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  Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "

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rosarum

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MessageSujet: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptySam 06 Juin 2015, 07:57

Rappel du premier message :


06.06.2015


Etre musulman protestant, c'est d'abord tout remettre à plat, douter de l'origine des textes, revisiter les différentes versions du Coran, élaguer les hadiths non avérés, ne pas réduire l'islam à cinq piliers et surtout ériger la liberté de penser au-dessus du devoir de croyance. De passage au Maroc, le chercheur Franco-Syrien Bassam Tahhan répond aux questions de TelQuel

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Ocean70




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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyDim 14 Juin 2015, 13:15

salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Ocean70 a écrit:


Salut Skander, je ne veux pas parler de réforme dans ma question, ce qui m'interpelle c'est ton expression  "d'interlocuteurs représentatifs"

Y aurait-il un besoin musulman d'avoir des représentants unis pour parler en leur nom en France? Votre opinion sur l'islam me semble (me "semble") très unie, qu'est-ce qui empêche ces représentants de se mettre en place?


Qu'on me pardonne, mais à mon sens, il leur manque un pape !...... Et un pape pour la religion, pas un pape politique comme le seraient les Califes !...

Les papes ont été pendant de trés nombreux siècle des papes politiques. Dailleurs aujourd'hui encore ils le sont, simplement leur influence politique ne dépasse plus le Vatican.


Je reformule ma question. Est-ce que les Musulmans de France désireraient être représentés au niveau au moins de la France, et comment verriez-vous son choix à titre personnel, par une élection? Qu faudrait-il faire pour qu'il soit (qu'ils soient) représentatifs et indépendants du pouvoir?
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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyDim 14 Juin 2015, 20:51

Ocean70 a écrit:
Skander a écrit:
ait resté confinée au Koweit où elle s'était réfugiée au 18ème siècle.

Je pense, et ce n'est que mon opinion mais je peux la défendre et l'argumenter, que ces rumeurs de "réforme" ne sont qu'un prétexte pour certains de se faire valoir auprès des autorités qui cherchent désespérément des interlocuteurs réellement représentatifs de la communauté Musulmane en France au lieu de ce qui existe actuellement.




Salut Skander, je ne veux pas parler de réforme dans ma question, ce qui m'interpelle c'est ton expression  "d'interlocuteurs représentatifs"

Y aurait-il un besoin musulman d'avoir des représentants unis pour parler en leur nom en France? Votre opinion sur l'islam me semble (me "semble") très unie, qu'est-ce qui empêche ces représentants de se mettre en place?

Ce que les Musulmans souhaitent principalement, c'est de pouvoir pratiquer leur religion dans l'indifférence, c'est à dire d'avoir le droit d'être différent dans l'indifférence.

Quand je parle de différence, c'est le fait de pouvoir faire une pause de quelques minutes à l'heure de la prière, de manger Halal sans s'attirer les critiques de certains politiques qui viennent jusque dans nos assiettes pour voir ce qui s'y passe, de laisser nos femmes et nos filles tranquilles quand elles portent un Hijab, de ne pas les accuser d'imposer une image violente à cause de ce Hijab, le droit de porter une barbe sans que ça attire des préjugés négatifs (il faut être Arabe pour savoir ce que ça représente de porter une barbe avec la peau foncée, le regard des gens n'est pas le même que pour un blanc).

Ce ne sont que quelques exemples mais c'est beaucoup sur ceux-là que nous sommes attaqués en ce moment, et ça en devient lancinant.

Le problème de pouvoir être représenté par des responsables religieux provient pour beaucoup que ceux qui pourraient remplir cette fonction sont encore attachés par des liens étroits à leurs pays d'origines, et qu'ils doivent tenir compte des rivalités politiques de ces mêmes pays.

Les communautés Algériennes et Marocaines qui sont les plus représentatives sont divisées, non pas au niveau individuel des pratiquants mais au niveau des associations et de leurs dirigeants, par les mêmes divisions qui nuisent aux relations entre ces deux pays. Les deux peuples s'estiment et ont en commun la langue et la culture, en plus de la religion, le problème vient des gouvernements qui s'opposent sur des litiges qui n'ont pas encore trouvé de résolution, et ces divisions se répercutent en Europe au détriment d'une représentativité rendue difficile par le manque d'unité.

Donner des voix aux responsables des Mosquées et des associations cultuelles en fonction de la superficie des lieux de prières était (et reste) d'une stupidité digne des pieds nickelés (lol, mes héros de jeunesse) et dénote le manque de sérieux des pouvoirs publics pour aborder ce problème.

Mais l'obstacle principal est la méfiance des Musulmans en général envers beaucoup des responsables des associations, une méfiance justifiée par des luttes d'influences qui se sont faites souvent au détriment des Musulmans eux-mêmes. Il faudra déjà une réforme des comportements et des intentions avant de pouvoir évoluer vers une réelle représentativité des Musulmans de France.

Pour répondre simplement à cette question, je dirais qu'il serait intéressant de pouvoir organiser des élections où les Musulmans voteraient pour choisir leurs représentants. Je sais que l'obstacle serait d'établir des listes sur une base religieuse, puisque nous sommes dans un pays laïque, mais ce n'est qu'un problème juridique que des spécialistes doivent pouvoir résoudre. Le vrai problème est peut-être la volonté réelle des pouvoirs publics de donner la parole aux Musulmans. En ont-ils vraiment l'intention ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyLun 15 Juin 2015, 14:35

Idriss a écrit:
Tonton a écrit:


Car la similitude, c'est un retour aux sources, et non pas une comparaison entre 2 choses qui ne se comparent pas.

Comparaison n'est pas raison je suis d'accord!
Mais la tradition c'est ce qui est transmis sans interruption...
Hors le protestantisme chrétien est une illusion de retour aux source avec rupture avec la Tradition, donc rupture dans la transmission!
La réforme musulmane a déjà eu lieu c'est le salafisme qui ce veut lui aussiretour aux sources interprétés littéralement et  rupture avec la Tradition sunnite qui aurait fait un certain nombre d'innovations ...Et avec l'argent du pétrole et le soutient d'un occident qui voyait dans le régime saoudien un rempart de l'occident contre l'islam révolutionnaire , c'est la pire forme de salafisme qui a pris le dessus: le wahhabisme.

Donc ce dont à besoin l'islam , c'est pas d'une réforme , mais d'une contre-réforme...Ce dont à besoin l'islam c'est de retourner à cet islam authentiquement traditionnel, celui qui a produit des  djihadistes comme 'Abdel-kader...Une contre réforme qui soit capable de renvoyer dans les oubliettes de l'histoire le wahhabisme qui n' a produit que de pseudo djihadistes à la Ben Laden et tous les terro de Daesh....


Mon ami,

la tradition protestante existe aussi. La tradition est une chose qui demeure au fil du temps.

Dans ta vidéo, l'érudit parle d'une réforme visant à réformer les aspects rituels. Il fait une confusion entre une réforme intellectuelle et une réforme des piliers de l'islam en disant que le protestantisme a réformé ce que je vais nommé les piliers chrétiens. ( il y a certes une manque de connaissance sur ce domaine que je rencontre souvent chez les musulmans ).

C'est faux, car la prière, la lecture, la méditation, la repentance, la confession, la place du Christ dans la théologie protestante existent comme cela existe dans l'église catholique.

Tu parles de contre réforme, mais en parlant d'un retour aux sources, c'est la même chose.

Il faut à tout prix considérer le contexte politico-religieux de l'époque de Luther qui n'est pas le même aujourd'hui. Mis à part le délicat sujet concernant Marie, la théologie est la même. Les aspects iconographiques sont peut être se qui peut représenter une véritable rupture, puisque par exemple dans les églises protestantes, tu ne verras pas de Christ sur la croix. Cela pour insister sur le fait qu'il soit ressuscité.

Donc le fait de ne pas représenter le Christ sur la croix s'inscrit aussi dans une tradition mais protestante.

Ensuite, c'est la place du clergé qui est différente socialement : les pasteurs peuvent se marier.

Peut être comprendras tu, avec la prochaine réponse que je te fais à propos du Pape.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyLun 15 Juin 2015, 14:40

Idriss a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Qu'on me pardonne, mais à mon sens, il leur manque un pape !....

Aux protestants? A l’Église réformée?

Oui, aussi. Mais dans le contexte actuel. Car Mario précise bien, un pape religieux et pas un pape politico-religieux. Or il fut une époque où le pape occupait aussi une position politique à al fois délicate mais aussi toute puissante ( donc très enviée ).

Nous ne pouvons donc pas comparer le pape Lucien Borgia avec le pape François.

Ce qu'il manque c'est un pape comme le pape François.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyLun 15 Juin 2015, 15:06

Skander a écrit:
Ocean70 a écrit:
Skander a écrit:
ait resté confinée au Koweit où elle s'était réfugiée au 18ème siècle.

Je pense, et ce n'est que mon opinion mais je peux la défendre et l'argumenter, que ces rumeurs de "réforme" ne sont qu'un prétexte pour certains de se faire valoir auprès des autorités qui cherchent désespérément des interlocuteurs réellement représentatifs de la communauté Musulmane en France au lieu de ce qui existe actuellement.




Salut Skander, je ne veux pas parler de réforme dans ma question, ce qui m'interpelle c'est ton expression  "d'interlocuteurs représentatifs"

Y aurait-il un besoin musulman d'avoir des représentants unis pour parler en leur nom en France? Votre opinion sur l'islam me semble (me "semble") très unie, qu'est-ce qui empêche ces représentants de se mettre en place?

Ce que les Musulmans souhaitent principalement, c'est de pouvoir pratiquer leur religion dans l'indifférence, c'est à dire d'avoir le droit d'être différent dans l'indifférence.

Quand je parle de différence, c'est le fait de pouvoir faire une pause de quelques minutes à l'heure de la prière, de manger Halal sans s'attirer les critiques de certains politiques qui viennent jusque dans nos assiettes pour voir ce qui s'y passe, de laisser nos femmes et nos filles tranquilles quand elles portent un Hijab, de ne pas les accuser d'imposer une image violente à cause de ce Hijab, le droit de porter une barbe sans que ça attire des préjugés négatifs (il faut être Arabe pour savoir ce que ça représente de porter une barbe avec la peau foncée, le regard des gens n'est pas le même que pour un blanc).

Ce ne sont que quelques exemples mais c'est beaucoup sur ceux-là que nous sommes attaqués en ce moment, et ça en devient lancinant.

Le problème de pouvoir être représenté par des responsables religieux provient pour beaucoup que ceux qui pourraient remplir cette fonction sont encore attachés par des liens étroits à leurs pays d'origines, et qu'ils doivent tenir compte des rivalités politiques de ces mêmes pays.

Les communautés Algériennes et Marocaines qui sont les plus représentatives sont divisées, non pas au niveau individuel des pratiquants mais au niveau des associations et de leurs dirigeants, par les mêmes divisions qui nuisent aux relations entre ces deux pays. Les deux peuples s'estiment et ont en commun la langue et la culture, en plus de la religion, le problème vient des gouvernements qui s'opposent sur des litiges qui n'ont pas encore trouvé de résolution, et ces divisions se répercutent en Europe au détriment d'une représentativité rendue difficile par le manque d'unité.

Donner des voix aux responsables des Mosquées et des associations cultuelles en fonction de la superficie des lieux de prières était (et reste) d'une stupidité digne des pieds nickelés (lol, mes héros de jeunesse) et dénote le manque de sérieux des pouvoirs publics pour aborder ce problème.

Mais l'obstacle principal est la méfiance des Musulmans en général envers beaucoup des responsables des associations, une méfiance justifiée par des luttes d'influences qui se sont faites souvent au détriment des Musulmans eux-mêmes. Il faudra déjà une réforme des comportements et des intentions avant de pouvoir évoluer vers une réelle représentativité des Musulmans de France.

Pour répondre simplement à cette question, je dirais qu'il serait intéressant de pouvoir organiser des élections où les Musulmans voteraient pour choisir leurs représentants. Je sais que l'obstacle serait d'établir des listes sur une base religieuse, puisque nous sommes dans un pays laïque, mais ce n'est qu'un problème juridique que des spécialistes doivent pouvoir résoudre. Le vrai problème est peut-être la volonté réelle des pouvoirs publics de donner la parole aux Musulmans. En ont-ils vraiment l'intention ?

Oui, nous comprenons bien que les choses ne sont pas vue de la même façon, tout dépend de la fenêtre.

Mais je pense qu'il s'agit bien de parler d'une réforme de comportement, et donc bien de dissocier la construction identitaire entre le religieux et le social; car c'est ici qu'il a confusion.

Certains sont musulmans par besoin de trouver une identité sociale car ils subissent une ségrégation sociale : c'est l'islam des cités. Un islam qui se construit dans un clivage et une opposition au pouvoir politique qui se soucie peu du sort des jeunes qui vivent dans ces cités, allant parfois même jusqu'à exercer une pression policière qui n'existe pas dans les quartiers " plus rupin ".

Je pense donc qu'il ne faut pas faire d'amalgame entre un islam identitaire ( qui va jusqu'à faire un crédo à partir d'une opposition entre orient et occident ), et un islam qui conduit une quête spirituelle.

Ensuite, pour répondre à tes questions : est ce que les pouvoirs politiques sont prêt à donner le droit de parole aux représentants musulmans ?

Oui : parce que c'est essentiel à la logique laïque. Mais il appartient aux responsables politiques de le faire, en trouvant des espaces de rencontre et de dialogue. Il y a donc une différence à faire entre le dialogue nationale et le dialogue communale. En France, l'implication politique n'est pas le même entre la nation et la commune.

Il y a donc des variations entre une commune et une autre : dans ma commune, la maire favorise l'expression des représentants religieux, de toutes les religions. Elle les considère comme des partenaires sociaux pouvant l'aider dans la transmission de discours éducatifs comme par exemple le respect de l'environnement.

Ensuite, à Roubaix, des représentants musulmans ont été à la rencontre des pouvoirs locaux pour leur demander que la charia soit appliquée ( 85 % de musulmans dans cette commune ). Dans ce cas la réponse est non.

Donc la réponse est oui, mais dans le cadre de la laïcité. En définissant bien que la laïcité doit garantir la liberté de culte telle que tu la réclames, car c'est ce qu'elle est sensé définir, dans son origine.
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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyMar 16 Juin 2015, 11:45

Tonton a écrit:


Ensuite, pour répondre à tes questions : est ce que les pouvoirs politiques sont prêt à donner le droit de parole aux représentants musulmans ?

Oui : parce que c'est essentiel à la logique laïque. Mais il appartient aux responsables politiques de le faire, en trouvant des espaces de rencontre et de dialogue. Il y a donc une différence à faire entre le dialogue national et le dialogue communal. En France, l'implication politique n'est pas le même entre la nation et la commune.

Il y a donc des variations entre une commune et une autre : dans ma commune, la maire favorise l'expression des représentants religieux, de toutes les religions. Elle les considère comme des partenaires sociaux pouvant l'aider dans la transmission de discours éducatifs comme par exemple le respect de l'environnement.


Ensuite, à Roubaix, des représentants musulmans ont été à la rencontre des pouvoirs locaux pour leur demander que la charia soit appliquée ( 85 % de musulmans dans cette commune ).   

La crainte des Musulmans n'est pas tellement de ne pas être représenté, que de l'être par des représentants "auto-proclamés" comme c'est le cas en ce moment, mais qui seraient entièrement dévoués aux désidératas du pouvoir dont ils ne seraient que les transmetteurs d'ordres, ce qui est le cas dans certains pays Musulmans où les Imams récitent complaisamment la prêche du vendredi à la gloire du président-roi-sultan-etc ... en place.

Je ne veux pas médire de notre frère Dalil Boubakeur, il fait ce qu'il peut et sa tâche n'est pas des plus faciles, mais je le vois mal taper sur la table pour faire valoir les droits des Musulmans, l'actualité en témoigne.

Heureusement, beaucoup de communes n'ont pas attendu pour réagir et prendre l'initiative d'un dialogue constructif avec les responsables d'associations religieuses.

Pour le chiffre de 85% de Musulmans à Roubaix, tu en es sûr ? Le chiffre m'étonne par son importance (le maire de la ville devrait être Musulmans dans ce cas, lol) de plus, étant donné que les statistiques ethniques et religieuses sont interdites en France, je me demande comment un quelconque pourcentage peut être calculé sans tenir compte du "pifomètre" et de l'approximation au doigt mouillé.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyMar 16 Juin 2015, 19:10

Skander a écrit:
Tonton a écrit:


Ensuite, pour répondre à tes questions : est ce que les pouvoirs politiques sont prêt à donner le droit de parole aux représentants musulmans ?

Oui : parce que c'est essentiel à la logique laïque. Mais il appartient aux responsables politiques de le faire, en trouvant des espaces de rencontre et de dialogue. Il y a donc une différence à faire entre le dialogue national et le dialogue communal. En France, l'implication politique n'est pas le même entre la nation et la commune.

Il y a donc des variations entre une commune et une autre : dans ma commune, la maire favorise l'expression des représentants religieux, de toutes les religions. Elle les considère comme des partenaires sociaux pouvant l'aider dans la transmission de discours éducatifs comme par exemple le respect de l'environnement.


Ensuite, à Roubaix, des représentants musulmans ont été à la rencontre des pouvoirs locaux pour leur demander que la charia soit appliquée ( 85 % de musulmans dans cette commune ).   

La crainte des Musulmans n'est pas tellement de ne pas être représenté, que de l'être par des représentants "auto-proclamés" comme c'est le cas en ce moment, mais qui seraient entièrement dévoués aux désidératas du pouvoir dont ils ne seraient que les transmetteurs d'ordres, ce qui est le cas dans certains pays Musulmans où les Imams récitent complaisamment la prêche du vendredi à la gloire du président-roi-sultan-etc ... en place.

Je ne veux pas médire de notre frère Dalil Boubakeur, il fait ce qu'il peut et sa tâche n'est pas des plus faciles, mais je le vois mal taper sur la table pour faire valoir les droits des Musulmans, l'actualité en témoigne.

Heureusement, beaucoup de communes n'ont pas attendu pour réagir et prendre l'initiative d'un dialogue constructif avec les responsables d'associations religieuses.

Pour le chiffre de 85% de Musulmans à Roubaix, tu en es sûr ? Le chiffre m'étonne par son importance (le maire de la ville devrait être Musulmans dans ce cas, lol) de plus, étant donné que les statistiques ethniques et religieuses sont interdites en France, je me demande comment un quelconque pourcentage peut être calculé sans tenir compte du "pifomètre" et de l'approximation au doigt mouillé.


Oui, c'est vrai que l'on a vite fait de qualifier de musulmans des personnes issues d'une culture musulmane. Eux même se qualifient de musulmans sans pour autant suivre les enseignements de l'Islam.

Mais cela souligne que la question n'est pas que religieuse, elle est aussi identitaire. D'un côté comme de l'autre, il faut savoir faire la différence.

Sinon oui, le chiffre ne représente donc qu'une statistique, car il ne tient pas compte de cette différence. Ensuite, je suis né à Roubaix. Et ce phénomène se retrouve dans certains quartier, pas qu'à Roubaix. Mais Roubaix est une ville ouvrière, ce qui explique le fort pourcentage qui est une logique de ce qui s'est passé dans les années 70.

Un maire musulman ? oui, je pense que nous pouvons le concevoir mais pas que à Roubaix. Mais la certitude, sera qu'il peut être de toute étiquette politique, même se présenter sans, mais qu'il doit accepter les principes républicains.

Donc si il se présente, il ne serait pas éligible si il veut instaurer un fonctionnement théocratique. Car, si nous prenons l'exemple de Roubaix, c'est comme ci, il s'agirait de faire de cette ville, une ville indépendante de l'Etat français.

Imagine, c'est comme ci les communes communistes réclamaient leur indépendance. Comme le pouvoir est socialiste, imagine, si toutes les communes qui sont sous la tutelle d'un maire d'une autre étiquette politique, réclamaient l'indépendance de leur commune.

L'islam n'est pas incompatible avec la laïcité, seul ceux qui veulent le pouvoir affirment le contraire. C'est pourquoi, il faut savoir faire la différence entre l'islam spirituel et l'islam politique.
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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyMar 16 Juin 2015, 20:56

Tonton a écrit:
Skander a écrit:


Pour le chiffre de 85% de Musulmans à Roubaix, tu en es sûr ? Le chiffre m'étonne par son importance (le maire de la ville devrait être Musulmans dans ce cas, lol) de plus, étant donné que les statistiques ethniques et religieuses sont interdites en France, je me demande comment un quelconque pourcentage peut être calculé sans tenir compte du "pifomètre" et de l'approximation au doigt mouillé.


Oui, c'est vrai que l'on a vite fait de qualifier de musulmans des personnes issues d'une culture musulmane. Eux même se qualifient de musulmans sans pour autant suivre les enseignements de l'Islam.



Sinon oui, le chiffre ne représente donc qu'une statistique, car il ne tient pas compte de cette différence. Ensuite, je suis né à Roubaix. Et ce phénomène se retrouve dans certains quartier, pas qu'à Roubaix. Mais Roubaix est une ville ouvrière, ce qui explique le fort pourcentage qui est une logique de ce qui s'est passé dans les années 70.


Ce chiffre de 85% n'arrête pas de me trotter dans la tête, lol, si je ne m'en débarrasse pas je vais me coucher ce soir en comptant les Musulmans de Roubaix Very Happy

Je me suis fais une violence en allant sur des sites identitaire et d'extrême-droite. Que Dieu nous garde, je ne savais pas que tant de gens pensaient à nous de cette façon. Bref.

Les chiffres qu'ils donnent ne dépassent pas 60%, ils varient jusqu'à 52%, et pourtant ils font tout ce qu'il faut pour paniquer la population. Pas lol, pas lol.

La mairie de Roubaix communique une estimation de 20%, un chiffre repris dans Le Figaro et qui semble plus proche de la réalité que les 85% que tu as un peu trop hâtivement relayé. Il y a six Mosquées qui revendiquent chacune 2000 fidèles. S'il en est vraiment ainsi, on peut arriver à 12 000 fidèles sur une population d'un peu plus de 90 000 habitants.

Même s'il en reste autant qui prient chez eux, on est loin d'atteindre les chiffres fantaisistes publiés de ci de là sur le web sur des sites douteux, dans le but évident de semer le trouble et la confusion, et disons-le tout net, de répandre la peur de l'autre.

Il faut faire attention quand on relaie des informations sans les vérifier, elles ne sont pas toujours anodines et elles peuvent s'avérer dangereuses dans le climat de tension qui existe aujourd'hui. Dire qu'il y a 85% de Musulmans dans une petite ville comme Roubaix relève de la mani.pulation et de la propagande, il faut vérifier ses sources avant de publier.

Estimer la population Musulmane ou d'origine Musulmane à 20% est déjà beaucoup, c'est d'ailleurs à peu-près la même situation à Marseille, mais ce n'est pas forcément le nombre qui compte mais la représentativité apparente d'une communauté et sa visibilité.
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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyMar 16 Juin 2015, 21:57

[quote="Tonton"]
Skander a écrit:


Ensuite, à Roubaix, des représentants musulmans ont été à la rencontre des pouvoirs locaux pour leur demander que la charia soit appliquée ( 85 % de musulmans dans cette commune ). Dans ce cas la réponse est non.

 

Salut Skander, j'ai bien lu tes réponses et tes recherches, j'aimerais poser une question sur la première partie de la phrase de Tonton. Te semble-t-il vraisemblable que des Musulmans demandent l'application de la charia en France, en quoi la charia serait-elle un plus?

Cela me paraît effectivement un faux bruit une propagande d'extrême droite, car même sur le plus petit bout de France on ne pourrait avoir une loi différente du reste de la république.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyMer 17 Juin 2015, 09:19

Skander a écrit:
Tonton a écrit:
Skander a écrit:


Pour le chiffre de 85% de Musulmans à Roubaix, tu en es sûr ? Le chiffre m'étonne par son importance (le maire de la ville devrait être Musulmans dans ce cas, lol) de plus, étant donné que les statistiques ethniques et religieuses sont interdites en France, je me demande comment un quelconque pourcentage peut être calculé sans tenir compte du "pifomètre" et de l'approximation au doigt mouillé.


Oui, c'est vrai que l'on a vite fait de qualifier de musulmans des personnes issues d'une culture musulmane. Eux même se qualifient de musulmans sans pour autant suivre les enseignements de l'Islam.



Sinon oui, le chiffre ne représente donc qu'une statistique, car il ne tient pas compte de cette différence. Ensuite, je suis né à Roubaix. Et ce phénomène se retrouve dans certains quartier, pas qu'à Roubaix. Mais Roubaix est une ville ouvrière, ce qui explique le fort pourcentage qui est une logique de ce qui s'est passé dans les années 70.


Ce chiffre de 85% n'arrête pas de me trotter dans la tête, lol, si je ne m'en débarrasse pas je vais me coucher ce soir en comptant les Musulmans de Roubaix Very Happy

Je me suis fais une violence en allant sur des sites identitaire et d'extrême-droite. Que Dieu nous garde, je ne savais pas que tant de gens pensaient à nous de cette façon. Bref.

Les chiffres qu'ils donnent ne dépassent pas 60%, ils varient jusqu'à 52%, et pourtant ils font tout ce qu'il faut pour paniquer la population. Pas lol, pas lol.

La mairie de Roubaix communique une estimation de 20%, un chiffre repris dans Le Figaro et qui semble plus proche de la réalité que les 85% que tu as un peu trop hâtivement relayé. Il y a six Mosquées qui revendiquent chacune 2000 fidèles. S'il en est vraiment ainsi, on peut arriver à 12 000 fidèles sur une population d'un peu plus de 90 000 habitants.

Même s'il en reste autant qui prient chez eux, on est loin d'atteindre les chiffres fantaisistes publiés de ci de là sur le web sur des sites douteux, dans le but évident de semer le trouble et la confusion, et disons-le tout net, de répandre la peur de l'autre.

Il faut faire attention quand on relaie des informations sans les vérifier, elles ne sont pas toujours anodines et elles peuvent s'avérer dangereuses dans le climat de tension qui existe aujourd'hui. Dire qu'il y a 85% de Musulmans dans une petite ville comme Roubaix relève de la mani.pulation et de la propagande, il faut vérifier ses sources avant de publier.

Estimer la population Musulmane ou d'origine Musulmane à 20% est déjà beaucoup, c'est d'ailleurs à peu-près la même situation à Marseille, mais ce n'est pas forcément le nombre qui compte mais la représentativité apparente d'une communauté et sa visibilité.

D'abord, je ne vois pas en quoi une ville ayant 85 % de musulmans peut représenter une inquiétude : ????

maintenant comme je te le dis, cette estimation est d'avantage à considérer avec l'idée de faire l'amalgame entre les fidèles d'une mosquée et toute personne ayant des origines nord africaine.

par exemple, la 3e ville du Portugal, c'est Paris. Cela à cause de la forte présence de portugais en France. Mais je suppose encore qu'il y aussi un amalgame entre les indigents de ce pays et ceux qui sont d'origine mais avec la nationalité française.

Tu peux prendre ces informations comme source d'inquiétude si tu es xénophobe, mais si tu es réaliste, tu sais que la France a tjrs été terre d'accueil ( enfin peut être que c'est en train de changer ).

Franchement dans le nord, va trouver un Dupont...italien, espagnol, polonais, marocains, etc...

toujours est il que je trouve rassurant de vivre dans un pays qui donne envie d'y venir plutôt que dans un pays que l'on veut fuir.
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bruno76




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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyMer 17 Juin 2015, 11:27

Bonjour, concernant la charia

propos de Mohammed Bajrafil qui ont fait sursauter :
-------------------------------------------------------------------
"Insidieuse, la formule fait son chemin : l’islam menacerait la laïcité et les fondements de la République. Une vision opposée à celle de Mohamed Bajrafil, imam d’Ivry-sur-Seine, pour qui la République laïque représente la meilleure garantie de pouvoir vivre sa religion : « La France applique la charia plus que tous les pays musulmans du monde ! »

Une phrase dont il sait qu’elle va faire bondir de tous les côtés. Comme il sait qu’elle sera déformée aussi bien par les islamophobes que par les intégristes. Il l’assume pourtant puisqu’elle révèle la conviction profonde de ce brillant érudit formé à l’école shafiite :

La charia [littéralement "le chemin", ndlr] pose les cinq objectifs suprêmes de l’islam : la protection de la vie, le droit de croire ou de ne pas croire, le libre arbitre, le droit de propriété privée, la perpétuation de l’espèce. Quel pays musulman protège autant ces droits que la France ? Aucun ! »

« Peuple de France, tu sais que tu n’as jamais été « monosanguin ». Tu es un creuset qui a toujours su amalgamer les différentes vagues migratoires qui t’ont constitué. D’aucuns exigent aujourd’hui, pourtant, qu’il faut qu’une de tes vagues migratoires cesse d’être elle-même pour que tu l’acceptes parmi les tiens. »
------------------------------------------------------------------
pour en finir une bonne fois pour toute avec la charia :
le chapitre des peines ne concerne qu'une toute toute petit partie de la charia

doit-on avoir peur de la charia quand on aménage le territoire , qu'on construit des autoroutes des hopitaux qu'on verse des allocations aux plus démunis etc... pourtant ces aménagements font partie des objectifs de la charia et bien sûr et avant tout sans parler d'objectif religieux ,de notre visions d'améliorer notre vie

Ce n'est pas la charia que des gens malades d'une idéologie de malades essaient d'imposer partout où ils vont
c'est uniquement et en tout et pour tout ce rikiki du chapitre des peines dans la charia , ils ont résumer la charia à ce chapitre , ces punitions corporelles d'un autre temps
et encore : la charia demande une enquête bien approfondie avant de décider de les infliger ces peines ! Et gare à l'accusateur si c'est mal fondé ! Et ça se décide pas comme ça , mais devant des juristes ! Et pas n'importe qui n'applique la peine !
Mais Vous vous douterez bien que les sanguinaires ne s'embarrassent pas de tout ça , on coupe !
mais n'ont ils pas déjà résumer l'islam si riche à leur unique vision, très pauvre et ne cherchent-ils pas a l'imposer aussi
en voilà une réforme de l'Islam qui n'a rien a voir avec l'islam traditionnel, un renouveau ténébreux
une réforme qui vient de pays qui ont un revenu de plus de 300 millions de dollars par jour
et qui appliquent moins les objectifs de la charia dans leur pays (mieux vaut acheter le monde) dans un soucis d'amélioration des conditions de vie de leur peuple, de leur droit à un partage de cette manne , dans un soucis de liberté d'expression
et on ne parlera même pas du sort des immigrés philippins , indiens
avec moins de moyens on fait plus dans la justice social et l'intégration qu'ils ne feront jamais

Alors quand je vois des regroupements qui veulent que la charia soit appliqué , mais quoi elle est déjà appliqué dans ses objectifs les plus vitaux dans un effort de bien être collectif , même si c'est pas parfait d'accord , je pense qu'il devrait y avoir un peu plus de connaissance de certains qui colportent une mauvaise image de l' Islam dans ce pays sans savoir précisément de quoi ils parlent, et un peu plus de reconnaissance de certains musulmans dans ce pays c'est clair
j'ai bien dit certains des deux côtés

concernant cette histoire de califat – vicaire
le seul verset parlant de califat c'est au sujet d'Adam dans la sourate 2
le Prophète de l'Islam n'a laissé en testament ni modèle politique a suivre ni désignation de successeur 
l'Islam a 3 principes : liberté de croire ou non , protection – sécurité de la personne, justice
que ce soit un califat , une démocratie, une monarchie si ce système réunit ces 3 principes , c'est le système qui a des valeurs auxquelles aspire l'Islam – alors ces histoires de califat ..


Il y a une « réforme » de l'Islam plus intelligente qui pourrait avoir lieu mais ce n'est certainement pas cette histoire d'islam protestant où il faudrait remettre en cause l'authenticité de tel ou tel verset du coran, mais plutôt remettre en cause L'Interprétation de tel ou tel verset coranique
créér comme un centre de recherches d'études islamique comme l'avait proposé M. Cazeneuve
avec des grands chercheurs très érudits en Islam , c'est là que je fonde mon espoir personnelement
pour un renouveau lumineux
alors il y a un bien un projet qui est en cours : AL KAWAKIBI

Mohamed Bajrafil : « La réforme doit s’effectuer non pas sur le Coran mais sur ses lectures »
(source : article saphir news 27 Avril2015 )
Si vous voulez savoir si la réforme qui doit se faire concerne cette seconde définition, évidemment que non. Si on choisit d'être musulman, ce n'est pas pour changer le Message auquel on croit. Ce serait une totale aberration et un contre-sens absolu. Une autre définition, celle qui est perçue par nombre de personnes, le présente comme la somme de textes produits par les jurisconsultes musulmans pendant les 15 siècles d'existence de l'islam, à partir de leurs compréhensions des textes fondateurs : le Coran et la Sunna. La réforme doit s'effectuer sur les lectures de ces textes. Si le legs scientifique de nos savants est, de mon point de vue, le plus riche au monde, il est loin d'être sacré. Et c'est là tout le problème. Nous ne pouvons pas regarder le monde avec les mêmes lunettes que les imams Malik, Al-Shafi'i (VIIIe siècle, ndlr) ou Ibn Taymiyya (XIIIe siècle), nous ne pouvons donc lire nos textes avec ses lunettes.

Autrement, nous produisons les barbaries commises dans le monde au nom de l'islam, car les réalités de son temps n'ont plus cours aujourd'hui. C'est donc là-dessus que s'effectue la réforme. Et cela, sans renier notre héritage. Mais sans en être non plus l'esclave. C'est pourquoi, d'ailleurs, la formule « réformer l'islam » est à abandonner car très équivoque au profit de celle de « la réforme de la pensée islamique » à travers le recours de nouveau à l'ijtihad
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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyMer 17 Juin 2015, 19:17

cailloubleu a écrit:


Salut Skander, j'ai bien lu tes réponses et tes recherches, j'aimerais poser une question sur la première partie de la phrase de Tonton. Te semble-t-il vraisemblable que des Musulmans demandent l'application de la charia en France, en quoi la charia serait-elle un plus?


La charia à Roubaix, c'était déjà un hoax en 2012. Par contre l'ancien trésorier d'une Mosquée de Roubaix avait déclaré que si la France devenait majoritairement Musulmane, "c"est la charia qui doit prendre le truc..." (sic). C'était en 2010.

Quand on est "représenté" par des gens comme ça, on n'a plus envie d'être représenté par n'importe qui, bref.

Il a été obligé de démissionner de son poste et de présenter des excuses publiques, qui sont encore visible sur ce blog ... http://leblog2roubaix.com/2010/09/15/qui-a-peur-de-lislam-communique-de-rachid-gacem/

J'ai fait ces quelques recherches après les chiffres fantaisistes (85%) publiés dans des messages précédents. Il faut se donner la peine de vérifier l'origine et la source des informations, car l'extrème-droite identitaire utilise ces chiffres, quitte à les exagérer, dans sa propagande contre les Musulmans.

La charia en France ? Je ne l'ai jamais réclamé.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyJeu 18 Juin 2015, 11:19

la grande majorité des musulmans ne réclament pas la charia, ils sont plutôt satisfait du système social républicain.

Mais ce qu'il faut comprendre, c'est l'éloignement de l'opinion publique du monde politique, mais c'est un éloignement qui ne touche pas que les musulmans, il touche les français en général.

Il y a donc bien avant tout une crise identitaire qui concerne l'ensemble d'un peuple déçu par les alternatives droite-gauche.

De ce fait, malheureusement, cette crise conduit à une prise de position en rupture avec donc, du coup, un aspect radical.

Certains donc sont dans la recherche de leur identité parce qu'ils ont le sentiment de ne faire parti du plan républicain que lors des périodes électorales. Périodes qui débouchent par le non accomplissement des promesses faites lors de ces campagnes.

Il est donc normal que dans les quartiers populaires, la construction identitaire soit en rupture avec les différents gouvernements présidentiels qui se sont succédés.

Dans les quartiers populaires que je connais, ceux de Roubaix, cette identité était plutôt communiste lorsque j'étais enfant ( mon père était ouvrier à la chaîne, il travaillait 16h par jour ). Puis vers les années 70, petit à petit, ces quartiers ont muté architecturalement.

Dans les années 50, les logements hlm, étaient ceux dont les fenêtres donnaient à l'intérieur des cours, de ces pâtés de maisons de briques rouges, bien connus dans le paysage du nord de la France.
Mon père, me raconta, que le soir, les gens se réunissaient dans ces cours quand le temps le permettait. Ils passaient leur soirée à chanter et à danser.

je n'ai pas connu cette période, mais ma marraine tenait un bistrot dans ce genre de quartier et tout les samedis, mes parents et d'autres habitués s'y retrouvaient. l'après midi, c'était concours de 421, avec un panier pour le gagnant.
Ensuite le soir, mon parrain descendait le rideaux de fer, seul le groupe d'habitués restait. Les tables étaient regroupées et un repas simple organisé. Ensuite, une fois le repas fini, les hommes déplaçaient le mobilier dans un coin pendant que les femmes débarrassaient la vaisselle. Mon parrain sortait sur son comptoir un tourne disque et des enceintes : valse, tango et pasodoble au programme jusqu'au petit matin.

Sans doute certains buvaient plus que nécessaire, mais je n'ai jamais vu de bagarre, ni d'accident. Ceux là chantaient juste plus fort que les autres.

Petit à petit, les immeubles ont pris la place des maisons rouges. Ado, mes potes, Camel, Mohamed, Paulo, etc.. N'avaient pas connu cette identité que j'ai connu enfant. Ils se sont construit autrement, comme ils le pouvaient, dans un mélange culturel.

Puis jeune adulte, ces quartiers que j'ai connu, je ne pouvais même plus m'y rendre. Le quartier Auchan Roubaix 2000, que j'ai connu enfant, là où mes parents faisaient leurs courses, je ne pouvais plus m'y rendre à cause de ma " race " : j'étais devenu une sale race à qui on ne lui laissait même pas ses chaussures ( c'est du vécu ).

Alors bien sûr, certains justifieront leur propos ( ceux du FN entre autre ) en se servant de mon témoignage...c'est pathétique. Car moi qui est vécu au centre du problème, et tout ceux qui vivent au centre du problème, savent bien que ce problème est d'origine sociale et rien d'autre.

Néanmoins, le problème identitaire demeure. Et tout ceux qui alimentent l'idée qu'il y a d'un côté une communauté et les autres de l'autre, ne régleront pas le problème, il ne font que l'entretenir : il est possible d'être français et musulman, et pas soit l'un ou soit l'autre.

il y a donc bien une nécessité d'aborder l'islam autrement qu'avec l'idée que c'est ce qui donne une identité à une personne. L'islam fait parti de son identité mais il y a aussi d'autres composants.

C'est je pense déjà, l'introduction du débat concernant la façon de pratiquer l'islam. Et c'est certain que ceux qui pensent qu'il y a d'un côté l'occident et de l'autre l'orient, ont les oreilles bouchées par leur préjugé.

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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2015, 02:38

Tonton a écrit:
icare a écrit:
Tonton a écrit:
Bonjour icare,



Néanmoins, tu ne peux pas parler d'occidentalisation d'une pensée théologique  orientale, car l'origine du christianisme n'est pas occidentale.

je pense que si le mot " protestantisme " est mis avec ", ce n'est pas en fonction d'une réforme propre à l'histoire du christianisme chrétien, mais par référence à ce qui est dit dés le début de l'interview.

Car la similitude, c'est un retour aux sources, et non pas une comparaison entre 2 choses qui ne se comparent pas.

LE terme de salafiste , indique lui un retour aux sources , de même que fondamentaliste ;  le terme de protestant invite à faire un lien avec l'histoire de l'Europe .
L'auteur s'appuie sur la condition des femmes et sur l'esclavage il ne fait que dire ce que l'occident dit sur l'islam , rien de plus rien de moins . Je me demande même à qui s'adresse son discours , aux occidentaux ou bien aux musulmans ?


Je n'ai pas parlé d'occidentalisation de la théologie . Mais dire que l'origine du christianisme n'est pas occidentale est un point de vue que je nuancerai . La septante a changé bien des choses . On peut y voir une simple traduction , mais toute la théologie chrétienne n'est pas orientale . D'ailleurs l'une des principales différences en les langues sémitiques et helléniques , sont que l'une ne fait qu'informer et l'autre cherche à démontrer . La théologie chrétienne est dite positive alors que la voie emprunté par les théologies juives et musulmanes sont négatives .

J'ai évoqué l'orientalisme et non une occidentalisation (qui elle se fait voir à travers la tentative d'orthodoxisation de l'islam) .
Pour en savoir plus au sujet de l'orientalisme je vous invite à lire E. Said .
l'orientalisme:
 

je pense plutôt que c'est une invitation à la réflexion personnelle plutôt que de considérer qu'aujourd'hui nous sommes dans la logique d'une chose considérée comme aboutie depuis plusieurs siècles.

Ce qui est remis principalement en question, est le fait de lire les textes en fonction d'une autorité établie, qui parfois, referme la porte sur tout questionnement.

C'est donc un retour au source car avant d'arriver à une institutionnalisation de ce qui doit être compris, il a bien fallu avant passer par un questionnement.

Je pense que c'est qui est dit dans l'interview.

Ce n'est donc pas un mode de pensée occidentale ou orientale, puisque le christianisme institutionnel a vu d'abord le jour dans des pays comme la Syrie, l'Irak ou l'Egypte.

C'est une remise en question de l'institutionnalisation des religions en générale. Sujet délicat certes, qui a existé dans le christianisme européen mais ici il est question qu'il a aussi existé dans l'histoire de l'islam, puisqu'il est question de remettre en question la summa, au profit non pas du Coran, mais " des corans " ( ou des différentes façons de le lire).

Mais comme le credo est installé avec l'idée qu'il n'y a jamais eu qu'un seul Coran, la réforme sur les différentes versions qui ont circulé fût une époque, pour aboutir à un seul étant pourtant une réalité, c'est comme ci l'islam oublie parfois, sa propre histoire en affirmant que cette histoire n'est vrai que pour les autres religions.  

JE vois que tu ne m'a pas bien compris .
1- la réforme musulmane , il y en a toujours eu !
2-l'orient et occident n'est pas une question de lieu géographie .
3- L'auteur part d'une base qui est celle des orientaliste et non des musulmans . S'il aurait eu un peu plus de connaissance sur l'histoire de l'islam sans doute qu'ils n'auraient pas fait ces erreurs .
4- Erreur comme celle de croire qu'il y a un credo nous parlant d'un seul Coran , ce qui ne veut absolument rien dire . Et d'ailleurs toi aussi tu fonctionnes comme un orientaliste en projetant l'histoire de la bible sur celle du coran .

Il serait temps de cesser avec cette histoire universelle , dans la quelle toutes les civilisations suivent les pas de l'Europe et son histoire . Nos cultures sont différentes , nos histoires différentes pourquoi vouloir obligatoirement que ce qui est différent suivent exactement le même processus que l'autre ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyLun 29 Juin 2015, 19:00

icare a écrit:
Tonton a écrit:
icare a écrit:


LE terme de salafiste , indique lui un retour aux sources , de même que fondamentaliste ;  le terme de protestant invite à faire un lien avec l'histoire de l'Europe .
L'auteur s'appuie sur la condition des femmes et sur l'esclavage il ne fait que dire ce que l'occident dit sur l'islam , rien de plus rien de moins . Je me demande même à qui s'adresse son discours , aux occidentaux ou bien aux musulmans ?


Je n'ai pas parlé d'occidentalisation de la théologie . Mais dire que l'origine du christianisme n'est pas occidentale est un point de vue que je nuancerai . La septante a changé bien des choses . On peut y voir une simple traduction , mais toute la théologie chrétienne n'est pas orientale . D'ailleurs l'une des principales différences en les langues sémitiques et helléniques , sont que l'une ne fait qu'informer et l'autre cherche à démontrer . La théologie chrétienne est dite positive alors que la voie emprunté par les théologies juives et musulmanes sont négatives .

J'ai évoqué l'orientalisme et non une occidentalisation (qui elle se fait voir à travers la tentative d'orthodoxisation de l'islam) .
Pour en savoir plus au sujet de l'orientalisme je vous invite à lire E. Said .
l'orientalisme:
 

je pense plutôt que c'est une invitation à la réflexion personnelle plutôt que de considérer qu'aujourd'hui nous sommes dans la logique d'une chose considérée comme aboutie depuis plusieurs siècles.

Ce qui est remis principalement en question, est le fait de lire les textes en fonction d'une autorité établie, qui parfois, referme la porte sur tout questionnement.

C'est donc un retour au source car avant d'arriver à une institutionnalisation de ce qui doit être compris, il a bien fallu avant passer par un questionnement.

Je pense que c'est qui est dit dans l'interview.

Ce n'est donc pas un mode de pensée occidentale ou orientale, puisque le christianisme institutionnel a vu d'abord le jour dans des pays comme la Syrie, l'Irak ou l'Egypte.

C'est une remise en question de l'institutionnalisation des religions en générale. Sujet délicat certes, qui a existé dans le christianisme européen mais ici il est question qu'il a aussi existé dans l'histoire de l'islam, puisqu'il est question de remettre en question la summa, au profit non pas du Coran, mais " des corans " ( ou des différentes façons de le lire).

Mais comme le credo est installé avec l'idée qu'il n'y a jamais eu qu'un seul Coran, la réforme sur les différentes versions qui ont circulé fût une époque, pour aboutir à un seul étant pourtant une réalité, c'est comme ci l'islam oublie parfois, sa propre histoire en affirmant que cette histoire n'est vrai que pour les autres religions.  

JE vois que tu ne m'a pas bien compris .
1- la réforme musulmane , il y en a toujours eu !
2-l'orient et occident n'est pas une question de lieu géographie .
3- L'auteur part d'une base qui est celle des orientaliste et non des musulmans . S'il aurait eu un peu plus de connaissance sur l'histoire de l'islam sans doute qu'ils n'auraient pas fait ces erreurs .
4- Erreur comme celle de croire qu'il y a un credo nous parlant d'un seul Coran , ce qui ne veut absolument rien dire . Et d'ailleurs toi aussi tu fonctionnes comme un orientaliste en projetant l'histoire de la bible sur celle du coran .

Il serait temps de cesser avec cette histoire universelle , dans la quelle toutes les civilisations suivent les pas de l'Europe et son histoire . Nos cultures sont différentes , nos histoires différentes pourquoi vouloir obligatoirement que ce qui est différent suivent exactement le même processus que l'autre ?

Ah ben on est bien d'accord ! c'est pour cela que l'expression islam protestant n'a pas de sens, car effectivement il renvoie à des schémas occidentalisant ou orientalisant, nous sommes bien d'accord.

Mais ce que je pense, ce n'est pas mon point de vue, mais c'est ce que j'ai compris de l'interview, est qu'une remise en question de l'autorité validant ou invalidant la compréhension, peut être utile comme tu le dit pour ré aborder l'islam dans une continuité et non sur un point figé dans le temps.

je pense qu'il s'agit d'avoir une démarche personnelle, jointe à une démarche collective, et non pas en fonction de ce collectif. Est ce que tu saisies la nuance ?

je pense que c'est ce qui est dit dans : l'islam ce n'est pas que 5 piliers. Cela ne doit pas être pris, vu les convictions, ou compris que l'islam ce n'est pas les 5 piliers, mais bien ce n'est pas que. Le " que " a son importance, car je pense qu'il signifie la nuance.

Mais peut être que tout ceci est pour toi : " des choses qui vont sans dire ", mais il peut être question ici : " qu'il est bien de les dire quand même ".
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rosarum

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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyDim 10 Mar 2019, 20:50

up

le lien initial n'étant plus actif, on pourra retrouver l'interview de Bassam Tahhan ici

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Raziel

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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyLun 11 Mar 2019, 18:01

rosarum a écrit:

06.06.2015


Etre musulman protestant, c'est d'abord tout remettre à plat, douter de l'origine des textes, revisiter les différentes versions du Coran, élaguer les hadiths non avérés, ne pas réduire l'islam à cinq piliers et surtout ériger la liberté de penser au-dessus du devoir de croyance. De passage au Maroc, le chercheur Franco-Syrien Bassam Tahhan répond aux questions de TelQuel

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Le protestant typique, c'est plutôt celui qui est idolâtre de la Bible. Comme Bush, Trump, ou autres...

Ce qu'on voudrait, c'est plutôt un islam catholique, c'est à dire qu'il accepte la critique externe des textes, et pas seulement la critique interne.
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyLun 11 Mar 2019, 19:19

rosarum a écrit:




Etre musulman protestant, c'est d'abord tout remettre à plat, douter de l'origine des textes, revisiter les différentes versions du Coran, élaguer les hadiths non avérés, ne pas réduire l'islam à cinq piliers et surtout ériger la liberté de penser au-dessus du devoir de croyance. De passage au Maroc, le chercheur Franco-Syrien Bassam Tahhan répond aux questions de TelQuel


Ca existe déjà en fait : c'est le coranisme.

(Au fait, Bassam Tahhan est chrétien).
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyLun 11 Mar 2019, 22:51

Anoushirvan a écrit:
rosarum a écrit:




Etre musulman protestant, c'est d'abord tout remettre à plat, douter de l'origine des textes, revisiter les différentes versions du Coran, élaguer les hadiths non avérés, ne pas réduire l'islam à cinq piliers et surtout ériger la liberté de penser au-dessus du devoir de croyance. De passage au Maroc, le chercheur Franco-Syrien Bassam Tahhan répond aux questions de TelQuel


Ca existe déjà en fait : c'est le coranisme.

pas faux

Citation :
(Au fait, Bassam Tahhan est chrétien)

d'où tiens tu cette info ?
dans sa biographie il est dit qu'il a fait ses études dans une école chrétienne mais au Liban avant la guerre il était fréquent que des familles musulmanes envoient leurs enfants dans des écoles chrétiennes car le niveau y était meilleur.

quand il parle des musulmans il dit "nous"

. Notre erreur est de croire que tout est figé en religion et que toute innovation est une hérésie en islam.Depuis des siècles, nous n'avons plus beaucoup de penseurs novateurs tel Avéroès, à part quelques balbutiements qui n'ont pas été jusqu'au bout comme ceux de Taha Hussein, Abderrazeq, Mohamed Ahmed Khalafallah, Ali Ahmed Taha au Soudan, Al Aâdem en Syrie et quelques autres. Il y'a un énorme vide dans la pensée musulmane contemporaine

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Tonton




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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyJeu 21 Mar 2019, 19:05

Raziel a écrit:
rosarum a écrit:

06.06.2015


Etre musulman protestant, c'est d'abord tout remettre à plat, douter de l'origine des textes, revisiter les différentes versions du Coran, élaguer les hadiths non avérés, ne pas réduire l'islam à cinq piliers et surtout ériger la liberté de penser au-dessus du devoir de croyance. De passage au Maroc, le chercheur Franco-Syrien Bassam Tahhan répond aux questions de TelQuel

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Le protestant typique, c'est plutôt celui qui est idolâtre de la Bible. Comme Bush, Trump, ou autres...

Ce qu'on voudrait, c'est plutôt un islam catholique, c'est à dire qu'il accepte la critique externe des textes, et pas seulement la critique interne.


je trouve ta remarque sur le protestant type, infondée et elle n'a pas sa place sur ce forum car elle ne respecte pas la charte.


Dire que Trump ou Bush sont des protestants types alors que l'on peut se demander si ils sont vraiment chrétiens, c'est plutôt malveillant.


Tu parles sans savoir, à partir de tes préjugés mais pas à partir de connaissance, comme souvent...Tout ce qui n'est pas de toi ou comme toi est de toute façon critiquable.

Or justement nous parlons d'une volonté de faire son auto critique, il est question de ça, et nous ne parlons pas de religion à l'image d'une autre. Réfléchis un peu avant de laisser agir l'esprit sectaire.

On parle donc de l'islam, ta volonté de faire un parallèle dans une comparaison entre protestantisme et catholicisme n'est donc pas issu d'autre chose que de ta volonté de trouver un prétexte pour laisser exprimer tes préjugés sur les églises protestantes chrétiennes.

Ce n'est pas le sujet. Les églises protestantes ne sont pas le sujet.

L'idée est simplement d'envisager une critique qui vienne de l'intérieur. Car pour ce qui est des critiques qui viennent de l'extérieur ce n'est jamais un soucis, elles viennent forcement.

Or si le mot protestantisme est utilisé ici c'est juste pour parler d'une critique qui vient de l'intérieur, et non pas dans l'idée que les musulmans doivent devenir chrétiens protestants.

Ensuite que tu me dises qu'il n'est pas forcement obligatoire que l'auto critique chrétienne débouche sur une séparation entre catholiques et protestants, je te l'accorde. Mais cette séparation est uniquement prise pour en faire un repaire historique.

Car tu pourrais dire que l'église catholique n'a pas besoin des protestants, ni les protestants d'ailleurs des catholiques, pour faire leur auto critique.

Et c'est justement ce qu’avancent certains musulmans en disant que l'auto critique fait partie intégrante de l'islam, ils n'ont pas attendu les protestants pour avoir l'idée de se remettre en question.


Donc tu peux mettre de côté ton esprit de compétition avec les protestants, ce n'est pas le sujet.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptySam 23 Mar 2019, 16:36

Anoushirvan a écrit:
rosarum a écrit:




Etre musulman protestant, c'est d'abord tout remettre à plat, douter de l'origine des textes, revisiter les différentes versions du Coran, élaguer les hadiths non avérés, ne pas réduire l'islam à cinq piliers et surtout ériger la liberté de penser au-dessus du devoir de croyance. De passage au Maroc, le chercheur Franco-Syrien Bassam Tahhan répond aux questions de TelQuel


Ca existe déjà en fait : c'est le coranisme.

autre approche de la réforme islamique

• Quelle méthodologie pour la “réforme islamique” ?

L’islam est forme et fond. Le fond est par nous considéré comme révélé dans le Coran. La forme, elle, a une origine tripartite : le Coran, la Sunna, les traditions ; le tout ayant été lié par l’effort conceptuel et rédactionnel des ulémas des quatre premiers siècles. Il s’agit bien d’un islam historique, l’islam constitutif de notre religion n’est pas en soi révélé, mais est le fruit d’une élaboration complexe et séculaire. Le premier axe de “réforme islamique” est donc le nécessaire tri en ces données sources de valeurs diverses et inégales. Les outils traditionnels de repérages et d’authentification sont connus, ils peuvent être optimisés en les couplant avec ceux de l’analyse critique moderne.

De chacune des trois sources de l’islam, quoique différemment, l’on se doit d’envisager la pertinence. La réforme islamique propose une comparaison systématique de méthodes et de résultats : pour le Coran, exégèse traditionnellement admise versus analyse littérale ; pour la Sunna, valeur technique de la transmission versus analyse de texte et test de conformité aux énoncés coraniques essentiels ; pour la tradition, suivisme culturel versus usage éclairé.

Autre axe méthodologique essentiel : réexaminer le champ d’application de l’islam historique. En effet, de par le concept fourre-tout de sharia, les limites catégorielles s’estompent et sont mis sur un même plan d’égalité les volets relevant de cultuel, du statut personnel, du juridique, du culturel, etc. Il est indispensable de sectoriser l’ensemble de ces textes et propos afin que l’art des ablutions et le statut de l’apostat ne soient pas considérés à l’identique et confondus en importance, valeur, et signifiance.

Par cet immense chantier d’analyse des sources, la “réforme islamique” vise ainsi à réduire la part des variables pour resserrer et recentrer l’islam sur son noyau originel, l’invariant. Ce faisant, cette démarche permet une grande adaptabilité aux temps sans pour autant sacrifier les musulmans, et encore moins l’islam, à l’autel de la modernitude.

• La “réforme islamique” est-elle coraniste ?


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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyDim 24 Mar 2019, 15:23

rosarum a écrit:

Citation :
(Au fait, Bassam Tahhan est chrétien)

d'où tiens tu cette info ?

Je l'ai rencontré il y a quelques années.
Mais peut-être que je l'ai mal compris...
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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyDim 24 Mar 2019, 15:35

rosarum a écrit:
L’islam est forme et fond. Le fond est par nous considéré comme révélé dans le Coran. La forme, elle, a une origine tripartite : le Coran, la Sunna, les traditions

Quelle est la différence entre sunna et traditions ?

J'ai du mal à faire la différence




rosarum a écrit:
L’on aura compris de ce qui précède qu’il ne s’agissait nullement de souhaiter passer de l’islam historique à un Islam théorique. Attendu que l’Islam ne se trouve avec certitude que dans les strictes définitions délivrées par la Révélation, le Coran, plusieurs mouvements réformistes ont commis l’erreur méthodologique de prôner le seul retour à cet Islam, ils ont été qualifiés de manière assez inappropriée de coranistes. Pas plus que la totalité de l’islam ne découle du Coran, pas plus le Coran ne saurait suffire à construire une « religion Islam ».


Pourquoi le Coran alors ? si ce dernier ne suffit pas. j'ai beaucoup de mal avec ça.

La seule Sunna, sans livre révélé (Coran), aurait été suffisante pour construire la "nouvelle" religion. Mohammed étant l'homme qui aurait appris, expliqué cette "nouvelle" religion.



.
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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyDim 24 Mar 2019, 16:44

Poisson vivant a écrit:


Quelle est la différence entre sunna et traditions ?

J'ai du mal à faire la différence



Je pense que par tradition cet auteur faire référence au "athar" genre les dires et les faits des "salafs" les premières générations .
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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyDim 24 Mar 2019, 17:12

Poisson vivant a écrit:

Pourquoi le Coran alors ? si ce dernier ne suffit pas. j'ai beaucoup de mal avec ça.

La seule Sunna, sans livre révélé (Coran), aurait été suffisante pour construire la "nouvelle" religion. Mohammed étant l'homme qui aurait appris, expliqué cette "nouvelle" religion.

pour la même raison peut être que les évangiles ne suffisent pas à bâtir une religion et qu'il aura fallu l'Eglise pour élaborer les règles cultuelles  : prières (autres que le Notre Père) sacrements, déroulement de la Messe etc....
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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyDim 24 Mar 2019, 18:04

rosarum a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Pourquoi le Coran alors ? si ce dernier ne suffit pas. j'ai beaucoup de mal avec ça.

La seule Sunna, sans livre révélé (Coran), aurait été suffisante pour construire la "nouvelle" religion. Mohammed étant l'homme qui aurait appris, expliqué cette "nouvelle" religion.

pour la même raison peut être que les évangiles ne suffisent pas à bâtir une religion et qu'il aura fallu l'Eglise pour élaborer les règles cultuelles  : prières (autres que le Notre Père) sacrements, déroulement de la Messe etc....

oui, remarque piétinante, c'est donc aussi une question d'organisation humaine, d'institution qui répond une simple logique humaine et qui effectivement peut permettre un peu mieux de comprendre comment des conflits d'intérêt peuvent s'initier dans l'histoire religieuse.

Je pense que l'on peut difficilement l'éviter, car c'est une organisation humaine, et nous sommes humains.

Donc voilà, les traditions s'installent, elles se construisent dans le temps, c'est inévitable car c'est en lien avec notre condition.

Il aurait peut être pu se concevoir que finalement chaque personne est une religion en elle même, si on ne tient compte que de la base. Mais comme nous sommes des êtres de relations, les repères et les traditions s'installent, c'est logique et normal.

Mon point de vue, est que si par sa nature, l'homme et la femme, se construisent sur une structure sociale correspond à sa condition d'être de relation et ceci que ce soit dans un schéma idéologique religieux ou autres ( car il peut être aussi politique, démocratique ou républicain par exemple ), nous pouvons tout autant accepter ces structures en questions, puisqu'il est question de civilisation, sans forcement leurs donner une importance excessive.
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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyLun 25 Mar 2019, 13:25

Raziel a écrit:


Le protestant typique, c'est plutôt celui qui est idolâtre de la Bible. Comme Bush, Trump, ou autres...


Tu ne connais rien au protestantisme, merci de ne pas citer de la racaille pour illustrer ta conception des protestants.


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méfiez-vous toujours de ceux qui ne lisent qu'un seul livre."
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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyLun 25 Mar 2019, 15:14

rosarum a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Pourquoi le Coran alors ? si ce dernier ne suffit pas. j'ai beaucoup de mal avec ça.

La seule Sunna, sans livre révélé (Coran), aurait été suffisante pour construire la "nouvelle" religion. Mohammed étant l'homme qui aurait appris, expliqué cette "nouvelle" religion.

pour la même raison peut être que les évangiles ne suffisent pas à bâtir une religion et qu'il aura fallu l'Eglise pour élaborer les règles cultuelles  : prières (autres que le Notre Père) sacrements, déroulement de la Messe etc....


Tu fais bien de dire "peut être" parce que selon moi les Évangiles suffisent amplement, il y en a même trop.
je ne parle pas d'église (au sens large) mais de message
Il y a une grande différence entre une église, un courant de pensée religieuse et un message (croire au/en Christ). une église s'adapte aux règles culturelles des peuples, un message s'en fiche complétement du "culturel".


Le Coran aussi a son message, qui devrait suffire à l'Islam et qui se résume par :

"Il n'y a pas d'autres divinités en dehors de Allah"

"Faites le bien, éviter le mal"



Voila pourquoi je ne comprends pas ces personnes qui affirment que le Coran est "incomplet" pour l'Islam (vivre le message) alors que ce livre prétend être complet ou il ne manque rien. "nous n'avons rien omis d'écrire"

"Rien omis". pourquoi dire ça si ce n'est que le livre de Dieu est suffisant pour vivre la "nouvelle" religion qu'il transmet ?

"Nous n'avons rien omis d'écrire" mais ce livre ne vous suffira pas à vivre son message. ça tient pas la route. scratch



.
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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyLun 25 Mar 2019, 16:48

Poisson vivant a écrit:
rosarum a écrit:


pour la même raison peut être que les évangiles ne suffisent pas à bâtir une religion et qu'il aura fallu l'Eglise pour élaborer les règles cultuelles  : prières (autres que le Notre Père) sacrements, déroulement de la Messe etc....


Tu fais bien de dire "peut être" parce que selon moi les Évangiles suffisent amplement, il y en a même trop.
je ne parle pas d'église (au sens large) mais de message
Il y a une grande différence entre une église, un courant de pensée religieuse et un message (croire au/en Christ). une église s'adapte aux règles culturelles des peuples, un message s'en fiche complétement du "culturel".
.

oui mais le message a de fortes chances de se perdre s'il n'est pas relayé par une religion (ou autre organisation temporelle) avec tous les risques de dérive que cela implique.
sans la conversion de l'empereur Constantin, le christianisme aurait il survécu ?
sans l'adoption de l'islam par les califes,  le message de Mohamed existerait il encore ?
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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyLun 25 Mar 2019, 17:52

Poisson vivant a écrit:



Le Coran aussi a son message, qui devrait suffire à l'Islam et qui se résume par :

"Il n'y a pas d'autres divinités en dehors de Allah"

"Faites le bien, éviter le mal"



Voila pourquoi je ne comprends pas ces personnes qui affirment que le Coran est "incomplet" pour l'Islam (vivre le message) alors que ce livre prétend être complet ou il ne manque rien. "nous n'avons rien omis d'écrire"

"Rien omis". pourquoi dire ça si ce n'est que le livre de Dieu est suffisant pour vivre la "nouvelle" religion qu'il transmet ?

"Nous n'avons rien omis d'écrire" mais ce livre ne vous suffira pas à vivre son message. ça tient pas la route.  scratch

.

Je partage ton étonnement cher Poisson Vivant.

Le NT ne comporte pas de lois et nous sommes satisfaits. Les évangiles nous paraissent complets
Le Coran comporte de nombreuses lois mais elles ne suffisent pas aux musulmans qui leur ajoutent les hadiths.

Pourquoi?




_________________
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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyLun 25 Mar 2019, 18:19

rosarum a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tu fais bien de dire "peut être" parce que selon moi les Évangiles suffisent amplement, il y en a même trop.
je ne parle pas d'église (au sens large) mais de message
Il y a une grande différence entre une église, un courant de pensée religieuse et un message (croire au/en Christ). une église s'adapte aux règles culturelles des peuples, un message s'en fiche complétement du "culturel".
.

oui mais le message a de fortes chances de se perdre s'il n'est pas relayé par une religion (ou autre organisation temporelle) avec tous les risques de dérive que cela implique.
sans la conversion de l'empereur Constantin, le christianisme aurait il survécu ?
sans l'adoption de l'islam par les califes,  le message de Mohamed existerait il encore ?

effectivement, d'ailleurs en abusant du correcteur d'orthographe, une fois de plus, en voulant te dire que ta remarque est pertinente, j'ai écrit que ta remarque est piétinante.

Ca m'a fait sourire parce que cette remarque est aussi un peu piétinante, néanmoins, elle est fondée.

Personnellement, elle me bouleverse pas, je peux admettre aussi que la transmission d'un message ne peut se faire que dans le cadre d'une institution organisée. Car il est visible que c'est ce qui crée l'efficacité de la transmission.

Sans le dire, si ta remarque est piétinante, c'est parce qu'elle peut sous entendre ( ce qui n'était pas forcement ton intention bien que l'on peut la deviner ) qu'au fil du temps, ce qui se transmet sert plus l'institution en elle même que le message en lui même.

Oui, on peut l'admettre aussi mais que sous la condition que cette institution ait endossé un rôle sur l'échiquier des décisions politiques. Mais si cette dimension peut se comprendre dans la logique de construction, il n'en demeure pas moins que le message traverse le temps.

Ainsi, une fois que l'institution perd de son influence, ce qui reste c'est le message. L'essentiel a donc été préservé puisque tu peux toujours le consulter même si cette institution a muté au fil du temps.

Tu n'es plus obligatoirement soumis à son influence et libre dans la critique.
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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyMar 26 Mar 2019, 03:14

cailloubleu* a écrit:


Je partage ton étonnement cher Poisson Vivant.

Le NT ne comporte pas de lois et nous sommes satisfaits. Les évangiles nous paraissent complets
Le Coran comporte de nombreuses lois mais elles ne suffisent pas aux musulmans qui leur ajoutent les hadiths.

Pourquoi?




Finalement les sunnites pensent que le tempa s'est arrêté" entre 610 et 660 ( la mort de Ali ) ces 50 ans sont devenu l'exemple absolue si on devait rendre légitime un comportement ou une croyance il faut trouver un moyen de la remonter à ces 50 ans . C'est assez incroyable . Il s'est passé quelque chose vers 660 et les musulmans ont était coupé du Coran l'histoire de leur vie C'est qu'ils essayent de retrouver le Coran notamment en reconstituant ces 50 ans où il était comprit.
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MessageSujet: Re: Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant "    Bassam Tahhan. "Je plaide pour un islam protestant " - Page 2 EmptyMar 26 Mar 2019, 16:01

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Je partage ton étonnement cher Poisson Vivant.

Le NT ne comporte pas de lois et nous sommes satisfaits. Les évangiles nous paraissent complets
Le Coran comporte de nombreuses lois mais elles ne suffisent pas aux musulmans qui leur ajoutent les hadiths.

Pourquoi?




Finalement les sunnites pensent que le tempa s'est arrêté" entre 610 et 660 ( la mort de Ali ) ces 50 ans sont devenu l'exemple absolue si on devait rendre légitime un comportement ou une croyance il faut trouver un moyen de la remonter à ces 50 ans . C'est assez incroyable . Il s'est passé quelque chose vers 660 et les musulmans ont était coupé du Coran l'histoire de leur vie C'est qu'ils essayent de retrouver le Coran notamment en reconstituant ces 50 ans où il était comprit.

les sunnites ou, plus précisément, les salafistes ?
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