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 Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?

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Cyril 84
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MessageSujet: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mer 08 Juil 2015, 04:38

Rappel du premier message :

08.07.2015


Sourate al-furqane (le discernement) 25, versets 4 et 5:
《4.Les mécréants disent : "Tout ceci n'est qu'un m.ensonge qu'il (Muhammad) a inventé, et où d'autres gens l'ont aidé". Or, ils commettent là une injustice et un m.ensonge.
5.Et ils disent : "Ce sont des contes d'anciens qu'il se fait écrire! On les lui dicte matin et soir! "》






Sourate al-ankabut (l'araignée)29, versets 48-49:
《48.Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.
49.Il consiste plutôt en des versets évidents, (préservés) dans les poitrines de ceux à qui le savoir a été donné. Et seuls les injustes renient Nos versets.》


A la lumière de ces versets il-y-a 2 possibilités:

 -soit Mohammad (saws) a écrit ceci, comme le déclarent certains négateurs actuels, mais il prenait le risque inconsidéré de se faire dém.entir par ses contemporains.

-soit ce sont des paroles émanant du Tout-Puissant qui connaît toutes choses.


Dernière édition par Cyril 84 le Lun 25 Jan 2016, 23:34, édité 2 fois
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AuteurMessage
brigit




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 12:03

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Que quelqu'un fasse donc une sourate semblable au Coran que l'on devra donc réciter avec un tajwid qui lui est propre et l'enseigne dans leur propre école pour la propager en religion, et alors on pourra dire que le défi du Coran sera relevé !

"Que quelqu'un fasse donc une sourate semblable au Coran" c'est cela le défi du coran, le reste c'est toi qui le rajoute car quand Mohamed mettait les contradicteurs au défi de faire une sourate semblable au coran, il n'y avait ni "tajwid" ni écoles coraniques

Bien sûr qu'il y avait le Tajwid  tu n'as donc toujours rien compris !

le prophète (saws) ne récitait pas le Coran n'importe comment, et ses compagnons étaient très assidus quant à sa récitation et c'est toujours le cas aujourd'hui. Dans la même sourate al baqarah qui contient le défi d'y faire une sourate semblable à celle-ci il est dit au verset 121 yatlunahu haqqa tiwalatihi al ladhina yu'minuna bihi c'est à dire "ils le récite (le Coran) d'une récitation parfaite, ceux-là qui y croient".
Il faut donc entre autre que ceux qui veulent relever le défi fasse une sourate semblable à celle-là, qui se récite donc selon ses propres règles et que ces gens qui la récitent y croient. Il faut donc aussi qu'ils appellent ensuite leur divinité s'ils sont vraiment dans le vrai puisque cela impliquerai, s'ils croient réellement en leur texte, que l'Islam est une invention humaine ! Cela fait 1436 ans H que cela dure et pourtant aujourd'hui il a des moyens modernes. Tiens d'ailleurs il y eu une tentative avec les 5 fausses sourates, mais personne n'y croit !
En somme c'est pas compliqué, on demande à quelqu'un de faire un texte poétique semblable au Coran avec ses propres règles de récitation, pour que ceux qui le récitent le fasse correctement, et on souhaite que ce texte amène un grand nombre de fidèles, pour prouver que ceux qui le récitent y croient. Si selon toi Muhammad (saws) y est parvenu du fin fond du désert, puisque cela fonctionne chez les musulmans, pourquoi un autre homme tartampion n'y parviendrait-il pas ?

Le prophète (saws) était contre les poésies devant l'évocation de Dieu (cf Bukhari n°6154) mais il n'était pas contre lorsque ses compagnons récitaient des poèmes en rapport avec l'Islam. Ce fut le cas pour par exemple pour Ben Rawaha (cf Bukhari n°6151) et Amir (cf Bukhari n°6148). D'ailleurs le prophète (saws) récitait lui-même ce que SunBack appelle de "simples poèmes" (cf Bukhari n°6620) sans prétendre qu'il s'agissait de la révélation !

rosarum a écrit:
en tant que poésie, tu peux comparer le coran à n'importe quel texte profane, mais en tant que texte sacré, il faut le comparer à des textes de même nature (Bible, sermons du Bouddha, Livre des Morts Egyptiens, tao te king, entretiens de Confucius, Vedas, Bhagavad-Gita, Popol Vuh......)

C'est en fait ce que je m'évertue à dire : le Coran ne connait pas son semblable ni parmi les textes sacrés actuels chez les autres religions, ni parmi les poèmes cotemporains ou anciens ! Et le prophète qui citait de "simples poèmes" a clairement mit en évidence la différence entre la poésie humaine et la révélation divine !

Merci pour tes explications précises abdelsalam_78.
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Sun Back




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 12:13

abdelsalam_78 a écrit:
Sun Back a écrit:
Mais qu'appelle-tu par semblable à une sourate du coran ?
n'importe qui peut prendre une sourate du coran, modifier 1/2mot par phrase, et nous voilà avec une sourate du coran semblable !
et la, je suppose que tu vas me dire "oui mais qui y croira" : j'attends donc l'interprétation de la fin du verset qui parle de la croyance de divers hommes en cette fameuse sourate semblable !

Les 5 fausses sourates : je ne sais pas s'ils ont appelé leurs idoles en dehors d'Allah, mais leurs sourates, personne n'y croit, personne n'y adhère ... d'ailleurs leur nom est assez évocateur tu ne pense pas ?

Mais j'attends toujours ton interprétation qui démontre qu'il faut que "du monde y croit, du monde y adhère" !


abdelsalam_78 a écrit:
Sun Back a écrit:
sauf que c'est pompé dans le talmud ! donc trouve moi dans le coran ou est-ce qu'allah dit qu'il a fait descendre le talmud !

Commences donc par me fournir l'ensemble des révélations de l'AT stp, notamment le Livre de l'alliance (Exode 24.7) ... merci !
J'ai voulu le lire celui-là, mais j'ai jamais réussi à mettre la main dessus !

ah parce que le talmud, c'est Allah qui l'a fait descendre maintenant ?!
de plus le verset est clair : il dit qu'Allah a fait descendre le livre de la vérité (coran), qui confirme les livres avant. et il est précisé juste après que les livres avant sont la thora et l'évangile. donc montre moi où dans le coran le talmud est un livre envoyé par allah ?
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 12:34

Sun Back a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Commences donc par me fournir l'ensemble des révélations de l'AT stp, notamment le Livre de l'alliance (Exode 24.7) ... merci !
J'ai voulu le lire celui-là, mais j'ai jamais réussi à mettre la main dessus !

ah parce que le talmud, c'est Allah qui l'a fait descendre maintenant ?!
de plus le verset est clair : il dit qu'Allah a fait descendre le livre de la vérité (coran), qui confirme les livres avant. et il est précisé juste après que les livres avant sont la thora et l'évangile. donc montre moi où dans le coran le talmud est un livre envoyé par allah ?

A ton avis : traité Brakhot page 11B : "Il enroule la lumière face à l’obscurité et l’obscurité face à la lumière." cela sort d'où ? d'une révélation divine pour la croyance juive ou d'une simple pensée : les juifs ne vont quand même pas avancer qu'ils sont men.teurs, et qu'ils inventent des propos au sujet de Dieu, si ?


Sun Back a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Les 5 fausses sourates : je ne sais pas s'ils ont appelé leurs idoles en dehors d'Allah, mais leurs sourates, personne n'y croit, personne n'y adhère ... d'ailleurs leur nom est assez évocateur tu ne pense pas ?

Mais j'attends toujours ton interprétation qui démontre qu'il faut que "du monde y croit, du monde y adhère" !

23. Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable ET appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques.

Qu'il nous fassent donc la démonstration qu'ils sont véridiques ... c'est pas le cas pour les auteurs des 5 fausses sourates par exemple !

Sun Back a écrit:
n'importe qui peut prendre une sourate du coran, modifier 1/2mot par phrase, et nous voilà avec une sourate du coran semblable !

D'où l'intrérêt de la transmission orale (d'où le tajwid d'ailleurs).

Les juifs faisaient cela aussi auparavant, avant la mise par écrit dans la Mishna, qui a conduit apparement au délaissement de la tradition orale et à la perte de leurs textes originaux !

Si bien que maintenant tu te retrouvent avec des erreurs de recopiage comme par exemple Esaie37=2ROI19 ou Psaume18 = 2Samuel22, ou des livres cités contenant soit disant la révélation divine mais qui n'existent plus etc.... !!!
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Sun Back




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 12:45

abdelsalam_78 a écrit:
Sun Back a écrit:
ah parce que le talmud, c'est Allah qui l'a fait descendre maintenant ?!
de plus le verset est clair : il dit qu'Allah a fait descendre le livre de la vérité (coran), qui confirme les livres avant. et il est précisé juste après que les livres avant sont la thora et l'évangile. donc montre moi où dans le coran le talmud est un livre envoyé par allah ?

A ton avis : traité Brakhot page 11B : "Il enroule la lumière face à l’obscurité et l’obscurité face à la lumière." cela sort d'où ? d'une révélation divine pour la croyance juive ou d'une simple pensée : les juifs ne vont quand même pas avancer qu'ils sont men.teurs, et qu'ils inventent des propos au sujet de Dieu, si ?

donc pour toi le talmud est une révélation divine ?
montre moi dans ton coran où c'est écrit stp !


de plus si pour toi c'est une révélation divine, comment explique-tu le fait que tu renies les lois divines révélés et prescrites par ce dernier ?


abdelsalam_78 a écrit:
23. Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable ET appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques.

Qu'il nous fassent donc la démonstration qu'ils sont véridiques ... c'est pas le cas pour les auteurs des 5 fausses sourates par exemple !

le verset ne dit pas "prouvez que vous êtes véridiques" , mais "si vous êtes véridiques appelez vos témoins"
rien à voir avec ce que tu inclues dans le défi donc !
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 12:45

brigit a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


"Que quelqu'un fasse donc une sourate semblable au Coran" c'est cela le défi du coran, le reste c'est toi qui le rajoute car quand Mohamed mettait les contradicteurs au défi de faire une sourate semblable au coran, il n'y avait ni "tajwid" ni écoles coraniques

Bien sûr qu'il y avait le Tajwid  tu n'as donc toujours rien compris !

le prophète (saws) ne récitait pas le Coran n'importe comment, et ses compagnons étaient très assidus quant à sa récitation et c'est toujours le cas aujourd'hui. Dans la même sourate al baqarah qui contient le défi d'y faire une sourate semblable à celle-ci il est dit au verset 121 yatlunahu haqqa tiwalatihi al ladhina yu'minuna bihi c'est à dire "ils le récite (le Coran) d'une récitation parfaite, ceux-là qui y croient".
Il faut donc entre autre que ceux qui veulent relever le défi fasse une sourate semblable à celle-là, qui se récite donc selon ses propres règles et que ces gens qui la récitent y croient. Il faut donc aussi qu'ils appellent ensuite leur divinité s'ils sont vraiment dans le vrai puisque cela impliquerai, s'ils croient réellement en leur texte, que l'Islam est une invention humaine ! Cela fait 1436 ans H que cela dure et pourtant aujourd'hui il a des moyens modernes. Tiens d'ailleurs il y eu une tentative avec les 5 fausses sourates, mais personne n'y croit !
En somme c'est pas compliqué, on demande à quelqu'un de faire un texte poétique semblable au Coran avec ses propres règles de récitation, pour que ceux qui le récitent le fasse correctement, et on souhaite que ce texte amène un grand nombre de fidèles, pour prouver que ceux qui le récitent y croient. Si selon toi Muhammad (saws) y est parvenu du fin fond du désert, puisque cela fonctionne chez les musulmans, pourquoi un autre homme tartampion n'y parviendrait-il pas ?

Le prophète (saws) était contre les poésies devant l'évocation de Dieu (cf Bukhari n°6154) mais il n'était pas contre lorsque ses compagnons récitaient des poèmes en rapport avec l'Islam. Ce fut le cas pour par exemple pour Ben Rawaha (cf Bukhari n°6151) et Amir (cf Bukhari n°6148). D'ailleurs le prophète (saws) récitait lui-même ce que SunBack appelle de "simples poèmes" (cf Bukhari n°6620) sans prétendre qu'il s'agissait de la révélation !

rosarum a écrit:
en tant que poésie, tu peux comparer le coran à n'importe quel texte profane, mais en tant que texte sacré, il faut le comparer à des textes de même nature (Bible, sermons du Bouddha, Livre des Morts Egyptiens, tao te king, entretiens de Confucius, Vedas, Bhagavad-Gita, Popol Vuh......)

C'est en fait ce que je m'évertue à dire : le Coran ne connait pas son semblable ni parmi les textes sacrés actuels chez les autres religions, ni parmi les poèmes cotemporains ou anciens ! Et le prophète qui citait de "simples poèmes" a clairement mit en évidence la différence entre la poésie humaine et la révélation divine !

Merci pour tes explications précises abdelsalam_78.

De rien, avec plaisir !!!
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 12:47

Sun Back a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
A ton avis : traité Brakhot page 11B : "Il enroule la lumière face à l’obscurité et l’obscurité face à la lumière." cela sort d'où ? d'une révélation divine pour la croyance juive ou d'une simple pensée : les juifs ne vont quand même pas avancer qu'ils sont men.teurs, et qu'ils inventent des propos au sujet de Dieu, si ?

donc pour toi le talmud est une révélation divine ?
montre moi dans ton coran où c'est écrit stp !

Je ne dis pas que le Talmud est la révélation divine, je dis que ce qui est dans le Talmud est issu de la révélation divine. Les juifs ne peuvent dire autre chose que cela sinon cela signifie qu'ils avancent des idées sur Dieu dont ils n'auraient en réalité aucune connaissance !


Sun Back a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
23. Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable ET appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques.

Qu'il nous fassent donc la démonstration qu'ils sont véridiques ... c'est pas le cas pour les auteurs des 5 fausses sourates par exemple !

le verset ne dit pas "prouvez que vous êtes véridiques" , mais "si vous êtes véridiques appelez vos témoins"
rien à voir avec ce que tu inclues dans le défi donc !

Ce sont les idoles (min duni Allah) donc c'est en comparaison avec Allah !
Il ne faut pas se fier à la traduction francaise en vrac !!
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Sun Back




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 12:52

abdelsalam_78 a écrit:
Sun Back a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

23. Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable ET appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques.

Qu'il nous fassent donc la démonstration qu'ils sont véridiques ... c'est pas le cas pour les auteurs des 5 fausses sourates par exemple !

le verset ne dit pas "prouvez que vous êtes véridiques" , mais "si vous êtes véridiques appelez vos témoins"
rien à voir avec ce que tu inclues dans le défi donc !

Ce sont les idoles (min duni Allah) donc c'est en comparaison avec Allah !

en tout cas tu m'as toujours pas expliquer en quoi ce verset démontre que dans le défi il faut que "du monde y adhère" .. !
moi je ne vois que "reproduire une sourate semblable", donc tous les critères que tu proposais depuis le début à rosarum, comme je l'indiquais, restent absurdes à mes yeux ! mais j'attends toujours l'interprétation tordue que tu vas me sortir pour encore t'en tirer ! vas-y abdel, j'ai bien envie de rire un coup ! Razz
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 13:08

Sun Back a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Sun Back a écrit:


le verset ne dit pas "prouvez que vous êtes véridiques" , mais "si vous êtes véridiques appelez vos témoins"
rien à voir avec ce que tu inclues dans le défi donc !

Ce sont les idoles (min duni Allah) donc c'est en comparaison avec Allah !

en tout cas tu m'as toujours pas expliquer en quoi ce verset démontre que dans le défi il faut que "du monde y adhère" .. !
moi je ne vois que "reproduire une sourate semblable", donc tous les critères que tu proposais depuis le début à rosarum, comme je l'indiquais, restent absurdes à mes yeux ! mais j'attends toujours l'interprétation tordue que tu vas me sortir pour encore t'en tirer ! vas-y abdel, j'ai bien envie de rire un coup !  

C'est la dernière fois que je te l'explique parce que j'ai l'impression que tu fais expres de ne pas comprendre. Brigit, par exemple me remercie pour mes explications précises , c'est que je dois parler francais quand même :

Donc voici l'hypothèse des dénégateurs de l'Islam :
Selon eux, l'Islam est une sorte de secte au même titre que les bahais par exemple. Donc le Coran est selon eux une oeuvre purement huamine. Il vient que les soit-disants auteur (les politiciens, ou autre, peu importe) auraient été capables de rédiger des sourates contenant des règles de récitation précises et de propager l'Islam par l'intermédiare d'un dit prophète. On demande donc à d'autres personnes de réaliser de nouveau ce prodige (dans l'hypothèse des dénégateurs de l'Islam, si cela a été possible une fois comment cela ne pourrait-il pas se reproduire ?) ! Mon prof de math m'a toujours dit : le meilleur moyen de démonter qu'une chose est fausse consiste à trouver un contre exemple. Donc il faut rédiger un texte semblable aux sourate du Coran, qui puisse toucher les gens au point ou ils croiront ce qu'ils réciteront, de sorte que cette secte se propage à son tour. Et alors un contre exemple des sourates Coraniques aura été établit ! Sauf que le Coran explique que Muhammad est le sceau des prophètes, s'il est venu sceller la prophétie, il est évident que l'on ne pourra pas attribuer ces "fausses sourates" à Allah. Par conséquent, il faut que les auteurs invoques d'autres Dieu (les idoles en dehors d'Allah)
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 15:37

dora99 a écrit:
- dis : "c'est le saint esprit [gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité,
afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les musulmans.


Ma chère Dora,

Nous sommes sur un sujet qui parle des paroles inventées...et attribuées au Très Haut !

Je te remercie donc de ce magnifique exemple de paroles inventées que tu nous donnes !

Tu as rajouté Gabriel, là où cela t’intéressait de triturer, biduler, traficoter le texte du Coran pour le faire correspondre à l'interprétation tardive ( et mythologique) des exégètes sunnites.


C'est super drôle, non ?????

fourirel fourirel fourirel

peux-tu répondre à cette question ?
Pourquoi les musulmans ont-il besoin de traficoter le Coran pour le faire correspondre à leur foi ??? c'est bizarre pour un texte supposé parfait car incréé ?????
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 15:45

abdelsalam_78 a écrit:

Donc voici l'hypothèse des dénégateurs de l'Islam :
Selon eux, l'Islam est une sorte de secte au même titre que les bahais par exemple. Donc le Coran est selon eux une oeuvre purement huamine. Il vient que les soit-disants auteur (les politiciens, ou autre, peu importe) auraient été capables de rédiger des sourates contenant des règles de récitation précises et de propager l'Islam par l'intermédiare d'un dit prophète. On demande donc à d'autres personnes de réaliser de nouveau ce prodige (dans l'hypothèse des dénégateurs de l'Islam, si cela a été possible une fois comment cela ne pourrait-il pas se reproduire ?)

Mon cher ami,

cet argument de l'inimitabilité du Coran qui témoignerait de son origine divine n'a rien de rationnel.

Toutes les œuvres d'art sont inimitables et cela de suffit pas pour démonter que leurs auteurs sont divins.

Personne n'a jamais pu peindre comme Léonard de Vinci.... si on suivait ton raisonnement cela suffirait pour démontrer que Léonard de Vinci est Dieu lui-même.

C'est évidement faux.

De plus, le Coran étant bourré d'erreurs en tout genre, il ne peut pas être d'origine divine.
CQFD !
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 16:17

Pierresuzanne a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Donc voici l'hypothèse des dénégateurs de l'Islam :
Selon eux, l'Islam est une sorte de secte au même titre que les bahais par exemple. Donc le Coran est selon eux une oeuvre purement huamine. Il vient que les soit-disants auteur (les politiciens, ou autre, peu importe) auraient été capables de rédiger des sourates contenant des règles de récitation précises et de propager l'Islam par l'intermédiare d'un dit prophète. On demande donc à d'autres personnes de réaliser de nouveau ce prodige (dans l'hypothèse des dénégateurs de l'Islam, si cela a été possible une fois comment cela ne pourrait-il pas se reproduire ?)

Mon cher ami,

cet argument de l'inimitabilité du Coran qui témoignerait de son origine divine n'a rien de rationnel.

Toutes les œuvres d'art sont inimitables et cela de suffit pas pour démonter que leurs auteurs sont divins.

Personne n'a jamais pu peindre comme Léonard de Vinci.... si on suivait ton raisonnement cela suffirait pour démontrer que Léonard de Vinci est Dieu lui-même.

C'est évidement faux.

De plus, le Coran étant bourré d'erreurs en tout genre, il ne peut pas être d'origine divine.


CQFD !

si tu penses qu'il est impossible de relevé le défi, pose toi des questions !


Si Léonard de Vinci faisait des œuvres dans son style, il n'en demeure pas moins que Picasso faisait des oeuvres du même genre : de la peinture !

On n'interdit pas à celui qui veut relever le défi de faire un travail personnalisé, on souhaite juste rester dans le même registre : des sourates !
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 17:18

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Que quelqu'un fasse donc une sourate semblable au Coran que l'on devra donc réciter avec un tajwid qui lui est propre et l'enseigne dans leur propre école pour la propager en religion, et alors on pourra dire que le défi du Coran sera relevé !

"Que quelqu'un fasse donc une sourate semblable au Coran" c'est cela le défi du coran, le reste c'est toi qui le rajoute car quand Mohamed mettait les contradicteurs au défi de faire une sourate semblable au coran, il n'y avait ni "tajwid" ni écoles coraniques

et je répète que ce défi n'est pas sérieux, c'est juste une manière de faire l'éloge du coran.
si ce défi était sérieux, il ne dirait pas qu'il est impossible à relever car il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

Ce défi est sérieux, impossible à relever et tu as raison, un être humain n'aurait pas "vendu la peau de l'ours avant de l'avoir tué" mais notre Créateur oui. Car il connaît ce qui est derrière nous (passé) et ce qui est devant nous (futur)

Le Tout-Puissant n'a pas m.enti car depuis plus de 1400 ans le défi tient toujours.
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brigit

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 17:34

[quote="Cyril 84"]
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

"Que quelqu'un fasse donc une sourate semblable au Coran"

Ce genre de défi se retrouve-t-il dans la tradition ou est-ce la 1-ère fois que YHWH met au défi de produire un texte équivalent ?
Existe-t-il des citations dans la bible où YHWH parle de poésie à propos des autres religions ?

Ce sont des questions naïvement sincère. Nullement pour gêner quiconque.


Dernière édition par brigit le Jeu 16 Juil 2015, 17:35, édité 1 fois
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 17:35

Sun Back a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Si leur texte n'est pas semblable à une sourate du Coran, ce n'est pas HS  !

Je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas de sectes religieuses ...

Mais qu'appelle-tu par semblable à une sourate du coran ?
n'importe qui peut prendre une sourate du coran, modifier 1/2mot par phrase, et nous voilà avec une sourate du coran semblable !
et la, je suppose que tu vas me dire "oui mais qui y croira" : j'attends donc l'interprétation de la fin du verset qui parle de la croyance de divers hommes en cette fameuse sourate semblable !

Le livre de Mormon l'a fait sur la Bible. Ce n'est pas un récit égal ou meilleur , c'est un plagiat.

Donc avec ton exemple, le défi ne serait pas relevé mais ce serait un plagiat.


Sun Back a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Commences donc par me fournir l'ensemble des révélations de l'AT stp, notamment le Livre de l'alliance (Exode 24.7) ... merci !
J'ai voulu le lire celui-là, mais j'ai jamais réussi à mettre la main dessus !

ah parce que le talmud, c'est Allah qui l'a fait descendre maintenant ?!
de plus le verset est clair : il dit qu'Allah a fait descendre le livre de la vérité (coran), qui confirme les livres avant. et il est précisé juste après que les livres avant sont la thora et l'évangile. donc montre moi où dans le coran le talmud est un livre envoyé par allah ?

Et tu oublis le Zabour (psaumes) révélés à David ( saws ).

Le Talmud n'est pas un livre révélé, c'est une compilation d'interprétations des rabbins.

Donc il n'est pas un livre envoyé par Allah.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."


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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 17:38

brigit a écrit:
Cyril 84 a écrit:
rosarum a écrit:


Ce genre de défi se retrouve-t-il dans la tradition ou est-ce la 1-ère fois que YHWH met au défi de produire un texte équivalent ?
Existe-t-il des citations dans la bible où YHWH parle de poésie à propos des autres religions ?

Ce sont des questions naïvement sincère. Nullement pour gêner quiconque.

C'est toi la chrétienne, c'est donc toi qui devrait répondre à ta propre question !!
Mais tu demandes ce que contient la Bible à des musulmans, c'est étonant !!!
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brigit

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 17:39

Cyril 84 a écrit:
Sun Back a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Si leur texte n'est pas semblable à une sourate du Coran, ce n'est pas HS  !

Je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas de sectes religieuses ...

Mais qu'appelle-tu par semblable à une sourate du coran ?
n'importe qui peut prendre une sourate du coran, modifier 1/2mot par phrase, et nous voilà avec une sourate du coran semblable !
et la, je suppose que tu vas me dire "oui mais qui y croira" : j'attends donc l'interprétation de la fin du verset qui parle de la croyance de divers hommes en cette fameuse sourate semblable !

Le livre de Mormon l'a fait sur la Bible. Ce n'est pas un récit égal ou meilleur , c'est un plagiat.

Donc avec ton exemple, le défi ne serait pas relevé mais ce serait un plagiat.

Il me semble que les Mormons ont pillé les franc-maçons avant tout.
Du procès de l'incroyable prolifération des sectes juives dans l'antiquité pour nous éclairer sur le sens de ce verset :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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brigit

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 17:40

abdelsalam_78 a écrit:
brigit a écrit:
Cyril 84 a écrit:



Ce genre de défi se retrouve-t-il dans la tradition ou est-ce la 1-ère fois que YHWH met au défi de produire un texte équivalent ?
Existe-t-il des citations dans la bible où YHWH parle de poésie à propos des autres religions ?

Ce sont des questions naïvement sincère. Nullement pour gêner quiconque.

C'est toi la chrétienne, c'est donc toi qui devrait répondre à ta propre question !!
Mais tu demandes ce que contient la Bible à des musulmans, c'est étonant !!!

A ma connaissance, jamais. Mais je suis faillible et inculte.
Parfois je trouve des musulmans qui connaissent mieux les textes que quiconque pour les références non en interprétation.


Dernière édition par brigit le Jeu 16 Juil 2015, 17:42, édité 1 fois
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 17:42

brigit a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
brigit a écrit:


C'est toi la chrétienne, c'est donc toi qui devrait répondre à ta propre question !!
Mais tu demandes ce que contient la Bible à des musulmans, c'est étonant !!!

Parfois je trouve des musulmans qui connaissent mieux les textes que quiconque.

et a ton avis pourquoi ?
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brigit

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 17:48

abdelsalam_78 a écrit:
brigit a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:



C'est toi la chrétienne, c'est donc toi qui devrait répondre à ta propre question !!
Mais tu demandes ce que contient la Bible à des musulmans, c'est étonant !!!

Parfois je trouve des musulmans qui connaissent mieux les textes que quiconque.

et a ton avis pourquoi ?

En l'occurrence nous tournons en rond, ni l'un ni l'autre ne savons Arrow
Amicalement,
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 17:56

brigit a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
brigit a écrit:


Parfois je trouve des musulmans qui connaissent mieux les textes que quiconque.

et a ton avis pourquoi ?

En l'occurrence nous tournons en rond, ni l'un ni l'autre ne savons
Amicalement,

Tu vois, vu comment répond Pierre-Suzanne au vu du défi du Coran, lui qui est catholique également, il semble qu'il n'y ai pas un tel défi dans la Bible.
Et effectivement à ma connaissance, il n'y en a pas !
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 17:56

brigit a écrit:
Cyril 84 a écrit:
Sun Back a écrit:


Mais qu'appelle-tu par semblable à une sourate du coran ?
n'importe qui peut prendre une sourate du coran, modifier 1/2mot par phrase, et nous voilà avec une sourate du coran semblable !
et la, je suppose que tu vas me dire "oui mais qui y croira" : j'attends donc l'interprétation de la fin du verset qui parle de la croyance de divers hommes en cette fameuse sourate semblable !

Le livre de Mormon l'a fait sur la Bible. Ce n'est pas un récit égal ou meilleur , c'est un plagiat.

Donc avec ton exemple, le défi ne serait pas relevé mais ce serait un plagiat.

Il me semble que les Mormons ont pillé les franc-maçons avant tout.
Du procès de l'incroyable prolifération des sectes juives dans l'antiquité pour nous éclairer sur le sens de ce verset :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si tu avais lu le livre de Mormon, tu comprendrai ce que je dis.

Les histoires guerrières, en Amérique, entre les néphites et les lamanites (peuples issus de 2 frères, Néphi et Laman) sont un vulgaire plagiat de l'ancien-testament.

La venue de Jésus en Amérique est un vulgaire plagiat du nouveau testament.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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rosarum

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 20:21

Sun Back a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Sun Back a écrit:


d'après toi le livre des hindous est une invention, pourtant ça dure tout autant non ?
encore une fois, t'emploie des "arguments" pour crédibiliser ta religion qu'on peut appliquer à d'autres, tout comme tu appliques des "arguments" pour discréditer les autres religions qu'on peut appliquer à la tienne ! et comme aime le dire notre ami rosarum "la paille et la poutre" !


aucune preuve que Muhammad y soit parvenu seul du fin fond du désert, c'est ta croyance qui te fait dire cela mais ce n'est aucunement une preuve. ca peut très bien être des politiques qui ont élaboré cela !



le coran connait son semblable parmi les textes sacrés : la Torah et les Evangiles sont tout autant valables (si ce n'est plus) en terme de crédibilité religieuse
concernant le côté poétique, prend un poème arabe, et démontre moi en quoi il est moins poétique, moins "extra-ordinaire", qu'une sourate du coran ! je suis impatient de voir les critères de comparaison que tu vas me proposer ! (il semble que tu n'aies pas encore compris que ce défi est ridicule puisqu'il n'y a aucun critère de jugement précis et que cela reste de la subjectivité, ce que tu crois être un défi est, comme on te l'a déjà dit, une façon de parler pour vanter le coran)

Les poèmes de V. Hugo demeurent également...ce n'est pas la question
Le défi consiste à faire une sourate semblable avec des règles de tajwid, en appelant les gens à y croire en la récitant ! Cela fonctionne dans l'Islam et uniquement dans l'Islam !

mais pas du tout ! le défi consiste à faire une sourate semblable, c'est toi qui inclue la croyance en cette sourate dans le "défi" !
tu mélanges 2 côtés : le côté poétique et le côté religieux
je répète : si des gens croient en telle ou telle sourate, c'est à cause du côté religieux, non pas du côté poétique !
si demain j'écris un poème sur le beau temps, quel est le rapport avec la croyance ? un poème n'a rien à voir avec une croyance religieuse ! si on récite un poème, ou qu'on l'apprécie, comme ceux d'Hugo, ce n'est en rien en rapport avec une quelconque "croyance religieuse aux versets du poème", voyons c'est ridicule ce que tu dis là abdel !
sinon, en admettant ton défi, alors ok : il existe des milliers de versets dans la torah, et dans les évangiles, pour lesquels les hommes ont une croyance religieuse ! donc défi relevé il existe des "sourates", bien avant celles du coran d'ailleurs, qui ont été crus !
de même, si le défi consiste à écrire un "beau poème", alors il en existe plein aussi, et si aucun n'égale telle ou telle sourate, alors prouve le moi en me précisant sur quelles critères de jugement tu as émis ton affirmation !

tu mets sur le même plan 2 aspects totalement différent et tu essaies d'inclure des critères de croyance, de tajwid... en fait tu te sers du fait que le coran soit écrit d'une façon poétique, pour mettre sur le même plan des choses qui n'ont rien à voir ! je me demande sincèrement si tu ne fais pas exprès pour avoir le dernier mot sur ce défi ridicule ! (qui n'en est pas un au passage) lol!


entièrement d'accord avec toi. comme le défi est facile à relever au plan poétique, ils rajoutent des conditions pour le rendre impossible. en gros ils demandent de fabriquer un islam bis ce qui est absurde.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 20:23

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Que quelqu'un fasse donc une sourate semblable au Coran que l'on devra donc réciter avec un tajwid qui lui est propre et l'enseigne dans leur propre école pour la propager en religion, et alors on pourra dire que le défi du Coran sera relevé !

"Que quelqu'un fasse donc une sourate semblable au Coran" c'est cela le défi du coran, le reste c'est toi qui le rajoute car quand Mohamed mettait les contradicteurs au défi de faire une sourate semblable au coran, il n'y avait ni "tajwid" ni écoles coraniques

Bien sûr qu'il y avait le Tajwid  tu n'as donc toujours rien compris !

comment le sais tu ? tu étais là pour écouter ?
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 20:39

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Bien sûr qu'il y avait le Tajwid  tu n'as donc toujours rien compris !

comment le sais tu  ? tu étais là pour écouter ?

Les chaines de transmissions de récitateurs sont là pour en témoigner, et le Coran lui-même est la preuve qu'il ne se récite pas n'importe comment :
yutlunahu haqqa tiwalatihi


rosarum a écrit:
Sun Back a écrit:
mais pas du tout ! le défi consiste à faire une sourate semblable, c'est toi qui inclue la croyance en cette sourate dans le "défi" !
tu mélanges 2 côtés : le côté poétique et le côté religieux
je répète : si des gens croient en telle ou telle sourate, c'est à cause du côté religieux, non pas du côté poétique !
si demain j'écris un poème sur le beau temps, quel est le rapport avec la croyance ? un poème n'a rien à voir avec une croyance religieuse ! si on récite un poème, ou qu'on l'apprécie, comme ceux d'Hugo, ce n'est en rien en rapport avec une quelconque "croyance religieuse aux versets du poème", voyons c'est ridicule ce que tu dis là abdel !
sinon, en admettant ton défi, alors ok : il existe des milliers de versets dans la torah, et dans les évangiles, pour lesquels les hommes ont une croyance religieuse ! donc défi relevé il existe des "sourates", bien avant celles du coran d'ailleurs, qui ont été crus !
de même, si le défi consiste à écrire un "beau poème", alors il en existe plein aussi, et si aucun n'égale telle ou telle sourate, alors prouve le moi en me précisant sur quelles critères de jugement tu as émis ton affirmation !

tu mets sur le même plan 2 aspects totalement différent et tu essaies d'inclure des critères de croyance, de tajwid... en fait tu te sers du fait que le coran soit écrit d'une façon poétique, pour mettre sur le même plan des choses qui n'ont rien à voir ! je me demande sincèrement si tu ne fais pas exprès pour avoir le dernier mot sur ce défi ridicule ! (qui n'en est pas un au passage)  

entièrement d'accord avec toi. comme le défi est facile à relever au plan poétique, ils rajoutent des conditions pour le rendre impossible. en gros ils demandent de fabriquer un islam bis ce qui est absurde.

Les records ne sont-ils pas fait pour être battus d'habitude ?
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brigit

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 20:50

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Bien sûr qu'il y avait le Tajwid  tu n'as donc toujours rien compris !

comment le sais tu  ? tu étais là pour écouter ?

Les chaines de transmissions de récitateurs sont là pour en témoigner, et le Coran lui-même est la preuve qu'il ne se récite pas n'importe comment :
yutlunahu haqqa tiwalatihi

Avec respect que je dois, il ne faudrait pas mettre la chaîne de transmission orale scientifiquement invérifiable au dessus de la recherche archéologique qui est seule vérifiable.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Jeu 16 Juil 2015, 20:55

brigit a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


comment le sais tu  ? tu étais là pour écouter ?

Les chaines de transmissions de récitateurs sont là pour en témoigner, et le Coran lui-même est la preuve qu'il ne se récite pas n'importe comment :
yutlunahu haqqa tiwalatihi

Avec respect que je dois, il ne faudrait pas mettre la chaîne de transmission orale scientifiquement invérifiable au dessus de la recherche archéologique qui est seule vérifiable.  

Si tu connais ton texte par cœur, on peut te présenter n'importe quel faux, il sera rejeté immédiatement.
Les juifs avaient cette tradition avant de la délaisser suite à la mise par écrit dans la Mishna. Et voici aujourd'hui Esaie37=2Roi19 ... oups erreur de recopiage qui aurait pu etre évité/corrigé si les savants avaient leurs textes dans leur tête avec des chaines de transmission remontant à leurs prophètes !

SI en plus de l'apprentissage par coeur tu rajoute les règles de récitation : le fait de psalmodier rend agréable  à réciter, à mémoriser, et à écouter ! Et comme tu aimes ton prophète, tu veux faire comme lui et donc tu as au final une tradition orale solide !
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Sun Back




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Ven 17 Juil 2015, 00:16

abdelsalam_78 a écrit:
Sun Back a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Ce sont les idoles (min duni Allah) donc c'est en comparaison avec Allah !

en tout cas tu m'as toujours pas expliquer en quoi ce verset démontre que dans le défi il faut que "du monde y adhère" .. !
moi je ne vois que "reproduire une sourate semblable", donc tous les critères que tu proposais depuis le début à rosarum, comme je l'indiquais, restent absurdes à mes yeux ! mais j'attends toujours l'interprétation tordue que tu vas me sortir pour encore t'en tirer ! vas-y abdel, j'ai bien envie de rire un coup !  

C'est la dernière fois que je te l'explique parce que j'ai l'impression que tu fais expres de ne pas comprendre. Brigit, par exemple me remercie pour mes explications précises , c'est que je dois parler francais quand même :

Donc voici l'hypothèse des dénégateurs de l'Islam :
Selon eux, l'Islam est une sorte de secte au même titre que les bahais par exemple. Donc le Coran est selon eux une oeuvre purement huamine. Il vient que les soit-disants auteur (les politiciens, ou autre, peu importe) auraient été capables de rédiger des sourates contenant des règles de récitation précises et de propager l'Islam par l'intermédiare d'un dit prophète. On demande donc à d'autres personnes de réaliser de nouveau ce prodige (dans l'hypothèse des dénégateurs de l'Islam, si cela a été possible une fois comment cela ne pourrait-il pas se reproduire ?) ! Mon prof de math m'a toujours dit : le meilleur moyen de démonter qu'une chose est fausse consiste à trouver un contre exemple. Donc il faut rédiger un texte semblable aux sourate du Coran, qui puisse toucher les gens au point ou ils croiront ce qu'ils réciteront, de sorte que cette secte se propage à son tour. Et alors un contre exemple des sourates Coraniques aura été établit ! Sauf que le Coran explique que Muhammad est le sceau des prophètes, s'il est venu sceller la prophétie, il est évident que l'on ne pourra pas attribuer ces "fausses sourates" à Allah. Par conséquent, il faut que les auteurs invoques d'autres Dieu (les idoles en dehors d'Allah)

je t'ai dis que c'était (peut-être) des politiques qui avait inventé le coran. tu m'as dis, en gros "pourquoi si certains politiques y sont arrivés d'autres l'ont pas fait"
je t'ai répondu que d'autres y sont arrivés puisque justement il y a eu d'autre religion après l'islam (et je t'ai aussi demandé si tu prédisais l'avenir, puisque rien ne nous dit s'il y en aura une autre dans quelques années/siècles)
ensuite tu rebondis sur ce fait la (des politiques qui créé une religion) avec le verset qui demande la reproduction d'une sourate semblable, donc déjà à la base tu viens mélanger les choses. ensuite tu inclues encore une fois dans le défi qu'il faut "reproduire une sourate semblable au coran et que des gens y croient et la récitent", mais j'attends toujours ton interprétation du verset, car moi je ne vois aucunement dans ce défi le fait qu'il faut que des gens "y croient et y adhèrent" !
bref tu mélanges tout, le côté poétique et religieux, le côté création politique d'une religion et un verset "défi" !
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Sun Back




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Ven 17 Juil 2015, 00:20

Cyril 84 a écrit:

Le livre de Mormon l'a fait sur la Bible. Ce n'est pas un récit égal ou meilleur , c'est un plagiat.

Donc avec ton exemple, le défi ne serait pas relevé mais ce serait un plagiat.

- le coran est lui aussi un plagiat de la bible, du talmud etc
- le défi ne demande aucunement cela, sinon prouve le moi en me faisant ton interprétation du verset, je suis impatient, puisque apparemment abdel ne veut pas me le donner !

Cyril 84 a écrit:
Et tu oublis le Zabour (psaumes) révélés à David ( saws ).

Le Talmud n'est pas un livre révélé, c'est une compilation d'interprétations des rabbins.

Donc il n'est pas un livre envoyé par Allah.

et où ai-je dis que ca l'était ?
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Ven 17 Juil 2015, 00:40

[quote="Sun Back"]
Cyril 84 a écrit:

Le livre de Mormon l'a fait sur la Bible. Ce n'est pas un récit égal ou meilleur , c'est un plagiat.

Pitié non! Comment peux-tu dire que cela? On ne peut comparer la Bible qui est un récit poli par plus de 2000 ans de civilisation, l'équivalent religieux de l'Odyssée, un chef d'oeuvre littéraire, au livre de Mormon ce récit bâclé de Joseph Smith.

Mais d'accord avec vous, pour un plagiat, c'est un plagiat, même pas bon
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Ven 17 Juil 2015, 05:57

cailloubleu a écrit:
Sun Back a écrit:
Cyril 84 a écrit:

Le livre de Mormon l'a fait sur la Bible. Ce n'est pas un récit égal ou meilleur , c'est un plagiat.

Pitié non! Comment peux-tu dire que cela? On ne peut comparer la Bible qui est un récit poli par plus de 2000 ans de civilisation, l'équivalent religieux de l'Odyssée, un chef d'oeuvre littéraire, au livre de Mormon ce récit bâclé de Joseph Smith.

Mais d'accord avec vous, pour un plagiat, c'est un plagiat, même pas bon

Apparemment tu l'as lu aussi et nous sommes d'accord.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Ven 17 Juil 2015, 08:05

Cyril 84 a écrit:

Le livre de Mormon l'a fait sur la Bible. Ce n'est pas un récit égal ou meilleur , c'est un plagiat.
Sun Back a écrit:

Pitié non! Comment peux-tu dire que cela? On ne peut comparer la Bible qui est un récit poli par plus de 2000 ans de civilisation, l'équivalent religieux de l'Odyssée, un chef d'oeuvre littéraire, au livre de Mormon ce récit bâclé de Joseph Smith.

cailloubleu a écrit:
Mais d'accord avec vous, pour un plagiat, c'est un plagiat, même pas bon
Cyril 84 a écrit:

Apparemment tu l'as lu aussi et nous sommes d'accord.

Je suis d'accord avec vous.... et comme Cyril est capable de jugement littéraire... il ne te reste plus qu'à lire le Coran.... pour avoir un jugement éclairé sur lui !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mar 21 Juil 2015, 22:16

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
Sun Back a écrit:


mais pas du tout ! le défi consiste à faire une sourate semblable, c'est toi qui inclue la croyance en cette sourate dans le "défi" !
tu mélanges 2 côtés : le côté poétique et le côté religieux
je répète : si des gens croient en telle ou telle sourate, c'est à cause du côté religieux, non pas du côté poétique !
si demain j'écris un poème sur le beau temps, quel est le rapport avec la croyance ? un poème n'a rien à voir avec une croyance religieuse ! si on récite un poème, ou qu'on l'apprécie, comme ceux d'Hugo, ce n'est en rien en rapport avec une quelconque "croyance religieuse aux versets du poème", voyons c'est ridicule ce que tu dis là abdel !
sinon, en admettant ton défi, alors ok : il existe des milliers de versets dans la torah, et dans les évangiles, pour lesquels les hommes ont une croyance religieuse ! donc défi relevé il existe des "sourates", bien avant celles du coran d'ailleurs, qui ont été crus !
de même, si le défi consiste à écrire un "beau poème", alors il en existe plein aussi, et si aucun n'égale telle ou telle sourate, alors prouve le moi en me précisant sur quelles critères de jugement tu as émis ton affirmation !

tu mets sur le même plan 2 aspects totalement différent et tu essaies d'inclure des critères de croyance, de tajwid... en fait tu te sers du fait que le coran soit écrit d'une façon poétique, pour mettre sur le même plan des choses qui n'ont rien à voir ! je me demande sincèrement si tu ne fais pas exprès pour avoir le dernier mot sur ce défi ridicule ! (qui n'en est pas un au passage)  


entièrement d'accord avec toi. comme le défi est facile à relever au plan poétique, ils rajoutent des conditions pour le rendre impossible. en gros ils demandent de fabriquer un islam bis ce qui est absurde.


Les records ne sont-ils pas fait pour être battus d'habitude ?

tu demandes pour égaler le coran de faire quelque chose qui est spécifique à l'islam.
dans le même genre on pourrait demander pour égaler les évangiles d'écrire un livre qui amènerait 2 milliards d'individus à adorer un dieu unique en 3 personnes et je parie que même avec les anges et les djinns tu n'y arriveras pas Very Happy

c'est bien la preuve que les évangiles sont la vraie parole de Dieu lol!
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mar 21 Juil 2015, 23:36

rosarum a écrit:
dans le même genre on pourrait demander pour égaler les évangiles d'écrire un livre qui amènerait 2 milliards d'individus à adorer un dieu unique en 3 personnes et je parie que même avec les anges et les djinns tu n'y arriveras pas
02 milliards est un chiffre un peu trop fort ,tu compterai peu être aussi les athées comme toi lol!
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mer 22 Juil 2015, 08:07

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:



entièrement d'accord avec toi. comme le défi est facile à relever au plan poétique, ils rajoutent des conditions pour le rendre impossible. en gros ils demandent de fabriquer un islam bis ce qui est absurde.


Les records ne sont-ils pas fait pour être battus d'habitude ?

tu demandes pour égaler le coran de faire quelque chose qui est spécifique à l'islam.
dans le même genre on pourrait demander pour égaler les évangiles d'écrire un livre qui amènerait 2 milliards d'individus à adorer un dieu unique en 3 personnes et je parie que même avec les anges et les djinns tu n'y arriveras pas

c'est bien la preuve que les évangiles sont la vraie parole de Dieu : !:

Faire des religions à partir de livres sans plus de specification que cela : ceci existe partout dans le monde, Et comme aucune de ces sectes religieuse ne se lance le défi de faire mieux que l'autre avec des spécifications bien précises : chaque secte religieuse peut donc être pris comme le contre exemple d'une autre.

Faire une religion à partir de sourates que l'on recite poétiquement, avec les exigences précisées dans l'Islam, cela n'existe que dans l'Islam ... on attends donc un contre exemple du Coran.... et observe cette Remarque dans le verset qui dit "appelez vos témoins en dehors d'Allah" comme si c'était pour dire : 'a chaque fois que vous manipulez des textes vous vous tournez vers l'associationisme !'


Dernière édition par abdelsalam_78 le Mer 22 Juil 2015, 08:33, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mer 22 Juil 2015, 08:31

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Les records ne sont-ils pas fait pour être battus d'habitude ?

tu demandes pour égaler le coran de faire quelque chose qui est spécifique à l'islam.
dans le même genre on pourrait demander pour égaler les évangiles d'écrire un livre qui amènerait 2 milliards d'individus à adorer un dieu unique en 3 personnes et je parie que même avec les anges et les djinns tu n'y arriveras pas

c'est bien la preuve que les évangiles sont la vraie parole de Dieu : !:

Faire des religions à partir de livres sans plus de specification que cela : ceci existe partout dans le monde, Et comme aucune de ces sectes religieuse ne se lance le défi de faire mieux que l'autre avec des spécifications bien précises : chaque secte religieuse peut donc être pris comme le contre exemple d'une autre.

Faire une religion à partir de sourates que l'on recite poétiquement, avec les exigences précisées dans l'Islam, cela n'existe que dans l'Islam ... on attends donc un contre exemple du Coran.

chaque religion a ses spécificités et chacune peut dire comme toi que sa religion est inégalable.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mer 22 Juil 2015, 08:33

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


tu demandes pour égaler le coran de faire quelque chose qui est spécifique à l'islam.
dans le même genre on pourrait demander pour égaler les évangiles d'écrire un livre qui amènerait 2 milliards d'individus à adorer un dieu unique en 3 personnes et je parie que même avec les anges et les djinns tu n'y arriveras pas

c'est bien la preuve que les évangiles sont la vraie parole de Dieu : !:

Faire des religions à partir de livres sans plus de specification que cela : ceci existe partout dans le monde, Et comme aucune de ces sectes religieuse ne se lance le défi de faire mieux que l'autre avec des spécifications bien précises : chaque secte religieuse peut donc être pris comme le contre exemple d'une autre.

Faire une religion à partir de sourates que l'on recite poétiquement, avec les exigences précisées dans l'Islam, cela n'existe que dans l'Islam ... on attends donc un contre exemple du Coran.

chaque religion a ses spécificités et chacune peut dire comme toi que sa religion est inégalable.

... mais ne le fait pas !

Les bahai par exemple dissent que toutes les religions sont vraies !
La plupart des autres sont de l'asscociationisme, et donc on peut intervener comme l'a fait Abraham en demandant lequel est plus fort ?
Les juifs sont monotheists, mais leur textes sont presentés comme déjà étant revelation dans l'Islam

observe donc cette remarque dans le verset qui dit "appelez vos témoins en dehors d'Allah" comme si c'était pour dire : 'a chaque fois que vous manipulez des textes de la revelation de Dieu vous vous tournez vers l'associationisme !'


Dernière édition par abdelsalam_78 le Mer 22 Juil 2015, 08:38, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mer 22 Juil 2015, 08:37

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Faire des religions à partir de livres sans plus de specification que cela : ceci existe partout dans le monde, Et comme aucune de ces sectes religieuse ne se lance le défi de faire mieux que l'autre avec des spécifications bien précises : chaque secte religieuse peut donc être pris comme le contre exemple d'une autre.

Faire une religion à partir de sourates que l'on recite poétiquement, avec les exigences précisées dans l'Islam, cela n'existe que dans l'Islam ... on attends donc un contre exemple du Coran.

chaque religion a ses spécificités et chacune peut dire comme toi que sa religion est inégalable.

... mais ne le fait pas !

Les bahai par exemple dissent que toutes les religions sont vraies !
La plupart des autres sont de l'asscociationisme, et donc on peut intervener comme l'a fait Abraham en demandant lequel est plus fort ?

quand on est vraiment convaincu de sa supériorité, on n'a pas besoin de fanfaronner ni de lancer des défis.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mer 22 Juil 2015, 08:46

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


chaque religion a ses spécificités et chacune peut dire comme toi que sa religion est inégalable.

... mais ne le fait pas !

Les bahai par exemple dissent que toutes les religions sont vraies !
La plupart des autres sont de l'asscociationisme, et donc on peut intervener comme l'a fait Abraham en demandant lequel est plus fort ?

quand on est vraiment convaincu de sa supériorité, on n'a pas besoin de fanfaronner ni de lancer des défis.

On ne mets pas un couteau sous la gorge pour que tu lise le Livre, tu fais ce que tu veux.
Mais il en est ainsi, le Coran est plein de messages et d'exemples pour toucher le coeur et convaincre !
Un pieux prédecesseur a dit "celui que le Coran ne le guérit pas, que rien ne le guérisse" (guérison du Coeur)
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mer 22 Juil 2015, 10:09

abdelsalam_78 a écrit:


Les bahai par exemple dissent que toutes les religions sont vraies !


C'est l'envers positif de "toutes les religions sont fausses"

Bénie soit la religion des Baha'is!

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mer 22 Juil 2015, 11:23

cailloubleu a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Les bahai par exemple dissent que toutes les religions sont vraies !


C'est l'envers positif de "toutes les religions sont fausses"

Bénie soit la religion des Baha'is!


Les bahais ne peuvent avoir raison en disant que toutes les religions sont vraies
Non seulement l'Islam ne permet pas la mise en place d'une religion qui irait dans sa continuité, mais en plus cette religion dément la religion chrétienne trinitaire par exemple !
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mer 22 Juil 2015, 11:32

abdelsalam_78 a écrit:
cailloubleu a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Les bahai par exemple dissent que toutes les religions sont vraies !


C'est l'envers positif de "toutes les religions sont fausses"

Bénie soit la religion des Baha'is!


Les bahais ne peuvent avoir raison en disant que toutes les religions sont vraies
Non seulement l'Islam ne permet pas la mise en place d'une religion qui irait dans sa continuité, mais en plus cette religion dément la religion chrétienne trinitaire par exemple !

Toutes les religions, y compris l'Islam, sont des tentatives humaines très modestes pour approcher Dieu. Le Christianisme et l'Islam n'échappent pas à la règle, donc en ce sens "toutes les religions sont vraies" est synonyme de "toutes les religions sont fausses".
Aucune religion ne possède de preuve, nous sommes donc libres.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    

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Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?
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