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 Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?

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AuteurMessage
Cyril 84
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Cyril 84


MessageSujet: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mer 08 Juil 2015, 04:38

Rappel du premier message :

08.07.2015


Sourate al-furqane (le discernement) 25, versets 4 et 5:
《4.Les mécréants disent : "Tout ceci n'est qu'un m.ensonge qu'il (Muhammad) a inventé, et où d'autres gens l'ont aidé". Or, ils commettent là une injustice et un m.ensonge.
5.Et ils disent : "Ce sont des contes d'anciens qu'il se fait écrire! On les lui dicte matin et soir! "》






Sourate al-ankabut (l'araignée)29, versets 48-49:
《48.Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.
49.Il consiste plutôt en des versets évidents, (préservés) dans les poitrines de ceux à qui le savoir a été donné. Et seuls les injustes renient Nos versets.》


A la lumière de ces versets il-y-a 2 possibilités:

 -soit Mohammad (saws) a écrit ceci, comme le déclarent certains négateurs actuels, mais il prenait le risque inconsidéré de se faire dém.entir par ses contemporains.

-soit ce sont des paroles émanant du Tout-Puissant qui connaît toutes choses.


Dernière édition par Cyril 84 le Lun 25 Jan 2016, 23:34, édité 2 fois
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AuteurMessage
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Ven 24 Juil 2015, 11:39

Hakim a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Hakim a écrit:

Bonjour Abdelsalam. Tu crois qu'il y a un décalage entre le "fonctionnement" du christianisme et ce que (tu crois que) disent les textes chrétiens pour une simple raison : tu continues d'appliquer ton "fonctionnement" islamique. Cela ne peut pas marcher. Partons sur ton exemple.

Lorsque Paul (ce n'est pas Jésus qui a enseigné ce que tu relates au sujet de la place de la femme par rapport à celle de l'homme) écrit que la femme doit être soumise à l'homme, c'est écrit par quelqu'un de particulier, à une époque et en un lieu donnés. Il faut replacer cela dans le contexte socio-historique du texte lu. Peut-on appliquer ces enseignements pauliniens (que tu rejettes par ailleurs mais que tu ne te prives pas de citer tout de même) deux mille ans plus tard ? Peut-être. Peut-être pas. Comment réagirait Jésus ? Il est écrit, dans le livre de l'Exode, que le Sabbat est sacré et inviolable. 1500 ans plus tard (environ), Jésus contrevenait à cette règle (du point de vue des Pharisiens, en tout cas) pour sauver, soigner, guérir. Jésus a contrevenu à plusieurs règles importantes du judaïsme, tout simplement parce qu'une loi est au-dessus de toutes : l'amour. Cette loi est déjà contenue dans la Torah, et même mieux : elle est le coeur ("géographique") de la Torah.

Et je pretends que dire que les choses évoluent en fonction de l'époque à laquelle on vit est de la désobéissance et j'en veut pour preuve que Jésus a demander de suivre la Loi de Moïse, sans considerer que quelques siècle plus tard les gens pourront s'en passer !
Jean 8.47 Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu

Revenons à ton exemple : si une femme refuse la place que lui assigne un homme, ce dernier se basant sur les épîtres pauliniennes, faut-il la blâmer ? Il faut suivre la loi de Moïse, tu dis. Et tu as raison. Moïse (pour la Tradition) a enseigné ceci : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même." Que signifie "aimer" ? Notamment, le respecter, ne pas le forcer à faire ce qu'il ne veut pas. Ce qui guide le chrétien, c'est l'amour. Les Pharisiens étaient prisonniers d'un livre qu'ils ne comprenaient plus car sa rédaction était trop éloignée d'eux dans le temps. Les chrétiens ne commettent, en principe, plus cette erreur. Pour montrer à quoi mène une application juive ou islamique des écrits chrétiens, on peut prendre le cas des Témoins de Jéhovah et de la fameuse loi sur le sang.

Et si aimer son prochain comme soi-même signifait dans  le monde des croyants de s'imposer l'obéissance à Loi de Dieu même en chatiant son éposue ou son frère pour un acte commis et reprehensible afin de l'aider à le guider vers le droit chemin ? Si j'ai raison de dire que les chrétiens sont tenus de suivre la loi de Moïse (as) et que vous vous aimiez vraiment, vous vous acharneriez à mettre la loi de Moïse en application parce que vous aimeriez pour votre frère ou votre soeur ce que vou aimez pour vous même : garder la Parole de Dieu et sa mise en application !

Aimer son frère c'est le diriger vers Dieu meme si cela doit lui couter un oeil !
Matthieu 5.29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne
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Hakim




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Ven 24 Juil 2015, 11:44

abdelsalam_78 a écrit:
Hakim a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Et je pretends que dire que les choses évoluent en fonction de l'époque à laquelle on vit est de la désobéissance et j'en veut pour preuve que Jésus a demander de suivre la Loi de Moïse, sans considerer que quelques siècle plus tard les gens pourront s'en passer !
Jean 8.47 Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu

Revenons à ton exemple : si une femme refuse la place que lui assigne un homme, ce dernier se basant sur les épîtres pauliniennes, faut-il la blâmer ? Il faut suivre la loi de Moïse, tu dis. Et tu as raison. Moïse (pour la Tradition) a enseigné ceci : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même." Que signifie "aimer" ? Notamment, le respecter, ne pas le forcer à faire ce qu'il ne veut pas. Ce qui guide le chrétien, c'est l'amour. Les Pharisiens étaient prisonniers d'un livre qu'ils ne comprenaient plus car sa rédaction était trop éloignée d'eux dans le temps. Les chrétiens ne commettent, en principe, plus cette erreur. Pour montrer à quoi mène une application juive ou islamique des écrits chrétiens, on peut prendre le cas des Témoins de Jéhovah et de la fameuse loi sur le sang.

Et si aimer son prochain comme soi-même signifait dans  le monde des croyants de s'imposer l'obéissance à Loi de Dieu même en chatiant son éposue ou son frère pour un acte commis et reprehensible afin de l'aider à le guider vers le droit chemin ? Si j'ai raison de dire que les chrétiens sont tenus de suivre la loi de Moïse (as) et que vous vous aimiez vraiment, vous vous acharneriez à mettre la loi de Moïse en application parce que vous aimeriez pour votre frère ou votre soeur ce que vou aimez pour vous même : garder la Parole de Dieu et sa mise en application !

Aimer son frère c'est le diriger vers Dieu meme si cela doit lui couter un bras !
Tu ne trouveras aucun texte chrétien appelant à punir quiconque pour n'avoir pas respecté une loi religieuse, quelle qu'elle soit. On n'a pas à contraindre une personne, c'est un principe chrétien. Ce que tu oublies, c'est que Jésus a, par ailleurs, accompli la loi mosaïque. Elle ne nous est pas applicable, et certainement pas comme les juifs (et les musulmans aujourd'hui) la comprennent.

La Parole de Dieu, c'est celle-ci : "Aime ton prochain comme toi-même."
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Invité
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Ven 24 Juil 2015, 12:10

abdelsalam_78 a écrit:


Et si aimer son prochain comme soi-même signifait dans  le monde des croyants de s'imposer l'obéissance à Loi de Dieu même en chatiant son éposue ou son frère pour un acte commis et reprehensible afin de l'aider à le guider vers le droit chemin ? Si j'ai raison de dire que les chrétiens sont tenus de suivre la loi de Moïse (as) et que vous vous aimiez vraiment, vous vous acharneriez à mettre la loi de Moïse en application parce que vous aimeriez pour votre frère ou votre soeur ce que vou aimez pour vous même : garder la Parole de Dieu et sa mise en application !

Nous ne sommes pas d'accord pour des raisons culturelles, on ne cherche pas à te convaincre qu'on détient la vérité mais seulement d'accepter que nous fonctionnons autrement.
Par exemple en quoi un châtiment (qui est une agression) serait plus efficace que de bonnes paroles ou l'exemple vertueux des parents pour mettre un enfant sur le droit chemin? Un enfant qui ne voit jamais son père battre sa mère ou ses frères n'aura pas l'idée de résoudre tous ses problèmes à coups de poing.
Deuxièmement, je suppose que comme nous tous pauvres humains, tu commets aussi des fautes, est-ce que dans ce cas là tu penses également à te châtier? Il faut traiter son prochain comme soi-même.

abdelsalam_78 a écrit:

Aimer son frère c'est le diriger vers Dieu meme si cela doit lui couter un oeil !
Matthieu 5.29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne

Dans l'exemple que tu cites c'est la personne qui risque de chuter qui s'arrache un oeil à elle-même. Matthieu ne recommande absolument pas d'arracher l'oeil à quiconque.
Aussi tout Chrétien comprend cette recommandation comme une exagération rhétorique. Un peu comme on dit "je meurs de faim" simplement pour dire qu'on a un petit creux.
Aucun Chrétien ne comprend cette phrase littéralement.
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Pierresuzanne

Pierresuzanne


MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Ven 24 Juil 2015, 12:44

abdelsalam_78 a écrit:
 Et si aimer son prochain comme soi-même signifiait dans  le monde des croyants de s'imposer l'obéissance à Loi de Dieu même en chatiant son éposue ou son frère pour un acte commis et reprehensible afin de l'aider à le guider vers le droit chemin ?

Tu vois abdelsalam, ce qui explique que tu ne comprennes rien au christianisme, c'est que, quand tu penses religion,.... tu penses en premier aux châtiments !

Ici on parle d'aimer son prochain !

Et toi tu songes, en premier, à la façon de châtier ta femme et ton frère
!!!!


Ben mon vieux, çà ne rigole pas chez toi.

Ne peux-tu donc pas imaginer que des croyants différents des musulmans, pensent en premier à la Rédemption, la reconstruction, la consolation, quand ils songent à Dieu, avant de songer aux châtiments ?


C'est cela le Christianisme ! Des gens qui pensent que Dieu a tant aimé les hommes qu'Il leur a donné son Fils, non pour juger mais sauver le monde. Qui croit en lui recevra la vie éternelle.


abdelsalam_78 a écrit:
Justement ce que Rosarum décrit concernant les chrétiens ressemble plus à une philosophie de vie qu'une religion, (3) et tu penses ici qu'il a raison.

Nous attestons que l'Evangile est une des revelation de Dieu et tu reconnais que les hommes les ont transformés en des témoignages. (2)

Marc 1.14 t'explique que l'Evangile de Dieu a existé. (1)  

abdelsalam, je vais essayer de t'expliquer simplement :

(1) Marc 1.14 dit : "Après que Jean eut été livré, Jésus vint en Galilée proclamant l’Évangile de Dieu et disant : " Le temps est accompli et le Royaume de Dieu est tout proche : repentez-vous et croyez à l’Évangile. "

Évangile et un mot grec qui veut dire bonne nouvelle !

Si on écrit la phrase en retirant les mots grecs pour donner leur sens en français, cela donne : Marc 1.14 dit : "Après que Jean eut été livré, Jésus vint en Galilée proclamant la bonne nouvelle de Dieu et disant : " Le temps est accompli et le Royaume de Dieu est tout proche : repentez-vous et croyez à cette bonne nouvelle . "

Le mot évangile a plusieurs sens.... assez proches, mais quand même.
a) évangile est un mot grec signifiant bonne nouvelle,
b) Évangile devient la bonne nouvelle annoncée par Jésus,
c) Puis Évangile devient le titre commun aux  livres écrits par les évangélistes pour raconter la Bonne nouvelle de Jésus.

L'histoire est formelle, personne n'a trouvé d’Évangile (de livre racontant l'histoire de Jésus) avant la venue de Jésus, il n'en existe pas !
Les évangiles ont été écrits par des hommes.... c'est facile à voir, c'est dit dans ces évangiles.
Luc le dit au début de son Évangile (luc 1, 1-4), et Jean le dit à la fin du sien (Jean 21, 24-25). Tu ne peux pas traficoter les Évangiles.... tout le monde sait depuis le début que des hommes du premier siècle les ont écrits. ... donc Rosarum a raison  (2). Les Évangiles sont effectivement des témoignages humains.
Les chrétiens croient que ces 4 auteurs ont été inspirés par Dieu pour dire la vérité... mais ces auteurs sont des hommes ayant vécu au premier siècle.  

Rosarum t'a très bien expliqué comment fonctionnait l'actualisation de la parole de Dieu (3) . Les Évangiles ne sont pas une charia ! Les Évangiles racontent une histoire vraie. Ils contiennent aussi  les enseignements de Jésus. Les chrétiens prient donc  l'Esprit Saint pour qu'Il leur montre comment être fidèles à l'enseignement de Jésus, à cette bonne nouvelle du Royaume de Dieu  !  C'est cela l'actualisation de sa parole.

Les chrétiens ne se contentent pas de surinterpréter deux versets dans un coin (Marc 1.14) pour leur faire dire n'importe quoi. Ils regardent la réalité historique. Et l’histoire est formelle : les évangiles ont été écrits par des hommes et au  premier siècle vers l'an  60, après la mort de Jésus en 30.

Juste pour finir, car c'est cela l'essentiel :
Sais-tu quelle est la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus ?
Hé bien, c'est que les temps sont accomplis et que le Royaume de Dieu est déjà parmi nous.
Il suffit que tu reçoives le baptême et que tu crois en Jésus-Christ : tu seras sauvé ! Jésus a déjà racheté ton péché sur la croix et il te promet la vie éternelle si tu passes par lui. Il est " le chemin, la vérité et la vie, nul ne va au Père que par lui "
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joshai




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Ven 24 Juil 2015, 12:52

Hakim a écrit:

Revenons à ton exemple : si une femme refuse la place que lui assigne un homme, ce dernier se basant sur les épîtres pauliniennes, faut-il la blâmer ? Il faut suivre la loi de Moïse, tu dis. Et tu as raison. Moïse (pour la Tradition) a enseigné ceci : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même." Que signifie "aimer" ? Notamment, le respecter, ne pas le forcer à faire ce qu'il ne veut pas. Ce qui guide le chrétien, c'est l'amour. Les Pharisiens étaient prisonniers d'un livre qu'ils ne comprenaient plus car sa rédaction était trop éloignée d'eux dans le temps. Les chrétiens ne commettent, en principe, plus cette erreur. Pour montrer à quoi mène une application juive ou islamique des écrits chrétiens, on peut prendre le cas des Témoins de Jéhovah et de la fameuse loi sur le sang.

C'est brillant, les pharisiens étaient prisonniers d'un livre qu'ils ne comprenaient plus 'car sa rédaction était trop éloignée d'eus dans le temps" mais les chretiens eux encore plus éloignées la comprennent mieux?

Qu'appelle tu une application juive ou islamique des écrits chrétiens? de quels écrits tu parles?
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Pierresuzanne

Pierresuzanne


MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Ven 24 Juil 2015, 13:43

joshai a écrit:

Qu'appelle tu une application juive ou islamique des écrits chrétiens?  de quels écrits tu parles?
si tu veux comprendre ce qu'est une lecture musulmane des évangiles, regarde ce que fait abdelsalam juste au-dessus.

Il prend deux versets de Marc, sans se préoccuper du sens des mots.
Le fait que le mot Évangile (mot grec) ne soit pas toujours traduit dans les bibles en français suffit pour lui prouver que la mystique musulmane a raison quand elle prétend qu'un Évangile (au singulier) aurait existé depuis toujours auprès de Dieu.... un peu comme le Coran;... et que les chrétiens l'auraient falsifié en écrivant 4 évangiles.


On se demande bien où est cet Évangile unique.... personne n'en a jamais parlé avant les exégètes musulmans du IXe siècle....
mais ce n'est pas grave.
Abdelsalam a sa lecture des Évangiles, et je pense qu'il n'en démordra pas, même si cela n'a aucun sens, ni au niveau linguistique, ni au niveau historique, ni au niveau épigraphique. Cela est la lecture musulmane.... celle qui n'a besoin d'aucune démonstration !


Ne m'en veux pas abdelsalam.... tu n'es pas responsable. Tu ne fais que nous montrer la façon dont les musulmans pratiquent l'objectivité historique. Ils regardent d'abord ce que dit leur foi musulmane.... puis ils refusent de considérer toutes les preuves historiques qui démontrent que cette foi est fausse.... Ils ne peuvent qu'entortiller les faits objectif du passé pour les faire correspondre à leur croyance.
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Hakim




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Ven 24 Juil 2015, 13:57

joshai a écrit:
Hakim a écrit:

Revenons à ton exemple : si une femme refuse la place que lui assigne un homme, ce dernier se basant sur les épîtres pauliniennes, faut-il la blâmer ? Il faut suivre la loi de Moïse, tu dis. Et tu as raison. Moïse (pour la Tradition) a enseigné ceci : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même." Que signifie "aimer" ? Notamment, le respecter, ne pas le forcer à faire ce qu'il ne veut pas. Ce qui guide le chrétien, c'est l'amour. Les Pharisiens étaient prisonniers d'un livre qu'ils ne comprenaient plus car sa rédaction était trop éloignée d'eux dans le temps. Les chrétiens ne commettent, en principe, plus cette erreur. Pour montrer à quoi mène une application juive ou islamique des écrits chrétiens, on peut prendre le cas des Témoins de Jéhovah et de la fameuse loi sur le sang.

C'est brillant, les pharisiens étaient prisonniers d'un livre qu'ils ne comprenaient plus 'car sa rédaction était trop éloignée d'eus dans le temps" mais les chretiens eux encore plus éloignées la comprennent mieux?

Qu'appelle tu une application juive ou islamique des écrits chrétiens?  de quels écrits tu parles?
Quand on prend un livre, quel qu'il soit, pour la parole ultime, le guide suprême, on est tenté, forcément, de se comporter de manière aussi rigide que ne l'est le livre. Un livre, ça ne vit pas. Les chrétiens sont les dépositaires d'une parole, de la Parole. Cette Parole est venue ramener au centre l'essentiel : le commandement contenu en Lévitique 19,17 et que tous les Pharisiens avaient oublié. Les chrétiens ne sont plus sous le coup de la loi, en tout cas telle qu'elle était appliquée - de manière aveugle, donc - par les Pharisiens. Jésus, en effet, est venu l'accomplir.

Une application juive ou islamique des écrits chrétiens, c'est une lecture d'abord fondamentale, rigoriste, aveugle, rigide. Chez les juifs, généralement, la réflexion et la discussion sont de type purement stylistique. C'est quelque chose d'extrêmement pompeux, orgueilleux. Ça ne sert jamais (ou pratiquement jamais) la théologie. Les musulmans pratiquent en quelque sorte cette discussion : beaucoup se posent des questions abracadabrantesques sur le quotidien du musulman :

- La femme musulmane peut-elle porter des sandales ? (http://www.djibnet.com/mabraze/topic/15795-sandale-et-islam/) ;
- Que doit faire le musulman quand des gouttes d'urine tachent son slip lorsqu'il urine ? (http://islamqa.info/fr/12720) ;
- Faut-il saluer les non musulmans et, le cas échéant, comment le faire ? (http://forum.mejliss.com/saluer-mecreants) ;
- Faut-il célébrer un mariage en grande pompe ou une petite fête peut-elle suffire ? (http://www.bladi.info/threads/mariage-grande-petite-fete.407504/)...

On trouve, à peu de choses près, le même genre de questionnement chez les juifs :

- Faut-il fixer une mezouza au chambranle d'une porte donnant sur le jardin ? (http://www.cheela.org/pratique/78363--mezouza-escaliers-jardin) ;
- Un homme peut-il s'épiler les sourcils ? (http://www.cheela.org/cheela.php?id=78260) ;
- Peut-on voler un objet (qui n'est pas à soi) à un voleur (ayant donc volé l'objet) ? (http://www.cheela.org/cheela.php?id=78149) ;
- Peut-on donner du vin non casher à un goy ? (http://www.cheela.org/cheela.php?id=76935)...

C'est comme un petit enfant à qui l'on dit de faire attention : plus il est jeune, moins il est capable de comprendre un tel conseil. Alors, l'enfant, soucieux de bien faire, ira trouver ses parents pour leur demander :

- Mettre mes doigts dans la prise, est-ce dangereux ?
- Traverser le chemin sans regarder à droite ni à gauche, est-ce dangereux ?
- Descendre les escaliers sans tenir la rampe, est-ce dangereux ?

Quand un individu est capable de comprendre un tel conseil que : "Ne fais rien qui mette ta vie en danger", il n'a pas besoin qu'on réponde à ce genre de questions.
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joshai




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Ven 24 Juil 2015, 14:14

Pierresuzanne a écrit:
joshai a écrit:

Qu'appelle tu une application juive ou islamique des écrits chrétiens?  de quels écrits tu parles?
si tu veux comprendre ce qu'est une lecture musulmane des évangiles, regarde ce que fait abdelsalam juste au-dessus.

Il prend deux versets de Marc, sans se préoccuper du sens des mots.
Le fait que le mot Évangile (mot grec) ne soit pas toujours traduit dans les bibles en français suffit pour lui prouver que la mystique musulmane a raison quand elle prétend qu'un Évangile (au singulier) aurait existé depuis toujours auprès de Dieu.... un peu comme le Coran;... et que les chrétiens l'auraient falsifié en écrivant 4 évangiles.


On se demande bien où est cet Évangile unique.... personne n'en a jamais parlé avant les exégètes musulmans du IXe siècle....
mais ce n'est pas grave.
Abdelsalam a sa lecture des Évangiles, et je pense qu'il n'en démordra pas, même si cela n'a aucun sens, ni au niveau linguistique, ni au niveau historique, ni au niveau épigraphique. Cela est la lecture musulmane.... celle qui n'a besoin d'aucune démonstration !


Ne m'en veux pas abdelsalam.... tu n'es pas responsable. Tu ne fais que nous montrer la façon dont les musulmans pratiquent l'objectivité historique. Ils regardent d'abord ce que dit leur foi musulmane.... puis ils refusent de considérer toutes les preuves historiques qui démontrent que cette foi est fausse.... Ils ne peuvent qu'entortiller les faits objectif du passé pour les faire correspondre à leur croyance.

OK je vois c'était un abus de langage quoi, car il n'existe pas de lecture officiel des musulmans des évangiles
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joshai




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Ven 24 Juil 2015, 14:22

Hakim a écrit:

Quand on prend un livre, quel qu'il soit, pour la parole ultime, le guide suprême, on est tenté, forcément, de se comporter de manière aussi rigide que ne l'est le livre. Un livre, ça ne vit pas. Les chrétiens sont les dépositaires d'une parole, de la Parole. Cette Parole est venue ramener au centre l'essentiel : le commandement contenu en Lévitique 19,17 et que tous les Pharisiens avaient oublié. Les chrétiens ne sont plus sous le coup de la loi, en tout cas telle qu'elle était appliquée - de manière aveugle, donc - par les Pharisiens. Jésus, en effet, est venu l'accomplir.

Une application juive ou islamique des écrits chrétiens, c'est une lecture d'abord fondamentale, rigoriste, aveugle, rigide. Chez les juifs, généralement, la réflexion et la discussion sont de type purement stylistique. C'est quelque chose d'extrêmement pompeux, orgueilleux. Ça ne sert jamais (ou pratiquement jamais) la théologie. Les musulmans pratiquent en quelque sorte cette discussion : beaucoup se posent des questions abracadabrantesques sur le quotidien du musulman :


On voit bien que ce message est le resultat d'une propagande, lorsque l'on se tourne vers les écris pharisiens le verset du levitique 19,7 n'est pas du tout oublié comme aucun verset d'ailleurs et c'est ce qui pose probleme je pense, ce que tu appelles rigoriste est le fait de ne rien omettre des textes. De plus lorsque l'on se tourne vers leurs ecris on s'apercois justement que la lecture litteraliste que font certains des textes n'est pas la methode pharisienne, je pense qu'il s'agit la de glosserie pris sur d'autres glosserie...je vois pas comment on peut servir la théologie en fermant les yeux sur 99% du des textes...
Pour la partie stylistique je trouve ton message uniquement stylistique parceque je ne vois pas dans le fond a quoi tu fais allusion mais encore une fois ca répond pas a ma question "quel lecture juive sur quel écrit chrétien?"
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Ven 24 Juil 2015, 15:33

cailloubleu a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Et si aimer son prochain comme soi-même signifait dans  le monde des croyants de s'imposer l'obéissance à Loi de Dieu même en chatiant son éposue ou son frère pour un acte commis et reprehensible afin de l'aider à le guider vers le droit chemin ? Si j'ai raison de dire que les chrétiens sont tenus de suivre la loi de Moïse (as) et que vous vous aimiez vraiment, vous vous acharneriez à mettre la loi de Moïse en application parce que vous aimeriez pour votre frère ou votre soeur ce que vou aimez pour vous même : garder la Parole de Dieu et sa mise en application !

Nous ne sommes pas d'accord pour des raisons culturelles, on ne cherche pas à te convaincre qu'on détient la vérité mais seulement d'accepter que nous fonctionnons autrement.
Par exemple en quoi un châtiment (qui est une agression) serait plus efficace que de bonnes paroles ou l'exemple vertueux des parents pour mettre un enfant sur le droit chemin? Un enfant qui ne voit jamais son père battre sa mère ou ses frères n'aura pas l'idée de résoudre tous ses problèmes à coups de poing.
Deuxièmement, je suppose que comme nous tous pauvres humains, tu commets aussi des fautes, est-ce que dans ce cas là tu penses également à te châtier? Il faut traiter son prochain comme soi-même.

La loi de Dieu est faite pour encadrer tout cela. Mais visiblement vous estimez qu'au 21eme siècle la Loi de Dieu devrait passer en arrière plan devant la loi des hommes : chacun a son avis personnel sur la question, mais selon moi c'est une erreure ! Si vous aimiez Dieu et Ses prophètes et Ses messagers vous metteriez au premier plan ce qui concerne l'adoration de votre Seigneur dans votre vie en vue de preparer votre vie future !

cailloubleu a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Aimer son frère c'est le diriger vers Dieu meme si cela doit lui couter un oeil !
Matthieu 5.29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne

Dans l'exemple que tu cites c'est la personne qui risque de chuter qui s'arrache un oeil à elle-même. Matthieu ne recommande absolument pas d'arracher l'oeil à quiconque.
Aussi tout Chrétien comprend cette recommandation comme une exagération rhétorique. Un peu comme on dit "je meurs de faim" simplement pour dire qu'on a un petit creux.
Aucun Chrétien ne comprend cette phrase littéralement.


Quand les chrétiens lisent "Celui qui m'a vu a vu le Père" ou bien comme le dis Pierresuzanne juste ci dessus, que Jésus est "le chemin, la vérité et la vie, nul ne va au Père que par lui ", ils comprennent les phrases littéralement et font de Jésus un Dieu, mais quand on leur demande de s'arracher un oeil pour ne pas entrer dans le feu éternel si leur oeil est pour eux une cause de chute à cause de leurs péchés, là c'est juste une métaphore !
=> Ce qui ressemble le moins à une métaphore serait pourtant pris comme tel, et ce qui y ressemble le plus serait pris au sens propre !!


Dernière édition par abdelsalam_78 le Ven 24 Juil 2015, 15:53, édité 2 fois
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Ven 24 Juil 2015, 15:42

Hakim a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Hakim a écrit:


Revenons à ton exemple : si une femme refuse la place que lui assigne un homme, ce dernier se basant sur les épîtres pauliniennes, faut-il la blâmer ? Il faut suivre la loi de Moïse, tu dis. Et tu as raison. Moïse (pour la Tradition) a enseigné ceci : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même." Que signifie "aimer" ? Notamment, le respecter, ne pas le forcer à faire ce qu'il ne veut pas. Ce qui guide le chrétien, c'est l'amour. Les Pharisiens étaient prisonniers d'un livre qu'ils ne comprenaient plus car sa rédaction était trop éloignée d'eux dans le temps. Les chrétiens ne commettent, en principe, plus cette erreur. Pour montrer à quoi mène une application juive ou islamique des écrits chrétiens, on peut prendre le cas des Témoins de Jéhovah et de la fameuse loi sur le sang.

Et si aimer son prochain comme soi-même signifait dans  le monde des croyants de s'imposer l'obéissance à Loi de Dieu même en chatiant son éposue ou son frère pour un acte commis et reprehensible afin de l'aider à le guider vers le droit chemin ? Si j'ai raison de dire que les chrétiens sont tenus de suivre la loi de Moïse (as) et que vous vous aimiez vraiment, vous vous acharneriez à mettre la loi de Moïse en application parce que vous aimeriez pour votre frère ou votre soeur ce que vou aimez pour vous même : garder la Parole de Dieu et sa mise en application !

Aimer son frère c'est le diriger vers Dieu meme si cela doit lui couter un bras !
Tu ne trouveras aucun texte chrétien appelant à punir quiconque pour n'avoir pas respecté une loi religieuse, quelle qu'elle soit. On n'a pas à contraindre une personne, c'est un principe chrétien. Ce que tu oublies, c'est que Jésus a, par ailleurs, accompli la loi mosaïque. Elle ne nous est pas applicable, et certainement pas comme les juifs (et les musulmans aujourd'hui) la comprennent.

La Parole de Dieu, c'est celle-ci : "Aime ton prochain comme toi-même."

Bah relis Apocalypse 2 ! ... surtout vers la fin su chapitre !

Si tu t'attaches à la parole de ton Dieu dans la Bible (du style :"Aime ton prochain comme toi-même")  tu fais men.tir Rosarum qui pretend que vous n'etes pas des gens du Livre !
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Hakim




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Ven 24 Juil 2015, 16:58

abdelsalam_78 a écrit:
Hakim a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Et si aimer son prochain comme soi-même signifait dans  le monde des croyants de s'imposer l'obéissance à Loi de Dieu même en chatiant son éposue ou son frère pour un acte commis et reprehensible afin de l'aider à le guider vers le droit chemin ? Si j'ai raison de dire que les chrétiens sont tenus de suivre la loi de Moïse (as) et que vous vous aimiez vraiment, vous vous acharneriez à mettre la loi de Moïse en application parce que vous aimeriez pour votre frère ou votre soeur ce que vou aimez pour vous même : garder la Parole de Dieu et sa mise en application !

Aimer son frère c'est le diriger vers Dieu meme si cela doit lui couter un bras !
Tu ne trouveras aucun texte chrétien appelant à punir quiconque pour n'avoir pas respecté une loi religieuse, quelle qu'elle soit. On n'a pas à contraindre une personne, c'est un principe chrétien. Ce que tu oublies, c'est que Jésus a, par ailleurs, accompli la loi mosaïque. Elle ne nous est pas applicable, et certainement pas comme les juifs (et les musulmans aujourd'hui) la comprennent.

La Parole de Dieu, c'est celle-ci : "Aime ton prochain comme toi-même."

Bah relis Apocalypse 2 ! ... surtout vers la fin su chapitre !

Si tu t'attaches à la parole de ton Dieu dans la Bible (du style :"Aime ton prochain comme toi-même")  tu fais men.tir Rosarum qui pretend que vous n'etes pas des gens du Livre !
Elle a parfaitement raison : les chrétiens ne sont pas des "gens du Livre". le christianisme n'est pas une "religion du Livre". Cela a déjà été expliqué : les chrétiens sont les dépositaires d'une parole, élément dynamique, contrairement au livre qui est inerte. Les musulmans sont des idolâtres devant le Coran. Le fait de maltraiter un exemplaire du Coran vaut de très graves problèmes dans les pays islamiques. Un excellent film à ce sujet : "Le livre d'Eli". Eli mémorise la Bible et une fois qu'il la connaît par coeur, il s'en débarrasse sans le moindre complexe. Pourquoi ? Parce que ce sont les enseignements contenus dans le Livre qui comptent plus que le Livre lui-même.

Ce qui est étrange, c'est que la mémorisation des textes coraniques est un exercice très prisé par les musulmans. Et pourtant, ils idolâtrent l'objet-livre...
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Ven 24 Juil 2015, 17:34

abdelsalam_78 a écrit:


Si tu t'attaches à la parole de ton Dieu dans la Bible (du style :"Aime ton prochain comme toi-même")  tu fais men.tir Rosarum qui pretend que vous n'etes pas des gens du Livre !

Non car ce n'est pas aux mots qu'on obéit. La formule est si courte que chacun la connait mais c'est plus qu'un ordre, c'est un conseil philosophique.
D'abord il faut s'aimer soi-même, et il faut veiller à s'aimer, on ne peut pas aimer les autres si on se déteste.

Ensuite cette formule est synonyme d'une autre: ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse. Par exemple user de violence, blesser, tuer, voler. Tout ce qui nous déplaît à nous, il ne faut pas le faire aux autres. Il y a beaucoup de choses qui découlent par la réflexion d'une petite phrase qui n'est qu'un résumé.
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Hakim




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Ven 24 Juil 2015, 20:00

cailloubleu a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Si tu t'attaches à la parole de ton Dieu dans la Bible (du style :"Aime ton prochain comme toi-même")  tu fais men.tir Rosarum qui pretend que vous n'etes pas des gens du Livre !

Non car ce n'est pas aux mots qu'on obéit. La formule est si courte que chacun la connait mais c'est plus qu'un ordre, c'est un conseil philosophique.
D'abord il faut s'aimer soi-même, et il faut veiller à s'aimer, on ne peut pas aimer les autres si on se déteste.
Rien à redire là-dessus, je suis d'accord.

Citation :
Ensuite cette formule est synonyme d'une autre: ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse. Par exemple user de violence, blesser, tuer, voler. Tout ce qui nous déplaît à nous, il ne faut pas le faire aux autres. Il y a beaucoup de choses qui découlent par la réflexion d'une petite phrase qui n'est qu'un résumé.
On ne peut pas dire qu'elles soient synonymes, ni même similaires.

Imaginons un homme qui meurt de faim, sur un trottoir. Un individu se promène et passe devant cet homme affamé. S'il lui cause du souci (l'insulte, crache en sa direction, le frappe), il ne respecte pas la règle d'or : "Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'il te fasse." En cela, il est mauvais. Mais si cet individu ne lui cause pas de souci et se contente de passer son chemin, il n'est pas mauvais. Si maintenant il décide de venir en aide d'une quelconque façon à l'homme qui a faim, il va plus loin que "ne pas lui faire ce qu'il n'aimerait pas qu'on lui fasse" : il "fait pour cet homme ce qu'il aimerait qu'on fasse pour lui". Dans ce cas, le passant non seulement n'est pas mauvais mais il est bon.

"Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse" est une loi morale.
"Fais à autrui ce que tu aimerais qu'on fasse pour toi" est une loi éthique.

En somme, le Christ a magnifié cette loi en la poussant à son paroxysme (comme l l'a fait pour l'ensemble de la loi juive). Cela démontre parfaitement que le chrétien n'est pas prisonnier de son livre : si l'Évangile n'a pas prévu un cas, que faut-il faire ? Il faut toujours agir selon cette règle essentielle : aider autrui, qui qu'il soit. Pour cela, le Christ est l'exemple.
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Pierresuzanne

Pierresuzanne


MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Ven 24 Juil 2015, 20:32

Hakim a écrit:
Cela démontre parfaitement que le chrétien n'est pas prisonnier de son livre : si l'Évangile n'a pas prévu un cas, que faut-il faire ? Il faut toujours agir selon cette règle essentielle : aider autrui, qui qu'il soit. Pour cela, le Christ est l'exemple.

Effectivement, Jésus est le Verbe de Dieu. Sa Personne est donc Parole de Dieu.
Ses gestes, ses actions, ses comportements sont Paroles de Dieu.
Nous pouvons donc regarder ce qu'a fait Jésus pour l'imiter et savoir comment nous conduire.

De plus, Jésus a parlé en parabole. Il nous a donc enseigné une morale adaptable à toutes les civilisations et à toutes les époques... et non un comportement rigide à appliquer sans souci des circonstances.

La façon dont Jésus a parlé en paraboles permet à son enseignement d'être universel, car éternellement adaptable à l'évolution des sociétés.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Ven 24 Juil 2015, 22:00

Hakim a écrit:
cailloubleu a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Si tu t'attaches à la parole de ton Dieu dans la Bible (du style :"Aime ton prochain comme toi-même")  tu fais men.tir Rosarum qui pretend que vous n'etes pas des gens du Livre !

Non car ce n'est pas aux mots qu'on obéit. La formule est si courte que chacun la connait mais c'est plus qu'un ordre, c'est un conseil philosophique.
D'abord il faut s'aimer soi-même, et il faut veiller à s'aimer, on ne peut pas aimer les autres si on se déteste.
Rien à redire là-dessus, je suis d'accord.

Citation :
Ensuite cette formule est synonyme d'une autre: ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse. Par exemple user de violence, blesser, tuer, voler. Tout ce qui nous déplaît à nous, il ne faut pas le faire aux autres. Il y a beaucoup de choses qui découlent par la réflexion d'une petite phrase qui n'est qu'un résumé.
On ne peut pas dire qu'elles soient synonymes, ni même similaires.


Tu as tout à fait raison je n'ai fait que résumer au maximum car je n'aime pas trop parler. Je partais du principe que si on aime autrui, il en découle automatiquement qu'on ne va pas lui infliger, ce que l'on sait être une cruauté pour l'avoir éprouvé soi-même, ou bien on va l'aider par amour.
Dans ton example du mendiant qui a faim je vais l'aider non pas parce qu'une loi immatérielle venue d'en haut m'ordonne de le faire, (loi éthique) mais par amour humain.
Bref mon raccourci était trop court, je te l'accorde.
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Hakim




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Ven 24 Juil 2015, 22:09

cailloubleu a écrit:
Hakim a écrit:
cailloubleu a écrit:


Non car ce n'est pas aux mots qu'on obéit. La formule est si courte que chacun la connait mais c'est plus qu'un ordre, c'est un conseil philosophique.
D'abord il faut s'aimer soi-même, et il faut veiller à s'aimer, on ne peut pas aimer les autres si on se déteste.
Rien à redire là-dessus, je suis d'accord.

Citation :
Ensuite cette formule est synonyme d'une autre: ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse. Par exemple user de violence, blesser, tuer, voler. Tout ce qui nous déplaît à nous, il ne faut pas le faire aux autres. Il y a beaucoup de choses qui découlent par la réflexion d'une petite phrase qui n'est qu'un résumé.
On ne peut pas dire qu'elles soient synonymes, ni même similaires.


Tu as tout à fait raison je n'ai fait que résumer au maximum car je n'aime pas trop parler. Je partais du principe que si on aime autrui, il en découle automatiquement qu'on ne va pas lui infliger, ce que l'on sait être une cruauté pour l'avoir éprouvé soi-même, ou bien on va l'aider par amour.
Dans ton example du mendiant qui a faim je vais l'aider non pas parce qu'une loi immatérielle venue d'en haut m'ordonne de le faire, (loi éthique)  mais par amour humain.
Bref mon raccourci était trop court, je te l'accorde.
Exact. C'est ce dont Jésus a parlé : l'amour inconditionnel (c'est-à-dire non soumis à une condition : "je fais ceci si j'ai une compensation", sous-entendu le Salut).
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Sam 25 Juil 2015, 09:41

Hakim a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Hakim a écrit:

Tu ne trouveras aucun texte chrétien appelant à punir quiconque pour n'avoir pas respecté une loi religieuse, quelle qu'elle soit. On n'a pas à contraindre une personne, c'est un principe chrétien. Ce que tu oublies, c'est que Jésus a, par ailleurs, accompli la loi mosaïque. Elle ne nous est pas applicable, et certainement pas comme les juifs (et les musulmans aujourd'hui) la comprennent.

La Parole de Dieu, c'est celle-ci : "Aime ton prochain comme toi-même."

Bah relis Apocalypse 2 ! ... surtout vers la fin su chapitre !

Si tu t'attaches à la parole de ton Dieu dans la Bible (du style :"Aime ton prochain comme toi-même")  tu fais men.tir Rosarum qui pretend que vous n'etes pas des gens du Livre !
Elle a parfaitement raison : les chrétiens ne sont pas des "gens du Livre". le christianisme n'est pas une "religion du Livre". Cela a déjà été expliqué : les chrétiens sont les dépositaires d'une parole, élément dynamique, contrairement au livre qui est inerte. Les musulmans sont des idolâtres devant le Coran. Le fait de maltraiter un exemplaire du Coran vaut de très graves problèmes dans les pays islamiques. Un excellent film à ce sujet : "Le livre d'Eli". Eli mémorise la Bible et une fois qu'il la connaît par coeur, il s'en débarrasse sans le moindre complexe. Pourquoi ? Parce que ce sont les enseignements contenus dans le Livre qui comptent plus que le Livre lui-même.

Ce qui est étrange, c'est que la mémorisation des textes coraniques est un exercice très prisé par les musulmans. Et pourtant, ils idolâtrent l'objet-livre...

Tu souhaites mettre en avant la loi "aimer ton prochain comme toi-même" parce que ton texte te dis que c'est le premier commandement ! Cependant Jésus explique qu'à son époque il fallait écouter ceux qui étaient attachés à la chair de Moïse, Jésus explique que ces gens-là faisaient preuve d'hypocrisie à cause du décalage entre ce qu'ils disaient et ce qu'ils faisaient, mais Jésus t'indique donc que la loi de Moîse doit toujours être respectée.
C'est cela que je ne comprends pas chez les chrétiens, je trouve, sauf erreur de ma part, qu'ils ont tendance à ne s'occuper que de l'amour du prochain, en délaissant ce que Jésus leur a pourtant ordonné de faire.

Par ailleurs, il est clair que l'on peut parler des gens du Livre chez les juifs et chez les chrétiens. Les juifs sont très attachés à la Torah, et parmi les chrétiens il existe des moines qui se lèvent la nuit pour ouvrir leur Bible et lire pendant que les gens dorment !

Quand au Coran, il dit lui-même qu'il n'y a de Dieu qu'un seul Dieu. je t'invite à lire l'explication du tawhid de Ibn abd al Wahhab !
4.48. Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché. On n'idolatre donc pas l'objet-livre !
Les musulmans ne tolèrent pas que l'on mal traite la parole de Dieu de même qu'ils ne tolèrent pas que l'on mal traite Jésus, et pourtant tu ne diras tout de même pas que les musulmans idolâtrent Jésus, si ?
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Lun 27 Juil 2015, 10:01

abdelsalam_78 a écrit:
Hakim a écrit:
Tu ne trouveras aucun texte chrétien appelant à punir quiconque pour n'avoir pas respecté une loi religieuse, quelle qu'elle soit. On n'a pas à contraindre une personne, c'est un principe chrétien. Ce que tu oublies, c'est que Jésus a, par ailleurs, accompli la loi mosaïque. Elle ne nous est pas applicable, et certainement pas comme les juifs (et les musulmans aujourd'hui) la comprennent.

La Parole de Dieu, c'est celle-ci : "Aime ton prochain comme toi-même."

Bah relis Apocalypse 2 ! ... surtout vers la fin su chapitre !

Il faut tenir compte du style spécial de ce Livre. Quant à cette condamnation elle concerne les Nicolaïtes :

On comprend cette condamnation quand on sait qui sont les Nicolaïtes et leur prophétesse Jézabel :

Une explication se trouve dans le passage de l'Apocalypse à l'adressse à l'Eglise de Smyrne :

Ap 2:9- "Je connais tes épreuves et ta pauvreté - tu es riche pourtant - et les diffamations de ceux qui usurpent le titre de Juifs - une synagogue de Satan plutôt ."

La justification de cette appellation est dans l'adresse à l'Eglise de Pergame :

Ap 2:13- "Je sais où tu demeures : là est le trône de Satan. Mais tu tiens ferme à mon nom et tu n'as pas renié ma foi, même aux jours d'Antipas, mon témoin fidèle, qui fut mis à mort chez vous, là où demeure Satan."
Ap 2:14- Mais j'ai contre toi quelque grief : tu en as là qui tiennent la doctrine de Balaam ; il incitait Balaq à tendre un piège aux fils d'Israël pour qu'ils mangent des viandes immolées aux idoles et se prostituent.
Ap 2:15- "Ainsi, chez toi aussi, il en est qui tiennent la doctrine des Nicolaïtes.
Ap 2:16- Allons ! repens-toi, sinon je vais bientôt venir à toi pour combattre ces gens avec l'épée de ma bouche. "

Ceux qui se prostituent aux idoles, ce sont, et cela est écrit en toutes lettres dans le verset 15 de ce chapitre 2 de l'Apocalypse, ce sont les Nicolaïtes.

Mais qui sont ces Nicolaïtes ?
" les nicolaïtes occupaient une place dans la communauté chrétienne de Pergame et plusieurs se livraient au culte érotique des idoles, dont celui de Dyonisos, Dieu du vin et des réjouissances dont les bacchannales conduisaient toujours à l'impudicité et aux orgies", selon :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Paul ne pensait-il pas à eux en écrivant :

"Col 3:1- Du moment donc que vous êtes ressuscités avec le Christ, recherchez les choses d'en haut, là où se trouve le Christ, assis à la droite de Dieu.
Col 3:2- Songez aux choses d'en haut, non à celles de la terre.
...
Col 3:5- Mortifiez donc vos membres terrestres : fornication, impureté, passion coupable, mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie ;
Col 3:6- voilà ce qui attire la colère divine sur ceux qui résistent.
Col 3:7- Vous-mêmes, vous vous conduisiez naguère de la sorte, quand vous viviez parmi eux.
Col 3:8- Eh bien ! à présent, vous aussi, rejetez tout cela : colère, emportement, malice, outrages, vilains propos, doivent quitter vos lèvres..."

Jean dans l'Apocalypse, comme Paul, condamnaient toutes les formes d'idôlatrie. Mais consommer de la viande vendue sur le marché quelle que soit sa provenance, cela n'est pas de l'idolâtrie !!!

Fraternellement

(copié de :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]   )


abdelsalam_78 a écrit:
Quand les chrétiens lisent "Celui qui m'a vu a vu le Père" ou bien comme le dis Pierresuzanne juste ci dessus, que Jésus est "le chemin, la vérité et la vie, nul ne va au Père que par lui ", ils comprennent les phrases littéralement et font de Jésus un Dieu, mais quand on leur demande de s'arracher un oeil pour ne pas entrer dans le feu éternel si leur oeil est pour eux une cause de chute à cause de leurs péchés, là c'est juste une métaphore !
=> Ce qui ressemble le moins à une métaphore serait pourtant pris comme tel, et ce qui y ressemble le plus serait pris au sens propre !!

Parce que à DIEU rien n'est impossible, et qu'Il peut très bien avoir eu le désir de venir vivre la vie de Ses créatures .

Alors que s'arracher soi-même un oeil est impossible à l'homme !...

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Lun 27 Juil 2015, 10:25

abdelsalam_78 a écrit:


4.48. Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché.

"Quelqu'un associé", me paraît être une formule inventée pour désigner exclusivement les Chrétiens, une petite formule contre une religion concurrente.

Les Chrétiens eux s'estiment monothéistes, c'est la première chose que j'aie entendue à la messe, on le chantait en latin : le Credo

Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium .....

Maintenant en ultime ressort ce c'est pas ce que les Musulmans (ou une quelconque religion) pensent qui sera considéré comme un péché, mais ce que pense Dieu lui-même. Et cela, désolée, personne ne le sait.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Lun 27 Juil 2015, 10:54

cailloubleu a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


4.48. Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché.

"Quelqu'un associé", me paraît être une formule inventée pour désigner exclusivement les Chrétiens, une petite formule contre une religion concurrente.

Les Chrétiens eux s'estiment monothéistes, c'est la première chose que j'aie entendue à la messe, on le chantait en latin : le Credo

Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium .....

Maintenant en ultime ressort ce c'est pas ce que les Musulmans (ou une quelconque religion) pensent qui sera considéré comme un péché, mais ce que pense Dieu lui-même. Et cela, désolée, personne ne le sait.

Pour les musulmans le Coran est la revelation de Dieu !  
Dire que les chrétiens sont monothéiste est quelque peu difficile à intégrer puisque si les 3 sont un seul Dieu selon eux, en tout cas, aucun des 3 n'est l'autre : il y a donc, si non une forme de polythéime,  en tout cas visiblement une forme d'associationnisme ! Et c'est ce que demande le Coran de ne pas faire : "ne dites pas trois !"
Et le verset 4.48 ne s'adresse pas qu'eux chrétiens, il existe par exemple des adorateurs d'une vache en inde, etc.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Lun 27 Juil 2015, 14:18

abdelsalam_78 a écrit:


Pour les musulmans le Coran est la revelation de Dieu !  
Dire que les chrétiens sont monothéiste est quelque peu difficile à intégrer puisque si les 3 sont un seul Dieu selon eux, en tout cas, aucun des 3 n'est l'autre : il y a donc, si non une forme de polythéime,  en tout cas visiblement une forme d'associationnisme ! Et c'est ce que demande le Coran de ne pas faire : "ne dites pas trois !"
Et le verset 4.48 ne s'adresse pas qu'eux chrétiens, il existe par exemple des adorateurs d'une vache en inde, etc.

Du moment que c'est écrit il y a une intervention humaine et du moment qu'il y a une intervention humaine, ce n'est plus la pure parole de Dieu.
Je serais plus prête à admette personnellement, parce que je ne suis pas catholique, que Jésus n'est pas Dieu plutôt que d'admettre que le Coran est la parole de Dieu. Le Coran a été écrit par des humains.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Lun 27 Juil 2015, 14:34

cailloubleu a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Pour les musulmans le Coran est la revelation de Dieu !  
Dire que les chrétiens sont monothéiste est quelque peu difficile à intégrer puisque si les 3 sont un seul Dieu selon eux, en tout cas, aucun des 3 n'est l'autre : il y a donc, si non une forme de polythéime,  en tout cas visiblement une forme d'associationnisme ! Et c'est ce que demande le Coran de ne pas faire : "ne dites pas trois !"
Et le verset 4.48 ne s'adresse pas qu'eux chrétiens, il existe par exemple des adorateurs d'une vache en inde, etc.

Du moment que c'est écrit il y a une intervention humaine et du moment qu'il y a une intervention humaine, ce n'est plus la pure parole de Dieu.
Je serais plus prête à admette personnellement, parce que je ne suis pas catholique, que Jésus n'est pas Dieu plutôt que d'admettre que le Coran est la parole de Dieu. Le Coran a été écrit par des humains.

Les juifs se transmettaient la revelation oralement avant de la mettre par écrit dans la Mishna. Plus tard, ils ont donc délaissé l'apprentissage par coeur. Aujourd'hui on y trouve des erreurs de copistes !

Les chrétiens n'ont, à ma connaisance, pas vraiment eu dans leur Tradition l'apprentissage par coeur de l'Evangile de Dieu, il est possible que certains l'aient fait puisque à en croire l'Evangile selon Jean, il fallait garder la parole de Jésus (as).

Les musulmans ont avant tout une tradition orale de la transmission de la revelation. Lorsque les récitateurs ont commencé à disparaitre, et que des divergences pouvaient avoir lieu, ce sont les califes, (et notamment Uthman qui a veillé ce qu'il ne manque rien de la revelation non abrogée en récitation) qui ont mis par écrit la révélation dans un mushaf, effectivement sans que cela n'ai été fait par le prophète (saws) mais en reconnaissant que c'était un grand bien pour les musulmans. Et cela n'a pas empéché de conservé la Tradiction orale du Coran qui d'ailleurs doit se reciter avant tout (cf Sourate 2, verset 121), et notemment pendant les prières : c'est cela entre autre (que d'avoir de la science religieuse pour répondre à des questions, ou de faire de bonnes actions pour chaque lettre récitée, ou de savoir que l'on gagne un dégré au paradis contre un verset appris par coeur, etc) qui amène les imams à apprendre l'ensemble de la revelation par coeur !
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rosarum

rosarum


MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Lun 27 Juil 2015, 17:18

abdelsalam_78 a écrit:
cailloubleu a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Pour les musulmans le Coran est la revelation de Dieu !  
Dire que les chrétiens sont monothéiste est quelque peu difficile à intégrer puisque si les 3 sont un seul Dieu selon eux, en tout cas, aucun des 3 n'est l'autre : il y a donc, si non une forme de polythéime,  en tout cas visiblement une forme d'associationnisme ! Et c'est ce que demande le Coran de ne pas faire : "ne dites pas trois !"
Et le verset 4.48 ne s'adresse pas qu'eux chrétiens, il existe par exemple des adorateurs d'une vache en inde, etc.

Du moment que c'est écrit il y a une intervention humaine et du moment qu'il y a une intervention humaine, ce n'est plus la pure parole de Dieu.
Je serais plus prête à admette personnellement, parce que je ne suis pas catholique, que Jésus n'est pas Dieu plutôt que d'admettre que le Coran est la parole de Dieu. Le Coran a été écrit par des humains.

Les juifs se transmettaient la revelation oralement avant de la mettre par écrit dans la Mishna. Plus tard, ils ont donc délaissé l'apprentissage par coeur. Aujourd'hui on y trouve des erreurs de copistes !

Les chrétiens n'ont, à ma connaisance, pas vraiment eu dans leur Tradition l'apprentissage par coeur de l'Evangile de Dieu, il est possible que certains l'aient fait puisque à en croire l'Evangile selon Jean, il fallait garder la parole de Jésus (as).

Les musulmans ont avant tout une tradition orale de la transmission de la revelation. Lorsque les récitateurs ont commencé à disparaitre, et que des divergences pouvaient avoir lieu, ce sont les califes, (et notamment Uthman qui a veillé ce qu'il ne manque rien de la revelation non abrogée en récitation) qui ont mis par écrit la révélation dans un mushaf, effectivement sans que cela n'ai été fait par le prophète (saws) mais en reconnaissant que c'était un grand bien pour les musulmans. Et cela n'a pas empéché de conservé la Tradiction orale du Coran qui d'ailleurs doit se reciter avant tout (cf Sourate 2, verset 121), et notemment pendant les prières : c'est cela entre autre (que d'avoir de la science religieuse pour répondre à des questions, ou de faire de bonnes actions pour chaque lettre récitée, ou de savoir que l'on gagne un dégré au paradis contre un verset appris par coeur, etc) qui amène les imams à apprendre l'ensemble de la revelation par coeur !

comme le dit cailloubleu, il y a eu plusieurs interventions humaines entre la révélation (supposée) et la fixation définitive du texte coranique.
qui dit intervention humaine dit risque d'erreur et d'imperfection car quoi que tu puisses dire le risque zéro n'existe pas.

on a donc toutes les raisons de douter que le coran actuel soit parfaitement fidèle à la révélation (supposée)
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Petero

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Lun 27 Juil 2015, 19:11

abdelsalam_78 a écrit:
Les chrétiens n'ont, à ma connaisance, pas vraiment eu dans leur Tradition l'apprentissage par coeur de l'Evangile de Dieu

Parce que l'Evangile c'est pas un ensemble de règles comme l'est le Coran. L'Evangile c'est "un bonne nouvelle", c'est de notre salut que Jésus est venu accomplir en ressuscitant et transmettant à l'homme sa chair et son Esprit, sa Vie divine ; tout comme l'homme et la femme transmettent à leur enfant leur chair et leur vie, la vie humaine.

abdelsalam_78 a écrit:
il est possible que certains l'aient fait puisque à en croire l'Evangile selon Jean, il fallait garder la parole de Jésus (as).

Garder la Parole de Jésus, c'était la mettre en pratique ; c'était tout ce que Jésus nous invitait à faire pour entrer avec Lui dans son Royaume, dans la Vie éternelle qu'il est venu nous donner.

abdelsalam_78 a écrit:
Les musulmans ont avant tout une tradition orale de la transmission de la revelation. Lorsque les récitateurs ont commencé à disparaitre, et que des divergences pouvaient avoir lieu, ce sont les califes, (et notamment Uthman qui a veillé ce qu'il ne manque rien de la revelation non abrogée en récitation) qui ont mis par écrit la révélation dans un mushaf, effectivement sans que cela n'ai été fait par le prophète (saws) mais en reconnaissant que c'était un grand bien pour les musulmans.

Tout comme le témoignage que les Apôtres ont donnés sur la Bonne Nouvelle annoncée et accomplie par Jésus est depuis 2000 ans, annoncée oralement. Et c'est justement pour ne pas que cet enseignement oral ne subisse des modification qu'il a été consigné par écrit, avant que les Apôtres ne meurent.

abdelsalam_78 a écrit:
Et cela n'a pas empéché de conservé la Tradiction orale du Coran qui d'ailleurs doit se reciter avant tout (cf Sourate 2, verset 121), et notemment pendant les prières : c'est cela entre autre (que d'avoir de la science religieuse pour répondre à des questions, ou de faire de bonnes actions pour chaque lettre récitée, ou de savoir que l'on gagne un dégré au paradis contre un verset appris par coeur, etc) qui amène les imams à apprendre l'ensemble de la revelation par coeur !

Tout comme dans l'Eglise catholique, la tradition orale de la Bonne Nouvelle (l'Evangile), a été conservé, quand chaque dimanche la parole de Dieu est proclamée. Very Happy
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mar 28 Juil 2015, 07:29

mario-franc_lazur a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Quand les chrétiens lisent "Celui qui m'a vu a vu le Père" ou bien comme le dis Pierresuzanne juste ci dessus, que Jésus est "le chemin, la vérité et la vie, nul ne va au Père que par lui ", ils comprennent les phrases littéralement et font de Jésus un Dieu, mais quand on leur demande de s'arracher un oeil pour ne pas entrer dans le feu éternel si leur oeil est pour eux une cause de chute à cause de leurs péchés, là c'est juste une métaphore !
=> Ce qui ressemble le moins à une métaphore serait pourtant pris comme tel, et ce qui y ressemble le plus serait pris au sens propre !!


Parce que à DIEU rien n'est impossible, et qu'Il peut très bien avoir eu le désir de venir vivre la vie de Ses créatures .

Alors que s'arracher soi-même un oeil est impossible à l'homme !...

Abraham s'est bien circoncis lui-même !
Et d'après ta croyance Jésus serait venu unquement pour se donner la mort après avoir été torturé sur la croix !


Dernière édition par abdelsalam_78 le Mar 28 Juil 2015, 07:40, édité 2 fois
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mar 28 Juil 2015, 07:35

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Du moment que c'est écrit il y a une intervention humaine et du moment qu'il y a une intervention humaine, ce n'est plus la pure parole de Dieu.
Je serais plus prête à admette personnellement, parce que je ne suis pas catholique, que Jésus n'est pas Dieu plutôt que d'admettre que le Coran est la parole de Dieu. Le Coran a été écrit par des humains.

Les juifs se transmettaient la revelation oralement avant de la mettre par écrit dans la Mishna. Plus tard, ils ont donc délaissé l'apprentissage par coeur. Aujourd'hui on y trouve des erreurs de copistes !

Les chrétiens n'ont, à ma connaisance, pas vraiment eu dans leur Tradition l'apprentissage par coeur de l'Evangile de Dieu, il est possible que certains l'aient fait puisque à en croire l'Evangile selon Jean, il fallait garder la parole de Jésus (as).

Les musulmans ont avant tout une tradition orale de la transmission de la revelation. Lorsque les récitateurs ont commencé à disparaitre, et que des divergences pouvaient avoir lieu, ce sont les califes, (et notamment Uthman qui a veillé ce qu'il ne manque rien de la revelation non abrogée en récitation) qui ont mis par écrit la révélation dans un mushaf, effectivement sans que cela n'ai été fait par le prophète (saws) mais en reconnaissant que c'était un grand bien pour les musulmans. Et cela n'a pas empéché de conservé la Tradiction orale du Coran qui d'ailleurs doit se reciter avant tout (cf Sourate 2, verset 121), et notemment pendant les prières : c'est cela entre autre (que d'avoir de la science religieuse pour répondre à des questions, ou de faire de bonnes actions pour chaque lettre récitée, ou de savoir que l'on gagne un dégré au paradis contre un verset appris par coeur, etc) qui amène les imams à apprendre l'ensemble de la revelation par coeur !

comme le dit cailloubleu, il y a eu plusieurs interventions humaines entre la révélation (supposée) et la fixation définitive du texte coranique.
qui dit intervention humaine dit risque d'erreur et d'imperfection car quoi que tu puisses dire le risque zéro n'existe pas.

on a donc toutes les raisons de douter que le coran actuel soit parfaitement fidèle à la révélation (supposée)

Cailloubleu, en disant qu'elle croit davantage que Jésus n'est pas Dieu plutot que de dire que le Coran aurait subit une modification donne d'emblé davantage de crédit au Coran !
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rosarum

rosarum


MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mar 28 Juil 2015, 08:59

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Les juifs se transmettaient la revelation oralement avant de la mettre par écrit dans la Mishna. Plus tard, ils ont donc délaissé l'apprentissage par coeur. Aujourd'hui on y trouve des erreurs de copistes !

Les chrétiens n'ont, à ma connaisance, pas vraiment eu dans leur Tradition l'apprentissage par coeur de l'Evangile de Dieu, il est possible que certains l'aient fait puisque à en croire l'Evangile selon Jean, il fallait garder la parole de Jésus (as).

Les musulmans ont avant tout une tradition orale de la transmission de la revelation. Lorsque les récitateurs ont commencé à disparaitre, et que des divergences pouvaient avoir lieu, ce sont les califes, (et notamment Uthman qui a veillé ce qu'il ne manque rien de la revelation non abrogée en récitation) qui ont mis par écrit la révélation dans un mushaf, effectivement sans que cela n'ai été fait par le prophète (saws) mais en reconnaissant que c'était un grand bien pour les musulmans. Et cela n'a pas empéché de conservé la Tradiction orale du Coran qui d'ailleurs doit se reciter avant tout (cf Sourate 2, verset 121), et notemment pendant les prières : c'est cela entre autre (que d'avoir de la science religieuse pour répondre à des questions, ou de faire de bonnes actions pour chaque lettre récitée, ou de savoir que l'on gagne un dégré au paradis contre un verset appris par coeur, etc) qui amène les imams à apprendre l'ensemble de la revelation par coeur !

comme le dit cailloubleu, il y a eu plusieurs interventions humaines entre la révélation (supposée) et la fixation définitive du texte coranique.
qui dit intervention humaine dit risque d'erreur et d'imperfection car quoi que tu puisses dire le risque zéro n'existe pas.

on a donc toutes les raisons de douter que le coran actuel soit parfaitement fidèle à la révélation (supposée)

Cailloubleu, en disant qu'elle croit davantage que Jésus n'est pas Dieu plutot que de dire que le Coran aurait subit une modification donne d'emblé davantage de crédit au Coran !

cela ne change rien au problème : intermédiaire humain = imperfection
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mar 28 Juil 2015, 09:07

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


comme le dit cailloubleu, il y a eu plusieurs interventions humaines entre la révélation (supposée) et la fixation définitive du texte coranique.
qui dit intervention humaine dit risque d'erreur et d'imperfection car quoi que tu puisses dire le risque zéro n'existe pas.

on a donc toutes les raisons de douter que le coran actuel soit parfaitement fidèle à la révélation (supposée)

Cailloubleu, en disant qu'elle croit davantage que Jésus n'est pas Dieu plutot que de dire que le Coran aurait subit une modification donne d'emblé davantage de crédit au Coran !

cela ne change rien au problème : intermédiaire humain = imperfection

J'ai dis : "Les musulmans ont avant tout une tradition orale de la transmission de la revelation"

6.7 Même si Nous avions fait descendre sur toi un Livre en papier qu'ils pouvaient toucher de leurs mains, ceux qui ne croient pas auraient certainement dit : "Ce n'est que de la magie évidente! "
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rosarum

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mar 28 Juil 2015, 09:15

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Cailloubleu, en disant qu'elle croit davantage que Jésus n'est pas Dieu plutot que de dire que le Coran aurait subit une modification donne d'emblé davantage de crédit au Coran !

cela ne change rien au problème : intermédiaire humain = imperfection

J'ai dis : "Les musulmans ont avant tout une tradition orale de la transmission de la revelation"

6.7 Même si Nous avions fait descendre sur toi un Livre en papier qu'ils pouvaient toucher de leurs mains, ceux qui ne croient pas auraient certainement dit : "Ce n'est que de la magie évidente! "

donc Dieu est impuissant

intermédiaire humain = imperfection
descente directe = magie
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mar 28 Juil 2015, 09:18

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


cela ne change rien au problème : intermédiaire humain = imperfection

J'ai dis : "Les musulmans ont avant tout une tradition orale de la transmission de la revelation"

6.7 Même si Nous avions fait descendre sur toi un Livre en papier qu'ils pouvaient toucher de leurs mains, ceux qui ne croient pas auraient certainement dit : "Ce n'est que de la magie évidente! "

donc Dieu est impuissant

intermédiaire humain = imperfection
descente directe = magie

Non, c'est ce que les mécréants auraient dit : tu as mal compris le verset visiblement !

Et intermédiare humain n'est pas nécessairement imperfection si les choses sont apprises par coeur et transmises en veillant au respect de la lettre. Par exemple les poèmes de Hugo récités à l'école de génération en génération ont-ils été changés d'un iota ? je ne le crois pas ... La Bible non apprise par coeur par les fidèles juifs ou chrétiens a-t-elle changée d'un iota ? je le crois !
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mar 28 Juil 2015, 13:32

abdelsalam_78 a écrit:


Cailloubleu, en disant qu'elle croit davantage que Jésus n'est pas Dieu plutot que de dire que le Coran aurait subit une modification donne d'emblé davantage de crédit au Coran !

Aïe! merci Abdelsalam de me signaler mon erreur, j'ai mal construit ma phrase. Mille excuses, je ne m'étais pas relue.
Je voulais dire:

Je serais plus prête à admettre personnellement, parce que je ne suis pas Catholique, que Jésus n'est pas Dieu. Mais je ne peux admettre que le Coran est la parole de Dieu. Le Coran a été écrit par des humains.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mar 28 Juil 2015, 15:04

cailloubleu a écrit:

Je serais plus prête à admettre personnellement, parce que je ne suis pas Catholique, que Jésus n'est pas Dieu. Mais je ne peux admettre que le Coran est la parole de Dieu. Le Coran a été écrit par des humains.

brigit a écrit:

je ne suis pas musulmane, mais logiquement le Coran ne peut être l'oeuvre d'un homme car il est trop volumineux et complexe tout simplement.
le Coran a tout prévu d'avance ou tout déjà débattu au choix Very Happy
Il faut reconnaître que cela ne peut être l'oeuvre d'un homme du fait du style, du volume et de la complexité.

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mar 28 Juil 2015, 15:22

abdelsalam_78 a écrit:
cailloubleu a écrit:

Je serais plus prête à admettre personnellement, parce que je ne suis pas Catholique, que Jésus n'est pas Dieu. Mais je ne peux admettre que le Coran est la parole de Dieu. Le Coran a été écrit par des humains.

brigit a écrit:

je ne suis pas musulmane, mais logiquement le Coran ne peut être l'oeuvre d'un homme car il est trop volumineux et complexe tout simplement.
le Coran a tout prévu d'avance ou tout déjà débattu au choix Very Happy
Il faut reconnaître que cela ne peut être l'oeuvre d'un homme du fait du style, du volume et de la complexité.

Nous avons donc là 2 points de vues différents de 2 femmes, au sujet du Coran. Et il semble qu'aucune de  ces 2 femmes ne soit musulmanne !

Vous êtes tous des hommes sur ce forum à vous contredire du matin au soir Very Happy

Nous pouvons être 2 femmes avec des opinions différentes, j'ai mes raisons aussi: il y a trop de défauts typiquement humains dans le Coran: colère, insultes, cruauté exagérée qui ne cadrent pas avec un dieu
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mar 28 Juil 2015, 15:31

cailloubleu a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
cailloubleu a écrit:

Je serais plus prête à admettre personnellement, parce que je ne suis pas Catholique, que Jésus n'est pas Dieu. Mais je ne peux admettre que le Coran est la parole de Dieu. Le Coran a été écrit par des humains.

brigit a écrit:

je ne suis pas musulmane, mais logiquement le Coran ne peut être l'oeuvre d'un homme car il est trop volumineux et complexe tout simplement.
le Coran a tout prévu d'avance ou tout déjà débattu au choix Very Happy
Il faut reconnaître que cela ne peut être l'oeuvre d'un homme du fait du style, du volume et de la complexité.

Nous avons donc là 2 points de vues différents de 2 femmes, au sujet du Coran. Et il semble qu'aucune de  ces 2 femmes ne soit musulmanne !

Vous êtes tous des hommes sur ce forum à vous contredire du matin au soir

Nous pouvons être 2 femmes avec des opinions différentes, j'ai mes raisons aussi: il y a trop de défauts typiquement humains dans le Coran: colère, insultes, cruauté exagérée qui ne cadrent pas avec un dieu

Quel est selon toi le point de vue non contradictoire ?
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Sun Back




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mar 28 Juil 2015, 15:41

cailloubleu a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
cailloubleu a écrit:

Je serais plus prête à admettre personnellement, parce que je ne suis pas Catholique, que Jésus n'est pas Dieu. Mais je ne peux admettre que le Coran est la parole de Dieu. Le Coran a été écrit par des humains.

brigit a écrit:

je ne suis pas musulmane, mais logiquement le Coran ne peut être l'oeuvre d'un homme car il est trop volumineux et complexe tout simplement.
le Coran a tout prévu d'avance ou tout déjà débattu au choix Very Happy
Il faut reconnaître que cela ne peut être l'oeuvre d'un homme du fait du style, du volume et de la complexité.

Nous avons donc là 2 points de vues différents de 2 femmes, au sujet du Coran. Et il semble qu'aucune de  ces 2 femmes ne soit musulmanne !

Vous êtes tous des hommes sur ce forum à vous contredire du matin au soir Very Happy

Nous pouvons être 2 femmes avec des opinions différentes, j'ai mes raisons aussi: il y a trop de défauts typiquement humains dans le Coran: colère, insultes, cruauté exagérée qui ne cadrent pas avec un dieu

ma chère cailloubleu, notre ami abdel a de toute façon été malhonnête sur ce coup la, puisque brigit avait bien précisé que cela pouvait être pour 2 raisons :
- le coran vient de dieu
- le coran a été "arrangé" par plusieurs hommes

et brigit, tout comme toi, croyez toutes les 2 à cette deuxième version, donc même point de vue au final !
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mar 28 Juil 2015, 15:48

Sun Back a écrit:
cailloubleu a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:




Nous avons donc là 2 points de vues différents de 2 femmes, au sujet du Coran. Et il semble qu'aucune de  ces 2 femmes ne soit musulmanne !

Vous êtes tous des hommes sur ce forum à vous contredire du matin au soir Very Happy

Nous pouvons être 2 femmes avec des opinions différentes, j'ai mes raisons aussi: il y a trop de défauts typiquement humains dans le Coran: colère, insultes, cruauté exagérée qui ne cadrent pas avec un dieu

ma chère cailloubleu, notre ami abdel a de toute façon été malhonnête sur ce coup la, puisque brigit avait bien précisé que cela pouvait être pour 2 raisons :
- le coran vient de dieu
- le coran a été "arrangé" par plusieurs hommes

et brigit, tout comme toi, croyez toutes les 2 à cette deuxième version, donc même point de vue au final !

Je n'ai fait que cité Brigit et Cailloubleu et je n'ai pas jugé leurs propos !
Tu ne les a pas cité pour convenir de leur accord commun !
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Sun Back




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mar 28 Juil 2015, 15:59

abdelsalam_78 a écrit:
Sun Back a écrit:
cailloubleu a écrit:


Vous êtes tous des hommes sur ce forum à vous contredire du matin au soir Very Happy

Nous pouvons être 2 femmes avec des opinions différentes, j'ai mes raisons aussi: il y a trop de défauts typiquement humains dans le Coran: colère, insultes, cruauté exagérée qui ne cadrent pas avec un dieu

ma chère cailloubleu, notre ami abdel a de toute façon été malhonnête sur ce coup la, puisque brigit avait bien précisé que cela pouvait être pour 2 raisons :
- le coran vient de dieu
- le coran a été "arrangé" par plusieurs hommes

et brigit, tout comme toi, croyez toutes les 2 à cette deuxième version, donc même point de vue au final !

Je n'ai fait que cité Brigit et Cailloubleu et je n'ai pas jugé leurs propos !
Tu ne les a pas cité pour convenir de leur accord commun !


brigit a écrit:
rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:
Et puisque tu penses que le Coran n'est pas le livre de Dieu, indiques-nous un poète qui aurait  cumulé tous les points que j'ai cité stp !
les raisons pour lesquelles je suis certain que le coran n'est pas un livre de Dieu ne sont pas de cette nature et un poète n'a pas vocation à fonder une religion.
Sourate 69 - AL-HAQQAH (CELLE QUI MONTRE LA VÉRITÉ)
40. que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager ,
41. et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,

Bien à toi, le Coran a tout prévu d'avance ou tout déjà débattu au choix Very Happy

Il faut reconnaître que cela ne peut être l'oeuvre d'un homme du fait du style, du volume et de la complexité.
Les athées auront leurs réponses, les musulmans une autre.

puis après lui avoir demandé pourquoi elle ne se convertissait pas, et qu'elle t'ait dit à cause des oeuvres de certains :

abdelsalam_78 a écrit:

Pourquoi t'arretes-tu sur les actes et les propos de certains ? A eux leurs œuvres et à toi les tiennes !!

brigit a écrit :

Oui !!!!! Mais j'ai aussi des problèmes avec les écrits malheureusement. N'en faisons pas une montagne de mes faiblesses.

l'accord commun est simple : elles considèrent toutes les 2 que ce n'est pas la parole de Dieu (sinon pourquoi brigit ne serait pas converti ?)
toi tu as voulu joué malhonnêtement avec son message qui laissait entendre que le coran ne pouvait venir d'un homme, et donc qu'il venait de dieu
or ce n'est pas ce qu'elle a voulu dire, puisqu'elle avait précisé que : pour les musulmans ca venait de dieu, pour les non musulmans ca venait de plusieurs hommes. étant donné qu'elle est non musulmane, on en conclut vite son avis ! par contre elle a édité le message où elle disait explicitement cela, et il est devenu "les athées auront leur réponse, les musulmans une autre"
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Roger76




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?   Mar 28 Juil 2015, 16:00

Si nous admettons comme Vérité Absolue que TOUT nous vient de Dieu alors la Bible le Coran les Vedas nous viennent de Dieu tout autant que l’Odyssée la Divine Comédie la Marseillaise le Kamasoutra le Petit Prince ou la moutarde.


Cela fait beaucoup.


En admettant que la moutarde nous vienne de Dieu tout comme les autres végétaux alors la mayonnaise de Dijon nous vient bien du savoir-faire bien inventif des hommes.


Et il leur est bien plus facile d’inventer des paroles que de concevoir et fabriquer un module spatial.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mar 28 Juil 2015, 16:02

Sun Back a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Sun Back a écrit:


ma chère cailloubleu, notre ami abdel a de toute façon été malhonnête sur ce coup la, puisque brigit avait bien précisé que cela pouvait être pour 2 raisons :
- le coran vient de dieu
- le coran a été "arrangé" par plusieurs hommes

et brigit, tout comme toi, croyez toutes les 2 à cette deuxième version, donc même point de vue au final !

Je n'ai fait que cité Brigit et Cailloubleu et je n'ai pas jugé leurs propos !
Tu ne les a pas cité pour convenir de leur accord commun !


brigit a écrit:
rosarum a écrit:


les raisons pour lesquelles je suis certain que le coran n'est pas un livre de Dieu ne sont pas de cette nature et un poète n'a pas vocation à fonder une religion.
Sourate 69 - AL-HAQQAH (CELLE QUI MONTRE LA VÉRITÉ)
40. que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager ,
41. et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,

Bien à toi, le Coran a tout prévu d'avance ou tout déjà débattu au choix Very Happy

Il faut reconnaître que cela ne peut être l'oeuvre d'un homme du fait du style, du volume et de la complexité.
Les athées auront leurs réponses, les musulmans une autre.

puis après lui avoir demandé pourquoi elle ne se convertissait pas, et qu'elle t'ait dit à cause des oeuvres de certains :

abdelsalam_78 a écrit:

Pourquoi t'arretes-tu sur les actes et les propos de certains ? A eux leurs œuvres et à toi les tiennes !!

brigit a écrit :

Oui !!!!! Mais j'ai aussi des problèmes avec les écrits malheureusement. N'en faisons pas une montagne de mes faiblesses.

l'accord commun est simple : elles considèrent toutes les 2 que ce n'est pas la parole de Dieu (sinon pourquoi brigit ne serait pas converti ?)
toi tu as voulu joué malhonnêtement avec son message qui laissait entendre que le coran ne pouvait venir d'un homme, et donc qu'il venait de dieu
or ce n'est pas ce qu'elle a voulu dire, puisqu'elle avait précisé que : pour les musulmans ca venait de dieu, pour les non musulmans ca venait de plusieurs hommes. étant donné qu'elle est non musulmane, on en conclut vite son avis ! par contre elle a édité le message où elle disait explicitement cela, et il est devenu "les athées auront leur réponse, les musulmans une autre"

Moi je comprends que Brigit affirme qu'elle a la faiblesse de franchir le pas dans sa conversion mais qu'elle s'accorde à dire que le Coran ne provient pas d'hommes. Peut-etre est-elle trop habituée à la Bible, ou à son style de vie qu'elle ne veut pas changer, ou .... ???
Et je suis d'accord avec elle que les non musulmans (athées, etc) ont leur opinion qui leur est propre à ce sujet !
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Sun Back




MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Mar 28 Juil 2015, 16:30

abdelsalam_78 a écrit:

Moi je comprends que Brigit affirme qu'elle a la faiblesse de franchir le pas dans sa conversion mais qu'elle s'accorde à dire que le Coran ne provient pas d'hommes. Peut-etre est-elle trop habituée à la Bible, ou à son style de vie qu'elle ne veut pas changer, ou .... ???
Et je suis d'accord avec elle que les non musulmans (athées, etc) ont leur opinion qui leur est propre à ce sujet !

et si elle n'arrive pas à franchir le pas, c'est pour quelle raison ?
si je serais persuadé qu'un livre provient de Dieu, je serais le premier à me convertir !
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    

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Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?
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