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 Ramadan: "Aube"(et non "lever du soleil") mais "coucher du soleil"!?

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phœnix

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MessageSujet: Ramadan: "Aube"(et non "lever du soleil") mais "coucher du soleil"!?   Dim 21 Juin - 3:15

Ramadan: Pourquoi applique-t-on:  "Dès l'Aube" le matin (et non pas le "lever du soleil") mais au  "coucher du soleil" le soir !?


Le Coran est pourtant clair et explicite aussi bien pour le matin que pour le soir:


"Mangez et buvez jusqu’au moment où vous pourrez distinguer un fil blanc d’un fil noir, à la pointe de l’aube. À partir de cet instant, observez une abstinence totale jusqu’à la tombée de la nuit." (S2 V187).

Pourtant si tous les horaires insistent bien sur le fait qu'au matin le repère n'est pas le "lever du soleil" mais bien "la pointe de l'aube", tous ces mêmes horaires prennent le "coucher du soleil" pour référence (maghrib) et non "la tombée de la nuit" (= crépuscule) comme indiqué dans ce Verset !?

QUID !?
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Ramadan: "Aube"(et non "lever du soleil") mais "coucher du soleil"!?   Dim 21 Juin - 9:59

phœnix a écrit:
Ramadan: Pourquoi applique-t-on:  "Dès l'Aube" le matin (et non pas le  "lever du soleil") mais au  "coucher du soleil" le soir !?


Le Coran est pourtant clair et explicite aussi bien pour le matin que pour le soir:


"Mangez et buvez jusqu’au moment où vous pourrez distinguer un fil blanc d’un fil noir, à la pointe de l’aube. À partir de cet instant, observez une abstinence totale jusqu’à la tombée de la nuit." (S2 V187).

Pourtant si tous les horaires insistent bien sur le fait qu'au matin le repère n'est pas le "lever du soleil" mais bien "la pointe de l'aube", tous ces mêmes horaires prennent le "coucher du soleil" pour référence (maghrib) et non "la tombée de la nuit" (= crépuscule) comme indiqué dans ce Verset !?

QUID !?

Très bonne question.
Le fait de "distinguer le fil blanc du fil noir" est très clair, donc pas de confusion, c'est bien l'aube.
Par contre" jusqu'à la tombée de la nuit" ou "jusqu'à la nuit"(selon certaines traductions), c'est moins clair.
Mais la tombée de la nuit je l'ai compris comme le couché du soleil, ou juste après.

En tout cas, le Prophète ( saws ) et les premiers musulmans jeûnaient jusqu'au couché du soleil.
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phœnix

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MessageSujet: Re: Ramadan: "Aube"(et non "lever du soleil") mais "coucher du soleil"!?   Dim 21 Juin - 10:21

Cyril 84 a écrit:
phœnix a écrit:
Ramadan: Pourquoi applique-t-on:  "Dès l'Aube" le matin (et non pas le  "lever du soleil") mais au  "coucher du soleil" le soir !?


Le Coran est pourtant clair et explicite aussi bien pour le matin que pour le soir:


"Mangez et buvez jusqu’au moment où vous pourrez distinguer un fil blanc d’un fil noir, à la pointe de l’aube. À partir de cet instant, observez une abstinence totale jusqu’à la tombée de la nuit." (S2 V187).

Pourtant si tous les horaires insistent bien sur le fait qu'au matin le repère n'est pas le "lever du soleil" mais bien "la pointe de l'aube", tous ces mêmes horaires prennent le "coucher du soleil" pour référence (maghrib) et non "la tombée de la nuit" (= crépuscule) comme indiqué dans ce Verset !?

QUID !?

Très bonne question.
Le fait de "distinguer le fil blanc du fil noir" est très clair, donc pas de confusion, c'est bien l'aube.
Par contre" jusqu'à la tombée de la nuit" ou "jusqu'à la nuit"(selon certaines traductions), c'est moins clair.
Mais la tombée de la nuit je l'ai compris comme le couché du soleil, ou juste après.

En tout cas, le Prophète ( saws ) et les premiers musulmans jeûnaient jusqu'au couché du soleil.

Je pense que cette question nous ramène à une autre: le contexte coranique.

Contexte temporel et humain, certes, mais aussi contexte géographique.

Il est bien connu que dans certaines parties du monde la nuit tombe "subitement", qu'il n'y a donc pratiquement pas de délai entre le coucher du soleil et le crépuscule, la tombée de la nuit.

D'autres parties du monde, au contraire, connaissent un lent déclin de la luminosité qui commence avant-même le coucher du soleil et se prolonge encore longtemps après que le soleil ait disparu derrière l'horizon.
Donc, dans ces régions, le coucher du soleil se démarque visiblement de la tombée de la nuit.

En application de ce qui est énoncé dans le Verset du Coran, l'équivalent du soir de "Fajr" serait "Icha" et non "Maghreb" comme on le pratique pour rompre le jeûne.


Intéressant:

1. L’heure de la prière de l’aube : (el fajr) Elle consiste en l’apparition du premier rayon de lumière blanche et sa diffusion tout le long de l’horizon. On l’appelle « l’aube véridique » et elle correspond à une position du soleil de 18 degrés au-dessous de l’horizon.

2. Le lever du soleil : (el churûq) Il correspond à l’apparition du bord du disque solaire à l’horizon, en direction de l’Est, et est évalué à une position du soleil de 50 minutes au-dessous de l’horizon.

3. L’heure de la prière du midi : (el dhuhr) Elle correspond au moment où le centre du disque solaire franchit la position du zénith et représente la position la plus élevée du soleil dans la journée et le moment où les ombres sont les plus courtes.

4. L’heure de la prière de l’après-midi : (el °asr) Elle correspond à la position du soleil telle que l’ombre de toute chose atteigne sa propre longueur ajoutée à la longueur de l’ombre au zénith. Le degré de cette position du soleil varie en fonction du temps et du lieu.

5. L’heure de la prière du coucher du soleil : (el maghrib) Elle correspond à la disparition totale du disque solaire au-dessous de l’horizon, en direction de l’Ouest, et est évaluée à une position du soleil de 50 minutes au-dessous de l’horizon.

6. L’heure de la prière du soir : (el °ichâ’) Elle correspond à la disparition totale des lueurs rouges du crépuscule et à une position du soleil de 17 degrés au-dessous de l’horizon, en direction de l’Ouest.


-
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Ramadan: "Aube"(et non "lever du soleil") mais "coucher du soleil"!?   Dim 21 Juin - 10:47

phœnix a écrit:
Cyril 84 a écrit:
phœnix a écrit:
Ramadan: Pourquoi applique-t-on:  "Dès l'Aube" le matin (et non pas le  "lever du soleil") mais au  "coucher du soleil" le soir !?


Le Coran est pourtant clair et explicite aussi bien pour le matin que pour le soir:


"Mangez et buvez jusqu’au moment où vous pourrez distinguer un fil blanc d’un fil noir, à la pointe de l’aube. À partir de cet instant, observez une abstinence totale jusqu’à la tombée de la nuit." (S2 V187).

Pourtant si tous les horaires insistent bien sur le fait qu'au matin le repère n'est pas le "lever du soleil" mais bien "la pointe de l'aube", tous ces mêmes horaires prennent le "coucher du soleil" pour référence (maghrib) et non "la tombée de la nuit" (= crépuscule) comme indiqué dans ce Verset !?

QUID !?

Très bonne question.
Le fait de "distinguer le fil blanc du fil noir" est très clair, donc pas de confusion, c'est bien l'aube.
Par contre" jusqu'à la tombée de la nuit" ou "jusqu'à la nuit"(selon certaines traductions), c'est moins clair.
Mais la tombée de la nuit je l'ai compris comme le couché du soleil, ou juste après.

En tout cas, le Prophète ( saws ) et les premiers musulmans jeûnaient jusqu'au couché du soleil.

Je pense que cette question nous ramène à une autre:  le contexte coranique.

Contexte temporel et humain, certes, mais aussi contexte géographique.

Il est bien connu que dans certaines parties du monde la nuit tombe "subitement", qu'il n'y a donc pratiquement pas de délai entre le coucher du soleil et le crépuscule, la tombée de la nuit.

D'autres parties du monde, au contraire, connaissent un lent déclin de la luminosité qui commence avant-même le coucher du soleil et se prolonge encore longtemps après que le soleil ait disparu derrière l'horizon.
Donc, dans ces régions, le coucher du soleil se démarque visiblement de la tombée de la nuit.

En application de ce qui est énoncé dans le Verset du Coran, l'équivalent du soir de "Fajr"  serait "Icha" et non "Maghreb" comme on le pratique pour rompre le jeûne.


Intéressant:

1. L’heure de la prière de l’aube : (el fajr) Elle consiste en l’apparition du premier rayon de lumière blanche et sa diffusion tout le long de l’horizon. On l’appelle « l’aube véridique » et elle correspond à une position du soleil de 18 degrés au-dessous de l’horizon.

2. Le lever du soleil : (el churûq) Il correspond à l’apparition du bord du disque solaire à l’horizon, en direction de l’Est, et est évalué à une position du soleil de 50 minutes au-dessous de l’horizon.

3. L’heure de la prière du midi : (el dhuhr) Elle correspond au moment où le centre du disque solaire franchit la position du zénith et représente la position la plus élevée du soleil dans la journée et le moment où les ombres sont les plus courtes.

4. L’heure de la prière de l’après-midi : (el °asr) Elle correspond à la position du soleil telle que l’ombre de toute chose atteigne sa propre longueur ajoutée à la longueur de l’ombre au zénith. Le degré de cette position du soleil varie en fonction du temps et du lieu.

5. L’heure de la prière du coucher du soleil : (el maghrib) Elle correspond à la disparition totale du disque solaire au-dessous de l’horizon, en direction de l’Ouest, et est évaluée à une position du soleil de 50 minutes au-dessous de l’horizon.

6. L’heure de la prière du soir : (el °ichâ’) Elle correspond à la disparition totale des lueurs rouges du crépuscule et à une position du soleil de 17 degrés au-dessous de l’horizon, en direction de l’Ouest.


-

L'asr: moitié du temps entre dhor et maghrib.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Ramadan: "Aube"(et non "lever du soleil") mais "coucher du soleil"!?   Dim 21 Juin - 19:38

phœnix a écrit:
Ramadan: Pourquoi applique-t-on:  "Dès l'Aube" le matin (et non pas le  "lever du soleil") mais au  "coucher du soleil" le soir !?


Le Coran est pourtant clair et explicite aussi bien pour le matin que pour le soir:


"Mangez et buvez jusqu’au moment où vous pourrez distinguer un fil blanc d’un fil noir, à la pointe de l’aube. À partir de cet instant, observez une abstinence totale jusqu’à la tombée de la nuit." (S2 V187).

Pourtant si tous les horaires insistent bien sur le fait qu'au matin le repère n'est pas le "lever du soleil" mais bien "la pointe de l'aube", tous ces mêmes horaires prennent le "coucher du soleil" pour référence (maghrib) et non "la tombée de la nuit" (= crépuscule) comme indiqué dans ce Verset !?

QUID !?
Pour repondre a ta question cher phoenix il faut dire que pour les savants musulmans il y a deux aubes:

- une aube qui n'annonce pas l'arrivée de l'heure de la prière du matin  et n'empêche pas  celui qui a l'intention de jeûner le lendemain de manger , de boire et d'avoir des rapports intimes.

-  l'aube  authentique  qui annonce l'entrée de l'heure de la prière du matin, il met fin à la possibilité de manger , de boire et d'avoir des rapports intimes. C'est ce moment qui est visé dans les propos d'Allah swt dans :

CORAN 2:187  «mangez et buvez jusqu'à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l'aube du fil noir de la nuit »

l’Exégèse Ibn Kathir dit: «Abdourrazzaq dit: Ibn Djourayh nous a rapporté d'après Ataa: j'ai entendu Ibn Abbas dire:

 il y a deux aubes; celui qui ne fait que pointer à l'horizon ne rend rien licite ou illicite. Quant à celui qui éclaire les cimes des montagnes, c'est celui-là qui entraîne l'interdiction de boire.»
Ataa dit: «Quant elle blanchit le ciel par une lueur illuminant le long de l'horizon, elle n'entraîne pas l'interdiction de boire ni l'autorisation de faire la prière du matin et ne fait pas rater le pèlerinage. Cependant quand la lumière couvre les cimes des montagnes, il devient interdit  à celui qui veut jeûner de boire comme on rate le pèlerinage (si on n'est pas arrivé  à Arafat auparavant).

les savants musulmans distinguent  donc trois différences entre la fausse aube et la vraie.

1- La première est qu'elle se profile dans le sens de la longitude et non dans celui de la latitude c'est-à-dire que sa lumière se propage du levant vers le couchant alors que celle de  l'autre se propage du nord au sud.

2- La deuxième différence est que la première aube s'accompagne d'obscurité en ce sens que sa lumière est éphémère tandis que la lumière de la deuxième aube se développe sans cesse.

3- La troisième est que la deuxième aube est collée à l'horizon de sorte qu'aucune obscurité ne les sépare, contrairement à la première  qui est séparé de l'horizon par l'obscurité.

La première aube n'a aucune conséquence religieuse car elle ne marque ni le début du temps de jeûne ni celui de la prière du matin. Ces pratiques sont liées à la deuxième aube.»
Ach-charh al-moumt' (2/107-108).


Dernière édition par SKIPEER le Dim 21 Juin - 20:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ramadan: "Aube"(et non "lever du soleil") mais "coucher du soleil"!?   Dim 21 Juin - 19:42



A droite faux aube et a gauche le vrai aube
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Ramadan: "Aube"(et non "lever du soleil") mais "coucher du soleil"!?   Dim 21 Juin - 20:12

SKIPEER a écrit:


A droite faux aube et a gauche le vrai aube

L'interrogation de Phénix était plutôt: pourquoi rompre le jeûne à Maghreb et pas à l'isha?
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phœnix

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MessageSujet: Re: Ramadan: "Aube"(et non "lever du soleil") mais "coucher du soleil"!?   Lun 22 Juin - 0:20

Cyril 84 a écrit:


L'interrogation de Phénix était plutôt: pourquoi rompre le jeûne à Maghreb et pas à l'isha?


Oui, et je viens de découvrir ce matin que c'est en fait lié à "l'angle des crépuscules" (du matin et du soir) retenu .

Ainsi , pour chez nous, voici ce qui en est dit:


"L’angle 18 ° correspond au crépuscule astronomique. C’est celui choisi jusqu’il y a peu par la mosquée de Paris pour calculer les horaires de prières.
L’angle 15 ° est l’angle adopté par la fédération islamique de l’Amérique du Nord (ISNA) pour déterminer les moments où il est l’heure de faire la prière.
Ces différences pour déterminer les horaires de prière concernent le calcul de l’heure de la prière du fajr et le calcul de l’horaire de priere de l’isha. Chacune de ces prières, selon le lever ou le coucher du Soleil, débute lorsque le Soleil se trouve à un certain degré en-dessous de l’horizon."


ET, en effet, les horaires que l'on doit respecter si on suit le choix récent de la Mosquée de Paris - "angle 18° et non 15° -correspondent bien à ce que j'ai évoqué et, du coup, prolonge encore de 26 minutes la durée du jeûne !

-
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MessageSujet: Re: Ramadan: "Aube"(et non "lever du soleil") mais "coucher du soleil"!?   Lun 22 Juin - 6:06

SKIPEER a écrit:


A droite faux aube et a gauche le vrai aube

Jazakallahou by khayre pour ce partage, akhy Skeeper.

C'est un rappel très utile car j'ai connu des frères débutants qui pensaient que le jeûne commençaient au lever du soleil à cause de leur mauvaise interprétation de ce verset. C'est pourquoi il est important de s'attacher à la compagnie des Uléma pour profiter de leur savoir et pratiquer notre religion avec science.

On a oublié ce qu'est un lever de soleil dans nos villes enfumées et polluées, cernées par les immeubles et les quartiers (en tout cas c'est comme ça à Marseille Wink  ).

Il faut voir le soleil se lever dans le désert, sur la route entre Médine et la Mekke par exemple, pour réaliser la beauté de ce moment.
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vivre_ensemble

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MessageSujet: Re: Ramadan: "Aube"(et non "lever du soleil") mais "coucher du soleil"!?   Lun 22 Juin - 6:08

phœnix a écrit:
Cyril 84 a écrit:


L'interrogation de Phénix était plutôt: pourquoi rompre le jeûne à Maghreb et pas à l'isha?


Oui, et je viens de découvrir ce matin que c'est en fait lié à "l'angle des crépuscules" (du matin et du soir) retenu .

Ainsi , pour chez nous, voici ce qui en est dit:


"L’angle 18 ° correspond au crépuscule astronomique. C’est celui choisi jusqu’il y a peu par la mosquée de Paris pour calculer les horaires de prières.
L’angle 15 ° est l’angle adopté par la fédération islamique de l’Amérique du Nord (ISNA) pour déterminer les moments où il est l’heure de faire la prière.
Ces différences pour déterminer les horaires de prière concernent le calcul de l’heure de la prière du fajr et le calcul de l’horaire de priere de l’isha. Chacune de ces prières, selon le lever ou le coucher du Soleil, débute lorsque le Soleil se trouve à un certain degré en-dessous de l’horizon."


ET, en effet, les horaires que l'on doit respecter si on suit le choix récent de  la Mosquée de Paris - "angle 18°  et non 15° -correspondent bien  à ce que j'ai évoqué et, du coup, prolonge encore de 26 minutes la durée du jeûne !

-

Mohamed paix et bénédiction sur lui a dit :

"Et lorsque vous verrez beaucoup de divergences, attachez-vous alors à la grande majorité."

"Allâh ne permettra jamais que ma communauté s'unisse sur l'égarement et les croyances incorrectes. La miséricorde d'Allâh, Ses bienfaits et Sa protection sont avec le Groupe le plus large de musulmans. Et celui qui dévie de ce large groupe sera envoyé en enfer."

"En vérité ma communauté ne s'accordera jamais sur l'égarement. A chaque fois que vous assistez à un désaccord, accrochez vous fermement au groupe le plus large."



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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Ramadan: "Aube"(et non "lever du soleil") mais "coucher du soleil"!?   Lun 22 Juin - 7:11

phœnix a écrit:
Cyril 84 a écrit:


L'interrogation de Phénix était plutôt: pourquoi rompre le jeûne à Maghreb et pas à l'isha?


Oui, et je viens de découvrir ce matin que c'est en fait lié à "l'angle des crépuscules" (du matin et du soir) retenu .

Ainsi , pour chez nous, voici ce qui en est dit:


"L’angle 18 ° correspond au crépuscule astronomique. C’est celui choisi jusqu’il y a peu par la mosquée de Paris pour calculer les horaires de prières.
L’angle 15 ° est l’angle adopté par la fédération islamique de l’Amérique du Nord (ISNA) pour déterminer les moments où il est l’heure de faire la prière.
Ces différences pour déterminer les horaires de prière concernent le calcul de l’heure de la prière du fajr et le calcul de l’horaire de priere de l’isha. Chacune de ces prières, selon le lever ou le coucher du Soleil, débute lorsque le Soleil se trouve à un certain degré en-dessous de l’horizon."


ET, en effet, les horaires que l'on doit respecter si on suit le choix récent de  la Mosquée de Paris - "angle 18°  et non 15° -correspondent bien  à ce que j'ai évoqué et, du coup, prolonge encore de 26 minutes la durée du jeûne !

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Ton explication ne concerne pas le couché du soleil ( maghrib ). Car à 18 degrés ou 15 degrés l'horaire de maghrib est égale (21h26 chez moi).

A 18 degrés l'aube (fajr/subh) est environ 1/2 heure plus tôt.
Et le crépuscule (isha) environ 1/2 heure plus tard.
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MessageSujet: Re: Ramadan: "Aube"(et non "lever du soleil") mais "coucher du soleil"!?   

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Ramadan: "Aube"(et non "lever du soleil") mais "coucher du soleil"!?
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