Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez
 

  Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
rosarum

rosarum


 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptySam 06 Juin 2015, 07:57


06.06.2015


Etre musulman protestant, c'est d'abord tout remettre à plat, douter de l'origine des textes, revisiter les différentes versions du Coran, élaguer les hadiths non avérés, ne pas réduire l'islam à cinq piliers et surtout ériger la liberté de penser au-dessus du devoir de croyance. De passage au Maroc, le chercheur Franco-Syrien Bassam Tahhan répond aux questions de TelQuel

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptySam 06 Juin 2015, 10:26

"Ibn Nadim recense de nombreux Corans non validés par les kholafas. Il parle sans détour de Moshaf al rassoul ( le Coran du prophète)! ! ( Rappelons que nous nous référons à Mushaf Uthman depuis que le Coran est figé). Vous pouvez vous référer également à l'ouvrage de l'orientaliste allemand, Theodor Noeldeke, ouvrage en plusieurs tomes qui retrace l'histoire des Corans, aujourd'hui disponible en arabe et circulant sous le manteau. Les juifs et les chrétiens acceptent de bonne grâce l'existence de plusieurs variantes de leur livre sacré, pourquoi pas nous ? Se pencher sur ces variantes, en multipliant les angles d'attaque : sociologique, philosophique, juridique, sémantique... c'est révéler l'immense étendue du potentiel de significations du Coran, c'est lui rendre sa vivacité au lieu de le fossiliser ad vitam æternam !!"


Voilà qui va à l'encontre de l'opinion musulmane de ce forum: remettre en question des interprétations, ne pas se laisser déranger par des différences dans le texte et ne pas être obsédé par la lettre et la virgule du Coran.
Une bouffée d'air frais.

Tout le reste de l'article nous libère enfin de la vénération de l'an mille.
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptySam 06 Juin 2015, 10:51

rosarum a écrit:
Etre musulman protestant, c'est d'abord tout remettre à plat, douter de l'origine des textes, revisiter les différentes versions du Coran, élaguer les hadiths non avérés, ne pas réduire l'islam à cinq piliers et surtout ériger la liberté de penser au-dessus du devoir de croyance. De passage au Maroc, le chercheur Franco-Syrien Bassam Tahhan répond aux questions de TelQuel

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

voila quelques verite que nos amis musulmans devraient s'inspirer :
mais vont ils le sigouiller
un homme a suivre et a ecouter !! a lire et bravo

Revenir en haut Aller en bas
couleuvre

couleuvre


 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptySam 06 Juin 2015, 12:36

Bonjour tout le monde

est ce qu'on peut remanier une oeuvre de Victor Hugo ou de Piccasso?
Revenir en haut Aller en bas
Sun Back




 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptySam 06 Juin 2015, 12:55

rosarum a écrit:
Etre musulman protestant, c'est d'abord tout remettre à plat, douter de l'origine des textes, revisiter les différentes versions du Coran, élaguer les hadiths non avérés, ne pas réduire l'islam à cinq piliers et surtout ériger la liberté de penser au-dessus du devoir de croyance. De passage au Maroc, le chercheur Franco-Syrien Bassam Tahhan répond aux questions de TelQuel

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

malheureusement, je pense que la grande majorité des musulmans refuseront d'élever la liberté de penser au-dessus du devoir de croyance, car le takfir serait alors trop divergeant
"crois et tais-toi" restera je pense encore longtemps, mais qui sait, peut-être que cela évoluera avec le temps..!

gerard2007 a écrit:
voila quelques verite que nos amis musulmans devraient s'inspirer :
mais vont ils le sigouiller

lol!
Revenir en haut Aller en bas
couleuvre

couleuvre


 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptySam 06 Juin 2015, 13:00

cailloubleu a écrit:
"Ibn Nadim recense de nombreux Corans non validés par les kholafas. Il parle sans détour de Moshaf al rassoul ( le Coran du prophète)! ! ( Rappelons que nous nous référons à Mushaf Uthman depuis que le Coran est figé). Vous pouvez vous référer également à l'ouvrage de l'orientaliste allemand, Theodor Noeldeke, ouvrage en plusieurs tomes qui retrace l'histoire des Corans, aujourd'hui disponible en arabe et circulant sous le manteau. Les juifs et les chrétiens acceptent de bonne grâce l'existence de plusieurs variantes de leur livre sacré, pourquoi pas nous ? Se pencher sur ces variantes, en multipliant les angles d'attaque : sociologique, philosophique, juridique, sémantique... c'est révéler l'immense étendue du potentiel de significations du Coran, c'est lui rendre sa vivacité au lieu de le fossiliser ad vitam æternam !!"


Voilà qui va à l'encontre de l'opinion musulmane de ce forum: remettre en question des interprétations, ne pas se laisser déranger par des différences dans le texte et ne pas être obsédé par  la lettre et la virgule du Coran.
Une bouffée d'air frais.

Tout le reste de l'article nous libère enfin de la vénération de l'an mille.

Ibn al-Nadim (Abu al-Faraj Muhammad ibn Ishaq ibn Muhammad ibn Ishaq), (mort le 17 septembre 995 ou 998) est un érudit et un bibliographe shiite, auteur du Kitab-al-Fihrist, un index complet, selon les mots de l'auteur lui-même, de tous les livres arabes de l'époque.

Très peu de choses sont connues de sa vie, pas même l'origine de son surnom al-nadim, qui signifie le compagnon d'un personnage important, peut être même le calife.
Il vécut principalement à Bagdad, dans l'actuel Irak. Libraire et calligraphe de profession, il recopiait des manuscrits à la commande, charge qu'il a héritée de son père. Ses maîtres furent al-Sirafi (mort en 978-9), al-Munadhdhim (mort en 963) et le philosophe al-Mantiqi. Il appartint au cercle du fils d’Ali ben Isa, le bon vizir des Banu al-pharrah, qu’il loue pour son profond savoir de la logique et des sciences grecques, perses et indiennes. Ibn al-Nadim rencontra aussi le philosophe chrétien Ibn al-Khammar. Aucun de ses maîtres ne fut un sunnite orthodoxe. Ils partagèrent une admiration pour la philosophie, en particulier celle d’Aristote, ainsi que pour les sciences grecques et indiennes qu’ils tenaient pour vastes ainsi que pour leur tolerance.

Donc à la Poubelle
Revenir en haut Aller en bas
Nabil80

Nabil80


 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptySam 06 Juin 2015, 13:09

rosarum a écrit:
[color=#663300] surtout ériger la liberté de penser au-dessus du devoir de croyance.
l
par exemple?
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptySam 06 Juin 2015, 13:26

Sun Back a écrit:
rosarum a écrit:
Etre musulman protestant, c'est d'abord tout remettre à plat, douter de l'origine des textes, revisiter les différentes versions du Coran, élaguer les hadiths non avérés, ne pas réduire l'islam à cinq piliers et surtout ériger la liberté de penser au-dessus du devoir de croyance. De passage au Maroc, le chercheur Franco-Syrien Bassam Tahhan répond aux questions de TelQuel

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

malheureusement, je pense que la grande majorité des musulmans refuseront d'élever la liberté de penser au-dessus du devoir de croyance, car le takfir serait alors trop divergeant
"crois et tais-toi" restera je pense encore longtemps, mais qui sait, peut-être que cela évoluera avec le temps..!

ils sont en train de tuer l'islam à se cramponner à leurs vieilles chimères, mais comme tu dis on peut toujours espérer un "miracle"



Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptySam 06 Juin 2015, 13:29

Nabil80 a écrit:
rosarum a écrit:
[color=#663300] surtout ériger la liberté de penser au-dessus du devoir de croyance.
l
par exemple?

Une nouvelle communauté devrait naître, celle des protestants de l'islam. Elle a déjà ses racines dans l'Histoire. Une communauté qui prônerait le retour à la parole de Dieu puisque de sérieux doutes, des suspicions entourent la masse écrasante des hadiths zaâma prophétiques. Un protestant de l'Islam n'a qu'une quête : traquer la vérité à la source, qu'une discipline : ne jamais se complaire dans la quiétude d'une vérité dite révélée. La liberté de penser est un don de Dieu auquel les croyants doivent faire honneur.
Revenir en haut Aller en bas
Nabil80

Nabil80


 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptySam 06 Juin 2015, 14:30

rosarum a écrit:
Nabil80 a écrit:
rosarum a écrit:
[color=#663300] surtout ériger la liberté de penser au-dessus du devoir de croyance.
l
par exemple?

Une nouvelle communauté devrait naître, celle des protestants de l'islam. Elle a déjà ses racines dans l'Histoire. Une communauté qui prônerait le retour à la parole de Dieu puisque de sérieux doutes, des suspicions entourent la masse écrasante des hadiths zaâma prophétiques. Un protestant de l'Islam n'a qu'une quête : traquer la vérité à la source, qu'une discipline : ne jamais se complaire dans la quiétude d'une vérité dite révélée. La liberté de penser est un don de Dieu auquel les croyants doivent faire honneur.
c est flou ,
si la liberté de pensé touche la manière d expliqué et interprété les choses c est bien
si la iberté de pensé touche aux textes sacrés (surtout le coran) alors on aura une autre religion ,et si c est que veut certain gens alors pourquoi ils ne fabriquent pas une nouvelle religion avec son prophète et son dieu et son livre sacré et cherchent des croyants et laissent l islam tranquille ?
Revenir en haut Aller en bas
Sun Back




 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptySam 06 Juin 2015, 15:05

rosarum a écrit:
Sun Back a écrit:
rosarum a écrit:
Etre musulman protestant, c'est d'abord tout remettre à plat, douter de l'origine des textes, revisiter les différentes versions du Coran, élaguer les hadiths non avérés, ne pas réduire l'islam à cinq piliers et surtout ériger la liberté de penser au-dessus du devoir de croyance. De passage au Maroc, le chercheur Franco-Syrien Bassam Tahhan répond aux questions de TelQuel

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

malheureusement, je pense que la grande majorité des musulmans refuseront d'élever la liberté de penser au-dessus du devoir de croyance, car le takfir serait alors trop divergeant
"crois et tais-toi" restera je pense encore longtemps, mais qui sait, peut-être que cela évoluera avec le temps..!

ils sont en train de tuer l'islam à se cramponner à leurs vieilles chimères, mais comme tu dis on peut toujours espérer un "miracle"


exact mais quel rôle auraient les savants si les musulmans devenaient tous des "musulmans protestants" ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptySam 06 Juin 2015, 16:46

Encore un type qui souhaite faire parler de lui , un nouveau Rushdie , il doit mourir d'envie que l'on s'attaque à lui . Enfin c'est mon avis .

Pourquoi utiliser le terme "protestant" , alors qu'il est bien connu qu'il n' ta aucune instance religieuse au sein du sunnisme ?
Ce qu'il veut est exactement la même chose que les salafiste , retourner à la source . Seulement son point de vue est différent du point de vue des autres .

Il nous parle de la femme , de l'esclavage .... on a l'impression d'avoir un pur orientaliste devant nous . Il accepte sans broncher la description orientaliste de l'islam et leur répond .

Personne au sein de l'érudition musulmane n'est dupe :
-le sujet des variantes est bien trop connu pour le nier
-la distinction entre mushaf et coran est tout aussi bien connu
-l'ijtihad est lui aussi archi connu , on se demande même à quoi peut servir l'ijtihad avec un texte si figé que cela
-la divergence d'opinion en islam est plus que connu . Sans cette divergence et sans cette flexibilité permise grâce à l'istihad , pourquoi avons nous une multitude d'exégèse ? Quel différence entre Razi et Qurtubi ?
-Le mujaddid en islam est lui aussi une chose bien connu , d'ailleurs Al Ghazali est vu comme le mujaddid de son siècle . Mais qu'a dit Al Ghazali si ce n'est le doute ! Sans doute qu'aurait été le travail de Suyuti , référence pour tout les orientalistes .

-la liberté de penser ? Je pense que Saint Jean de Damascène n'a jamais été inquiété et pourtant il en a dit des choses . Les musulmans n'ont pas contraint la conversion , et d'ailleurs le coran dit bien que celui qui ne veut pas croire , qu'il ne croit pas , c'est son affaire . Et disons que dans le monde musulman , il y en eu des pensées . Quoi vous n'étiez pas au courant ? A quoi vous ont servi ces années de dialogue inter-religieux ? Le coran n'a d'importance que pour celui qui y croit , quant aux autres , vous pouvez faire ce que vous voulez .
En bref , de la poudre aux yeux et rien de nouveau sous le soleil .
Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

SKIPEER


 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptySam 06 Juin 2015, 18:12

Que  vient faire un spécialiste de géostratégie dans un débat religieux ?

En lisant ce qu'il dit je retiens ceci :
Citation :

 Il y a toujours eu une tendance à compléter le Coran par la Sunna, ce qui en soi est discutable car le Coran, tel qu'il se définit, est La sunna de Dieu et de son prophète
Faux !!

CORAN 59/7(...) Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit, absentez-vous en; et craignez Allah car Allah est dur en punition.

CORAN 24:54. Dis: ‹Obéissez à Allah et obéissez au messager. S'ils se détournent,... il [le messager] n'est alors responsable que de ce dont il est chargé; et vous assumez ce dont vous êtes chargés. Et si vous lui obéissez, vous serez bien guidés›. Et il n'incombe au messager que de transmettre explicitement (son message).

CORAN 4:64. Nous n'avons envoyé de Messager que pour qu'il soit obéi, par la permission d'Allah. Si, lorsqu'ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d'Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, Très Accueillant au repentir, Miséricordieux.
65. Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettent complètement [à ta sentence].


Citation :

Vous avez là un descendant de Fatima, celle-là même que “les pro” Abbas ont dépouillé de ses biens, décrétant que la femme n'hérite pas, privant ainsi ses descendants d'accéder au califat... Un descendant de Fatima ( et donc de la branche chiite), commandeur de croyants, à la tête d'une mouvance sunnite, qui rétablit la musulmane dans ses droits, moi j'y vois les prémices d'un islam protestant apte à dépoussiérer treize siècles d'immobilisme !

Premièrement il n y avait ni "des pro " Abbas ni "des pro" Fatima  Que DIEU les agrée tous les deux .

voici l'histoire au complet :


Pour bien comprendre le problème concernant la question du désaccord entre la fille bien-aimée du Prophète Mohammed (paix sur lui), Fatima (Que Dieu l’agrée) et le premier Calife Abou Bakr (QDA), il est d’abord nécessaire de revenir sur les circonstances mêmes étant à l’origine de ce désaccord :

Les Hadiths nous apprennent, qu’après la mort du Prophète Mohammed (psl) , sa fille Fatima  vint réclamer à Abou Bakr  un certain nombre de terres (dont celle de « Fadak », situé dans la région du « Hidjâz » et habitée par un groupe de juifs) en guise d’héritage du Prophète Mohammed (psl). Abou Bakr (QDA) refusa de lui remettre ces terres et lui rappela le Hadith qu’il avait personnellement entendu du Prophète Mohammed (psl):
« Nous autres les Prophètes nous ne laissons aucun bien en héritage. Tout ce que nous laissons derrière nous est aumône. »
(Il est à noter que Abou Bakr (QDA) ne fut pas le seul à avoir entendu le Prophète Mohammed (paix sur lui) dire ceci: Ces propos sont également rapportés par Aïcha (Que Dieu l'agree) (Boukhâri – Volume 2 / Page 996) et de Abou Hourayra (Que Dieu l'agree) (Boukhâri – Volume 2 / Page 996). Ils ont également été entendus par Omar le deuxieme calife et compagnon du prophete psl (QDA), mais surtout par Ali (Que Dieu l’agrée) époux de Fatima et Abbés (Que Dieu l’agrée ), tous deux membres unanimement reconnus de la famille du Prophète Mohammed (psl)  (Voir Boukhâri – Volume 1 / Page 435, Volume 2 / Pages 575 et 596, Mouslim – Volume 2 / Page 90 et Tirmidhi – Volume 1 / Page 194, entre autres…)

A la suite de ce refus, qui était tout à fait justifié,  il a ete dit que Fâtima QDA fut mécontente envers Abu Bakr (QDA) et ne lui adressa plus la parole (Références: Boukhâri et Mouslim).


Une remarque Est-il établi de façon certaine que Fatima (QDA) n’adressa plus du tout la parole à Abou Bakr (QDA) et qu’elle est restée fachée contre lui jusqu’à sa mort ?     Rien n’est moins sur !!

Une chose est sure: Abou Bakr (Que Dieu l'agree) n’a jamais voulu nuire à Fatima (QDA), ni n’a jamais cherché volontairement à la mettre en colère. Il n’a fait que lui rappeler son devoir en ce qui concernait les biens laissés par le Prophète Mohammed (psl). C’est pourquoi Abou Bakr (QDA) ne cessait de répéter: « Par Allah ! O fille de l’Envoyé d’Allah ! Que je me comporte bien envers les proches du Prophète Mohammed (psl) m’est plus cher que d’entretenir de bonnes relations avec ma propre famille ! »

 le Prophète Mohammed (psl) dit une fois dans un de ses sermons  (« « Celui qui mettra Fatima QDA en colère, alors c’est comme s’il m’a mis en colère. »  


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  (pour ceux qui lisent l'arabe)


Citation :

Rappelons que nous nous référons à Mushaf Uthman depuis que le Coran est figé). Vous pouvez vous référer également à l'ouvrage de l'orientaliste allemand,[size=18] Theodor Noeldeke, ouvrage en plusieurs tomes qui retrace l'histoire des Corans, aujourd'hui disponible en arabe et circulant sous le manteau.[/size]

s'il prend comme référence un orientaliste tout s'explique ....


Dernière édition par SKIPEER le Sam 06 Juin 2015, 18:58, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptySam 06 Juin 2015, 18:24

@Icare et Skipeer

Je ne dialogue pas depuis assez longtemps pour bien comprendre vos réactions. Si nous reprenions paragraphe par paragraphe:

Un lecteur rationnaliste du Coran c’est quelqu’un qui admet que le Coran est un texte ouvert, soumis à la polysémie (i.e. porteur de plusieurs sens.) La tradition en matière de lecture du Coran est unidimensionnelle, figée. Du coup, elle sort de la rationalité. Etre rationaliste, c'est accepter que chaque époque, avec son appareillage méthodologique, ses découvertes, propose sa propre lecture du Coran et ce jusqu'à la fin des temps. Etre rationaliste, c'est reconnaître que la démarche orthodoxe est faussée dès le départ puisqu'elle n'admet pas la pluralité des lectures.


Par exemple qu'est-ce qui vous choque dans le paragraphe ci-dessus, il me semblait que vous aviez souvent dit que vous aviez une liberté de pensée pour lire le Coran?

Et excusez mon ignorance, quel sens un peu injurieux donnez-vous à "orientaliste" ?
Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

SKIPEER


 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptySam 06 Juin 2015, 19:21

cailloubleu a écrit:
@Icare et Skipeer

Je ne dialogue pas depuis assez longtemps pour bien comprendre vos réactions. Si nous reprenions paragraphe par paragraphe:

Un lecteur rationnaliste du Coran c’est quelqu’un qui admet que le Coran est un texte ouvert, soumis à la polysémie (i.e. porteur de plusieurs sens.) La tradition en matière de lecture du Coran est unidimensionnelle, figée. Du coup, elle sort de la rationalité. Etre rationaliste, c'est accepter que chaque époque, avec son appareillage méthodologique, ses découvertes, propose sa propre lecture du Coran et ce jusqu'à la fin des temps. Etre rationaliste, c'est reconnaître que la démarche orthodoxe est faussée dès le départ puisqu'elle n'admet pas la pluralité des lectures.


Par exemple qu'est-ce qui vous choque dans le paragraphe ci-dessus, il me semblait que vous aviez souvent dit que vous aviez une liberté de pensée pour lire le Coran?
Ce qu'il faut préciser ici c'est que l’interprétation du saint CORAN se fait par des exégètes qui ont reçu une formation dans ce sens .
l’Exégèse nécessite dailleurs un minimum de connaissances :

Voir ce lien très fiable : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Et excusez mon ignorance, quel sens un peu injurieux donnez-vous à "orientaliste" ?

Non on ne donne pas un sens injurieux a un orientaliste mais on lui reproche   sa facon de faire
La majorité des auteurs orientalistes ont affirment que le Coran n’était pas une révélation de Dieu, mais qu’il avait simplement été rédigé par le prophète Mohammed (paix sur lui ).  C’était un point de vue exprimé, entre autres, par Richard Bell dans The Quran: Translated With a Critical Re-arrangement of the Surahs

Montgomery Watt  ecrit lui "  Si Mohammed était un imposteur, avait-t-il inventé tout cela malicieusement?  Il n’était pas connu comme une personne hypocrite ou malicieuse avant le début de sa mission prophétique; alors qu’est-ce qui aurait pu le faire changer à ce point?  De plus, si c’était par malice, où avait-t-il trouvé toutes les informations contenues dans le Coran, surtout qu’il vivait dans une ville comme la Mecque?  Y avait-il des gens qui lui enseignaient?  Et si tel était le cas, qui étaient-ils et où est-il rapporté que des gens lui enseignaient?"

un autre dit : que le prophète Mohammed était une sorte de « nationaliste » dont le but principal était d’unir les Arabes.  Cette opinion se trouve notamment dans The New Catholic Encyclopedia : « Vers l’âge de 40 ans, il reçut son « appel prophétique » l’enjoignant à unir les Arabes sous un monothéisme pur.

New Catholic Encyclopedia (Washington: The Catholic University of America, 1981), vol. 1, p. 715.

etc...

Donc la plupart des orientalistes ont voulu transmettre un idée fausse de l'islam et du prophete Mohammed paix sur lui

Rare sont qui ont été sincère comme ce fut le cas d'un certain nombre d'orientalistes ukrainiens qui ont embrassé l'Islam après avoir étudié en profondeur cette religion et fréquenté des musulmans. Certains d'entre eux ont raconté apres  leur expérience de l'orientalisme et la manière dont ils en sont sortis en se convertissant à l'Islam après avoir compris la réalité et la vraie nature de cette religion.

je citerai l'érudit et orientaliste ukrainien Karymsky fut le premier à fonder un institut orientaliste, et ce, au début du siècle dernier. Il voyagea en Turquie et dans bien d'autres pays arabo-musulmans afin d'approfondir sa connaissance de l'Islam et des cultures orientales.

L'orientaliste Iana Korobkov a également affirmé que le pouvoir communiste soviétique avait interdit l'enseignement et la pratique de la religion, de même qu'il poussa Karimsky à l'exil et fit fermer son institut, et ce, "après en avoir eu recours pour la formation d'agents du renseignement et de diplomates".


 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " 1985722407
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptySam 06 Juin 2015, 21:02

Bonjour Caillou bleu ,

cailloubleu a écrit:
Un lecteur rationnaliste du Coran c’est quelqu’un qui admet que le Coran est un texte ouvert, soumis à la polysémie (i.e. porteur de plusieurs sens.) La tradition en matière de lecture du Coran est unidimensionnelle, figée. Du coup, elle sort de la rationalité. Etre rationaliste, c'est accepter que chaque époque, avec son appareillage méthodologique, ses découvertes, propose sa propre lecture du Coran et ce jusqu'à la fin des temps. Etre rationaliste, c'est reconnaître que la démarche orthodoxe est faussée dès le départ puisqu'elle n'admet pas la pluralité des lectures.

On peut voir cela comme une nouveauté , une progression lorsque l'on s'est construit une image du musulman complétement irrationnel , fermé à tout autre point de vue , ne connaissant pas l'histoire de la pensée musulmane au fil des siècles .

La lecture rationaliste a toujours existé , elle a été la première . La polysémie du coran a toujours été connue et reconnue et d'ailleurs le lisan al arab est toujours présent pour le confirmer .

La pluralité des lectures est toujours reconnues , il n ' y a qu'à voir la diversité des exégèses du coran , des manuels de fiqh .
Quant au terme "rationaliste" c'est un mot fourre tout , qui ne veut plus rien dire . Si ce cher Bassam Tahhan désire une lecture rationaliste il ne sera pas la premier ni le dernier . Mais évitons de mettre le rationalisme sur un piédestal , nous sommes au XXI siècles et ce que pensions être une constante hier ne l'est plus aujourd'hui . Nous savons aujourd'hui que la raison ne peut pas tout expliquer et que tout n'est pas démontrable .
Une lecture rationaliste ? Pourquoi fermer ainsi le coran ? Ne voulait il pas une lecture plus ouverte ? Faut il condamner la lecture intuitive par exemple , que faire des mystiques ?

être rationaliste c'est reconnaitre que les lectures non-rationnelles sont nulles . être rationaliste c'est soumettre sa lecture à sa perception du réel . Je ne vois pas pourquoi je choisirai une lecture unidimensionnelle pour une autre .

cailloubleu a écrit:

Et excusez mon ignorance, quel sens un peu injurieux donnez-vous à "orientaliste" ?
L'orientaliste est celui qui va donner une description de l'oriental . Mais cette description est imaginaire , pour l'orientaliste , l'oriental est l'antithèse de l'occidental .
Voilà pourquoi j'ai du mal avec son emploi du mot "protestant" , cet emploi nous invite à faire le lien entre l'histoire de l'Europe et de l'église avec l'orient et l'islam . Or l'islam n'a jamais eu de clergé , ni d'autorité , ce qui était le cas en Europe .
La lecture fermée n'a jamais existé , ce qui a par contre existé ce sont les schismes . Mais comme il n' y a pas d'autorité reconnue en islam , il reste les débats d'idées , les confrontation et non les anathématisation .
L'auteur nous invite à faire comme en Europe , considérant l'orient comme une antithèse de l'occident , or sa lecture reste bien cantonnée à sa perception du réel . Finalement il est plus dans la rationalisation que dans la rationalité .
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyDim 07 Juin 2015, 00:47

Bonjour icare,

Oui, merci, tu fais bien de préciser que c'est un tort de figer l'image du musulman dans une orthodoxie.


Effectivement, le soufisme à l'origine de la pensée philosophique musulmane est bien plus riche qu'un simple crédo.

C'est donc bien la conjoncture actuelle qui fige l'islam en fonction principalement des agissements d'une minorité de musulmans en fait très égarés, mais c'est ce qui fait vendre les médias, en tout cas aujourd'hui.

Néanmoins, tu ne peux pas parler d'occidentalisation d'une pensée théologique orientale, car l'origine du christianisme n'est pas occidentale.

je pense que si le mot " protestantisme " est mis avec ", ce n'est pas en fonction d'une réforme propre à l'histoire du christianisme chrétien, mais par référence à ce qui est dit dés le début de l'interview.

Car la similitude, c'est un retour aux sources, et non pas une comparaison entre 2 choses qui ne se comparent pas.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyDim 07 Juin 2015, 17:59

icare a écrit:

Personne au sein de l'érudition musulmane n'est dupe :
-le sujet des variantes est bien trop connu pour le nier
-la distinction entre mushaf et coran est tout aussi bien connu
-l'ijtihad est lui aussi archi connu , on se demande même à quoi peut servir l'ijtihad avec un texte si figé que cela
-la divergence d'opinion en islam est plus que connu . Sans cette divergence et sans cette flexibilité permise grâce à l'istihad , pourquoi avons nous une multitude d'exégèse ? Quel différence entre Razi et Qurtubi ?
-Le mujaddid en islam est lui aussi une chose bien connu , d'ailleurs Al Ghazali est vu comme le mujaddid de son siècle . Mais qu'a dit Al Ghazali si ce n'est le doute ! Sans doute qu'aurait été le travail de Suyuti , référence pour tout les orientalistes .

On peut voir cela comme une nouveauté , une progression lorsque l'on s'est construit une image du musulman complétement irrationnel , fermé à tout autre point de vue , ne connaissant pas l'histoire de la pensée musulmane au fil des siècles .




tu as certainement raison en ce qui concerne l'érudition musulmane, mais je t'invite à lire les commentaires des musulmans de ce forum.
j'ai l'impression qu'ils considèrent toute remise en cause de la tradition comme une attaque contre l'islam.
comment veux tu avancer dans ces conditions ?
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyDim 07 Juin 2015, 21:41

SKIPEER a écrit:

Non on ne donne pas un sens injurieux a un orientaliste mais on lui reproche   sa facon de faire
La majorité des auteurs orientalistes ont affirment que le Coran n’était pas une révélation de Dieu,

c'est une évidence, sauf pour les musulmans

où est le problème ?

Citation :
mais qu’il avait simplement été rédigé par le prophète Mohammed (paix sur lui ). 


c'est la première idée qui vient à l'esprit, mais ce n'est pas la seule.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyDim 07 Juin 2015, 23:17

Tonton a écrit:
Bonjour icare,



Néanmoins, tu ne peux pas parler d'occidentalisation d'une pensée théologique  orientale, car l'origine du christianisme n'est pas occidentale.

je pense que si le mot " protestantisme " est mis avec ", ce n'est pas en fonction d'une réforme propre à l'histoire du christianisme chrétien, mais par référence à ce qui est dit dés le début de l'interview.

Car la similitude, c'est un retour aux sources, et non pas une comparaison entre 2 choses qui ne se comparent pas.

LE terme de salafiste , indique lui un retour aux sources , de même que fondamentaliste ; le terme de protestant invite à faire un lien avec l'histoire de l'Europe .
L'auteur s'appuie sur la condition des femmes et sur l'esclavage il ne fait que dire ce que l'occident dit sur l'islam , rien de plus rien de moins . Je me demande même à qui s'adresse son discours , aux occidentaux ou bien aux musulmans ?


Je n'ai pas parlé d'occidentalisation de la théologie . Mais dire que l'origine du christianisme n'est pas occidentale est un point de vue que je nuancerai . La septante a changé bien des choses . On peut y voir une simple traduction , mais toute la théologie chrétienne n'est pas orientale . D'ailleurs l'une des principales différences en les langues sémitiques et helléniques , sont que l'une ne fait qu'informer et l'autre cherche à démontrer . La théologie chrétienne est dite positive alors que la voie emprunté par les théologies juives et musulmanes sont négatives .

J'ai évoqué l'orientalisme et non une occidentalisation (qui elle se fait voir à travers la tentative d'orthodoxisation de l'islam) .
Pour en savoir plus au sujet de l'orientalisme je vous invite à lire E. Said .
l'orientalisme:
 
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyLun 08 Juin 2015, 19:20

rosarum a écrit:
Etre musulman protestant, c'est d'abord tout remettre à plat, douter de l'origine des textes, revisiter les différentes versions du Coran, élaguer les hadiths non avérés, ne pas réduire l'islam à cinq piliers et surtout ériger la liberté de penser au-dessus du devoir de croyance. De passage au Maroc, le chercheur Franco-Syrien Bassam Tahhan répond aux questions de TelQuel

http://m.telquel-online.com/archives/229/maroc7_229.shtml

Avant de ce réformer si les musulmans pouvaient mettre en œuvre une politique de civilisation, qui intègre la dimension intellectuelle, morale et spirituelle  ce serait déjà très bien. Cela permettrait de conjurer la menace du choc des civilisations en mettant l’accent sur ce qui réunit les hommes, par-delà ce qui les oppose!  Il faut chercher à concilier le progrès et la tradition, faire la synthèse entre l’identité profonde de l’Islam et la moderniser sans choquer la conscience des croyants!
Sur ce programme nous pouvons faire consensus je suis sur!
N'est-ce pas?  

Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyLun 08 Juin 2015, 20:34

Idriss a écrit:
rosarum a écrit:
Etre musulman protestant, c'est d'abord tout remettre à plat, douter de l'origine des textes, revisiter les différentes versions du Coran, élaguer les hadiths non avérés, ne pas réduire l'islam à cinq piliers et surtout ériger la liberté de penser au-dessus du devoir de croyance. De passage au Maroc, le chercheur Franco-Syrien Bassam Tahhan répond aux questions de TelQuel

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Avant de ce réformer si les musulmans pouvaient mettre en œuvre une politique de civilisation, qui intègre la dimension intellectuelle, morale et spirituelle  ce serait déjà très bien. Cela permettrait de conjurer la menace du choc des civilisations en mettant l’accent sur ce qui réunit les hommes, par-delà ce qui les oppose!  Il faut chercher à concilier le progrès et la tradition,  faire la synthèse entre l’identité profonde de l’Islam et la moderniser sans choquer la conscience des croyants!
Sur ce programme nous pouvons faire consensus je suis sur!
N'est-ce pas?  

Spoiler:
 

la remarque s'adressait à une personne nommément désignée et non à un régime dans son ensemble

Il devint régent, puis roi, à un âge où beaucoup de ses contemporains se sont déjà retirés des affaires politiques. Longtemps considéré comme un conservateur pur et dur, réticent à ouvrir son pays aux évolutions du monde, Abdallah Ben Abdel Aziz Al-Saoud, mort vendredi 23 janvier à Riyad des suites d’une pneumonie, fut pourtant tout le contraire. Jusqu’à ce que la vieillesse, conjuguée au choc des « printemps arabes », le ramène à une forme d’orthodoxie. Réformateur comme on peut l’être en terre saoudienne, il tenta d’adapter son royaume aux impératifs des temps. Inlassablement, il s’efforça de limiter les bastions institutionnels concédés aux religieux les plus radicaux par son prédécesseur.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyLun 08 Juin 2015, 21:20

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs:

Par exemple quand on voit la médiocrité, l'hypocrisie et la corruption des élites que ce donne la démocratie française on se dit qu'elle aurai bien besoin de se réformer! Hors la seule alternative qui semble se dessiner pour que les citoyens mettent un coup de pied dans la fourmilière c'est le vote extrême, le vote FN ...La politique du pire...Et c'est cette orgueilleuse France qui fait la leçon ....

A propos des châtiments corporels ,( comme  par exemple au hasard les coups de fouet à l'égard d'un sujet du Royaume d’Arabie saoudite qui c'est cru en droit  d' ériger la liberté de penser au-dessus du devoir de croyance ...) un musulman protestant réformé proposerait de remettre les textes à plat, revisiter les différentes versions du Coran, élaguer les hadiths non avérés...etc de réunir le plus large panel de savants possibles et en attendant qu'ils parviennent à un consensus sur le sujet ( c'est à dire dans plusieurs siècles)   de suspendre toutes application de ses châtiments...
On appellerait cela un moratoire sur les châtiments corporel, ce serait une façon très pragmatique d'opérer cette réforme protestante de l'islam,( plus efficace que de faire la tourné des média et de donner des interviews...)

Une personne l' a fait : http://tariqramadan.com/blog/2005/03/30/appel-international-a-un-moratoire-sur-les-chatiments-corporels-la-lapidation-et-la-peine-de-mort-dans-le-monde-musulman/

Cette personne c'est fait traiter de lapideur, il c'est fait insulter publiquement par le plus haut représentant de la  république française de l'époque qui l' a traité de malade mentale. Hors il se trouve que cet ex président de  la république est le même qui défend et crédite des meilleurs intentions le pays qui fouette les sujets de son royaume à tous bout de champ et en particulier lorsqu'ils osent ériger la liberté de penser au-dessus du devoir de croyance. C'est la même personne élu par une majorité de Français qui à plaidé en faveur du droit de caricaturer sans limites au nom de la liberté d'expression mais qui parle dans un même temps de ne pas choquer la conscience des croyants dans le pays des lapidateurs.

Qui est le malade mentale? Qui est la société malade? Quand un schizophrène tenant ouvertement un double langage n'est pas totalement discrédité et mis   hors course par la société dans laquelle il exerce la gouvernance je ne vois pas comment et pourquoi les société majoritairement musulmanes pourraient prendre exemple sur cette société pour se réformer!

Le réformateur qui c'est fait traiter de lapideur, c'est fait traité d'apostat par les fanatiques et les terroristes ce réclamant de l'islam...Accusé de vouloir réaliser un Vatican II de l'islam il est interdit de séjour dans de nombreux pays musulmans dont l’Arabie si cher au skizophréne précité!
Et qui plus est , il est régulièrement censuré, interdit de tenir des conférences par ceux même qui défendent l' absolue liberté d'expression ...

Alors vos amicaux encouragements  à  une réforme protestante de l'islam....Si vous pouviez commencer par vous  cela serait la meilleur contribution que vous pourriez faire pour l'aider à ce réaliser...
Boycottez l’Arabie saoudite , le Qatar , l'Iran ( L'Iran c'est déjà fait....) et laissez nos réformateurs s'exprimer au lieu de tous vouloir manipuler , contrôler en nous mettant dans les pattes des Chalghoumi et des Boubakeur dont la servilité n' a d'égale que leur médiocrité.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyLun 08 Juin 2015, 21:44

rosarum avocat du diable a écrit:

la remarque s'adressait à une personne nommément désignée et non à un régime dans son ensemble

Ah j'avais pas vu les choses comme cela! Maintenant que tu le dis je retire tous ce que j'ai dit !
Et bien nous le tenons notre réformateur de l'islam : Abdallah Ben Abdel Aziz Al-Saoud. En plus si il est chaudement recommandé par Rosarum Himself ...
Si j'avais pu m'en douter avant il était là et je n'ai pas su le reconnaitre à sa juste valeur ..Et le pauvre il est mort avant d'avoir pu achevé sont œuvre réformatrice ...c'est qu'il a eu à peine 20 petites années de pouvoir absolu...A force de vivre dans un pays où ses dirigeants sont des nains de la politique, je n'ai pas su percevoir la grandeur , que dis-je la géantitude de cet immense réformateur qu'était Ben Abdel Aziz Al-Saoud...Merci Rosarum, d'ailleurs Je vais me mettre à  ibn taymiyya  le plus grand précurseur de la réforme islamique dés ce soir ...C'est sans doute ce fond de culture générale islamique   qui m' a manqué pour reconnaitre le génie Ben Abdel Aziz.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyLun 08 Juin 2015, 22:07

Tonton a écrit:


Car la similitude, c'est un retour aux sources, et non pas une comparaison entre 2 choses qui ne se comparent pas.

Comparaison n'est pas raison je suis d'accord!
Mais la tradition c'est ce qui est transmis sans interruption...
Hors le protestantisme chrétien est une illusion de retour aux source avec rupture avec la Tradition, donc rupture dans la transmission!
La réforme musulmane a déjà eu lieu c'est le salafisme qui ce veut lui aussiretour aux sources interprétés littéralement et rupture avec la Tradition sunnite qui aurait fait un certain nombre d'innovations ...Et avec l'argent du pétrole et le soutient d'un occident qui voyait dans le régime saoudien un rempart de l'occident contre l'islam révolutionnaire , c'est la pire forme de salafisme qui a pris le dessus: le wahhabisme.

Donc ce dont à besoin l'islam , c'est pas d'une réforme , mais d'une contre-réforme...Ce dont à besoin l'islam c'est de retourner à cet islam authentiquement traditionnel, celui qui a produit des djihadistes comme 'Abdel-kader...Une contre réforme qui soit capable de renvoyer dans les oubliettes de l'histoire le wahhabisme qui n' a produit que de pseudo djihadistes à la Ben Laden et tous les terro de Daesh....
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyLun 08 Juin 2015, 22:47

Idriss a écrit:
rosarum avocat du diable a écrit:

la remarque s'adressait à une personne nommément désignée et non à un régime dans son ensemble

Ah j'avais pas vu les choses comme cela! Maintenant que tu le dis je retire tous ce que j'ai dit !
Et bien nous le tenons notre réformateur de l'islam : Abdallah Ben Abdel Aziz Al-Saoud. En plus si il est chaudement recommandé par Rosarum Himself ...
Si j'avais pu m'en douter avant il était là et je n'ai pas su le reconnaitre à sa juste valeur ..Et le pauvre il est mort avant d'avoir pu achevé sont œuvre réformatrice ...c'est qu'il a eu à peine 20 petites années de pouvoir absolu...A force de vivre dans un pays où ses dirigeants sont des nains de la politique, je n'ai pas su percevoir la grandeur , que dis-je la géantitude de cet immense réformateur qu'était Ben Abdel Aziz Al-Saoud...Merci Rosarum, d'ailleurs Je vais me mettre à  ibn taymiyya  le plus grand précurseur de la réforme islamique dés ce soir ...C'est sans doute ce fond de culture générale islamique   qui m' a manqué pour reconnaitre le génie Ben Abdel Aziz.

Salut Idriss , tu as l'air en forme ce soir Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyMar 09 Juin 2015, 00:01

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Il est mignon ce monsieur qui -selon le lien du sujet- serait franco-syrien mais par contre on ne sait pas s'il il est croyant ou chrétien ou juif, bref on ne sait pas grand chose de lui en revanche il plaide pour un islam protestant, moi en fait ça ne me dérange pas, il règlera ses comptes avec Dieu comme nous tous.

Je me demande juste comment peut-on parler d'islam sans côtoyer ou visiter les personnes qui le pratiquent.
Oui je vais vous apprendre quelque chose, l'islam est une seconde "peau", on ne peut pas l'enlever ou la remettre quand ça nous arrange ou alors il faudra en assumer les conséquences.

En effet, dès l'instant où on pratique le premier pilier (attestations de foi) alors on reconnaît tout le reste sinon il faut rester neutre car l'être humain est libre.

Dieu a rétabli la vérité dans sa dernière révélation (Coran) et Il protège Sa Parole sacrée, il est normal que l'être humain rebel qui suit le chemin du diable soit contre les commandements de Son Seigneur, à chacun de choisir quelle divinité il veut adorer alors qu'on a tous pris Dieu comme seigneur avant qu'Il vous donne l'enveloppe charnelle.

Ce serait mieux pour chacun de nous de rechercher la repentance et de suivre le chemin de Dieu, moi je ne crois pas à l'atheisme, Dieu a mis dans chaque âme l’attitude naturelle par laquelle il va vers Lui.

Faites le bien, ne faites pas le mal, Dieu vous pardonnera et vous allez renaître comme si vous étiez un nouveau né, dans l'obéïssance au Créateur.



Que Dieu nous guide tous !
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyMar 09 Juin 2015, 13:31

icare a écrit:
Tonton a écrit:
Bonjour icare,



Néanmoins, tu ne peux pas parler d'occidentalisation d'une pensée théologique  orientale, car l'origine du christianisme n'est pas occidentale.

je pense que si le mot " protestantisme " est mis avec ", ce n'est pas en fonction d'une réforme propre à l'histoire du christianisme chrétien, mais par référence à ce qui est dit dés le début de l'interview.

Car la similitude, c'est un retour aux sources, et non pas une comparaison entre 2 choses qui ne se comparent pas.

LE terme de salafiste , indique lui un retour aux sources , de même que fondamentaliste ;  le terme de protestant invite à faire un lien avec l'histoire de l'Europe .
L'auteur s'appuie sur la condition des femmes et sur l'esclavage il ne fait que dire ce que l'occident dit sur l'islam , rien de plus rien de moins . Je me demande même à qui s'adresse son discours , aux occidentaux ou bien aux musulmans ?


Je n'ai pas parlé d'occidentalisation de la théologie . Mais dire que l'origine du christianisme n'est pas occidentale est un point de vue que je nuancerai . La septante a changé bien des choses . On peut y voir une simple traduction , mais toute la théologie chrétienne n'est pas orientale . D'ailleurs l'une des principales différences en les langues sémitiques et helléniques , sont que l'une ne fait qu'informer et l'autre cherche à démontrer . La théologie chrétienne est dite positive alors que la voie emprunté par les théologies juives et musulmanes sont négatives .

J'ai évoqué l'orientalisme et non une occidentalisation (qui elle se fait voir à travers la tentative d'orthodoxisation de l'islam) .
Pour en savoir plus au sujet de l'orientalisme je vous invite à lire E. Said .
l'orientalisme:
 

je pense plutôt que c'est une invitation à la réflexion personnelle plutôt que de considérer qu'aujourd'hui nous sommes dans la logique d'une chose considérée comme aboutie depuis plusieurs siècles.

Ce qui est remis principalement en question, est le fait de lire les textes en fonction d'une autorité établie, qui parfois, referme la porte sur tout questionnement.

C'est donc un retour au source car avant d'arriver à une institutionnalisation de ce qui doit être compris, il a bien fallu avant passer par un questionnement.

Je pense que c'est qui est dit dans l'interview.

Ce n'est donc pas un mode de pensée occidentale ou orientale, puisque le christianisme institutionnel a vu d'abord le jour dans des pays comme la Syrie, l'Irak ou l'Egypte.

C'est une remise en question de l'institutionnalisation des religions en générale. Sujet délicat certes, qui a existé dans le christianisme européen mais ici il est question qu'il a aussi existé dans l'histoire de l'islam, puisqu'il est question de remettre en question la summa, au profit non pas du Coran, mais " des corans " ( ou des différentes façons de le lire).

Mais comme le credo est installé avec l'idée qu'il n'y a jamais eu qu'un seul Coran, la réforme sur les différentes versions qui ont circulé fût une époque, pour aboutir à un seul étant pourtant une réalité, c'est comme ci l'islam oublie parfois, sa propre histoire en affirmant que cette histoire n'est vrai que pour les autres religions.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyJeu 11 Juin 2015, 00:44

Idriss a écrit:

La réforme musulmane a déjà eu lieu c'est le salafisme qui ce veut lui aussiretour aux sources interprétés littéralement et  rupture avec la Tradition sunnite qui aurait fait un certain nombre d'innovations ...Et avec l'argent du pétrole et le soutient d'un occident qui voyait dans le régime saoudien un rempart de l'occident contre l'islam révolutionnaire , c'est la pire forme de salafisme qui a pris le dessus: le wahhabisme.

Donc ce dont à besoin l'islam , c'est pas d'une réforme , mais d'une contre-réforme...Ce dont à besoin l'islam c'est de retourner à cet islam authentiquement traditionnel, celui qui a produit des  djihadistes comme 'Abdel-kader...Une contre réforme qui soit capable de renvoyer dans les oubliettes de l'histoire le wahhabisme qui n' a produit que de pseudo djihadistes à la Ben Laden et tous les terro de Daesh....


Je n'aurais pas dit autre chose, le wahabisme est le problème qui mine les Musulmans en cette époque. Peut-être les fitnas qu'il induit se seraient produites de toutes façons, mais c'est bien cette doctrine vénéneuse qui est la cause principale de nos problèmes.

Et Dieu est plus Savant.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyJeu 11 Juin 2015, 07:54

Skander et Idriss,

Bravo pour votre objectivité.

Personnellement je pense que la richesse de l'Islam se trouve dans le soufisme d'origine. je ne parle pas du soufisme réformé d'aujourd'hui, celui d'une religion particulière, mais de ce qui est le socle d'origine de toute la philosophie musulmane, qui est dans son essence très proche du christianisme par le fait que la foi doit venir du cœur.

Tout compte fait, ceux qui peuvent passer pour réformateur, souvent, ne font en fait que remettre sur le tapis, la réflexion d'origine. D'ailleurs, pour certains, Jésus était un réformateur alors que dans son discours et ses actes, il ne faisait que révéler l'origine même, de la relation entre l'homme et son Dieu. Ce que les dogmatiques pharisiens avaient quelques peu oublié car ils ne saisissaient pas le contenu de son message alors qu'ils étaient les mieux placés pour le comprendre.

Avec du recul donc, et en admettant que les décors changent, tout compte fait nous pouvons admettre que les juifs, les chrétiens et les musulmans, partagent aussi les même difficultés.

je ne dirai pas que je trouve cela rassurant, néanmoins cela nous obligent à accepter que nous ne dépendons pas d'une vérité détenue pour une communauté précise, mais bien avant toute chose de la Grâce de Dieu.

Ainsi personne ne peut se vanter devant Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyVen 12 Juin 2015, 18:28


Pas trop long et trés précisement dans les questions abordées ici:
Réformes , définition , cas particulier du wahhabisme...comparaison avec la réforme protestante et la réforme catholique...

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyVen 12 Juin 2015, 19:54

Idriss a écrit:

Pas trop long et trés précisement dans les questions abordées ici:
Réformes , définition , cas particulier du wahhabisme...comparaison avec la réforme protestante et la réforme catholique...


C'est à partir de la 8ème minute(lol, à la fin) qu'il évoque la principale intention des "réformateurs" Musulmans.

Ils cherchent surtout à organiser (ou réorganiser) le fonctionnement plutôt individualiste des Mosquées en France. Pour le reste, il a réussi à parler des wahabites sans évoquer un seul instant l'importance de l'aide financière, militaire et politique des Anglais dans un premier temps, des Américains dans un deuxième temps et jusqu'à aujourd'hui.

Sans cette aide motivée par des raisons géo-stratégique de la part de ces deux puissances, la secte wahabite n'aurait certainement jamais prospéré et serait resté confinée au Koweit où elle s'était réfugiée au 18ème siècle.

Je pense, et ce n'est que mon opinion mais je peux la défendre et l'argumenter, que ces rumeurs de "réforme" ne sont qu'un prétexte pour certains de se faire valoir auprès des autorités qui cherchent désespérément des interlocuteurs réellement représentatifs de la communauté Musulmane en France au lieu de ce qui existe actuellement.

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyVen 12 Juin 2015, 21:32

Skander a écrit:

Pour le reste, il a réussi à parler des wahabites sans évoquer un seul instant l'importance de l'aide financière, militaire et politique des Anglais dans un premier temps, des Américains dans un deuxième temps et jusqu'à aujourd'hui.

Sans cette aide motivée par des raisons géo-stratégique de la part de ces deux puissances, la secte wahabite n'aurait certainement jamais prospéré et serait resté confinée au Koweit où elle s'était réfugiée au 18ème siècle.

Oui
Quand à l'échec des mouvements réformateur progressistes  du XIX siécles , il aurait pu parler du rôle de la colonisation qui a systématiquement empêché  son développement, pour mieux dominer les peuples colonisés !
Si l'islam n' a pas connu la même évolution que l'occident c'est pas tant que l'islam y serait par nature réfractaire , mais que les circonstances historique n'y ont pas été favorable .

Bref cette vidéo n'est pas la panacée, mais elle a le mérite de situer le wahhabisme dans une tentative de réforme pour le pire ( qui n'est pas une idée loufoque de plus du musulman iconoclaste de service de ce forum ) ...et de touché deux trois mots sur le protestantisme et le catholicisme.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyDim 14 Juin 2015, 10:08

Bonjour Idriss,

C'est bien parce que c'est toi que j'ai regardé la vidéo. ( je suis lassé de celle qui ne font que de la propagande, mais venant de toi, je me doutai qu'il ne s'agirait pas de cela ).

1er point, il est bien de préciser que comparer ne veut pas dire assimiler ou confondre, les contextes étant différent.

2e point, j'insiste sur la présentation politico-religieuse, car si il peut y avoir une similitude, c'est bien à ce niveau.

3e point, il y a quelque point de confusion dans le discours, notamment concernant le rapport à la grâce, car dire que la grâce vient avant les œuvres n'est pas l'apanage du protestantisme, c'est une chose présente aussi chez les catholiques, et aussi, comme il est dit chez les musulmans ( en parlant de miséricorde ).

C'est dans le contexte politico-religieux que les œuvres peuvent venir avant la grâce. C'est donc dans le contexte politico-religieux qu'il faut comprendre la réforme luthérienne.

Il y avait bien avant Luther, des controverses dogmatique au sein de l'église catholique à cause des influences politiques. Le plus courant, dans le jeu d'alliance politique entre les nations se trouve dans le caractère sacré du mariage. Tu dois savoir que l'église catholique ne bénie pas les remariages, si le mariage est établie par l'église catholique, alors il est irrévocable. Donc il y avait des pressions politiques sur le clergé pour que les dirigeants des nations puissent annuler des mariages puis se remarier sous la bénédiction religieuse.

Dans l'ensemble, nous pouvons aussi placer le contexte géopolitique, car cette influence politique se situe aussi entre une forme de clivage entre Europe du Sud latine, et Europe du Nord, germanique.

Ca c'est le paysage géo-politico-religieux.

Mais en ce qui concerne Luther, la goutte qui a fait débordé le vase, c'est la vente des indulgences.

Pour faire un lien avec ce que cela peut représenter dans l'islam, c'est un peu comme si un riche sultan, garantissait son accès au paradis parce qu'il finançait la construction d'une mosquée sans pour autant suivre les enseignements de l'islam.

C'est cela que Luther a critiqué. D'où le fait de dire que les œuvres ( l'argent de donné pour la mosquée ) ne peut pas se substituer à la grâce divine.

4e point; le rapport à la grâce. Bibliquement les œuvres des hommes ne serait suffire, on ne peut pas acheter la grâce divine. Ce qui vient donc en premier, c'est la disposition de Dieu. Sa miséricorde.

Ensuite, c'est sous la prise de conscience de la miséricorde de Dieu, que les bonnes œuvres découlent.

ici, il y a confusion entre les rituels et les œuvres. Car les œuvres qui découlent de la grâce divine, ne produisent pas que l'envie de louer Dieu mais aussi une disposition sociale à faire preuve de miséricorde pour que le fort vienne au secours du faible.

Donc les œuvres qui découlent de la grâce divine, sont d'une part la dévotion et aussi la charité. C'est pourquoi je dis que ce n'est pas l'apanage du protestantisme puisque les catholiques vivent aussi avec cette même conception spirituelle.

le différence majeure se trouve dans le fait qu'il ne suffit pas d'avoir la bénédiction politico-religieuse selon le protestantisme, mais qu'il faut vivre sous la grâce de Dieu pour se laisser influencer par elle, afin de " renaître de nouveau ".
Revenir en haut Aller en bas
Ocean70

Ocean70


 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyDim 14 Juin 2015, 10:43

Skander a écrit:
ait resté confinée au Koweit où elle s'était réfugiée au 18ème siècle.

Je pense, et ce n'est que mon opinion mais je peux la défendre et l'argumenter, que ces rumeurs de "réforme" ne sont qu'un prétexte pour certains de se faire valoir auprès des autorités qui cherchent désespérément des interlocuteurs réellement représentatifs de la communauté Musulmane en France au lieu de ce qui existe actuellement.


Salut Skander, je ne veux pas parler de réforme dans ma question, ce qui m'interpelle c'est ton expression "d'interlocuteurs représentatifs"

Y aurait-il un besoin musulman d'avoir des représentants unis pour parler en leur nom en France? Votre opinion sur l'islam me semble (me "semble") très unie, qu'est-ce qui empêche ces représentants de se mettre en place?
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyDim 14 Juin 2015, 10:58

Ocean70 a écrit:
Skander a écrit:
ait resté confinée au Koweit où elle s'était réfugiée au 18ème siècle.

Je pense, et ce n'est que mon opinion mais je peux la défendre et l'argumenter, que ces rumeurs de "réforme" ne sont qu'un prétexte pour certains de se faire valoir auprès des autorités qui cherchent désespérément des interlocuteurs réellement représentatifs de la communauté Musulmane en France au lieu de ce qui existe actuellement.


Salut Skander, je ne veux pas parler de réforme dans ma question, ce qui m'interpelle c'est ton expression  "d'interlocuteurs représentatifs"

Y aurait-il un besoin musulman d'avoir des représentants unis pour parler en leur nom en France? Votre opinion sur l'islam me semble (me "semble") très unie, qu'est-ce qui empêche ces représentants de se mettre en place?

Tu as bien fait de mettre "semble" entre guillemet. Il me semble qua l'actualité démontre qu'il n'y a pas une grande unité actuellement au sein de la oumlma. Entre les groupuscules fanatiques qui tirent sur tout ce qui bouge et qui attirent une certaine jeunesse paumé et ignorante, les sectes qui se sont multipliés ces 2 derniers siècle... jamais la communautés islamique n'a été aussi peu uni et a ce point impuissante.

Et en France s'ajoute également des conflits entre certain représentant Marocain et Algérien et d'autres bétise de ce genre.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyDim 14 Juin 2015, 11:13

Ocean70 a écrit:
Skander a écrit:
ait resté confinée au Koweit où elle s'était réfugiée au 18ème siècle.

Je pense, et ce n'est que mon opinion mais je peux la défendre et l'argumenter, que ces rumeurs de "réforme" ne sont qu'un prétexte pour certains de se faire valoir auprès des autorités qui cherchent désespérément des interlocuteurs réellement représentatifs de la communauté Musulmane en France au lieu de ce qui existe actuellement.


Salut Skander, je ne veux pas parler de réforme dans ma question, ce qui m'interpelle c'est ton expression  "d'interlocuteurs représentatifs"

Y aurait-il un besoin musulman d'avoir des représentants unis pour parler en leur nom en France? Votre opinion sur l'islam me semble (me "semble") très unie, qu'est-ce qui empêche ces représentants de se mettre en place?


Qu'on me pardonne, mais à mon sens, il leur manque un pape !...... Et un pape pour la religion, pas un pape politique comme le seraient les Califes !...

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
VOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Invité
Invité



 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyDim 14 Juin 2015, 11:49

mario-franc_lazur a écrit:
Qu'on me pardonne, mais à mon sens, il leur manque un pape !....

Aux protestants? A l’Église réformée?
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyDim 14 Juin 2015, 12:32

mario-franc_lazur a écrit:
Ocean70 a écrit:
Skander a écrit:
ait resté confinée au Koweit où elle s'était réfugiée au 18ème siècle.

Je pense, et ce n'est que mon opinion mais je peux la défendre et l'argumenter, que ces rumeurs de "réforme" ne sont qu'un prétexte pour certains de se faire valoir auprès des autorités qui cherchent désespérément des interlocuteurs réellement représentatifs de la communauté Musulmane en France au lieu de ce qui existe actuellement.


Salut Skander, je ne veux pas parler de réforme dans ma question, ce qui m'interpelle c'est ton expression  "d'interlocuteurs représentatifs"

Y aurait-il un besoin musulman d'avoir des représentants unis pour parler en leur nom en France? Votre opinion sur l'islam me semble (me "semble") très unie, qu'est-ce qui empêche ces représentants de se mettre en place?


Qu'on me pardonne, mais à mon sens, il leur manque un pape !...... Et un pape pour la religion, pas un pape politique comme le seraient les Califes !...

Les papes ont été pendant de trés nombreux siècle des papes politiques. Dailleurs aujourd'hui encore ils le sont, simplement leur influence politique ne dépasse plus le Vatican.

Revenir en haut Aller en bas
Ocean70

Ocean70


 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " EmptyDim 14 Juin 2015, 13:15

salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Ocean70 a écrit:


Salut Skander, je ne veux pas parler de réforme dans ma question, ce qui m'interpelle c'est ton expression  "d'interlocuteurs représentatifs"

Y aurait-il un besoin musulman d'avoir des représentants unis pour parler en leur nom en France? Votre opinion sur l'islam me semble (me "semble") très unie, qu'est-ce qui empêche ces représentants de se mettre en place?


Qu'on me pardonne, mais à mon sens, il leur manque un pape !...... Et un pape pour la religion, pas un pape politique comme le seraient les Califes !...

Les papes ont été pendant de trés nombreux siècle des papes politiques. Dailleurs aujourd'hui encore ils le sont, simplement leur influence politique ne dépasse plus le Vatican.


Je reformule ma question. Est-ce que les Musulmans de France désireraient être représentés au niveau au moins de la France, et comment verriez-vous son choix à titre personnel, par une élection? Qu faudrait-il faire pour qu'il soit (qu'ils soient) représentatifs et indépendants du pouvoir?
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




 Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty
MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Les atours de la femmes pour l'islam
» 2 histoires drôles pour l'Islam
» La prière à voix haute pour la femme
» Le port de bijoux pour les hommes
» Une juge se réfère au Coran pour refuser un divorce

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: