec ce formidable don de soi, d'autre part.

Nous ne savons rien de ce qu'il y a eu dans la tête de Judas avant sa mort. Les causes de sa trahison ne sont pas claires. Quoi qu'il en soit, peut-être, en effet, a-t-il réellement regretté son geste et n'a-t-il pas supporté de continuer à vivre. C'est même très probable. Les Apôtres auraient-ils été capables de lui pardonner ? On ne saura jamais.
Tout ce qu'on peut dire, c'est que les paroles de Jésus à son sujet, qui prévoyaient le malheur, se sont réalisées.
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Man Att




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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyVen 24 Avr 2015, 11:59

Il me semble que pourtant l'église a admise que dans certains cas grave on pouvait comprendre le suicide si j'ose dire
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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyVen 24 Avr 2015, 12:07

Man Att a écrit:
Il me semble que pourtant l'église a admise que dans certains cas grave on pouvait comprendre le suicide si j'ose dire

Tout à fait. Encore faut-il déterminer la détresse totale de la personne qui s'est suicidée. Pour Judas, on peut juste affirmer que c'est possible, mais on ne peut pas le savoir avec certitude.
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Man Att




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MessageSujet: Re: Judas   Judas EmptyVen 24 Avr 2015, 12:12

Merci, donc la supposition reste une supposition et il est impossible a l'église de statuer sur son éventuel intention ou repentir et ce probablement jusqu'a la fin des temps si j'ai bien compris ^^

Je pense que la question est close sauf si certains ont d'autres choses a dire, merci a tous
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