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 Que serait l'Occident sans Jésus?

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MessageSujet: Que serait l'Occident sans Jésus?   Jeu 21 Mai 2015, 14:11

Rappel du premier message :


21.05.2015

Quelle que soit la façon dont on considére Jésus (Dieu, prophète ou philosophe), il est indéniable que le Christianisme a laissé une trace monumentale dans le monde et a donné un caractère particulier unique à la pensée occidentale. L’occident aurait-il ainsi débordé vers les autres mondes sans Jésus? Quelle allure auraient  nos sciences, nos arts et nos systèmes politiques sans le Christianisme? La démocratie et les arts par exemple sont-ils un héritage des Grecs des Romains et des Celtes? Ou bien sont-ils le résultat du message de Jésus?
Que penser du fait que ce message qui a eu autant de répercussions sur notre culture en unifiant la pensée de l’Europe malgré la grande diversité des langues et des climats, a été rejeté par les peuples pour lesquels à  il était à l'origine destiné?
En effet ce message  révolutionnaire était pourtant né en Galilée mais il a été exploité ailleurs.
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Ven 22 Mai 2015, 14:09

cailloubleu a écrit:
C'est une énorme chance d'avoir bénéficié d'un Dieu qui donne l'amour comme premier commandement et le salut  et la liberté comme premier message.
Dieu est Amour certes mais il ne faut pas oublier qu'il est aussi le juste !!

Quand au salut il se mérite chère cailloubleu !!
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Ven 22 Mai 2015, 15:20

Pierresuzanne a écrit:


Parfois, dans certaines religions, on voit dans la maladie une punition divine pour un péché (peut-être même un péché non connu).
Je ne veux pas être inutilement agressif envers l'islam, mais la croyance en un Dieu qui décide de tout sur terre a conduit les musulmans à considérer que les maladies étaient forcement voulues par Dieu.

Seul le christianisme a dissocié la maladie et le péché du malade.
Le Christ le seul Juste a subi sa passion, et cela a suffit pour que les chrétiens apportent tous leurs soins aux malades, sans jamais supposer que, s'ils étaient malades, c'est qu'ils avaient péché.

Bonjour Pierresuzanne. Pour supposer que la maladie est voulue par Dieu, il faut être très peu observateur, nous en avons la preuve tous les jours en voyant des petits enfants malades et des vieux vicieux en pleine forme.
(Les religions orientales comme le bouddhisme tibétain cependant  n'hésitent pas à voir dans la maladie un déséquilibre dans l'âme: trop d'angoisses intériorisées,  trop de stress, une longue colère contre une injustice de l'enfance, une haine traînée toute sa vie.)

En ce qui concerne les catastrophes naturelles il serait tout aussi impensable de soutenir que ce sont des fléaux voulus par Dieu pour anéantir des populations sans discrimination.
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Ven 22 Mai 2015, 15:30

couleuvre a écrit:

bonjour cailloubleu

on est en 2015
est ce que le capitalisme nuit au christianisme?

Bonjour couleuvre. Le capitalisme n'a rien à voir avec aucune religion. Le capitalisme c'est l'adoration de l'argent et l'oubli de toutes les morales. Je pense qu'il nuit à toutes les religions.
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Nabil80

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Ven 22 Mai 2015, 18:13

Pierresuzanne a écrit:
Nabil80 a écrit:
J
D'autre part la religion n a rien avoir avec le progrès scientifique si non pourquoi il n y a pas d inventeurs en Afrique chrétienne ?  

Bonjour Nabil80,

Je me permets de répondre à cet argument, que je t'ai déjà vu nous donner.
Je ne pense pas que l'on puisse encore qualifier l'Afrique noire de .. chrétienne.
Naturellement, la foi chrétienne des africains est profonde, mais encore très récente.
Elle ne date que de 100/150 ans, tout au mieux. Elle n'est pas assez ancienne pour avoir encore totalement convertie la civilisation africaine.

La civilisation africaine est toujours conditionné par des structures familiales tribales et non pas la famille nucléaire fondée par le Christ. Il y a toujours de la polygamie, ce qui nuit au niveau d'éducation des enfants en raison d'une trop nombreuse fratrie. Les individus dépendent de leur tribu, de leur clan, ce qui nuit à leur initiative personnelle, et contraint à des solidarités de clans qui s’appelle souvent abus de biens sociaux et détournement de fonds publics !
De plus, l'animisme y cohabite souvent avec le christianisme, donnant aux forces de la nature une prédominance qui nuit au sens de la responsabilité individuelle induite par le christianisme.

Il faut laisser un peu de temps aux africains pour qu'ils fassent leur preuve.... mais je suis optimiste. Encore un siècle, et les africains vont nous surprendre.....

L'islam, en revanche, est vieux de 1400 ans, il a eu le temps de faire ses preuves, en particulier au Maghreb, et au Moyen Orient ! .....
Le christianisme est introduit en Éthiopie vers 330 lorsque Saint Frumence de Tyr, appelé localement Fremnatos ou Abba Selama (« père de la Paix »), convertit le roi Ezana d'Aksoum, en faisant ainsi l'un des plus anciens État chrétiens au monde, le second après l'Arménie
et on peu aussi comparer  les Philippines catholique avec la Malaisie musulmane et tu trouvera que   La Malaisie qui fait partie des « tigres asiatiques », a passée en 25 ans du stade de pays en voie de développement à celui de pays développé par contre les philippines reste encor un pays sous développé . et tu peux aussi comparé la France par exemple avec le japon "shintoïsme " et tu trouvera que ce dernier et plus développé.
d'autre part est ce que on peux dire que les USA est le pays le plus catholique de monde puisque c est le pays le plus fort ?? et pourquoi les Etats-Unis ont fait -presque- carton plein pour les prix Nobel Une domination indéniable, qui dure depuis la création du prix Nobel en 1901. Au total, 40% des lauréats sont de nationalité américaine. Une hégémonie qui s'explique d'abord par la suprématie des Etats-Unis en sciences??
la réponse est simple : - Les Etats-Unis investissent beaucoup plus que d'autres pays dans la recherche : 349 milliards de dollars en 2006, contre 246 milliards pour l'ensemble des pays de l'Union européenne la même année
comme tu vois mon ami pierre la religion n a rien avoir avec la science car elle est le fruit de travail dur .
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Nabil80

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Ven 22 Mai 2015, 18:17

cailloubleu a écrit:
couleuvre a écrit:

bonjour cailloubleu

on est en 2015
est ce que le capitalisme nuit au christianisme?

Bonjour couleuvre. Le capitalisme n'a rien à voir avec aucune religion. Le capitalisme c'est l'adoration de l'argent et l'oubli de toutes les morales. Je pense qu'il nuit à toutes les religions.
oui c est vrais, le capitalisme est un parasite qui detruit toute l'humanité
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Ven 22 Mai 2015, 18:27

cailloubleu a écrit:
Je n'ai pas posté ce sujet dans un but polémique, mais par reconnaissance pure.

Il y a deux mois,  j'étais à la veille d'une intervention de vie ou de mort. La veille de cette intervention je me suis promenée dans un parc la tête vide et sans prier puis tout d'un coup a surgi de nulle part un immense sentiment de gratitude pour l'être qui avait changé toute ma civilisation et tout ce que je voyais autour de moi. Sans Jésus,  le Dieu, le prophète ou le simple philosophe suivant les croyances,  tout aurait été différent.
Sinon l'Europe aurait-elle cru à un dieu germanique   guerrier? à un dieu romain sans sentiments mais technicien? Aurions-nous eu Mozart et la pénicilline? C'est une énorme chance d'avoir bénéficié d'un Dieu qui donne l'amour comme premier commandement et le salut  et la liberté comme premier message.



Très beau témoignage ......

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Ven 22 Mai 2015, 18:35

rosedumatin a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
rosedumatin a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
rosedumatin a écrit:

Je suis fière d' être Belge et d' avoir une telle Monarchie !

Tu as raison rosedumatin, je te rejoins tout à fait !
J'aimerais bien que le roi Baudouin soit canonisé un jour, c'était un saint homme.





Moi aussi Pierresuzanne, le Roi Baudouin a été exemplaire surtout lors de la loi pour l'avortement, il a osé dire qu'il avait droit comme un être humain à écouter la voix de sa conscience et risqué son trône, avec la Reine Fabiola  ils ont mené également une vie de couple exemplaire et je crois qu'un jour cela se fera ....... on en parle et même un film est en train de se préparer sur sa vie !


Tu veux dire, ma chère ROSE, que le roi Baudouin, avait refusé de signer cette loi sur l'avortement ?

Et quelle  a été la réaction des Belges ?


OUI, le Roi Baudouin Ier a refusé de signer et les Belges l'ont admiré, le Roi Baudouin est vénéré en Belgique et lorsque la Crypte Royale est ouverte, il y a foule et les fleurs affluent ....................


On peut le dire : il a été un grand Chrétien ....

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Ven 22 Mai 2015, 18:36

Nabil80 a écrit:
cailloubleu a écrit:
couleuvre a écrit:

bonjour cailloubleu

on est en 2015
est ce que le capitalisme nuit au christianisme?

Bonjour couleuvre. Le capitalisme n'a rien à voir avec aucune religion. Le capitalisme c'est l'adoration de l'argent et l'oubli de toutes les morales. Je pense qu'il nuit à toutes les religions.
oui c est vrais, le capitalisme est un parasite qui detruit toute  l'humanité



Malheureusement le Communisme, qui, lui, au contraire, refusait le règne de l'argent, a aussi refusé les libertés les plus élémentaires ! D'où sa faillite !!!...

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Ven 22 Mai 2015, 19:11

mario-franc_lazur a écrit:
Nabil80 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Bonjour couleuvre. Le capitalisme n'a rien à voir avec aucune religion. Le capitalisme c'est l'adoration de l'argent et l'oubli de toutes les morales. Je pense qu'il nuit à toutes les religions.
oui c est vrais, le capitalisme est un parasite qui detruit toute  l'humanité



Malheureusement le Communisme, qui, lui, au contraire, refusait le règne de l'argent, a aussi refusé les libertés les plus élémentaires ! D'où sa faillite !!!...
au moins le communisme était claire mais le capitaliste detruit les nation d'une maniere
INOBSERVÉ , au nom de la liberté on detruit la famille, au nom de la loi de marché on prive les gens de leur pain.. .
personnellement j aurai aimé que le communisme soit absorbé par la religion au lieu d être combattu
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Ven 22 Mai 2015, 20:23

Nabil80 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Nabil80 a écrit:

oui c est vrais, le capitalisme est un parasite qui detruit toute  l'humanité



Malheureusement le Communisme, qui, lui, au contraire, refusait le règne de l'argent, a aussi refusé les libertés les plus élémentaires ! D'où sa faillite !!!...
au moins le communisme était claire mais le capitaliste detruit les nation d'une maniere
INOBSERVÉ , au nom de la liberté on detruit la famille, au nom de la loi de marché on prive les gens de leur pain.. .
personnellement j aurai aimé que le communisme soit absorbé par la religion au lieu d être combattu

Oui tu n'as pas tort, malheureusement le communisme dans son essence est anti-religieux, mais il est vrai que le reste des valeurs est en total accord avec les religions abrahamiques
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Ven 22 Mai 2015, 20:39

† Lucas † a écrit:
Nabil80 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Nabil80 a écrit:

oui c est vrais, le capitalisme est un parasite qui detruit toute  l'humanité



Malheureusement le Communisme, qui, lui, au contraire, refusait le règne de l'argent, a aussi refusé les libertés les plus élémentaires ! D'où sa faillite !!!...
au moins le communisme était claire mais le capitaliste detruit les nation d'une maniere
INOBSERVÉ , au nom de la liberté on detruit la famille, au nom de la loi de marché on prive les gens de leur pain.. .
personnellement j aurai aimé que le communisme soit absorbé par la religion au lieu d être combattu

Oui tu n'as pas tort, malheureusement le communisme dans son essence est anti-religieux, mais il est vrai que le reste des valeurs est en total accord avec les religions abrahamiques



Karl Marx était juif et a tout simplement remplacé le messianisme juif par le messianisme du prolétariat ....

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Ven 22 Mai 2015, 20:52

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
C'est une énorme chance d'avoir bénéficié d'un Dieu qui donne l'amour comme premier commandement et le salut  et la liberté comme premier message.
Dieu est Amour certes mais il ne faut pas oublier qu'il est aussi le juste !!

Quand au salut il se mérite chère cailloubleu !!


Qui a dit le contraire, mon cher SKIPEER ? Et n'oublie pas que la Justice de DIEU, est, selon le Coran, une Justice miséricordieuse !....

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nicky larson




MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Ven 22 Mai 2015, 22:39

cailloubleu a écrit:

21.05.2015

Quelle que soit la façon dont on considére Jésus (Dieu, prophète ou philosophe), il est indéniable que le Christianisme a laissé une trace monumentale dans le monde et a donné un caractère particulier unique à la pensée occidentale. L’occident aurait-il ainsi débordé vers les autres mondes sans Jésus? Quelle allure auraient  nos sciences, nos arts et nos systèmes politiques sans le Christianisme? La démocratie et les arts par exemple sont-ils un héritage des Grecs des Romains et des Celtes? Ou bien sont-ils le résultat du message de Jésus?
Que penser du fait que ce message qui a eu autant de répercussions sur notre culture en unifiant la pensée de l’Europe malgré la grande diversité des langues et des climats, a été rejeté par les peuples pour lesquels à  il était à l'origine destiné?
En effet ce message  révolutionnaire était pourtant né en Galilée mais il a été exploité ailleurs.

Jésus et l'occident? elle est bonne celle la .... la république franc maconne doit rire
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Ven 22 Mai 2015, 22:40

Nabil80 a écrit:

et on peu aussi comparer  les Philippines catholique avec la Malaisie musulmane et tu trouvera que   La Malaisie qui fait partie des « tigres asiatiques », a passée en 25 ans du stade de pays en voie de développement à celui de pays développé par contre les philippines reste encor un pays sous développé . et tu peux aussi comparé la France par exemple avec le japon "shintoïsme " et tu trouvera que ce dernier et plus développé.

Bonjour cher Nabil, les résultats de la Malaisie sont bons mais dans ton élan tu exagères un peu:
Dans le classement des pays par pib la Malaisie se trouve à la 36 ème place et les Philippines à la 40ème devant l'Egypte, la Finlande et la Grèce. L'écart n'est donc pas si dramatique.

L'économie varie énormément aussi selon d'autres facteurs comme la conception du travail: les Japonais comme les Allemands sont des fanatiques du boulot: il faut presque mettre les Japonais de force en vacances.
Les Allemands sont aussi des obsédés de la qualité, ils ne mettent une voiture sur le marché que lorsque le dernier bouton de la plus petite de leur voiture VW, Audi, etc ne couine plus.
Un autre facteur ce sont les protections sociales et là l'Europe perd du terrain comparée à des pays où on entasse les ouvriers dans des bâtiments qui s’écroulent et où on a recours à la main d'oeuvre enfantine.
Quant aux Etats Unis, outre leur investissement dans la recherche que nous ne pouvons/voulons pas égaler, ils attirent les chercheurs étrangers du monde entier, donc non-Américains, car ce sont les meilleurs payeurs.
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 02:52

Le PIB ne montre pas vraiment la situation d un pays, il y a des années lumières de déférence entre la Finlande et l Égypte. Par exemple l Inde est classé 10eme devant Canada, Australie, pays bas et la suisse !!! Nigeria est classé 25eme et le Danemark 35 ème !!! Iran ,syrie et le Pakistan sont classé mieux que lexumbourg, Monaco et l Irlande !!! Il ne faut jamais croire Aux indices capitaliste Wink
La science est comme un jardin si tu ne prend pas soin de lui il ne fleurirai jamais. Et le seul rôle de la religion dans ce domaine c est d éviter que la science nous mène vers notre fin
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 10:27

nicky larson a écrit:
cailloubleu a écrit:

21.05.2015

Quelle que soit la façon dont on considére Jésus (Dieu, prophète ou philosophe), il est indéniable que le Christianisme a laissé une trace monumentale dans le monde et a donné un caractère particulier unique à la pensée occidentale. L’occident aurait-il ainsi débordé vers les autres mondes sans Jésus? Quelle allure auraient  nos sciences, nos arts et nos systèmes politiques sans le Christianisme? La démocratie et les arts par exemple sont-ils un héritage des Grecs des Romains et des Celtes? Ou bien sont-ils le résultat du message de Jésus?
Que penser du fait que ce message qui a eu autant de répercussions sur notre culture en unifiant la pensée de l’Europe malgré la grande diversité des langues et des climats, a été rejeté par les peuples pour lesquels à  il était à l'origine destiné?
En effet ce message  révolutionnaire était pourtant né en Galilée mais il a été exploité ailleurs.

Jésus et l'occident? elle est bonne celle la .... la république franc maconne doit rire



Sans la Chrétienneté , la franc-maçonnerie n'existerait tout simplment pas, car le mythe maçonnique aime naturellement placer ses origines à la construction des cathédrales.

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 10:32

Nabil80 a écrit:
Le PIB ne montre pas vraiment la situation d un pays,  il y a des années lumières de déférence entre la Finlande et l Égypte. Par exemple l Inde est classé 10eme devant Canada, Australie, pays bas et la suisse !!! Nigeria est classé 25eme et le Danemark 35 ème !!! Iran ,syrie et le Pakistan sont classé mieux que lexumbourg, Monaco et l Irlande !!! Il ne faut jamais croire Aux indices capitaliste Wink
La science est comme un jardin si tu ne prend pas soin de lui il ne fleurirai jamais. Et le seul rôle de la religion dans ce domaine c est d éviter que la science nous mène vers notre fin

Tu as tout à fait raison Nabil, j'aurais dû regarder le PIB par habitant: là est la vraie richesse et là il y a des surprises! Regarde voir le rang du Luxembourg, tu auras un choc, je poursuis la conversation par MP.
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 11:57

cailloubleu a écrit:

21.05.2015

Quelle que soit la façon dont on considére Jésus (Dieu, prophète ou philosophe), il est indéniable que le Christianisme a laissé une trace monumentale dans le monde et a donné un caractère particulier unique à la pensée occidentale. L’occident aurait-il ainsi débordé vers les autres mondes sans Jésus? Quelle allure auraient  nos sciences, nos arts et nos systèmes politiques sans le Christianisme? La démocratie et les arts par exemple sont-ils un héritage des Grecs des Romains et des Celtes? Ou bien sont-ils le résultat du message de Jésus?
Que penser du fait que ce message qui a eu autant de répercussions sur notre culture en unifiant la pensée de l’Europe malgré la grande diversité des langues et des climats, a été rejeté par les peuples pour lesquels à  il était à l'origine destiné?
En effet ce message  révolutionnaire était pourtant né en Galilée mais il a été exploité ailleurs.


Intuitions qui ont l'immense mérite de flatter vos Ego et votre complexe de supériorité...
Mais puisque vous vous réclamé de la science positive et universitaire pourquoi je ne vois aucune études venant soutenir  vos fantasmes hypothèses?

Par exemple je ne serais trop vous recommander excellent travail d'Emmanuel Todd: L'origine des systèmes familiaux que j'ai justement sous la main en ce moment.
Bon c'est ardu , c'est une démarche scientifique qui demande un minimum d'effort...laissons tomber pour rester dans de l'idéologique qui en plus  d"alimenté un certain ethnocentrisme a l'immense avantage d'être simpliste .


Todd introduction à sa thése:
 



Bref le religieux l'emporte jamais sur le culturel c'est un fait établi ...L'islam par exemple n' a jamais apporté la polygamie là où elle n'existait pas..les nomades  Maures étaient monogames avant l'islam et le sont resté, comme les bosniaques..etc la structure à tendance matriarcale c'est maintenu en Indonésie ... Et si le Wahabisme saoudien est aussi mysogine c'est plus à cause de sa structure patriarcale pré-islamique que la cause de la religion...

Et l'origine de  démocratie étrangère au christianisme . mais liè aux structure familiale de l’Europe qui n'est qu'un ilot de la structure familiale la plus archaïque et la plus ancienne et que le hasard a fait  qu'elle c'est révélé la mieux adapté au monde capitaliste libéral moderne...


http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Origine_des_syst%C3%A8mes_familiaux

https://www.youtube.com/watch?v=B16Ru1URfCc
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 14:12

Idriss a écrit:

21.05.2015
@ cailloubleu
....Intuitions qui ont l'immense mérite de flatter vos Ego et votre complexe de supériorité...
Mais puisque vous vous réclamé de la science positive et universitaire pourquoi je ne vois aucune études venant soutenir  vos fantasmes hypothèses?

Je crois que tu n'as pas lu mon texte. Pourquoi citer mon texte si tu ne te bases pas dessus pour répondre tu aurais pu aussi bien le laisser de côté, cher Idriss. Où sont les fantasmes dans mon texte? L'ensemble de l'Amérique est chrétienne ainsi que l'Australie, si tu comptes l'Europe cela fait 4 continents.
Le reste de mon texte consiste en des questions, tu peux y répondre par oui ou par non, en argumentant, mais une question n'est pas un fantasme.

Idriss a écrit:
Par exemple je ne saurais trop vous recommander excellent travail d'Emmanuel Todd: L'origine des systèmes familiaux que j'ai justement sous la main en ce moment.
Bon c'est ardu , c'est une démarche scientifique qui demande un minimum d'effort...laissons tomber pour rester dans de l'idéologique qui en plus  d"alimenté un certain ethnocentrisme a l'immense avantage d'être simpliste .

Je te rassure, on sait lire Very Happy

Idriss a écrit:
Todd introduction à sa thése"]La famille nucléaire, archaïsme d'avant-garde
La thèse centrale du livre est que la famille nucléaire bilatérale, loin d'être une innovation récente issue de la dégradation de systèmes complexes de type patriarcal, est en fait le modèle originel commun à toute l'humanité, et que c'est pour cette raison qu'on ne le rencontre qu'aux marges de l'ensemble eurasien (en vertu du principe du conservatisme des zones périphériques), aussi bien en Angleterre qu'aux Philippines ou aux Îles Andaman, ou encore chez les Bushmen.
Les allemand par exemple on une structure famillale dite Famille souche  le fils ainé hérite du père  les cadets soit partent fonder une autre famille soit reste sous l'autorité de l'ainé...etc  . Dans le cadre de l’extension de l'agriculture que ce modèle c'est constitué...une exploitation ne pouvant accueillir plusieurs familles l'ainé hérite les autre vont un peu plus loin se défricher un autre morceau... il en résulte une société très inégalitaire et hiérarchique

En ce qui concerne l'Allemagne, c'était il y a bien longtemps, on n'en voit plus trace aujourd'hui, et pourquoi avec deux systèmes familiaux différents à l'origine (famille nucléaire pure et famille souche d'après Todd) les Français  et les Allemands se retrouvent-ils avec une société identique à présent?

La thèse de Todd sur les relations entre la révolution française et la famille nucléaire est typique des thèses universitaires alléchantes, on dirait qu'il n'y a qu'un seul fait (le sujet de la thèse que l'on va vendre) pour tout expliquer.
C'est l'avis d'UN intello, tu trouveras d'autres intellos qui auront une autre théorie, puis une troisième. Et quoi qu'en dise Todd, un seul facteur ne suffit pas sinon tu aurais le phénomène que toutes les sociétés au modèle familial nucléaire sembleraient des clones d'elles-même des Français aux Bushmen,  des Philippines aux Îles Adaman à la périphérie de tous les continents.

Je te rappelle malgré tout, Idriss en  ce qui concerne la famille nucléaire qu' elle est ordonné par la Bible "Ce donc que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas." C'était hier encore un principe religieux respecté dans le christianisme. C'est plutôt le monde moderne qui entraîne la désunion familiale.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 15:27

Nabil80 a écrit:
[
et on peu aussi comparer  les Philippines catholique avec la Malaisie musulmane et tu trouvera que   La Malaisie qui fait partie des « tigres asiatiques », a passée en 25 ans du stade de pays en voie de développement à celui de pays développé par contre les philippines reste encor un pays sous développé .

Mais quelle morale a donc la Malaisie ?
C'est un pays musulman en plein développement ! Et quand les Rohingyas musulmans birmans fuient sur des bateaux, ils sont chassés par la Malaisie qui refuse d'accueillir ses frères musulmans persécutés.

Elle est belle, la charité islamique !



L'accueil du pauvre : voilà un acquis du christianisme, dont même nos sociétés déchristianisées se font toujours un devoir !
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 15:33

mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
C'est une énorme chance d'avoir bénéficié d'un Dieu qui donne l'amour comme premier commandement et le salut  et la liberté comme premier message.
Dieu est Amour certes mais il ne faut pas oublier qu'il est aussi le juste !!

Quand au salut il se mérite chère cailloubleu !!


Qui a dit le contraire, mon cher SKIPEER ? Et n'oublie pas que la Justice de DIEU, est, selon le Coran, une Justice miséricordieuse !....



DIEU est certes miséricordieux et en même temps il est LE JUSTE .

Mais il faut préciser une chose cher mario ,Si on dit que DIEU  doit compatir avec le mécréant du fait qu'il soit le plus compatissant des compatissants puisque la compassion est l'un de Ses attributs cela n'implique pas qu'il soit  injuste car la justice est l'un de Ses attributs.
DIEU dit a ce propos dans:

CORAN 46:21 : «Ceux qui commettent des mauvaises actions comptent-ils que Nous allons les traiter comme ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres, dans leur vie et dans leur mort? Comme ils jugent mal!» .

Et aussi dans ::
CORAN 38:28 «Traiterons-Nous ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres comme ceux qui commettent du désordre sur terre? ou traiterons-Nous les pieux comme les pervers?» 

Et dans CORAN 68:35: «Traiterons-Nous les soumis (à Allah) à la manière des criminels? Qu'avez-vous? Comment jugez-vous?»

La perfection de la sagesse et de la justice de DIEU  commande qu'il fasse la différence entre Son allié et Son ennemi, entre les gens qui lui obéissent et ceux qui Lui désobéissent, entre celui qui L'adore et celui qui adore un autre faux dieu.

tu avouera que réserver le même traitement à tous ceux-là relèverait de l'injustice qui contredit la justice et la sagesse  de DIEU .

Coran,7:156 «Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose. Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la zakat, et ont foi en Nos signes.»

En conclusion, la miséricorde particulière  d'Allah swt dans l'au-delà sera réservée à Ses alliés et amis issus des fidèles à la foi  en l'unicité absolue d'Allah. Quant à ceux morts délibérément  mécréants, ils n'auront aucune part de la miséricorde divine.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 15:48

SKIPEER a écrit:

Coran,7:156 «Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose. Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la zakat, et ont foi en Nos signes.»

En conclusion, la miséricorde particulière  d'Allah swt dans l'au-delà sera réservée à Ses alliés et amis issus des fidèles à la foi  en l'unicité absolue d'Allah. Quant à ceux morts délibérément  mécréants, ils n'auront aucune part de la miséricorde divine.

En fait, c'est probablement cela que voulait faire remarquer cailoubleu.
L'islam cela ne rigole pas ! L'islam est basé sur la soumission face à la menace de châtiments
Le christianisme, c'est tout autre chose ! Le christianisme est basé sur l'amour des pauvres, la bienveillance envers les malades, et le désir de chercher Dieu en se servant de notre intelligence.

Te rends-tu compte SKIPEER, que, quand tu veux nous expliquer l'islam, tu nous cites toujours des versets du Coran primitifs où il n'est question que de châtiments, de dureté, de punition ?

Triste Dieu qu'un Dieu qui ne sait pas convaincre mais simplement soumettre !

Quand tu écris cela : Quant à ceux morts délibérément  mécréants, ils n'auront aucune part de la miséricorde divine
Cela donne envie de fuir en courant, et de préférer être athée plutôt que de croire à un dieu si piteux.

Personnellement, je suis convaincu que le Seul Dieu qui existe c'est Celui annoncé par Jésus !  Si le Dieu annoncé par Jésus n'existe pas, c'est tout simplement parce-qu’il n'y a pas de Dieu !
Le dieu du Coran n'a aucune chance d'exister... ou plutôt, devrais-je dire, aucun risque d'exister !
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 16:30

Pierresuzanne a écrit:
Le christianisme, c'est tout autre chose ! Le christianisme est basé sur l'amour des pauvres, la bienveillance envers les malades, et le désir de chercher Dieu en se servant de notre intelligence.

Te rends-tu compte SKIPEER, que, quand tu veux nous expliquer l'islam, tu nous cites toujours des versets du Coran primitifs où il n'est question que de châtiments, de dureté, de punition ?

Triste Dieu qu'un Dieu qui ne sait pas convaincre mais simplement soumettre !

Quand tu écris cela : Quant à ceux morts délibérément  mécréants, ils n'auront aucune part de la miséricorde divine
Cela donne envie de fuir en courant, et de préférer être athée plutôt que de croire à un dieu si piteux.
l'islam mon cher Pierre  se fonde, par essence, sur la Justice, et non seulement sur l’Amour, car ce dernier est subjectif et la Justice normative. Cette Justice confère à l’Homme des droits, mais encore plus, des devoirs. vivre dans l'amour sans la justice c'est comme si on avait un corps sans âme



Le Prophète Mohammed (paix sur lui) a dit que:“Dieu est plus tendre et plus bienveillant qu’une mère envers son fils bien-aimé”.

Cependant, Dieu est également Juste. C’est pourquoi les méchants et les pécheurs doivent avoir leur part du châtiment, et les vertueux se verront accorder Ses dons et Sa grâce. En fait, la clémence comme attribut divin se manifeste pleinement dans l’attribut de la Justice.




Ceux qui souffrent tout au long de leur vie pour l’amour de Dieu et ceux qui oppriment et exploitent les autres doivent-ils recevoir le même traitement de la part de leur Seigneur ?????????????


S’attendre à un traitement semblable reviendrait à nier la responsabilité de l’homme dans la vie future et, de ce fait, nier toute incitation à mener une vie morale et vertueuse en ce monde. 
CORAN 68:34“Les pieux auront auprès de leur Seigneur les Jardins du délice. Traiterons-Nous les soumis [à Allah] à la manière des criminels? Qu’avez-vous? Comment jugez-vous?”


Citation :
Personnellement, je suis convaincu que le Seul Dieu qui existe c'est Celui annoncé par Jésus !  Si le Dieu annoncé par Jésus n'existe pas, c'est tout simplement parce-qu’il n'y a pas de Dieu !
Le dieu du Coran n'a aucune chance d'exister... ou plutôt, devrais-je dire, aucun risque d'exister !

CORAN 21:25. Et Nous n'avons envoyé avant toi aucun Messager à qui Nous n'ayons révélé: ‹Point de divinité en dehors de Moi. Adorez-Moi donc›.
26. Et ils dirent: ‹Le Tout Miséricordieux s'est donné un enfant›. Pureté à Lui! Mais ce sont plutôt des serviteurs honorés.
27. Ils ne devancent pas Son Commandement et agissent selon Ses ordres.

CORAN 16:36. Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire]: ‹Adorez Allah et écartez-vous du Tagut›. Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés a l'égarement. Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs.
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 17:20

SKIPEER a écrit:


Ceux qui souffrent tout au long de leur vie pour l’amour de Dieu et ceux qui oppriment et exploitent les autres doivent-ils recevoir le même traitement de la part de leur Seigneur ?????????????
S’attendre à un traitement semblable reviendrait à nier la responsabilité de l’homme dans la vie future et, de ce fait, nier toute incitation à mener une vie morale et vertueuse en ce monde. 

C'est un argument, cher Skipeer, mais il y a aussi beaucoup de gens qui mènent une vie morale et vertueuse en ce monde sans attendre de récompense. Ce serait triste si seule la peur du bâton nous faisait marcher droit. Certains ont un idéal d'honnêteté et de justice et essaient de l'appliquer pour eux-même pour pouvoir se respecter.
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 18:17

cailloubleu a écrit:
Ce serait triste si seule la peur du bâton nous faisait marcher droit. Certains ont un idéal d'honnêteté et de justice et essaient de l'appliquer pour eux-même pour pouvoir se respecter.
je te comprends et je te l'accorde cher cailloubleu dailleurs DIEU étant le juste il les rétribuera ici BAS mais reconnais que s'il ont oublie de remercier le DIEU qui les a crée et dote de toutes les grâces qu'ils en profitent tous les jours ils ne peuvent prétendre a un salut dans l'au delà

ce serait injuste !!

Encore une fois je précise que Le musulman croyant doit se situer entre la peur du châtiment d’Allah et l’espoir de Son pardon. Il se rappelle qu’Allah fait vite les comptes au Jour Dernier, et qu’il a le châtiment le plus douloureux, alors la peur le saisit. Il se rappelle qu’Allah est Pardonneur et très Miséricordieux, alors l’espoir le saisit.
Si son cœur se remplit uniquement de peur, il désespérera de la clémence d’Allah, swt.

Or Allah,swt dit dans


CORAN 12 :87 « Ne désespérez jamais de la Grâce d’Allah ! Seuls les mécréants perdent l’espoir en Allah. »

Si son cœur se remplit uniquement d’espoir, il pensera être à l’abri du stratagème d’Allah. Or Allah, exalte soit-Il dit:
Le croyant doit se situer entre la crainte et l’espoir. Si dans sa prière, il récite : « Le très Miséricordieux le Tout Miséricordieux » (Coran : 1/2), il sent l’espoir, et s’il récite : « Maitre du Jour de la Rétribution » (Coran : 1/3), il sent la crainte.


Le
Prophète paix sur lui entra un jour chez un jeune homme en pleine agonie, il lui dit alors : « Comment te sens-tu ? ». Il dit : « Par Allah ! Ô Messager d'Allah, j'ai espoir en Allah, mais j'ai peur à cause de mes péchés. » Le Messager d'Allah lui dit alors : « Tout adorateur qui réunit dans son cœur ces deux choses -l'espoir et la crainte- pendant son agonie, Allah swt lui donnera ce qu'il espère et le préservera de ce qu'il craint.» (Tirmidhi, Sahih selon Albany)
Allah swt fait l'éloge des gens remplis de crainte et d'espoir, lorsqu’il dit  dans :
 
 
CORAN 69 :9 «[…] celui qui passe la nuit en priant, prosterné ou debout redoutant son sort dans l’Au-delà, et espérant bénéficier de la grâce de son Seigneur […].»
CORAN 32 :16 «Ils s'arrachent de leurs couches pour invoquer leur Seigneur, par crainte et par espoir
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 18:50

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
Ce serait triste si seule la peur du bâton nous faisait marcher droit. Certains ont un idéal d'honnêteté et de justice et essaient de l'appliquer pour eux-même pour pouvoir se respecter.
je te comprends et je te l'accorde cher cailloubleu dailleurs DIEU étant le juste il les rétribuera ici BAS mais reconnais que s'il ont oublie de remercier le DIEU qui les a crée et dote de toutes les grâces qu'ils en profitent tous les jours ils ne peuvent prétendre a un salut dans l'au delà

ce serait injuste !!




Les Catholiques ont le dogme du Purgatoire, et cela permet de sauver l'idée de la Miséricorde divine !....

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 19:04

Désolé caillou bleu si je t'ai vexé, je ne te visait pas particulièrement. Mais je constate que quand Pierre Suzanne part dans ses spéculations oiseuses pour mettre sur le dessus du panier la religion catholique tu n' a pas la même vivacité d'esprit dans tes critiques que tu en as me concernant.


cailloubleu a écrit:
les Français et les Allemands se retrouvent-ils avec une société identique à présent?

D'un coté cocorico c'est l’église qui a inventé les université et de l'autre haro sur les intello universitaires.
Si tu juges le travail de Todd sur le très approximatif résumé que j'ai fait que j'ai fait....
Et non les allemands et les français ne sont pas tout à fait dans la même société, mais surtout pas dans la même culture...c'est pourquoi l'europe boite, c'est pourquoi on ne peut pas importer le modèle allemand en France...C'est pourquoi le Nazisme c'est produit en Allemagne, que le fascisme italien à coté cela a été de la rigolade . C'est Pourquoi les jap on fait assez fort eux aussi pendant la seconde guerre mondiale , alors qu'ils étaient boudhistes shintoistes de culture et les allemands de culture chrétiennes , deux religions à priori pas bellicistes...Et le Ruanda, le Ruanda ...

Donc puisque tu sais lire , lis Todd..

Mais oui depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, la mondialisation et le mélange des populations , a tendance à lissé les différentiel lié aux structures familiale... mais ce lissage n' a aucun lien avec ses origines religieuse chrétiennes , surtout dans une Europe en voit de déchristianisation
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 19:13

cailloubleu a écrit:


Je te rappelle malgré tout, Idriss en  ce qui concerne la famille nucléaire qu' elle est ordonné par la Bible "Ce donc que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas." C'était hier encore un principe religieux respecté dans le christianisme. C'est plutôt le monde moderne qui entraîne la désunion familiale.


Déjà tu tires la couverture à ta "christianité" avec subjectivité.

C'est le modèle d'Adam et Eve je dirais plutôt ..d'ailleurs le couple est une notion importante dans le judaïsme...donc la qualité sémitique peut aussi être mise en avant .

quand à "Ce donc que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas." interpréter comme interdiction du divorce est un anachronisme et n'est pas pertinent pas dans le cadre sociologique des systèmes familiaux. Tu aurais été plus inspiré de citer le : " tu quitteras ton père et ta mère"
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 19:28

Pierresuzanne a écrit:
Parfois je me demande même si le judaïsme aurait survécu sans le christianisme. Les juifs réfugiés dans l'empire Perse avaient fini par être persécutés, encore davantage qu'ils ne l'avaient été par les romains au premier siècle.

Par contre la communauté juive installé en Espagne était plus tôt importante et prospère pendant l'antiquité...Aprés JC et le développement du christianisme les choses se sont gâté...

Qui déjà a rendu aux juifs l'autorisation de revenir dans Jérusalem d'où ils avaient été banni par l'empereur Hadrien? J'ai un trou de mémoire là !
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 20:12

Idriss a écrit:
Désolé caillou bleu si je t'ai vexé, je ne te visait pas particulièrement.  Mais je constate que  quand Pierre Suzanne part dans ses spéculations oiseuses pour mettre sur le dessus du panier la religion catholique tu n' a pas la même vivacité d'esprit  dans tes critiques que tu  en as me concernant.


cailloubleu a écrit:
les Français  et les Allemands se retrouvent-ils avec une société identique à présent?

D'un coté cocorico c'est l’église qui a inventé les université et de l'autre haro sur les intello universitaires.
Si tu juges le travail de Todd sur le très approximatif résumé que j'ai fait que  j'ai fait....
Et non les allemands et les français ne sont pas tout à fait dans la même société, mais surtout pas dans la même culture...c'est pourquoi l'europe boite, c'est pourquoi on ne peut pas importer le modèle allemand en France...C'est pourquoi le Nazisme c'est produit en Allemagne, que le fascisme italien à coté cela a été de la rigolade . C'est Pourquoi les jap on fait assez fort eux aussi pendant la seconde guerre mondiale , alors qu'ils étaient boudhistes shintoistes de culture et les allemands de culture chrétiennes , deux religions à priori pas bellicistes...Et le Ruanda, le Ruanda ...

Donc puisque tu sais lire , lis Todd..

Mais oui depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, la mondialisation et le mélange des populations , a tendance à lissé les différentiel  lié aux structures familiale...  mais ce lissage n' a aucun lien avec ses origines religieuse chrétiennes , surtout dans une Europe en voit de déchristianisation

Bonsoir Idriss
Le bon compromis c'est l'alsace Wink
C'est vrai que la culture allemande est différente mais pas incompatible avec la française.
Les allemands ont beaucoup de qualités, comme la précision, le sens du travail et de la famille, l'esprit pratique, ils sont inventifs.
C'est vraiment réducteur de parler des allemands en parlant du nazisme, parce que des allemands ont aussi sauvés des juifs et résisté. Tu sais la bible n'enseigne pas de tuer les juifs ou asservir le monde, ce qu'ils ont fait ce n'est pas en suivant la bible mais en suivant leur folie, donc la culture chrétienne n'a aucune part dans cette histoire.

J'ai travaillé en maison de retraite, et étant en alsace j'ai entendu le témoignage des personnes âgés ayant connu la guerre, et ils n'ont gardé aucune amertume, ils ont voulut gardé le meilleur.

Tu te trompe, le mélange fait parti de la culture chrétienne. Je te rappel que les premiers chrétiens étaient juifs, et païens de tout pays et avec les persécutions, ils se sont déplacés et mélangés. Paul disait aux juifs convertis de ne pas se séparer du reste des chrétiens issus des païens.

Wink
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 20:27

[quote="SKIPEER"]
cailloubleu a écrit:
Ce serait triste si seule la peur du bâton nous faisait marcher droit. Certains ont un idéal d'honnêteté et de justice et essaient de l'appliquer pour eux-même pour pouvoir se respecter.
[size=18]je te comprends et je te l'accorde cher cailloubleu dailleurs DIEU étant le juste il les rétribuera ici BAS mais reconnais que s'il ont oublie de remercier le DIEU qui les a crée et dote de toutes les grâces qu'ils en profitent tous les jours ils ne peuvent prétendre a un salut dans l'au delà

ce serait injuste !!

Oui je le reconnais, cher Skipeer, il ne faut jamais être ingrat, rien n'est jamais acquis, il faut savoir dire merci. Et également pour de toutes petites choses.
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 20:28

Idriss a écrit:

Déjà tu tires la couverture à ta "christianité" avec  subjectivité.

C'est le modèle d'Adam et Eve  je dirais plutôt ..d'ailleurs le couple est une notion importante dans le judaïsme...donc la qualité sémitique  peut aussi être mise en avant .

quand à "Ce donc que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas." interpréter comme interdiction du divorce  est un anachronisme et n'est pas pertinent pas dans le cadre sociologique des systèmes familiaux. Tu aurais été plus inspiré de citer le : " tu quitteras ton père et ta mère"

Ah bon?

Jésus a dit "Les pharisiens l'abordèrent, et dirent, pour l'éprouver: Est-il permis à un homme de répudier sa femme pour un motif quelconque?
19.4 Il répondit: N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme
19.5 et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?
19.6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.

19.7 Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier?
19.8 Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi.
19.9 Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.
19.10 Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier.
19.11 Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.
19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne." Matthieu 19 v 1 à 12


"Pour ce qui concerne les choses dont vous m'avez écrit, je pense qu'il est bon pour l'homme de ne point toucher de femme.
7.2 Toutefois, pour éviter l'impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari.
7.3 Que le mari rende à sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari.
7.4 La femme n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est le mari; et pareillement, le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme.
7.5 Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence.
7.6 Je dis cela par condescendance, je n'en fais pas un ordre.
7.7 Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l'un d'une manière, l'autre d'une autre.
7.8 A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi.
7.9 Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient; car il vaut mieux se marier que de brûler.
7.10 A ceux qui sont mariés, j'ordonne, non pas moi, mais le Seigneur, que la femme ne se sépare point de son mari
7.11 (si elle est séparée, qu'elle demeure sans se marier ou qu'elle se réconcilie avec son mari), et que le mari ne répudie point sa femme.
7.12 Aux autres, ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui dis: Si un frère a une femme non-croyante, et qu'elle consente à habiter avec lui, qu'il ne la répudie point;
7.13 et si une femme a un mari non-croyant, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne répudie point son mari.
7.14 Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.
7.15 Si le non-croyant se sépare, qu'il se sépare; le frère ou la soeur ne sont pas liés dans ces cas-là. Dieu nous a appelés à vivre en paix.
7.16 Car que sais-tu, femme, si tu sauveras ton mari? Ou que sais-tu, mari, si tu sauveras ta femme?
7.17 Seulement, que chacun marche selon la part que le Seigneur lui a faite, selon l'appel qu'il a reçu de Dieu. C'est ainsi que je l'ordonne dans toutes les Églises." 1 Corinthiens 7 v 1 à 17


Et d'autres passages qui parle de fidélité dans le mariage...

Je trouve que c'est mal venu de critiquer le christianisme en matière de mariage, alors que dans l'islam l'homme est autorisé a répudier une femme jusqu'à 3 fois, n'importe comment, pour n'importe quelle raison sur une simple parole. Enfin...
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 20:48

Idriss a écrit:
cailloubleu a écrit:


Je te rappelle malgré tout, Idriss en  ce qui concerne la famille nucléaire qu' elle est ordonné par la Bible "Ce donc que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas." C'était hier encore un principe religieux respecté dans le christianisme. C'est plutôt le monde moderne qui entraîne la désunion familiale.


Déjà tu tires la couverture à ta "christianité" avec  subjectivité.

Pas tout à fait cher Idriss,   je me suis dit je ne suis pas sur un site politique, il faut faire une référence à la religion, et il faut avouer que le caractère sacré du mariage, le "jusqu'à ce que la mort vous sépare" a encore imprégné la génération de ma mère,  (et moi-même) je dois le dire. C'est une phrase très émouvante à entendre lorsqu'on se marie.

Non je ne suis pas convaincue par les arguments de Todd, même si ils sont séduisants, mais en bavardant avec Nabil j'ai pensé à autre chose: la structure très particulière de la société européenne depuis le Moyen-Age jusqu'à la révolution. Une société féodale avec des gens relativement nombreux qui n'avaient pas besoin de travailler. Tous nos savants et penseurs, appartenaient soit au haut clergé, à la noblesse ou à la haute bourgeoisie. Ils étaient éduqués et avaient du temps pour développer leurs idées, et par chance une Eglise qui ne les tuait pas lorsqu'elle n'était pas d'accord avec leurs idées,  Galilée a été une exception et on l'a seulement mis en prison.


Dernière édition par cailloubleu le Sam 23 Mai 2015, 20:59, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 20:49

Estandrine a écrit:

C'est vrai que la culture allemande est différente mais pas incompatible avec la française.
Les allemands ont beaucoup de qualités, comme la précision, le sens du travail et de la famille, l'esprit pratique, ils sont inventifs.
C'est vraiment réducteur de parler des allemands en parlant du nazisme, parce que des allemands ont aussi sauvés des juifs et résisté. Tu sais la bible n'enseigne pas de tuer les juifs ou asservir le monde, ce qu'ils ont fait ce n'est pas en suivant la bible mais en suivant leur folie, donc la culture chrétienne n'a aucune part dans cette histoire.

Bonsoir Estandrine

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis....
Mais hors contexte mes propos peuvent prêter à confusion.

La thése de Todd dit que la structure familiale dominante en Allemagne ( identique au Japon) est  la Famille souche  inégalitaire:
Soumission à l'autorité et inégalitarisme associé à un fort sentiment d'appartenance favorise un régime autoritaire type Nazisme ..
Les français eux sont égalitariste et individualistes  ( famille type nucléaire égalitaire...)  cela donne des indiciplinés, mais aussi un certain égoisme , une incapacité à se mettre au service du groupe...etc

Quand à l'antisémitisme allemand c'est une autre question! il est tous de même légèrement différent du français..les idées de pureté de la race c'est pas très français...Pour autant l'antisémitisme n'en a pas forcément été moins violent en france.

Quand à l'existence d'une origine chrétienne de l'antisémitisme ce seras beaucoup moins difficile à prouver  que sont penchant pour la science ou la démocratie!


http://ladernierebataille.hautetfort.com/archive/2011/07/22/2000-ans-de-complot-contre-l-eglise.html

2000 ans de Complot contre l’Eglise:
 
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 21:02

Idriss a écrit:

Bonsoir Estandrine

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis....
Mais hors contexte mes propos peuvent prêter à confusion.

La thése de Todd dit que la structure familiale dominante en Allemagne ( identique au Japon) est  la Famille souche  inégalitaire:
Soumission à l'autorité et inégalitarisme associé à un fort sentiment d'appartenance favorise un régime autoritaire type Nazisme ..
Les français eux sont égalitariste et individualistes  ( famille type nucléaire égalitaire...)  cela donne des indiciplinés, mais aussi un certain égoisme , une incapacité à se mettre au service du groupe...etc

Quand à l'antisémitisme allemand c'est une autre question! il est tous de même légèrement différent du français..les idées de pureté de la race c'est pas très français...Pour autant l'antisémitisme n'en a pas forcément été moins violent en france.

Quand à l'existence d'une origine chrétienne de l'antisémitisme ce seras beaucoup moins difficile à prouver  que sont penchant pour la science ou la démocratie!


http://ladernierebataille.hautetfort.com/archive/2011/07/22/2000-ans-de-complot-contre-l-eglise.html

2000 ans de Complot contre l’Eglise:
 

Beaucoup de blabla pour pas grand chose...

Désolée si j'ai mal compris tes propos.
Tu sais quand quelqu'un est fou, qu'il soit chrétien, musulmans, japonnais, allemand c'est pareille, c'est homme qui a choisit le mal.
Y'a juste les méthodes pour rendre fou qui change d'une culture à l'autre. Y'a pas de plus excellent, ou autre, il n'y a que des hommes.

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 21:08

cailloubleu a écrit:
la structure très particulière de la société européenne depuis le Moyen-Age. Une société féodale avec des gens relativement nombreux qui n'avaient pas besoin de travailler. Tous nos savants et penseurs, appartenaient soit au haut clergé, à la noblesse ou à la haute bourgeoisie. Ils étaient éduqués et avaient du temps pour développer leurs idées, et par chance une Eglise qui ne les tuait pas lorsqu'elle n'était pas d'accord avec leurs idées, Galilée a été une exception et on l'a seulement mis en prison.


Je suis aussi un partisan de la réhabilitation du moyen age qui a été loin d'être un age aussi obscurantiste qu'on le dis . C'est la renaissance qui a noirci cette époque pour mieux rompre avec elle , nous sommes d'accord.
La société féodale chrétienne d'ailleurs avait un haut niveau de spiritualité, c'est l'apogé du christianisme du point de vu la Tradition ( Tradition avec un T majuscule) ...d'ailleurs au niveau des élites les relations entre musulmans et chrétiens n'étaient pas si mauvaise que l'on le croit parfois..Les croisades aux enjeux plus politiques et économiques que religieux n'ont pas forcément la dimension de choc des civilisation que l'on lui préte...

http://www.qantara-med.org/qantara4/public/show_document.php?do_id=1505

Gerbert d’Aurillac, d’Aquitaine ou de de Reims est un théologien et savant mathématicien devenu pape sous le nom de Sylvestre II (999-1003).

suite:
 
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 21:40

Estandrine a écrit:
Beaucoup de blabla pour pas grand chose...

Si Blabla s'adresse à Todd c'est une certaine injustice. Derrière sa thèse il y a un énorme travail de reconstitution , de classement des systèmes familiaux pays par pays , régions par régions...puis il a cartographié ces résultats par couleurs ...et obtenu des taches de couleur pour certains types et d'autre couleur sur les marges ...sans savoir comment interpréter ce résultat.
C'est un linguiste qui lui a donné la solution : quand une innovation apparait elle se propage de manière concentrique par rapport à son origine...si bien que sur les marges ont trouve ce qui était là en premier, ce qui n' a pas été atteint par l'innovation.

En architecture par exemple au moyen age on construisait les maisons par le système de colombage .( mélange de structure bois et de murs en torchis)
La maison en pierre est une innovation du centre de la France grosso modo qui a gagné du terrain... c'est sur les marges du territoire que l'on trouve encore du colombage comme en Alsace.. mais aussi en Bretagne


Pour les systèmes familiaux il y a des tache importante de système de type patrilinéaire comme au moyen orient qui ont favorisé l’agriculture... de type souche inégalitaire comme en Allemagne très efficace pour colonisé un pays , le défricher et gagner de l'espace de culture...etc


Et sur les marges , autour de ses territoires , ces grandes taches regroupant les types structure familiale souche, patrilinéaire...etc on trouve la famille nucléaire...se qui prouve qu'elle était là avant , que la forme archaïque , la forme la plus ancienne de famille c'est elle!
Cette découverte c'est exactement le contraire de ce que l'on supposait avant ...

Par exemple dans la mythologie grec la plus ancienne il y avait des déesse puis on est passé à des dieux très masculins ...la thése a longtemps été qu'il y avait dans la famille la plus archaïque du matriarcat ( des mères s'appuyant sur des fils ...Œdipe ...etc) puis ont avait évolué vers du patriarcat ( Zeus macho dominateur...etc) puis ...jusqu'à la famille nucléaire égalitaire ...une évolution vers un progrès la société moderne étant l'aboutissement ...
Construction idéologique fort séduisante établissant donc une hiérarchie qui établi que le patriarcat et plus civilisé que le matriarcat ... etc mais qui est sans fondement d'un point de vu anthropologique...
C'est pas aussi gratuit que cela en a l'air ....


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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 22:32

Idriss a écrit:
Estandrine a écrit:
Beaucoup de blabla pour pas grand chose...

Si Blabla s'adresse à Todd c'est une certaine injustice. Derrière sa thèse il y a un énorme travail de reconstitution , de classement  des systèmes familiaux pays par pays , régions par régions...puis il a cartographié ces résultats par couleurs ...et obtenu des taches de couleur pour certains types et d'autre couleur sur les marges ...sans savoir comment interpréter ce résultat.
C'est un linguiste qui lui a donné la solution : quand une innovation apparait elle se propage de manière concentrique par rapport à son origine...si bien que sur les marges ont trouve ce qui était là en premier, ce qui n' a pas été atteint par l'innovation.

En architecture par exemple  au moyen age on construisait les maisons par le système de colombage .( mélange de structure bois et de murs en torchis)
La maison en pierre est une innovation du centre de la France grosso modo qui a gagné du terrain... c'est sur les marges du territoire que l'on trouve encore du colombage comme en Alsace..  mais aussi en Bretagne  


Pour les systèmes familiaux il y a des tache importante de système de type patrilinéaire  comme au moyen orient qui ont favorisé l’agriculture... de type souche inégalitaire comme en Allemagne très efficace pour colonisé un pays , le défricher et gagner de l'espace de culture...etc


Et sur les marges , autour de ses territoires , ces grandes taches regroupant les types  structure familiale souche, patrilinéaire...etc on trouve la famille nucléaire...se qui prouve qu'elle était là avant , que la forme archaïque , la forme la plus ancienne de famille c'est elle!
Cette découverte c'est exactement le contraire de ce que l'on supposait avant ...

Par exemple dans la mythologie grec la plus ancienne il y avait des déesse puis on est passé à des dieux très masculins ...la thése a longtemps été qu'il y avait dans la famille la plus archaïque du matriarcat ( des mères s'appuyant sur des fils ...Œdipe ...etc) puis ont avait évolué vers du patriarcat ( Zeus  macho dominateur...etc) puis ...jusqu'à la famille nucléaire égalitaire ...une évolution vers un progrès la société moderne étant l'aboutissement ...
Construction idéologique fort séduisante établissant donc une hiérarchie qui établi que le patriarcat et plus civilisé que le matriarcat ... etc mais qui est sans fondement d'un point de vu anthropologique...
C'est pas aussi gratuit que cela en a l'air ....



Idriss, j'aimerai entendre ta vision, tes recherches bref sentir que tu es impliqué dans ce que tu dis, et pas simplement faire des citations, expliquer ce que ça t'as apporté ce que tu en a compris etc

C'est pas la théorie de Todd que je trouve blabla, c'est peut être intéressant, mais la façon dont tu l'apporte me donne pas envie de m'y intéressé. Enfin j'espère qu'un jour tu auras la vie et la passion et la communiquera autour de toi.
J'espère ne pas t'avoir vexé, c'est difficile de l'exprimer sans blesser.
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Sam 23 Mai 2015, 22:33

Idriss a écrit:


En architecture par exemple  au moyen age on construisait les maisons par le système de colombage .( mélange de structure bois et de murs en torchis)
La maison en pierre est une innovation du centre de la France grosso modo qui a gagné du terrain... c'est sur les marges du territoire que l'on trouve encore du colombage comme en Alsace..  mais aussi en Bretagne  


Allez, juste pour le plaisir de contredire Monsieur Todd une dernière fois (mais je le lirai oui, oui) sunny  N'a-t-il pas pris en considération les matériaux disponibles dans une région donnée pour construire les maisons? !!
Il n'y a jamais eu de colombage en Provence par exemple, un pays qui regorge de pierres. Dans les régions de plaines d'Europe centrale sans la moindre carrière de pierres le colombage est la seule solution peu couteuse, et dans les régions argileuses on trouve des maisons de brique comme en Basse-Saxe.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Dim 24 Mai 2015, 13:16

Idriss a écrit:

Qui déjà  a rendu  aux juifs l'autorisation de revenir  dans Jérusalem d'où ils avaient été banni par l'empereur Hadrien?  J'ai un trou de mémoire là !

J’espère que tu n'imagines pas que ce sont les musulmans ????

Car ce sont les perses ... et avant l'invention de l'islam par Mohamed et ses successeurs.


Je te laisse un utile rappel :
- En 590, Chosroes II détrône son grand-père Chosroes Ier. Il a reçu l'aide des chrétiens et il massacre les juifs.

-En 602, se détournant des chrétiens, Chosroes II attaque l'empire byzantin. Il s'allie aux juifs.
-En 614, Jérusalem, terre byzantine, est conquise par les perses de Chosroes II. Chosroes IIa été aidé par les juifs de son empire.
Dans leur attente du Messie, les juifs se croient revenus à la période de Cyrus qui avait permis leur retour en Terre Sainte six siècles avant J.-C.. (Contrairement à la thèse de Gallez, aucun texte historique ne confirme ses élucubrations sur l'association des juifs et des judéo nazaréens pour conquérir Jérusalem et y reprendre les sacrifices animaux).

- Après la victoire de Chosroes II, les juifs prennent le pouvoir à Jérusalem. Ils chassent les chrétiens, massacrent la population et brûlent monastères et églises. Ils procèdent à des conversions forcées au judaïsme.
Chosroes II poursuit sa campagne victorieuse contre l'empire byzantin. Il guerroie d’Antioche à Damas en terre byzantine entre 620 et 627.
- Mais, en 627, à Ninive, l'empereur byzantin Héraclius (c'est pour cela qu'un membre du forum a choisi le pseudonyme d'Héraclius, n'est-ce pas Héraclius ?) triomphe de Chosroes II. Celui-ci doit fuir, avant d'être assassiné par son fils Kubādh, en 628.

- En 632, Mohamed décède sans avoir laissé aucune trace historique, ni aucun échange de courrier avec qui que ce soit, et en particulier pas avec l'empereur byzantin ( quoiqu'en disent les mythologies sunnites inventée plusieurs siècles plus tard).
- En 636, les armées arabo-musulmane conquièrent Jérusalem et s'y installent en maître après avoir pillé toute la région et massacré civils et religieux.
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Dim 24 Mai 2015, 16:25

Oh mince alors ! Comment les intervenants de ce forum ont ils pu laisser passer de telles inepties . Je pense que ce fil est une perle !

faisons un petit rappel de toutes ces perles :
Citation :


Il n'a pas vraiment été rejeté par les populations judéennes, mais pas le sabre de conquérants étrangers dont nous tairons le nom... Hum hurm...
hum hum , on reconnait bien là la tolérance chrétienne , cet esprit de charité de bienveillance . Un HS histoire d'être méchant gratuitement .

Citation :
Même si je reste convaincu que si les sciences exactes et la démocratie sont nées en terre chrétiennes, ce n'est pas le hasard !
Citation :
Les chrétiens des premiers siècles ont accueilli la logique d'Aristote et la pensée grec car ils savaient que la recherche de la vérité ne pouvait pas être opposée au Christ.
Citation :
Quant aux musulmans, ils avaient récupéré tous les savoirs grec, perse et indien... et ils n'en ont rien fait , ou si peu. Ils ont arrêté de faire des découvertes à partir du moment où al Ghazali a déclaré hérétique la philosophie rationnelle d'Aristote.

En terre chrétienne, la séparation entre le savoir intellectuel et le magistère de l'Eglise a été officialisé par la fondation des universités dès le XIe siècle.
Citation :
Quant à la démocratie, c'est à dire l'égalité des hommes garantie par la loi et leur liberté individuelle, peux-tu me dire où ils sont nés ? dans quels pays ? si ce n'est en pays chrétiens ?????
Les grecs étaient chrétien ?
Citation :
Il est vrai que, de notre foi chrétienne, est née une civilisation qui a placé l'homme au centre des préoccupations des états, d'où une médecine performante.
Le Christ le seul Juste a subi sa passion, et cela a suffit pour que les chrétiens apportent tous leurs soins aux malades, sans jamais supposer que, s'ils étaient malades, c'est qu'ils avaient péché.
la souffrance et la mort sont les conséquences du péché originel . Wahahaha
Citation :
Je ne pense pas que l'on puisse encore qualifier l'Afrique noire de .. chrétienne.

Citation :
Mais quelle morale a donc la Malaisie ?
cela n'a choqué personne ?
Citation :
Je te laisse un utile rappel :
- En 590, Chosroes II détrône son grand-père Chosroes Ier. Il a reçu l'aide des chrétiens et il massacre les juifs.

-En 602, se détournant des chrétiens, Chosroes II attaque l'empire byzantin. Il s'allie aux juifs.
-En 614, Jérusalem, terre byzantine, est conquise par les perses de Chosroes II. Chosroes IIa été aidé par les juifs de son empire.
Dans leur attente du Messie, les juifs se croient revenus à la période de Cyrus qui avait permis leur retour en Terre Sainte six siècles avant J.-C.. (Contrairement à la thèse de Gallez, aucun texte historique ne confirme ses élucubrations sur l'association des juifs et des judéo nazaréens pour conquérir Jérusalem et y reprendre les sacrifices animaux).

- Après la victoire de Chosroes II, les juifs prennent le pouvoir à Jérusalem. Ils chassent les chrétiens, massacrent la population et brûlent monastères et églises. Ils procèdent à des conversions forcées au judaïsme.
Chosroes II poursuit sa campagne victorieuse contre l'empire byzantin. Il guerroie d’Antioche à Damas en terre byzantine entre 620 et 627.
- Mais, en 627, à Ninive, l'empereur byzantin Héraclius (c'est pour cela qu'un membre du forum a choisi le pseudonyme d'Héraclius, n'est-ce pas Héraclius ?) triomphe de Chosroes II. Celui-ci doit fuir, avant d'être assassiné par son fils Kubādh, en 628.

- En 632, Mohamed décède sans avoir laissé aucune trace historique, ni aucun échange de courrier avec qui que ce soit, et en particulier pas avec l'empereur byzantin ( quoiqu'en disent les mythologies sunnites inventée plusieurs siècles plus tard).
- En 636, les armées arabo-musulmane conquièrent Jérusalem et s'y installent en maître après avoir pillé toute la région et massacré civils et religieux.
Imaginez que la personne qui a écrit tout cela prétend écrire un livre . Sans doute un livre humoristique , n'est ce pas .



caillou bleu a écrit:
Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Nous en étions aux universités
soit donc au moins reconnaissant envers la civilisation musulmane ! Si tu penses que les universités et les débats de la scolastique ont été une bonne chose .
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Que serait l'Occident sans Jésus?
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