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 Que serait l'Occident sans Jésus?

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MessageSujet: Que serait l'Occident sans Jésus?   Jeu 21 Mai 2015, 14:11

Rappel du premier message :


21.05.2015

Quelle que soit la façon dont on considére Jésus (Dieu, prophète ou philosophe), il est indéniable que le Christianisme a laissé une trace monumentale dans le monde et a donné un caractère particulier unique à la pensée occidentale. L’occident aurait-il ainsi débordé vers les autres mondes sans Jésus? Quelle allure auraient  nos sciences, nos arts et nos systèmes politiques sans le Christianisme? La démocratie et les arts par exemple sont-ils un héritage des Grecs des Romains et des Celtes? Ou bien sont-ils le résultat du message de Jésus?
Que penser du fait que ce message qui a eu autant de répercussions sur notre culture en unifiant la pensée de l’Europe malgré la grande diversité des langues et des climats, a été rejeté par les peuples pour lesquels à  il était à l'origine destiné?
En effet ce message  révolutionnaire était pourtant né en Galilée mais il a été exploité ailleurs.
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Dim 24 Mai 2015, 16:25

Oh mince alors ! Comment les intervenants de ce forum ont ils pu laisser passer de telles inepties . Je pense que ce fil est une perle !

faisons un petit rappel de toutes ces perles :
Citation :


Il n'a pas vraiment été rejeté par les populations judéennes, mais pas le sabre de conquérants étrangers dont nous tairons le nom... Hum hurm...
hum hum , on reconnait bien là la tolérance chrétienne , cet esprit de charité de bienveillance . Un HS histoire d'être méchant gratuitement .

Citation :
Même si je reste convaincu que si les sciences exactes et la démocratie sont nées en terre chrétiennes, ce n'est pas le hasard !
Citation :
Les chrétiens des premiers siècles ont accueilli la logique d'Aristote et la pensée grec car ils savaient que la recherche de la vérité ne pouvait pas être opposée au Christ.
Citation :
Quant aux musulmans, ils avaient récupéré tous les savoirs grec, perse et indien... et ils n'en ont rien fait , ou si peu. Ils ont arrêté de faire des découvertes à partir du moment où al Ghazali a déclaré hérétique la philosophie rationnelle d'Aristote.

En terre chrétienne, la séparation entre le savoir intellectuel et le magistère de l'Eglise a été officialisé par la fondation des universités dès le XIe siècle.
Citation :
Quant à la démocratie, c'est à dire l'égalité des hommes garantie par la loi et leur liberté individuelle, peux-tu me dire où ils sont nés ? dans quels pays ? si ce n'est en pays chrétiens ?????
Les grecs étaient chrétien ?
Citation :
Il est vrai que, de notre foi chrétienne, est née une civilisation qui a placé l'homme au centre des préoccupations des états, d'où une médecine performante.
Le Christ le seul Juste a subi sa passion, et cela a suffit pour que les chrétiens apportent tous leurs soins aux malades, sans jamais supposer que, s'ils étaient malades, c'est qu'ils avaient péché.
la souffrance et la mort sont les conséquences du péché originel . Wahahaha
Citation :
Je ne pense pas que l'on puisse encore qualifier l'Afrique noire de .. chrétienne.

Citation :
Mais quelle morale a donc la Malaisie ?
cela n'a choqué personne ?
Citation :
Je te laisse un utile rappel :
- En 590, Chosroes II détrône son grand-père Chosroes Ier. Il a reçu l'aide des chrétiens et il massacre les juifs.

-En 602, se détournant des chrétiens, Chosroes II attaque l'empire byzantin. Il s'allie aux juifs.
-En 614, Jérusalem, terre byzantine, est conquise par les perses de Chosroes II. Chosroes IIa été aidé par les juifs de son empire.
Dans leur attente du Messie, les juifs se croient revenus à la période de Cyrus qui avait permis leur retour en Terre Sainte six siècles avant J.-C.. (Contrairement à la thèse de Gallez, aucun texte historique ne confirme ses élucubrations sur l'association des juifs et des judéo nazaréens pour conquérir Jérusalem et y reprendre les sacrifices animaux).

- Après la victoire de Chosroes II, les juifs prennent le pouvoir à Jérusalem. Ils chassent les chrétiens, massacrent la population et brûlent monastères et églises. Ils procèdent à des conversions forcées au judaïsme.
Chosroes II poursuit sa campagne victorieuse contre l'empire byzantin. Il guerroie d’Antioche à Damas en terre byzantine entre 620 et 627.
- Mais, en 627, à Ninive, l'empereur byzantin Héraclius (c'est pour cela qu'un membre du forum a choisi le pseudonyme d'Héraclius, n'est-ce pas Héraclius ?) triomphe de Chosroes II. Celui-ci doit fuir, avant d'être assassiné par son fils Kubādh, en 628.

- En 632, Mohamed décède sans avoir laissé aucune trace historique, ni aucun échange de courrier avec qui que ce soit, et en particulier pas avec l'empereur byzantin ( quoiqu'en disent les mythologies sunnites inventée plusieurs siècles plus tard).
- En 636, les armées arabo-musulmane conquièrent Jérusalem et s'y installent en maître après avoir pillé toute la région et massacré civils et religieux.
Imaginez que la personne qui a écrit tout cela prétend écrire un livre . Sans doute un livre humoristique , n'est ce pas .



caillou bleu a écrit:
Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Nous en étions aux universités
soit donc au moins reconnaissant envers la civilisation musulmane ! Si tu penses que les universités et les débats de la scolastique ont été une bonne chose .
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Dim 24 Mai 2015, 16:45

icare a écrit:


caillou bleu a écrit:
Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Nous en étions aux universités
soit donc au moins reconnaissant envers la civilisation musulmane ! Si tu penses que les universités et les débats de la scolastique  ont été une bonne chose .

J'ai des amis musulmans auxquels je dis mon émerveillement de la découverte de l'algèbre et de l'introduction du zéro dans les calculs. C'est le genre de conversation naturelle que j'adopte lorsqu'on ne s'est pas payé ma tête juste avant.
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Dim 24 Mai 2015, 17:03

cailloubleu a écrit:
icare a écrit:


caillou bleu a écrit:
Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Nous en étions aux universités
soit donc au moins reconnaissant envers la civilisation musulmane ! Si tu penses que les universités et les débats de la scolastique  ont été une bonne chose .

J'ai des amis musulmans auxquels je dis mon émerveillement de la découverte de l'algèbre et de l'introduction du zéro dans les calculs. C'est le genre de conversation naturelle que j'adopte lorsqu'on ne s'est pas payé ma tête juste avant.

Je ne t'ai pas cité , je me moque en effet d'un seul intervenant qui se plait à mépriser tout les musulmans du forum sans aucun complexe . Et bizarrement je n'ai , jusqu'à présent , lu aucun commentaire d'un chrétien sur la stupidité de ses interventions . Lorsque l'on parle de l'Histoire on se doit d'être objectif , il ne devrait y avoir par conséquent aucune mention de sa religion , aucune orientation idéologique .
Ce n'est pas toi et je te prie de m'excuser si je t'ai offensé .

PS:l'algèbre n'est pas une invention de le civilisation musulmane
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Dim 24 Mai 2015, 17:56

icare a écrit:
cailloubleu a écrit:
icare a écrit:



soit donc au moins reconnaissant envers la civilisation musulmane ! Si tu penses que les universités et les débats de la scolastique  ont été une bonne chose .

J'ai des amis musulmans auxquels je dis mon émerveillement de la découverte de l'algèbre et de l'introduction du zéro dans les calculs. C'est le genre de conversation naturelle que j'adopte lorsqu'on ne s'est pas payé ma tête juste avant.

Je ne t'ai pas cité ,Lorsque l'on parle de l'Histoire on se doit d'être objectif , il ne devrait y avoir par conséquent aucune mention de sa religion , aucune orientation idéologique .
Ce n'est pas toi et je te prie de m'excuser si je t'ai offensé .

L'intervenant en question me semble très bien documenté, il ne pourrait pas prendre de tels risques historiques.

Quant à l'humeur sur le forum elle est beaucoup trop souvent, pour ne pas dire, toujours partisane, c'est dommage.

Mes questions dans mon thème de départ étaient de vrais questions. A quoi ressemblerait l'Europe sans le christianisme? Certains éléments ont certainement favorisé l'étude et la recherche. Lesquels? Bien sûr il y a eu les apports de l'antiquité et de la culture arabe. Et puis ensuite ? Ensuite, malgré tout une Eglise qui était suffisamment bienveillante (ou pas assez féroce) pour éliminer tous ceux qui ne pensaient pas dans la ligne de la religion.
Il y avait une immense classe sociale qui n'avait pas droit à la parole mais dont la seule consolation était la promesse de la vie éternelle, mais ce n'étaient pas eux les penseurs.
Les penseurs étaient ceux qui pouvaient se payer le luxe de penser en raison de leur fortune: haute bourgeoisie, noblesse, haut clergé, résultant du système féodal. Peut-être cette société féodale aurait-elle existé même si l'Europe avait cru à Odin, et peut-être que toute l'Amérique croirait aujourd'hui à Odin, mais cette minorité était chrétienne, et cela a dû influencer leur réflexion. Non seulement cette minorité avait la fortune pour penser, mais ils ne se faisaient  pas éliminer physiquement s'ils faisaient des affirmations qui ne plaisaient pas à l'Eglise.
Je vois dans ces deux faits l'origine de l'essor des sciences en Europe.

Me permets-tu d'ajouter que je préfère de loin vivre dans une société chrétienne que dans une société qui vénèrerait Odin ou Jupiter? Et même d'être reconnaissante que cette religion soit bienveillante et morale?
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Dim 24 Mai 2015, 19:16

caillou bleu a écrit:
L'intervenant en question me semble très bien documenté, il ne pourrait pas prendre de tels risques historiques.
ah bon ?

pierre suzanne a écrit:
Je te laisse un utile rappel :
- En 590, Chosroes II détrône son grand-père Chosroes Ier. Il a reçu l'aide des chrétiens et il massacre les juifs.

-En 602, se détournant des chrétiens, Chosroes II attaque l'empire byzantin. Il s'allie aux juifs.
-En 614, Jérusalem, terre byzantine, est conquise par les perses de Chosroes II. Chosroes IIa été aidé par les juifs de son empire.
Dans leur attente du Messie, les juifs se croient revenus à la période de Cyrus qui avait permis leur retour en Terre Sainte six siècles avant J.-C.. (Contrairement à la thèse de Gallez, aucun texte historique ne confirme ses élucubrations sur l'association des juifs et des judéo nazaréens pour conquérir Jérusalem et y reprendre les sacrifices animaux).

- Après la victoire de Chosroes II, les juifs prennent le pouvoir à Jérusalem. Ils chassent les chrétiens, massacrent la population et brûlent monastères et églises. Ils procèdent à des conversions forcées au judaïsme.
Chosroes II poursuit sa campagne victorieuse contre l'empire byzantin. Il guerroie d’Antioche à Damas en terre byzantine entre 620 et 627.
- Mais, en 627, à Ninive, l'empereur byzantin Héraclius (c'est pour cela qu'un membre du forum a choisi le pseudonyme d'Héraclius, n'est-ce pas Héraclius ?) triomphe de Chosroes II. Celui-ci doit fuir, avant d'être assassiné par son fils Kubādh, en 628.

- En 632, Mohamed décède sans avoir laissé aucune trace historique, ni aucun échange de courrier avec qui que ce soit, et en particulier pas avec l'empereur byzantin ( quoiqu'en disent les mythologies sunnites inventée plusieurs siècles plus tard).
- En 636, les armées arabo-musulmane conquièrent Jérusalem et s'y installent en maître après avoir pillé toute la région et massacré civils et religieux.

Tu remarqueras que pierre suzanne nous montre clairement qu'il est extrêmement loin d'être aussi documenté que cela . Je préfère dire cela pour ne pas dire qu'il est malhonnête , même si le pense .

Citation :
- Mais, en 627, à Ninive, l'empereur byzantin Héraclius (c'est pour cela qu'un membre du forum a choisi le pseudonyme d'Héraclius, n'est-ce pas Héraclius ?) triomphe de Chosroes II. Celui-ci doit fuir, avant d'être assassiné par son fils Kubādh, en 628.
Je t'invite à faire tes propres recherches tu verras à quel point pierre suzanne est dans le déni .
Pourquoi avoir omis de dire qu'Heraclius commença par imposer le baptême aux juifs et ensuite leur interdira l'accés à Jerusalem .

pierre suzanne a écrit:
- En 636, les armées arabo-musulmane conquièrent Jérusalem et s'y installent en maître après avoir pillé toute la région et massacré civils et religieux.
Ce qui est faux , et je t'invite là aussi à faire tes recherches . Il y eut lors de la conquête de Jérusalem par les musulmans un pacte entre Omar et Sophrone .
http://www.lesclesdumoyenorient.com/Jerusalem-au-Moyen-Age-de-la.html
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Dim 24 Mai 2015, 20:10

caillou bleu a écrit:
Mes questions dans mon thème de départ étaient de vrais questions. A quoi ressemblerait l'Europe sans le christianisme? Certains éléments ont certainement favorisé l'étude et la recherche. Lesquels? Bien sûr il y a eu les apports de l'antiquité et de la culture arabe. Et puis ensuite ? Ensuite, malgré tout une Eglise qui était suffisamment bienveillante (ou pas assez féroce) pour éliminer tous ceux qui ne pensaient pas dans la ligne de la religion.
Il y avait une immense classe sociale qui n'avait pas droit à la parole mais dont la seule consolation était la promesse de la vie éternelle, mais ce n'étaient pas eux les penseurs.
Les penseurs étaient ceux qui pouvaient se payer le luxe de penser en raison de leur fortune: haute bourgeoisie, noblesse, haut clergé, résultant du système féodal. Peut-être cette société féodale aurait-elle existé même si l'Europe avait cru à Odin, et peut-être que toute l'Amérique croirait aujourd'hui à Odin, mais cette minorité était chrétienne, et cela a dû influencer leur réflexion. Non seulement cette minorité avait la fortune pour penser, mais ils ne se faisaient pas éliminer physiquement s'ils faisaient des affirmations qui ne plaisaient pas à l'Eglise.
Je vois dans ces deux faits l'origine de l'essor des sciences en Europe.

Me permets-tu d'ajouter que je préfère de loin vivre dans une société chrétienne que dans une société qui vénèrerait Odin ou Jupiter? Et même d'être reconnaissante que cette religion soit bienveillante et morale?

Avant tout , je ne pense pas que le christianisme ait transformé l'Europe comme tu le crois . Pourquoi vouloir adorer Odin ou Jupiter ? Je pense que le message de Jésus en Europe a lui même changé en prenant de l'Europe , il a cessé d'être une religion abrahamique(sémitique) pour devenir une religion incarnationiste . Dieu a cessé de se faire connaitre par le biais d'une révélation , Dieu s'est incarné . Nous ne sommes plus dans la religion judéo-coranique .
Si les évangiles contiennent très peu de métaphysique , il a trouvé ce dont il avait besoin en Europe , la métaphysique chrétienne et d'ailleurs celle de l'Europe a été platonicienne et non aristotélicienne comme veut le faire croire pierre suzanne . D'ailleurs en Europe il aura fallu attendre Averroes pour pour enfin comprendre Aristote .
Le néo-platonisme , la métaphysique de plotin a beaucoup influencé le christianisme (je dirai même que c'est la même chose) .
Ensuite prétendre que le message de Jésus a littéralement changé l'Europe est un raccourci que je ne prendrai pas .
L'état de l'empire romain était désastreux et le bonheur ne devait pas être recherché ici bas , mais dans ailleurs . Le monde européen a connu une grave sécheresse , la production philosophique était inexistante entre Boèce et Saint Anselme . Les écoles de philosophies fermaient leur porte (fermeture de l'école d'Athène en 529) . Dire que le christianisme a directement accepté les travaux des philosophes grecs est une horrible faute .
Les travaux scientifique étaient abandonnés , l'Eglise était la seule vérité !

Pour la féodalité , l'Eglise était elle pour contre ? Je pense que c'est plus une question de politique que de religion . Les riches et l’aristocratie faisaient tout pour avoir plus de pouvoir . D'ailleurs la féodalité est bien laïque .
Je te propose un lien :
Spoiler:
 
http://cem.revues.org/4173

Ceci dit je peux dire que l'Occident ne doit rien à Jésus . Le monde est forcé de reconnaitre que le message de Jésus a bel et bien participé au bien dans ce monde , notament par le principe d'agape , magnifique leçon d’humanité .


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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Dim 24 Mai 2015, 22:44

icare a écrit:

Tu remarqueras que pierre suzanne nous montre clairement qu'il est extrêmement loin d'être aussi documenté que cela . Je préfère dire cela pour ne pas dire qu'il est malhonnête , même si le pense .

Nous sommes d'accord! Mais cela ne compte pas je suis Musulman!
Si il a fait une fois preuve honnêteté quand il a reconu que les thèses de Gallez étaient non prouvable...
Pour le reste il est habile , esquive ce qui peut mettre en difficulté et insiste sur ce qui lui est favorable...Favorable à un travail de sape et non de recherche et de dialogue , ni d'émulation...Pierre Suzane est en mission , et tous les moyens semble bons.




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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Dim 24 Mai 2015, 23:06

Citation :
Supposons que je parle les langues des hommes et même celles des anges : si je n'ai pas d'amour, je ne suis rien de plus qu'un métal qui résonne ou qu'une cymbale bruyante.
Première lettre aux Corinthiens, chapitre 13,

icare a écrit:
]Ceci dit je peux dire que l'Occident ne doit rien à Jésus . Le monde est forcé de reconnaitre que le message de Jésus a bel et bien participé au bien dans ce monde , notament par le principe d'agape , magnifique leçon d’humanité .

Oui l'agape c'est sans doute l'innovation majeur du christianisme! Cependant cette notion est rarement au cœur des débats...Préférant appesantir sur la trinité par exemple.


Ceci dit encore faudrait-il savoir ce que l'on met derrière l'Agapé traduit dans cette première lettre aux Corinthiens par amour
Mais l'équivalent d'agapé en latin était caritas ...et longtemps ce passage du NT a été traduit par :
si je n'ai pas la charité, je ne suis...etc
Puis la charité chrétienne ayant pris un coup , s'étant usé, voir dévalorisé ...on a préféré traduire par l'amour

Mais c'est quoi l'amour? L'amour il y a 2000 ans avait-il le même sens qu'aujourd'hui ? L' amour n'est-ce pas au XXI éme siécle avant tout ce sentiment d'affection et de désir lié au couple ?

Il est sans doute interessant de noter qu’étymologiquement l'agapé était le lien des personnes qui partageais leur repas , leur moyens subsistance ...Il reste en français les agapes ( Repas copieux et joyeux entre amis nous dit le Larousse)



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couleuvre

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Lun 25 Mai 2015, 01:34

Idriss a écrit:
icare a écrit:

Tu remarqueras que pierre suzanne nous montre clairement qu'il est extrêmement loin d'être aussi documenté que cela . Je préfère dire cela pour ne pas dire qu'il est malhonnête , même si le pense .

Nous sommes d'accord! Mais cela ne compte pas je suis Musulman!
Si il a fait une fois preuve honnêteté quand il a reconu que les thèses de Gallez  étaient non prouvable...
Pour le reste il est habile , esquive ce qui peut mettre en difficulté et insiste sur ce qui lui est favorable...Favorable à un travail de sape et non de recherche et de dialogue , ni d'émulation...Pierre Suzane est en mission , et tous les moyens semble bons.


salut idriss
quand on croit en jesus on est ressuscité meme si on triche; jesus est bon et gentil
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Lun 25 Mai 2015, 10:35

icare a écrit:

Avant tout , je ne pense pas que le christianisme ait transformé l'Europe comme tu le crois . Pourquoi vouloir adorer Odin ou Jupiter ? Je pense que le message de Jésus en Europe a lui même changé en prenant de l'Europe , il a cessé d'être une religion abrahamique(sémitique) pour devenir une religion incarnationiste . Dieu a cessé de se faire connaitre par le biais d'une révélation , Dieu s'est incarné . Nous ne sommes plus dans la religion judéo-coranique .
Si les évangiles contiennent très peu de métaphysique , il a trouvé ce dont il avait besoin en Europe , la métaphysique chrétienne et d'ailleurs celle de l'Europe a été platonicienne et non aristotélicienne comme veut le faire croire pierre suzanne . D'ailleurs en Europe il aura fallu attendre Averroes pour pour enfin comprendre Aristote .
Le néo-platonisme , la métaphysique de plotin a beaucoup influencé le christianisme (je dirai même que c'est la même chose) .
Ensuite prétendre que le message de Jésus a littéralement changé l'Europe est un raccourci que je ne prendrai pas .
L'état de l'empire romain était désastreux et le bonheur ne devait pas être recherché ici bas , mais dans ailleurs . Le monde européen a connu une grave sécheresse , la production philosophique était inexistante entre Boèce et Saint Anselme . Les écoles de philosophies fermaient leur porte (fermeture de l'école d'Athène en 529) . Dire que le christianisme a directement accepté les travaux des philosophes grecs est une horrible faute .
Les travaux scientifique étaient abandonnés , l'Eglise était la seule vérité !

tu dis Je pense que le message de Jésus en Europe a lui même changé en prenant de l'Europe , il a cessé d'être une religion abrahamique(sémitique)

ce n'est pas un scoop puisque je ne sais plus si c'est Benoit XVI ou son prédécesseur qui avait dit "le christianisme est né de la rencontre entre le monotheisme juif et la culture gréco romaine"
or cette rencontre a été féconde puisqu'elle a permis un saut quantitatif qui a propulsé la civilisation occidentale loin devant toutes les autres.  (révolution industrielle, humanisme, colonisation du monde entier...)

et quand tu dis Les travaux scientifique étaient abandonnés , l'Eglise était la seule vérité ! il faut aussi mentionner  que c'est dans les milieux ecclésiatiques (monastères, abbayes...)  que la culture a été préservée et développée.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Lun 25 Mai 2015, 11:08

icare a écrit:

Je ne t'ai pas cité , je me moque en effet d'un seul intervenant qui se plait à mépriser tout les musulmans du forum sans aucun complexe . Et bizarrement je n'ai , jusqu'à présent , lu aucun commentaire d'un chrétien sur la stupidité de ses interventions . Lorsque l'on parle de l'Histoire on se doit d'être objectif , il ne devrait y avoir par conséquent aucune mention de sa religion , aucune orientation idéologique .
Ce n'est pas toi et je te prie de m'excuser si je t'ai offensé .

PS:l'algèbre n'est pas une invention de la civilisation musulmane

Salut icare !

Si tu souhaites te moquer de moi ! Très bien !

Mais il ne suffit pas de copier des extraits de mes interventions pour démontrer qu'elles sont erronées.


Ce que j'écris est basée sur une chronologie des faits certaine et vérifiée.
Moque toi, si tu aimes rire ! Mais argumente objectivement, si tu veux convaincre !

Prenons juste deux items :
-Où sont nées et où se sont développées les sciences exactes ?
- Où sont nées et où se sont développées les droits de l'homme (qui implique l'égalité souveraine de tous et la liberté de chacun) ?



Les civilisations chrétiennes ont été le berceau de tous les progrès offerts à l'humanité depuis 2000 ans !
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Lun 25 Mai 2015, 16:27

Pierresuzanne a écrit:
Mais argumente objectivement, si tu veux convaincre !

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs!
Voulant convaincre à n'importe quel prix Pierre Suzanne a renoncé depuis longtemps à faire effort d'objectivité!
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Lun 25 Mai 2015, 16:29

Pierresuzanne a écrit:
Les civilisations chrétiennes ont été le berceau de tous les progrès offerts à l'humanité depuis  2000 ans !

Tout ce qui est excessif est insignifiant.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Lun 25 Mai 2015, 18:01

Idriss a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Les civilisations chrétiennes ont été le berceau de tous les progrès offerts à l'humanité depuis  2000 ans !

Tout ce qui est excessif est insignifiant.


soit alors corrigeons : Les civilisations chrétiennes ont été le berceau de tous les progrès offerts à l'humanité depuis  500 ans

c'est mieux ? : lol!
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Lun 25 Mai 2015, 19:39

rosarum a écrit:
Idriss a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Les civilisations chrétiennes ont été le berceau de tous les progrès offerts à l'humanité depuis  2000 ans !

Tout ce qui est excessif est insignifiant.


soit alors corrigeons : Les civilisations chrétiennes ont été le berceau de tous les progrès offerts à l'humanité depuis  500 ans

c'est mieux ? : lol!

Objectivement on ne peut pas dire le contraire.

Mon souci est dans l'interprétation du pourquoi?
- d'une part sentimentalement je suis européenne, je suis donc partiale, l'Europe est mon village, ma patrie.
- du point de vue philosophique je trouve que la pensée de Jésus est merveilleusement originale et révolutionnaire, c'est un bienfaiteur de l'humanité du point de vue idées.
- d'un point de vue analytique, je me demande quels sont les autres facteurs qui ont aidé l'occident, à part la religion: structure de la société? mélange bénéfique des diverses cultures romanes, germaniques, celtes d'Europe? Influence du climat tempéré? On dirait que les chrétiens orthodoxes n'ont pas eu autant de succès que les chrétiens de l'ouest (caholiques+protestants)
- et bien sûr l'absence de dictature totalitaire qu'elle soit politique ou religieuse


Dernière édition par cailloubleu le Lun 25 Mai 2015, 20:04, édité 1 fois
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Lun 25 Mai 2015, 19:47

rosarum a écrit:
Idriss a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Les civilisations chrétiennes ont été le berceau de tous les progrès offerts à l'humanité depuis  2000 ans !

Tout ce qui est excessif est insignifiant.


soit alors corrigeons : Les civilisations chrétiennes ont été le berceau de tous les progrès offerts à l'humanité depuis  500 ans

c'est mieux ? : lol!
tu pense vraiment que la religion a eu un rôle dans le progrès de la civilisation européenne surtout que l'on  sait que la plupart des occidentaux ont délaissé le christianisme il y a bien longtemps  et ils ont adopte une vie très loin de la religion sauf lors des fêtes de noël
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Lun 25 Mai 2015, 20:12

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
Idriss a écrit:


Tout ce qui est excessif est insignifiant.


soit alors corrigeons : Les civilisations chrétiennes ont été le berceau de tous les progrès offerts à l'humanité depuis  500 ans

c'est mieux ? : lol!
tu pense vraiment que la religion a eu un rôle dans le progrès de la civilisation européenne surtout que l'on  sait que la plupart des occidentaux ont délaissé le christianisme il y a bien longtemps  et ils ont adopte une vie très loin de la religion sauf lors des fêtes de noël

Qu'est-ce que tu appelles bien longtemps cher Skipeer, les trente dernières années? Le progrès décisif de la civilisation européenne a débuté dès le quattrocento. Donc depuis 500 ans comme le dit Rosarum. C'est indéniable.
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Lun 25 Mai 2015, 20:20

cailloubleu a écrit:

- d'un point de vue analytique, je me demande quels sont les autres facteurs qui ont aidé l'occident, à part la religion: structure de la société? mélange bénéfique des diverses cultures romanes, germaniques, celtes d'Europe? Influence du climat tempéré? On dirait que les chrétiens orthodoxes n'ont pas eu autant de succès que les chrétiens de l'ouest (caholiques+protestants)

La valeur d'une civilisation ce mesure-t-elle à la quantité de bien matériel produit ?

Sur le sujet lire et relire René Guénon!
Régne de la quantité et signe des temps: http://ekladata.com/ZvjZowigoi2MzLb65eOL92PGSD0/Rene-Guenon-1945-Le-Regne-de-la-Quantite-et-les-Signes-des-Temps.pdf (1945)


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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Lun 25 Mai 2015, 20:31

cailloubleu a écrit:

Qu'est-ce que tu appelles bien longtemps cher Skipeer, les trente dernières années? Le progrès décisif de la civilisation européenne a débuté dès le quattrocento. Donc depuis 500 ans comme le dit Rosarum. C'est indéniable.

C'est l'histoire d'une humanité qui chute ...1492 jusqu'ici tous va bien....2015 jusqu'ici tous va bien
L'important c'est pas la chute, c'est la réception!
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Lun 25 Mai 2015, 20:41

Pierresuzanne a écrit:
Les civilisations chrétiennes ont été le berceau de tous les progrès offerts à l'humanité depuis  2000 ans !

Idriss a écrit:
Tout ce qui est excessif est insignifiant.

rosarum a écrit:
soit alors corrigeons : Les civilisations chrétiennes ont été le berceau de tous les progrès offerts à l'humanité depuis  500 ans
c'est mieux ? : lol!

Coupons la poire en deux, ou en 2/3 : les progrès offerts à l'humanité depuis 800 ans !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Lun 25 Mai 2015, 21:02

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
Idriss a écrit:


Tout ce qui est excessif est insignifiant.


soit alors corrigeons : Les civilisations chrétiennes ont été le berceau de tous les progrès offerts à l'humanité depuis  500 ans

c'est mieux ? : lol!
tu pense vraiment que la religion a eu un rôle dans le progrès de la civilisation européenne surtout que l'on  sait que la plupart des occidentaux ont délaissé le christianisme il y a bien longtemps  et ils ont adopte une vie très loin de la religion sauf lors des fêtes de noël

justement le christianisme est la religion qui a permis de sortir de la religion, alors qu'avec l'islam vous n'y arrivez pas. elle vous étouffe.

Abdennour Bidar : comment sortir de la religion

Triste constat tout d’abord : depuis deux siècles, nous dit-il, l’Orient – soit la Chine, l’Inde et le monde musulman – s’enfonce dans une forme de paresse philosophique et spirituelle et n’a pas été en mesure de fournir une seule idée neuve. Quant à l’athéisme occidental, qu’a-t-il enfanté sinon un monde où règnent l’absurdité, l’insignifiance, l’égoïsme, l’aliénation ? Pour échapper à cette impasse existentielle, Abdennour Bidar nous engage à construire une civilisation d’êtres humains créateurs, seuls capables, selon lui, de donner une dimension spirituelle à tout un ensemble de progrès qui ne sont pour l’heure que matériels : « Les dieux, écrit-il, ne sont pas les maîtres de l’homme, ils sont le nom de son avenir. »

.../...

Même si on peut continuer à vénérer des dieux créateurs qui nous dépassent, plus rien ne sera comme avant : la puissance créatrice s’est révélée, une fois pour toutes, comme notre propre chemin d’évolution. La religion n’était de toute façon pas faite pour être éternelle : toute voie a une fin. à présent, nous sommes sortis de la voie ou de la matrice religieuse. Nous sommes « au-delà » de la voie religieuse. Ce qu’elle appelait elle-même « l’au-delà » commence maintenant. Le véritable au-delà, c’est « l’après » : l’après de notre condition de faiblesse, l’après de notre finitude, qui laisse place à l’émergence de notre puissance créatrice. Je dis cela aussi contre une autre « éternisation » : la tentation de l’Occident moderne d’ériger la finitude de l’homme en vérité éternelle.


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Dernière édition par rosarum le Lun 25 Mai 2015, 21:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Lun 25 Mai 2015, 21:04

Idriss a écrit:

La valeur d'une civilisation ce mesure-t-elle à la quantité de bien matériel produit ?

Tout ne se résume pas au fric Idriss,

- Les grands voyageurs étaient chrétiens à 99%. Ceux les chrétiens ont été curieux des autres civilisations et des terres lointaines, et près à s’émerveiller de ce qui leur étaient étrangers.
- Les chrétiens ont accueillis sans tabou les découvertes des autres, et ils ont su en tirer profit. Ils ont eu l’humilité et l'objectivité d'être fascinés par les sciences musulmanes du haut Moyen Âge. Quand on pense que les musulmans ont refusé l'imprimerie et l'horlogerie, conditions indispensables au développement des sciences exacts !

Que ce soit les sciences grecques, arabes, perses, les chrétiens ont toujours été ouverts aux découvertes des autres.... et ils ont su les développer.
Les chrétiens ont su développer une vie intellectuelle et scientifique qui n'était pas inféodée au magistère de l'Eglise. Ce travail de séparation entre les deux n'a pas été sans heurt, mais il a été néanmoins possible, alors qu'il a été rigoureusement impossible en terre d'islam.
Les chrétiens ont su observé la réalité et en particulier le cosmos, sans être perturbé autre mesure par des observations parfois en contradiction avec la lettre de la Bible.

Le travail d'élaboration scientifique de la chrétienté a été un long processus, en fait jamais totalement interrompu depuis l'antiquité. Les monastères ont servi de conservateurs et de transmetteurs du savoir grec dès le VIe siècle.
De véritables écoles de pensées scientifiques ont pu se construire au fil des siècles qui ont permis des découvertes de plus en plus sophistiquée sur plusieurs siècles.

Il était en effet nécessaire d'avoir une politique de recherche scientifique durable pour que puisse s'élaborer les savoirs les plus complexes ! Il s'agit donc d'une élaboration qui a débuté avec les monastères entre le VIe siècle et le Xe siècles, qui s'est complétée par les universités indépendantes du magistère de l'Eglise à partir de l'an 1000, et s'est déployée à la Renaissance avec la généralisation et la sécularisation d'une éducation de qualité. Les mécènes ont peu à peu pris le relais.
En l'an 1000, tous les savants étaient des religieux.
Au XVIIIe siècle, les savants s'étaient largement laïcisés.

Mais l’innovation scientifique n'a pas quitté la chrétienté, même si d'autres civilisations font, depuis un siècle, la preuve que tous les peuples sont aptes à faire des découvertes.
Seuls les musulmans sont en marge depuis 700 ans... ou plutôt se sont mis en marge tous seuls !
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Lun 25 Mai 2015, 21:47

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
Idriss a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Les civilisations chrétiennes ont été le berceau de tous les progrès offerts à l'humanité depuis  2000 ans !

Tout ce qui est excessif est insignifiant.


soit alors corrigeons : Les civilisations chrétiennes ont été le berceau de tous les progrès offerts à l'humanité depuis  500 ans

c'est mieux ? : lol!
tu pense vraiment que la religion a eu un rôle dans le progrès de la civilisation européenne surtout que l'on  sait que la plupart des occidentaux ont délaissé le christianisme il y a bien longtemps  et ils ont adopte une vie très loin de la religion sauf lors des fêtes de noël


Depuis bien longtemps ! Non ! Seulement suite au choc psychologique de la guerre de 39-45 ...

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Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Lun 25 Mai 2015, 22:52

Pierresuzanne a écrit:

Salut icare !


Mais il ne suffit pas de copier des extraits de mes interventions pour démontrer qu'elles sont erronées.[/color][/b]

Oui salut ,

Il n'y a aucun besoin de démontrer quoi que ce soit , il suffit d'avoir un minimum de bon sens . Je vois que tu en manques , tu crois réellement à tes inepties . Tu m'en vois désolé .Je compatis et je prie Dieu pour toi .


rosarum a écrit:
tu dis Je pense que le message de Jésus en Europe a lui même changé en prenant de l'Europe , il a cessé d'être une religion abrahamique(sémitique)

ce n'est pas un scoop puisque je ne sais plus si c'est Benoit XVI ou son prédécesseur qui avait dit "le christianisme est né de la rencontre entre le monotheisme juif et la culture gréco romaine"
or cette rencontre a été féconde puisqu'elle a permis un saut quantitatif qui a propulsé la civilisation occidentale loin devant toutes les autres.  (révolution industrielle, humanisme, colonisation du monde entier...)

et quand tu dis Les travaux scientifique étaient abandonnés , l'Eglise était la seule vérité ! il faut aussi mentionner  que c'est dans les milieux ecclésiatiques (monastères, abbayes...)  que la culture a été préservée et développée.[...]
soit alors corrigeons : Les civilisations chrétiennes ont été le berceau de tous les progrès offerts à l'humanité depuis  500 ans
[...] justement le christianisme est la religion qui a permis de sortir de la religion, alors qu'avec l'islam vous n'y arrivez pas. elle vous étouffe.

caillou bleu a écrit:
Objectivement on ne peut pas dire le contraire.

Mon souci est dans l'interprétation du pourquoi?
- d'une part sentimentalement je suis européenne, je suis donc partiale, l'Europe est mon village, ma patrie.
- du point de vue philosophique je trouve que la pensée de Jésus est merveilleusement originale et révolutionnaire, c'est un bienfaiteur de l'humanité du point de vue idées.
- d'un point de vue analytique, je me demande quels sont les autres facteurs qui ont aidé l'occident, à part la religion: structure de la société? mélange bénéfique des diverses cultures romanes, germaniques, celtes d'Europe? Influence du climat tempéré? On dirait que les chrétiens orthodoxes n'ont pas eu autant de succès que les chrétiens de l'ouest (caholiques+protestants)
- et bien sûr l'absence de dictature totalitaire qu'elle soit politique ou religieuse
@rosarum et caillou bleu qui eux au moins sont sérieux (ce n'est pas comme d'autre charlatan imbu de leur personne) .
Il est vrai que la civilisation occidentale est loin devant toute les autres . Cela est indéniable !

Premièrement évitons le discours idéologique . Certains chrétiens veulent nous faire croire que le christianisme y est pour quelques choses , or tout ces progrès se sont fait contre l'Eglise !
Il assez malhonnête de vouloir nous faire croire que le message de Jésus y est pour quelques choses .
1- il est étrange de voir revenir à plusieurs reprises ces universités où le clergé n'avaient aucune prise ? Les condamnations de 1277 prouvent le contraire .
2-dire que le christianisme a favorisé la démocratie et les droits de l'homme est une autre ineptie . Pour l'église donner des droits aux hommes c'était retirer les droits de Dieu sur l'homme . Impensable pour l'église .
3-Il aura tout de même fallu 15 siècles pour arriver à la renaissance . Aller on va être gentil , 10 siècle ! Si le christianisme était réellement propice aux lumières , à l'humanisme , à la science ne pensez vous pas que cette ère de progrès aurait du se produire beaucoup plus tôt en terre chrétienne.

Il est bon de ne pas rétrojeter notre époque à celle du Moyen age . L'église d'aujourd'hui n'était pas celle d'autrefois , l'Europe d’aujourd’hui n'était pas celle du Moyen -age .
Il me semble bon de rappeler tout de même les conflits et les rivalités ! (péripatéticiens et augustinien , catholique et protestant )
Une chose est sûre l'Eglise a toujours été contre tout ces progrès .
Que dire des lumières ? descartes ,Voltaire , Diderot , rousseau , tous mis à l'index!
Il aura fallu attendre tout de même 1963 et l'encyclique Pacem in terris pour que l'Egise participe enfin aux droits de l'homme .
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Mar 26 Mai 2015, 00:50

icare a écrit:


Premièrement évitons le discours idéologique . Certains chrétiens veulent nous faire croire que le christianisme y est pour quelques choses , or tout ces progrès se sont fait contre l'Eglise !

Bonsoir Icare, es-tu sûr de ne pas avoir un discours idéologique toi-même? L'Eglise a pu connaître des excès dans son histoire mais pas au point d'éliminer la totalité de la pensée et du progrès. On a peine à établir une liste de savants supprimés par l'Eglise, Giordano Bruno étant une exception notable et Galilée n'ayant été qu'emprisonné. Quant à Voltaire et Diderot, ils étaient écrivains et philosophes, même s'ils n'étaient pas appréciés de l'Eglise, ce ne sont pas eux qui ont fait progresser les sciences exactes de physique, chimie et médecine, contre lesquelles l'Eglise ne trouvait rien à redire.
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Mar 26 Mai 2015, 08:57

icare a écrit:

Une chose est sûre l'Eglise a toujours été contre tout ces progrès .
Que dire des lumières ? descartes ,Voltaire , Diderot , rousseau , tous mis à l'index!
Il aura fallu attendre tout de même 1963 et l'encyclique Pacem in terris pour que l'Egise participe enfin aux droits de l'homme .




L'Eglise a été contre tout ce qui semblait rejeter DIEU, mais elle a été trop faible, trop tolérante en fait, puisque l'homme ne cesse de rejeter DIEU. Et surtout elle a eu trop longtemps une lecture littérale de la Bible qui lui faisait douter des bienfondés des découvertes. (On pourrait dire la même chose du Coran). Cependant depuis le 19ème siècle, aux États-Unis, comme en Europe, on a réalisé qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre les descriptions bibliques, ce qui est la position commune des catholiques et des protestants (pas de tous malheureusement)..

Le 31 octobre 1992, suite aux  conclusions d'une Commission d'études théologique, Jean-Paul II fait un discours devant l'Académie pontificale des sciences :
« Ainsi la science nouvelle, avec ses méthodes et la liberté de recherche qu'elle suppose, obligeait les théologiens à s'interroger sur leurs propres critères d'interprétation de l'Écriture. La plupart n'ont pas su le faire. Paradoxalement, Galilée, croyant sincère, s'est montré plus perspicace sur ce point que ses adversaires théologiens. ». « Si l'Écriture ne peut errer, écrit-il à Benedetto Castelli, certains de ses interprètes et commentateurs le peuvent, et de plusieurs façons ». On connaît aussi sa lettre à Christine de Lorraine (1615) qui est comme un petit traité d'herméneutique biblique.

Dans son message adressé à l'Académie pontificale des sciences le 22 octobre 1996, il affirma l'acceptation de la théorie de l'évolution (ou, plus exactement des théories de l'évolution, dont la théorie darwinienne) :

« Aujourd'hui, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l'esprit des chercheurs, à la suite d'une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie. » « En outre, l'élaboration d'une théorie comme celle de l'évolution, tout en obéissant à l'exigence d'homogénéité avec les données de l'observation, emprunte certaines notions à la philosophie de la nature. Et, à vrai dire, plus que de la théorie de l'évolution, il convient de parler des théories de l'évolution. Cette pluralité tient, d'une part, à la diversité des explications qui ont été proposées du mécanisme de l'évolution et, d'autre part, aux diverses philosophies auxquelles on se réfère. Il existe ainsi des lectures matérialistes et réductionnistes, et des lectures spiritualistes. »
L'un des principaux penseurs français sur la relation entre science et foi, le cardinal Paul Poupard, président du Conseil pontifical pour la culture, précise en effet, faisant écho à la notion de Non Overlapping Magisteria (non recouvrement des magistères (NOMA)) du paléontologue américain Stephen Jay Gould que la distinction épistémologique entre les savoirs est une condition nécessaire pour éviter des formes dommageables de confusion, cependant si la science et la foi sont des savoirs de formes profondément différentes, il n'est pas vrai de penser et d'enseigner, comme le font certains, qu'ils constituent des mondes à part et séparés, qui ne se rejoignent jamais : si l'un et l'autre ont un sens pour l'homme, c'est dans la vérité et la vérité de l'homme qu'ils deviennent, paradoxalement, des parallèles convergentes  (Actes du 2e Colloque interdisciplinaire sur Science et Foi, Ljubljana (3 juin 2004), cardinal Paul Poupard)


Et n'oublions pas que le Big  Bang est une découverte d'un prêtre belge, Georges Lemaitre : « Un Univers homogène de masse constante et de rayon croissant rendant compte de la vitesse radiale des nébuleuses extra-galactiques », Annales de la Société scientifique de Bruxelles, vol. 47,‎ 1927,

En 1996, le pape Jean-Paul II affirma que l'évolution était « plus qu'une hypothèse ». Ainsi le Magistère de Église catholique refusait de soutenir les campagnes en faveur du créationnisme qui divisaient les États-Unis

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Mar 26 Mai 2015, 22:37

MFL a écrit:
L'Eglise a été contre tout ce qui semblait rejeter DIEU, mais elle a été trop faible, trop tolérante en fait, puisque l'homme ne cesse de rejeter DIEU. Et surtout elle a eu trop longtemps une lecture littérale de la Bible qui lui faisait douter des bienfondés des découvertes. (On pourrait dire la même chose du Coran). Cependant depuis le 19ème siècle, aux États-Unis, comme en Europe, on a réalisé qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre les descriptions bibliques, ce qui est la position commune des catholiques et des protestants (pas de tous malheureusement)..

Je pense que la partie que tu as surligné est en trop .Je ne sais pas ce que vient faire le coran dans la discussion .

Tu l'exemple de l'Europe et des états unis pour en faire une référence une vérité générale . Nos sociétés ont tous eu une histoire différente , un parcours différent , ce qui est vrai pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre . L'histoire de l'occident n'est pas l'histoire de l'orient . Mais c'est un autre débat , je ne tiens pas à en parler ici dans afin de rester cohérent avec mes propos . Je ne parlerai pas du monde chrétien en me référant au monde musulman , et la comparaison ne nous mènerai à rien .

Pour en revenir au sujet , tu prétends que l'homme ne cesse de rejeter Dieu . JE ne suis pas d'accord , je pense au contraire que l'homme a besoin d'un absolu et il le recherche n'importe où . Le monde regorge de spiritualité différente et les religions abrahamiques ne sont pas les références . Apprenons à relativiser et à ne pas mettre notre vérité comme vérité absolue .

En Europe l'homme a tendance rejeté toute forme d'oppression , d'ailleurs pour lesquelles en grand croyant des papes se sont excusés . En Europe ce qui a été rejeté ce n'est pas Dieu mais l'institution cléricale qui n'a eu de cesse de freiner l'homme européen dans son élan .
Aujourd'hui d'une façon malhonnête certains chrétiens affirment haut et fort que tout ces progrès se sont réalisés en terre chrétienne grâce au message de Jésus . Je dis que cela est faux , ces progrès se sont réalisés non pas grâce au message de Jésus mais" à cause" de L'Eglise .

caillou bleu a écrit:
Bonsoir Icare
Bonsoir caillou bleu
caillou beu a écrit:
es-tu sûr de ne pas avoir un discours idéologique toi-même?
Non je n'en suis pas sûr . Ce n'est pas à moi de le dire . Enfin j'espère pas .
caillou bleu a écrit:

L'Eglise a pu connaître des excès dans son histoire mais pas au point d'éliminer la totalité de la pensée et du progrès. On a peine à établir une liste de savants supprimés par l'Eglise, Giordano Bruno étant une exception notable et Galilée n'ayant été qu'emprisonné. Quant à Voltaire et Diderot, ils étaient écrivains et philosophes, même s'ils n'étaient pas appréciés de l'Eglise, ce ne sont pas eux qui ont fait progresser les sciences exactes de physique, chimie et médecine, contre lesquelles l'Eglise ne trouvait rien à redire.
Je n'ai pas dit cela . L4Eglise n'a pas brûlé tout les scientifiques , tout ceux qui faisaient des recherches . Mais elle a freiné les recherches quand celle ci ne concordait pas avec la foi . L'institution cléricale n'a eu de cesse de protéger sa foi , la révélation et la vérité qu'elle contenait . D'ailleurs Galilée était le petit chouchou du Pape .
Par exemple , si les premiers géologues avaient confirmé la bible , alors ils auraient été mis sur le devant de la scène .

Contrairement à pierre suzanne qui affirme que le coran rend idiot , je ne dirai jamais cela au sujet de la bible . Au contraire l'homme n'est pas idiot et il est constamment en recherche . Au niveau individuel le christianisme n'a pas empêché le progrès mais au niveau institutionnel tout ces progrès ont avant tout été combattu et non apprécié .
Prenons par exemple Occam , il a justifié e contrôle de l'état sur l’Église , il était moine . Mais cela ne veut pas dire que l’Église a été pour la laïcité au contraire si on prend le syllabus écrit par le Pape Pie IX (1864) on voit un refus total de la laïcité .
Si ces progrès se sont réalisés malgré l'Eglise c'est que l'Eglise n'a jamais eu autant de pouvoir qu'on le croit (prend l'exemple de Venise )
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Mar 26 Mai 2015, 23:30

icare a écrit:

En Europe l'homme a tendance rejeté toute forme d'oppression , d'ailleurs pour lesquelles en grand croyant des papes se sont excusés . En Europe ce qui a été rejeté ce n'est pas Dieu mais l'institution cléricale qui n'a eu de cesse de freiner l'homme européen dans son élan .
Aujourd'hui d'une façon malhonnête certains chrétiens affirment haut et fort que tout ces progrès se sont réalisés en terre chrétienne grâce au message de Jésus . Je dis que cela est faux , ces progrès se sont réalisés non pas grâce au message de Jésus mais" à cause" de L'Eglise .

Si tu veux dire par là que le clergé n'a jamais fidèlement véhiculé le message de Jésus je suis d'accord.  C'était une énorme structure qui déployait beaucoup d 'énergie à maintenir sa structure, son budget et ses influences.  Cependant les têtes pensantes n'étaient pas des pions poussés par ci par là par Rome, ils avaient leur foi propre et ils étaient assez grands pour avoir une lecture personnelle des évangiles. Il est impossible qu'ils n'aient pas été influencés par leur foi dans leur quotidien et dans leurs idées d'humanisme et de justice.

icare a écrit:

l'homme n'est pas idiot et il est constamment en recherche . Au niveau individuel le christianisme n'a pas empêché le progrès mais au niveau institutionnel tout ces progrès ont avant tout été combattu et non apprécié .
Prenons par exemple Occam , il a justifié le contrôle de l'état sur l’Église , il était moine . Mais cela ne veut pas dire que l’Église a été pour la laïcité au contraire si on prend le syllabus écrit par le Pape Pie IX (1864) on voit un refus total de la laïcité .
Si ces progrès se sont réalisés malgré l'Eglise c'est que l'Eglise n'a jamais eu autant de pouvoir qu'on le croit (prend l'exemple de Venise )

Ça c'est certain, mais pourquoi? c'est intéressant. Pourquoi est-ce que les seuls à avoir été capables de créer une théocratie et de tout régenter sont les puritains du Massachussetts, et cela n'a pas duré longtemps?
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Mer 27 Mai 2015, 10:32

icare a écrit:
MFL a écrit:
L'Eglise a été contre tout ce qui semblait rejeter DIEU, mais elle a été trop faible, trop tolérante en fait, puisque l'homme ne cesse de rejeter DIEU. Et surtout elle a eu trop longtemps une lecture littérale de la Bible qui lui faisait douter des bienfondés des découvertes. (On pourrait dire la même chose du Coran). Cependant depuis le 19ème siècle, aux États-Unis, comme en Europe, on a réalisé qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre les descriptions bibliques, ce qui est la position commune des catholiques et des protestants (pas de tous malheureusement)..

Je pense que la partie que tu as surligné est en trop .Je ne sais pas ce que vient faire le coran dans la discussion .

La phrase en question n'était pas surlignée mais mise entre parenthèses , ce qui est très différent !!!


Citation :
Pour en revenir au sujet , tu prétends que l'homme ne cesse de rejeter Dieu . JE ne suis pas d'accord , je pense au contraire que l'homme a besoin d'un absolu et il le recherche n'importe où . Le monde regorge de spiritualité différente et les religions abrahamiques ne sont pas les références . Apprenons à relativiser et à  ne pas mettre notre vérité comme vérité absolue .


C'est tout le problème de l'Humanisme. Peut-il y avoir un humanisme musulman, un humanisme bouddhiste, un humanisme chrétien ?

L'humanisme chrétien se veut conforme à l'esprit de l'enseignement du Christ traduit par les Évangiles, il apparaît comme une attention bienveillante portée à la condition humaine et aux difficultés de l'homme pour maîtriser sa vie. Mais "la philosophie de l'humanisme chrétien consiste surtout dans un inlassable effort pour passer, grâce à la Parole, à la fois logos divin et marque spécifique de l'homme, du visible à l'invisible, d'une religion de la lettre au pur christianisme « en esprit et en vérité » ; c'est-à-dire : à considérer que l'homme ayant le privilège de pouvoir entrer en communion d'esprit dans l'invisible avec l'Auteur de la Parole, il peut et doit trouver, « inspiré par la transcendance et dans l'Espérance », les voies du bien de l'humanité.

Or l'humanisme philosophique consiste à faire de l'homme un principe premier donnant sens et valeur à toute chose. Il a la prétention de tout ramener à la dimension humaine et à des valeurs universellement valables, pour tout être humain ; en cela il se donne une mission civilisatrice. L'humanisme est apparu au moment où l'homme a pris conscience des possibilités qu'il possède, de prendre en main son destin et d'assumer sa condition.


Il ne peut pas y avoir d'humanisme chrétien, pas plus que d'humanisme musulman, juif, bouddhiste, hindouiste, scientologue, témoin de Jéhovah ou autre ; pas plus que d'humanisme athée ou marxiste... Il faut penser l'humanisme pour tous les humains, quelles que soient leurs diversités culturelles, comme une doctrine du vivre bien, ensemble et dans la paix."


Claude Delbos



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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Mer 03 Oct 2018, 13:56

J'ai fait remonter ce sujet car les disputes islamo-chrétiennes finissent par saper le moral des chrétiens qui se voient accusés de tous les maux de la planète.
Et ce matin en écoutant du Bach sur ma radio, je me suis dit qu'on ne pouvait résumer une civilisation à ses guerres coloniales ou aux affrontement sanglants sur tous les continents ou aux découvertes négatives.

J'ai donc réfléchi aux autres apports de la culture occidentale en temps de paix, comme la musique, l'invention des instruments de musique piano, violon, clarinette, les formes de musique,  musique sacrée, symphonie, concerto, sonate, valses, etc. Un art internationnal.  A tel point que les meilleurs pianistes du monde sont maintenant chinois.
Je trouve qu' une civilisation c'est plutôt la culture civile en temps de paix, tous les arts, le théâtre, la philosophie, les contes et les mythes.
Et c'est aussi l'ambiance qui favorise cet essor.

Alors est-ce une conséquence de la religion chrétienne ou bien est-ce dû à une pensée européene originale indépendante de la religion?
Je ne sais. Mais les Grecs étaient déjà très avancés en pensée rationnelle et en philosophie bien avant l'apparition du christianisme et si le christianisme a aussi rapidement envahi l'Europe c'est aussi parce son esprit correspondait déjà à cette culture europénne.

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Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Mer 03 Oct 2018, 17:52

Que serait l'Occident sans Jésus? Je demande à Madame Soleil, mais je crois qu'elle a quitté les planches! Pas de Jésus, donc certainement pas de Mohamed, puisque ce sont les religions juive et chrétienne qui l'ont inspiré au départ. Donc pas de guerre entre ces deux religions, pas de croisades avec les massacres qui les ont accompagnées. L'Eglise a été un énorme étouffoir pendant près de 1000 ans, jusqu'à la Renaissance: ce sont les grecs puis les arabes qui ont transmis les savoirs anciens et la progression de ces savoirs. Et l'Eglise actuelle est-elle première de cordée? Elle freine des quatre fers. Jésus a été un personnage extraordinaire mais son message envoyé à des sourds!
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Mer 03 Oct 2018, 20:49

gastounet a écrit:
Que serait l'Occident sans Jésus? Je demande à Madame Soleil, mais je crois qu'elle a quitté les planches! Pas de Jésus, donc certainement pas de Mohamed, puisque ce sont les religions juive et chrétienne qui l'ont inspiré au départ. Donc pas de guerre entre ces deux religions, pas de croisades avec les massacres qui les ont accompagnées. L'Eglise a été un énorme étouffoir pendant près de 1000 ans, jusqu'à la Renaissance: ce sont les grecs puis les arabes qui ont transmis les savoirs anciens et la progression de ces savoirs. Et l'Eglise actuelle est-elle première de cordée? Elle freine des quatre fers. Jésus a été un personnage extraordinaire mais son message envoyé à des sourds!

Alors là mon cher Gastounet, les hommes auraient eu d'autres religions et ils auraient été assez stupides pour se massacrer à cause de ces autres religions. Bref côté conflits on n'aurait rien évité.


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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Mer 03 Oct 2018, 21:09

Invité a écrit:

21.05.2015

Quelle que soit la façon dont on considére Jésus (Dieu, prophète ou philosophe), il est indéniable que le Christianisme a laissé une trace monumentale dans le monde et a donné un caractère particulier unique à la pensée occidentale. L’occident aurait-il ainsi débordé vers les autres mondes sans Jésus? Quelle allure auraient  nos sciences, nos arts et nos systèmes politiques sans le Christianisme? La démocratie et les arts par exemple sont-ils un héritage des Grecs des Romains et des Celtes? Ou bien sont-ils le résultat du message de Jésus?
Que penser du fait que ce message qui a eu autant de répercussions sur notre culture en unifiant la pensée de l’Europe malgré la grande diversité des langues et des climats, a été rejeté par les peuples pour lesquels à  il était à l'origine destiné?
En effet ce message  révolutionnaire était pourtant né en Galilée mais il a été exploité ailleurs.

Je ne crois pas que le Christianisme ait eu quelques influence sur l'occident.


il n'y a rien dans le Christianisme sauf les 10 commandements.

Jésus n'a pas parlé des droits de l'homme de la femme , des enfants , des prisonniers , des droits civiles , pénales , économique , environnementale. ni de la code la famille ni rien du tout .


le Message je Jésus est spirituel. c'est l'Islam qui a eu la totalité absolue de l'influence sur l'occident. quoique les occidentaux ne fut jamais musulmans mais l'occident a bénéficié de l'Islam

on dit que Napoléon s'est inspiré de l'école maléquite pour rédiger son code civile à titre d'exemple



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rosarum

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Mer 03 Oct 2018, 21:20

cailloubleu* a écrit:
gastounet a écrit:
Que serait l'Occident sans Jésus? Je demande à Madame Soleil, mais je crois qu'elle a quitté les planches! Pas de Jésus, donc certainement pas de Mohamed, puisque ce sont les religions juive et chrétienne qui l'ont inspiré au départ. Donc pas de guerre entre ces deux religions, pas de croisades avec les massacres qui les ont accompagnées. L'Eglise a été un énorme étouffoir pendant près de 1000 ans, jusqu'à la Renaissance: ce sont les grecs puis les arabes qui ont transmis les savoirs anciens et la progression de ces savoirs. Et l'Eglise actuelle est-elle première de cordée? Elle freine des quatre fers. Jésus a été un personnage extraordinaire mais son message envoyé à des sourds!

Alors là mon cher Gastounet, les hommes auraient eu d'autres religions et ils auraient été assez stupides pour se massacrer à cause de ces autres religions. Bref côté conflits on n'aurait rien évité.


je le pense aussi.....hélas !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Mer 03 Oct 2018, 21:21

Bon croyant a écrit:
Invité a écrit:

21.05.2015

Quelle que soit la façon dont on considére Jésus (Dieu, prophète ou philosophe), il est indéniable que le Christianisme a laissé une trace monumentale dans le monde et a donné un caractère particulier unique à la pensée occidentale. L’occident aurait-il ainsi débordé vers les autres mondes sans Jésus? Quelle allure auraient  nos sciences, nos arts et nos systèmes politiques sans le Christianisme? La démocratie et les arts par exemple sont-ils un héritage des Grecs des Romains et des Celtes? Ou bien sont-ils le résultat du message de Jésus?
Que penser du fait que ce message qui a eu autant de répercussions sur notre culture en unifiant la pensée de l’Europe malgré la grande diversité des langues et des climats, a été rejeté par les peuples pour lesquels à  il était à l'origine destiné?
En effet ce message  révolutionnaire était pourtant né en Galilée mais il a été exploité ailleurs.

Je ne crois pas que le Christianisme ait eu quelques influence sur l'occident.


alors pourquoi tous nos villages ont une église et pas de mosquée ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Jeu 04 Oct 2018, 09:49

rosarum a écrit:


alors pourquoi tous nos villages ont une église et pas de mosquée ?

A cause du paulinisme, sans aucun doute !!!

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Jeu 04 Oct 2018, 10:10

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


alors pourquoi tous nos villages ont une église et pas de mosquée ?

A cause du paulinisme, sans aucun doute !!!

Je rectifie : A cause du paulinisme, sans aucun doute lol!


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OlivierV
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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Jeu 04 Oct 2018, 11:04

cailloubleu* a écrit:
OlivierV a écrit:


A cause du paulinisme, sans aucun doute !!!

Je rectifie : A cause du paulinisme, sans aucun doute lol!


Ah bon ? J'aurais pourtant juré que c'était à cause du paulinisme... Sad

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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   Jeu 04 Oct 2018, 11:35

Bon croyant a écrit:


Je ne crois pas que le Christianisme ait eu quelques influence sur l'occident.


Tu as d'abord un immense art sacré et architectural, particulièrement l'art gothique pour les cathédrales, des peintures représentant des passages de l'ancien et du nouveau testaments, les enluminures de la Bible et puis il y a la musique qui est fantasttique.

La majorité des oeuvres de Bach est de la musique sacrée, des passions, des messes, des sanctus, et un merveilleux Ave Maria, des compositions pour orgues qui ne sont jouées que dans des églises.

Même chose pour Mozart. Le Requiem de Mozart est incontournable pour la culture mondiale.

Et surtout, malgré les travers habituels des religions étouffantes, le christianisme n'a jamais été une dictature qui a étouffé tout désir, toute possibilité d'oser.

Oser découvrir, oser étudier autre chose que du religieux et sans être excommunié, oser provoquer l'Eglise ou les bonnes moeurs, (Rabelais) oser s'intéresser à des civilisations étrangères pour mettre en doute notre civilisation (Montesquieu, Voltaire), oser s'embarquer pour faire le tour de la terre.
Oser faire un art profane, oser faire du théâtre alors que les comédiens étaient excommuniés par l'église catholique, ce qui ne les empêchait nullement de se produire.


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MessageSujet: Re: Que serait l'Occident sans Jésus?   

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Que serait l'Occident sans Jésus?
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