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 Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?

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Cyril 84
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Cyril 84


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MessageSujet: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyMer 08 Juil 2015, 04:38

Rappel du premier message :

08.07.2015


Sourate al-furqane (le discernement) 25, versets 4 et 5:
《4.Les mécréants disent : "Tout ceci n'est qu'un m.ensonge qu'il (Muhammad) a inventé, et où d'autres gens l'ont aidé". Or, ils commettent là une injustice et un m.ensonge.
5.Et ils disent : "Ce sont des contes d'anciens qu'il se fait écrire! On les lui dicte matin et soir! "》






Sourate al-ankabut (l'araignée)29, versets 48-49:
《48.Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.
49.Il consiste plutôt en des versets évidents, (préservés) dans les poitrines de ceux à qui le savoir a été donné. Et seuls les injustes renient Nos versets.》


A la lumière de ces versets il-y-a 2 possibilités:

 -soit Mohammad (saws) a écrit ceci, comme le déclarent certains négateurs actuels, mais il prenait le risque inconsidéré de se faire dém.entir par ses contemporains.

-soit ce sont des paroles émanant du Tout-Puissant qui connaît toutes choses.


Dernière édition par Cyril 84 le Lun 25 Jan 2016, 23:34, édité 2 fois
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Sun Back




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyMar 28 Juil 2015, 16:30

abdelsalam_78 a écrit:

Moi je comprends que Brigit affirme qu'elle a la faiblesse de franchir le pas dans sa conversion mais qu'elle s'accorde à dire que le Coran ne provient pas d'hommes. Peut-etre est-elle trop habituée à la Bible, ou à son style de vie qu'elle ne veut pas changer, ou .... ???
Et je suis d'accord avec elle que les non musulmans (athées, etc) ont leur opinion qui leur est propre à ce sujet !

et si elle n'arrive pas à franchir le pas, c'est pour quelle raison ?
si je serais persuadé qu'un livre provient de Dieu, je serais le premier à me convertir !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyMar 28 Juil 2015, 22:00

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


J'ai dis : "Les musulmans ont avant tout une tradition orale de la transmission de la revelation"

6.7 Même si Nous avions fait descendre sur toi un Livre en papier qu'ils pouvaient toucher de leurs mains, ceux qui ne croient pas auraient certainement dit : "Ce n'est que de la magie évidente! "

donc Dieu est impuissant

intermédiaire humain = imperfection
descente directe = magie

Non, c'est ce que les mécréants auraient dit : tu as mal compris le verset visiblement !

Et intermédiare humain n'est pas nécessairement imperfection si les choses sont apprises par coeur et transmises en veillant au respect de la lettre. Par exemple les poèmes de Hugo récités à l'école de génération en génération ont-ils été changés d'un iota ? je ne le crois pas ... La Bible non apprise par coeur par les fidèles juifs ou chrétiens a-t-elle changée d'un iota ? je le crois !

si l'homme était parfait, il serait un Dieu donc l'homme est imparfait et le coran aussi puisqu'il a transité par des hommes imparfaits par définition.

pour le verset, il est typiquement humain. c'est une réaction de dépit face à l'échec.
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joshai




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyMer 29 Juil 2015, 02:47

abdelsalam_78 a écrit:


Les juifs se transmettaient la revelation oralement avant de la mettre par écrit dans la Mishna. Plus tard, ils ont donc délaissé l'apprentissage par coeur. Aujourd'hui on y trouve des erreurs de copistes !


Tu vois tu parles de la mishna et non de la torah, parceque tu sais que la Torah a été écrite du temps de Moise! et tout ton raisonnement tiens sur la contre-vérité que la mishna n'était plus apprise par cœur parce-que écrite alors que des gosses qui baignent dedans encore aujourd'hui apprennent toute la mishna par coeur justement, donc ton raisonnement ne tient pas parceque en le reprenant tu auras le même problème avec la sunna et le coran lui-même qui n'a pas été mis par écrit du temps de Mohamed!

Bukhari c'est 2 siècles après Mohamed donc tout ce que tu dis ne tiens pas...
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyMer 29 Juil 2015, 07:56

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


donc Dieu est impuissant

intermédiaire humain = imperfection
descente directe = magie

Non, c'est ce que les mécréants auraient dit : tu as mal compris le verset visiblement !

Et intermédiare humain n'est pas nécessairement imperfection si les choses sont apprises par coeur et transmises en veillant au respect de la lettre. Par exemple les poèmes de Hugo récités à l'école de génération en génération ont-ils été changés d'un iota ? je ne le crois pas ... La Bible non apprise par coeur par les fidèles juifs ou chrétiens a-t-elle changée d'un iota ? je le crois !

si l'homme était parfait, il serait un Dieu donc l'homme est imparfait et le coran aussi puisqu'il a transité par des hommes imparfaits par définition.

pour le verset, il est typiquement humain. c'est une réaction de dépit face à l'échec.

Imagines que tu ais un telescope fait d'un miroir primaire parfait. Le fait que ce telescope passe de mains en mains parmi les hommes ne rend pas le miroir imparfait pour autant.

Tu parles d'un dépit face à l'échec, mais l'Islam s'est étendu et demeure, tu ne peux donc pas parler d'un échec !
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyMer 29 Juil 2015, 08:45

joshai a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Les juifs se transmettaient la revelation oralement avant de la mettre par écrit dans la Mishna. Plus tard, ils ont donc délaissé l'apprentissage par coeur. Aujourd'hui on y trouve des erreurs de copistes !


Tu vois tu parles de la mishna et non de la torah, parceque tu sais que la Torah a été écrite du temps de Moise! et tout ton raisonnement tiens sur la contre-vérité que la mishna n'était plus apprise par cœur parce-que écrite alors que des gosses qui baignent dedans encore aujourd'hui apprennent toute la mishna par coeur justement, donc ton raisonnement ne tient pas parceque en le reprenant tu auras le même problème avec la sunna et le coran lui-même qui n'a pas été mis par écrit du temps de Mohamed!

Bukhari c'est 2 siècles après Mohamed donc tout ce que tu dis ne tiens pas...

A cause de la destruction du second temple de Jésuralem  Rabbi Yehouda a changé l'organisation de la transmission du savoir ; il a fallu trouver une alternative à la transmission orale : d'où la Mishna.
Mais la Mishna a été écrite dans un hébreux mishnaïque. Tu me parles des enfants qui récitent la Mishna, mais je ne serait pas étonné qu'ils le fasse dans un hébreux medieval.
Et par exemple les juifs du Yemen ne reconnaissent pas la littérature halakhique de Choulhan Aroukh, ils restent attachés à Moïse Maïmonide !
Et puis avec tout ce qui s'est passé dans l'histoire juive, si le Tanakh montre Psaume18=2Samuel22 alors que les Psaumes se trouvent rangés dans les Ketouvim et que la prophétie de Samuel est rangée dans les Nevi'im ... c'est bien que des copistes se sont trompés !

Enfin pour te répondre au sujet de Bukhari, il n'a fait que rapporter des hadiths en s'attachant à verifier leur authenticité d'où le nom de "sahih al Bukhari", il ne s'agit pas du Coran !
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joshai




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyMer 29 Juil 2015, 16:26

abdelsalam_78 a écrit:
joshai a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Les juifs se transmettaient la revelation oralement avant de la mettre par écrit dans la Mishna. Plus tard, ils ont donc délaissé l'apprentissage par coeur. Aujourd'hui on y trouve des erreurs de copistes !


Tu vois tu parles de la mishna et non de la torah, parceque tu sais que la Torah a été écrite du temps de Moise! et tout ton raisonnement tiens sur la contre-vérité que la mishna n'était plus apprise par cœur parce-que écrite alors que des gosses qui baignent dedans encore aujourd'hui apprennent toute la mishna par coeur justement, donc ton raisonnement ne tient pas parceque en le reprenant tu auras le même problème avec la sunna et le coran lui-même qui n'a pas été mis par écrit du temps de Mohamed!

Bukhari c'est 2 siècles après Mohamed donc tout ce que tu dis ne tiens pas...

A cause de la destruction du second temple de Jésuralem  Rabbi Yehouda a changé l'organisation de la transmission du savoir ; il a fallu trouver une alternative à la transmission orale : d'où la Mishna.
Mais la Mishna a été écrite dans un hébreux mishnaïque. Tu me parles des enfants qui récitent la Mishna, mais je ne serait pas étonné qu'ils le fasse dans un hébreux medieval.
Et par exemple les juifs du Yemen ne reconnaissent pas la littérature halakhique de Choulhan Aroukh, ils restent attachés à Moïse Maïmonide !
Et puis avec tout ce qui s'est passé dans l'histoire juive, si le Tanakh montre Psaume18=2Samuel22 alors que les Psaumes se trouvent rangés dans les Ketouvim et que la prophétie de Samuel est rangée dans les Nevi'im ... c'est bien que des copistes se sont trompés !

Enfin pour te répondre au sujet de Bukhari, il n'a fait que rapporter des hadiths en s'attachant à verifier leur authenticité d'où le nom de "sahih al Bukhari", il ne s'agit pas du Coran !

Je me régale de plus en plus, la mishna est écrite dans un hebreu mishnaique mais elle est récité dans un hebreu medieval, tu peux m'expliquer ce que tu raconte? la mishna est récité telle qu'elle est écrite tout simplement!

Que viennent faire les juifs du yemen et le choulkhane aroukh qui n'est pas la mishna? tu vas ou la?
Le choulkhane arouh apporte lui-meme les differents avis sur certains points juridique comme en islam la encore je vois pas ou tu veux en venir.

Pour ton histoire de copiste qui se sont trompé je vois pas comment ils aurait pu se trompé en écrivant tout un chapitre identique! ce que tu racontes jme demande si tu y crois toi-même!



Oui le Sahih bukhari qui n'est pas Sahih a 100% je connais un peu l'histoire il n'a fait que rapporter mais utilisant la même méthode que toi, ce "sahih" est-il reconnu authentique par les musulman chiites? par les coranistes? et voila on part ailleurs comme d'habitude :)
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rosarum

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyMer 29 Juil 2015, 18:33

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Non, c'est ce que les mécréants auraient dit : tu as mal compris le verset visiblement !

Et intermédiare humain n'est pas nécessairement imperfection si les choses sont apprises par coeur et transmises en veillant au respect de la lettre. Par exemple les poèmes de Hugo récités à l'école de génération en génération ont-ils été changés d'un iota ? je ne le crois pas ... La Bible non apprise par coeur par les fidèles juifs ou chrétiens a-t-elle changée d'un iota ? je le crois !

si l'homme était parfait, il serait un Dieu donc l'homme est imparfait et le coran aussi puisqu'il a transité par des hommes imparfaits par définition.

pour le verset, il est typiquement humain. c'est une réaction de dépit face à l'échec.

Imagines que tu ais un telescope fait d'un miroir primaire parfait. Le fait que ce telescope passe de mains en mains parmi les hommes ne rend pas le miroir imparfait pour autant.

le coran n'est pas un objet matériel, c'est un message immatériel.
ce message a transité par des humains (mémoire des compagnons, mains des scribes, compilations des califes....) qui sont autant de sources d''imperfection

Citation :
Tu parles d'un dépit face à l'échec, mais l'Islam s'est étendu et demeure, tu ne peux donc pas parler d'un échec

échec du prophète à convaincre ses contemporains que le coran vient de Dieu.

si c'était vraiment Dieu qui "parlait" dans le coran il aurait trouvé un argument imparable et pas un truc genre  "si vous ne me croyez pas c'est parce que vous le faites exprès et vous êtes des méchants"
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 00:01

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


si l'homme était parfait, il serait un Dieu donc l'homme est imparfait et le coran aussi puisqu'il a transité par des hommes imparfaits par définition.

pour le verset, il est typiquement humain. c'est une réaction de dépit face à l'échec.

Imagines que tu ais un telescope fait d'un miroir primaire parfait. Le fait que ce telescope passe de mains en mains parmi les hommes ne rend pas le miroir imparfait pour autant.

le coran n'est pas un objet matériel, c'est un message immatériel.
ce message a transité par des humains (mémoire des compagnons, mains des scribes,  compilations des califes....) qui sont autant de sources d''imperfection

Citation :
Tu parles d'un dépit face à l'échec, mais l'Islam s'est étendu et demeure, tu ne peux donc pas parler d'un échec

échec du prophète à convaincre ses contemporains que le coran vient de Dieu.

si c'était vraiment Dieu qui "parlait" dans le coran il aurait trouvé un argument imparable et pas un truc genre  "si vous ne me croyez pas c'est parce que vous le faites exprès et vous êtes des méchants"

Merci Rosarum tu nous fais revenir au sujet avec ton avis car nous nous en étions quelque peu éloigné.

La réponse à ta question tu l'as à l'introduction du sujet.
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Sun Back




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 02:13

Cyril 84 a écrit:
A la lumière de ces versets il-y-a 2 possibilités:

-soit Mohammad (saws) a écrit ceci, comme le déclarent certains négateurs actuels, mais il prenait le risque inconsidéré de se faire dém.entir par ses contemporains.

-soit ce sont des paroles émanant du Tout-Puissant qui connaît toutes choses.

et en quoi il n'y a que ces 2 possibilités ?
il y a la possibilité "soit mohamed et ses collègues se sont mis d'accord pour dire cela"
ou "soit les auteurs du coran se sont..."
ou encore "soit il a été déme.nti par certains qui ont ensuite été tué"
ou encore ...
(on constate aussi que pour déme.ntir cela, il faudrait avoir été constamment avec mohamed. je veux dire par là qu'il aurait très bien pu réciter ou écrire de telle main à tel instant, et pourtant son collègue du lendemain n'en aurait rien su, ou du moins pas forcément. donc c'est absurde dans tous les cas)
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 08:00

joshai a écrit:


Pour ton histoire de copiste qui se sont trompé je vois pas comment ils aurait pu se trompé en écrivant tout un chapitre identique! ce que tu racontes jme demande si tu y crois toi-même!


Oui le Sahih bukhari qui n'est pas Sahih a 100% je connais un peu l'histoire il n'a fait que rapporter mais utilisant la même méthode que toi, ce "sahih" est-il reconnu authentique par les musulman chiites? par les coranistes? et voila on part ailleurs comme d'habitude

C'est pas compliqué Psaume18=2Samuel22 : c'est nécessairement une erreur de copiste : tu peux considerer le Tanakh comme contenant des erreurs ... et je ne vois donc pas comment tu peux accepter une religion qui puisse t'amener à l'erreur ?

Dans l'Islam, le sahih d'Al Bukhari n'est pas le Livre de Dieu !
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 08:02

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


si l'homme était parfait, il serait un Dieu donc l'homme est imparfait et le coran aussi puisqu'il a transité par des hommes imparfaits par définition.

pour le verset, il est typiquement humain. c'est une réaction de dépit face à l'échec.

Imagines que tu ais un telescope fait d'un miroir primaire parfait. Le fait que ce telescope passe de mains en mains parmi les hommes ne rend pas le miroir imparfait pour autant.

le coran n'est pas un objet matériel, c'est un message immatériel.
ce message a transité par des humains (mémoire des compagnons, mains des scribes,  compilations des califes....) qui sont autant de sources d''imperfection

Comme le dit Brigit, c'est comme si le Coran avait déjà tout prévu d'avance : le verset 15.9 que tu connais bien te réponds !

Peut-etre que la difference entre les musulmans et les autres reside en partie dans le versets suivant :
8.2. Les vrais croyants sont ceux dont les coeurs frémissent quand on mentionne Allah. Et quand Ses versets leur sont récités, cela fait augmenter leur foi. Et ils placent leur confiance en leur Seigneur.

rosarum a écrit:
Citation :
Tu parles d'un dépit face à l'échec, mais l'Islam s'est étendu et demeure, tu ne peux donc pas parler d'un échec

échec du prophète à convaincre ses contemporains que le coran vient de Dieu.


Bah la preuve aujourd'hui que ton hypothèse ne tient pas !
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 09:49

abdelsalam_78 a écrit:


Abraham s'est bien circoncis lui-même !
Et d'après ta croyance Jésus serait venu unquement pour se donner la mort après avoir été torturé sur la croix !


Rien à voir, mon cher ABDELSALAM, entre se couper un bout de peau, et s'arracher un oeil !!!


Jésus est venu pour vivre nos souffrances, pour nous montrer le chemin du Salut, et pour ressusciter, ce qui nous permet à nous aussi de ressusciter à notre mort !
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 11:41

mario-franc_lazur a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Abraham s'est bien circoncis lui-même !
Et d'après ta croyance Jésus serait venu unquement pour se donner la mort après avoir été torturé sur la croix !


Rien à voir, mon cher ABDELSALAM, entre se couper un bout de peau, et s'arracher un oeil !!!


Bah si,  c'est une partie de ton corps qui s'en va : douleur oblige, et dans les 2 cas se serait dans l'obéissance à Dieu !

mario-franc_lazur a écrit:
Jésus est venu pour vivre nos souffrances, pour nous montrer le chemin du Salut, et pour ressusciter, ce qui nous permet à nous aussi de ressusciter à notre mort !
1. Si Dieu t'as créé Il sait nécessairement quelles sont tes souffrances
2. montrer le chemin du salut devrait suffir par la revelation, à quoi cela sert-il que Jésus soit venu exposer l'Evangile sinon ?
3. la soit-disante resurrection de Jésus n'a aucun rapport avec la possibilité pour les autres de réssuciter, Lazare en est la prevue dans tes textes !
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Sun Back




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 12:07

abdelsalam_78 a écrit:

Comme le dit Brigit, c'est comme si le Coran avait déjà tout prévu d'avance : le verset 15.9 que tu connais bien te réponds !

Peut-etre que la difference entre les musulmans et les autres reside en partie dans le versets suivant :
8.2. Les vrais croyants sont ceux dont les coeurs frémissent quand on mentionne Allah. Et quand Ses versets leur sont récités, cela fait augmenter leur foi. Et ils placent leur confiance en leur Seigneur.

tout comme les chrétiens frémissent lorsqu'on parle de Jésus, etc... pure subjectivité ce "frémissement" !
sinon, j'ai déjà répondu à brigit : que le coran ait répondu d'avance n'est en aucun cas un signe divin, bien au contraire, cela prouve que les auteurs ont préparé les réponses aux questions qu'ils s'attendaient à recevoir
et en plus de cela, il n'a de toute façon pas tout prévu à l'avance (cf mes questions sur l'illogisme d'Allah)
d'ailleurs, à ce sujet, dans l'autre fil, tu m'as zappé mon cher abdel !
je rappelle :

abdelsalam_78 a écrit:
C'est justement parce que tu n'es pas omniscient que tu ne peux pas percevoir la sagesse qui se cache derrière telle ou telle decision du Seigneur.

Disons qu'il te semble à ta lecture du Coran que Dieu aurait pris le chemin A, il se peut qu'en fait il l'a fait pour une raison qui dépasse ton entendement, mais qui te laisse uniquement l'impression d'un mauvais choix ! Et donc nous disons sur certaines choses "Allah sait mieux" !
Sun Back a écrit:

sans être omniscient je constate des guerres de religion, le fait que l'islam envoie ~3milliards d'hommes qui prient et aiment Dieu en enfer à cause de quelque falsificateurs, etc..
et tout cela Dieu le voyait d'avance, mais il a quand même voulu que ca soit comme ca
alors que s'il aurait protégé la torah des falsifications, ou si au lieu d'envoyer la torah + l'injil il aurait directement envoyer le coran en le protégeant de falsifications, actuellement tous les monothéistes seraient réunis ensemble, et cela aurait éviter des guerres et des morts !
en fait, c'est pas vraiment le choix entre 2 routes qu'il avait : il avait le choix entre des milliards de routes, pour ne pas dire une infinité !
mais comme je le disais, quand on pose de base le postulat que "on sait rien, dieu sait tout", alors on fermera les yeux face à n'importe quel illogisme en répondant "on ne connait pas la sagesse de dieu", mais c'est trop facile comme réponse tu ne trouves pas ? cela veut dire que dieu peut faire n'importe quoi d'absurde, dans tous les cas il est épargné par cette réponse !
Allah aurait demandé d'égorger tous ceux qui ont un nombril de plus de 2cm de diamètre, alors on aurait égorgé tous ceux-la , et si des non musulmans auraient dit "mais c'est absurde, ca ne peut provenir d'un dieu", alors on répond la "réponse passe-partout" : "même si cela nous parait fou, absurde, illogique, cela dépasse notre entendement"
à partir de la abdel, il est clair qu'on ferme les yeux sur n'importe quel illogisme, et Allahou Akbar !
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 12:37

Sun Back a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Comme le dit Brigit, c'est comme si le Coran avait déjà tout prévu d'avance : le verset 15.9 que tu connais bien te réponds !

Peut-etre que la difference entre les musulmans et les autres reside en partie dans le versets suivant :
8.2. Les vrais croyants sont ceux dont les coeurs frémissent quand on mentionne Allah. Et quand Ses versets leur sont récités, cela fait augmenter leur foi. Et ils placent leur confiance en leur Seigneur.

tout comme les chrétiens frémissent lorsqu'on parle de Jésus, etc... pure subjectivité ce "frémissement" !
sinon, j'ai déjà répondu à brigit : que le coran ait répondu d'avance n'est en aucun cas un signe divin, bien au contraire, cela prouve que les auteurs ont préparé les réponses aux questions qu'ils s'attendaient à recevoir


Amusant ta réponse, comme si de simples mortels pouvaient tout prévoir d'avance sur un sujet ! Mais bon, ce n'est pas moi qui le dit, c'est une chrétienne !


Sun Back a écrit:

et en plus de cela, il n'a de toute façon pas tout prévu à l'avance (cf mes questions sur l'illogisme d'Allah)
d'ailleurs, à ce sujet, dans l'autre fil, tu m'as zappé mon cher abdel !
je rappelle :

abdelsalam_78 a écrit:
C'est justement parce que tu n'es pas omniscient que tu ne peux pas percevoir la sagesse qui se cache derrière telle ou telle decision du Seigneur.

Disons qu'il te semble à ta lecture du Coran que Dieu aurait pris le chemin A, il se peut qu'en fait il l'a fait pour une raison qui dépasse ton entendement, mais qui te laisse uniquement l'impression d'un mauvais choix ! Et donc nous disons sur certaines choses "Allah sait mieux" !
Sun Back a écrit:

sans être omniscient je constate des guerres de religion, le fait que l'islam envoie ~3milliards d'hommes qui prient et aiment Dieu en enfer à cause de quelque falsificateurs, etc..
et tout cela Dieu le voyait d'avance, mais il a quand même voulu que ca soit comme ca
alors que s'il aurait protégé la torah des falsifications, ou si au lieu d'envoyer la torah + l'injil il aurait directement envoyer le coran en le protégeant de falsifications, actuellement tous les monothéistes seraient réunis ensemble, et cela aurait éviter des guerres et des morts !
en fait, c'est pas vraiment le choix entre 2 routes qu'il avait : il avait le choix entre des milliards de routes, pour ne pas dire une infinité !
mais comme je le disais, quand on pose de base le postulat que "on sait rien, dieu sait tout", alors on fermera les yeux face à n'importe quel illogisme en répondant "on ne connait pas la sagesse de dieu", mais c'est trop facile comme réponse tu ne trouves pas ? cela veut dire que dieu peut faire n'importe quoi d'absurde, dans tous les cas il est épargné par cette réponse !
Allah aurait demandé d'égorger tous ceux qui ont un nombril de plus de 2cm de diamètre, alors on aurait égorgé tous ceux-la , et si des non musulmans auraient dit "mais c'est absurde, ca ne peut provenir d'un dieu", alors on répond la "réponse passe-partout" : "même si cela nous parait fou, absurde, illogique, cela dépasse notre entendement"
à partir de la abdel, il est clair qu'on ferme les yeux sur n'importe quel illogisme, et Allahou Akbar !

Le Coran t'explique une chose fondamentale :
Quelque soit la communauté qui a reçu une revelation, les membres de cette commauté seront éprouvés, cela vaut pour les musulmans (verset 29.2) et cela valait visiblement pour les gens du Livre  (verset 5.48).

Je ne suis pas omniscient je ne puis donc répondre à ta question de manière ni exacte, ni exhaustive, mais ce que l'on peut percevoir c'est que la lettre de Jacques est semblable à l'instruction musulmanne qui dit que la foi sans l'oeuvre est nulle (2.17). Autrement dit Jacques demande de se soumettre à Dieu (4.7) et de faire les oeuvres qui témoignent de la soumission, c'est exactement ce que font les musulmans.

Et je te le redis, ce que ton cerveau humain a perçu comme un illogisme peut être lié à ton manque de connaissance sur la question. Par exemple la loi de Newton de s'applique pas à l'échelle d'une galaxie, cela ne parait pas logique puisque cela fonctionne impeccable à l'échelle d'un système solaire : c'est que nos connaissances actuelles ne sont pas suffisantes d'où de nouvelles hypotheses émises par les chercheurs ! Et peut-etre que l'ensemble de ces choses qui nous restent à découvrir témoignent de notre faiblesse devant la Grandeur du Tout-Puissant et comme l'a si bien dit Jacques 4.10 Humiliez-vous devant le Seigneur, et il vous élèvera. Et il se pourrait alors que tout cela soit une réponse aux orgeuilleux qui se sentent supérieurs à d'autres êtres humains, alors que nous voyons que nous ne sommes rien devant l'immensité de Celui qui nous a donné la vie.


Dernière édition par abdelsalam_78 le Jeu 30 Juil 2015, 12:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 12:45

abdelsalam_78 a écrit:

Amusant ta réponse, comme si de simples mortels pouvaient tout prévoir d'avance sur un sujet ! Et puis ce n'est pas moi qui le dit, c'est une chrétienne !

bien évidemment ! si demain j'écris une religion qui reprend le monothéisme, je vais m'attendre à
"mais c'est mohamed le sceau des prophètes, ta religion est nulle" de la part des musulmans ; et donc j'anticiperais une réponse à cela
etc, etc...
donc prévoir quelques réponses à certaines questions est tout à fait possible et logique pour créditer la religion en question !
par contre, de simple mortel ne pouvaient pas tout prévoir, la preuve, ils n'ont pas prévu la réponse concernant les illogismes d'Allah !


abdelsalam_78 a écrit:
Le Coran t'explique une chose fondamentale :
Quelque soit la communauté qui a reçu une revelation, les membres de cette commauté seront éprouvés, cela vaut pour les musulmans (verset 29.2) et cela valait visiblement pour les gens du Livre  (verset 5.48).

oui sauf qu'être "éprouvé" est totalement ridicule, puisqu'il n'y a que les musulmans qui peuvent aller au paradis depuis mohamed
donc ça sert à quoi d'éprouver les chrétiens et les juifs ? ils vont faire des bonnes actions et alors ? ils iront quand même en enfer ! tu vois un peu la logique d'Allah encore une fois !

abdelsalam_78 a écrit:
Je ne suis pas omniscient je ne puis donc répondre à ta question de manière ni exacte, ni exhaustive, mais ce que l'on peut percevoir c'est que la lettre de Jacques est semblable à l'instruction musulmanne qui dit que la foi sans l'oeuvre est nulle. Autrement dit Jacques demande de se soumettre à Dieu (4.7) et de faire les oeuvres qui témoignent de la soumission, c'est exactement ce que font les musulmans.
je ne vois pas bien le rapport avec les illogismes d'Allah là abdel !

abdelsalam_78 a écrit:
Et je te le redis, ce que ton cerveau humain a perçu comme un illogisme peut être lié à ton manqué de connaissance sur la question. Par exemple la loi de Newton de s'applique pas à l'échelle d'une galaxie, cela ne parait pas logique puisque cela fonctionne impeccable à l'échelle d'un système solaire : c'est que nos connaissances actuelles ne sont pas suffisantes d'où les hypotheses émises par les chercheurs !

oui et donc, si Allah aurait demandé qu'on egorge ceux qui ont le petit orteil supérieur à 3cm, et que les non musulmans auraient dis que c'est absurde, alors la réponse passe-partout "mais notre cerveau humain perçoit cela comme illogisme voyons ! Allah sait ce qu'il fait"
et on peut sortir cette réponse passe-partout face à n'importe quel illogisme de n'importe quelle religion... donc ça ne vaut rien !
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 12:50

Sun Back a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:
Le Coran t'explique une chose fondamentale :
Quelque soit la communauté qui a reçu une revelation, les membres de cette commauté seront éprouvés, cela vaut pour les musulmans (verset 29.2) et cela valait visiblement pour les gens du Livre  (verset 5.48).

oui sauf qu'être "éprouvé" est totalement ridicule, puisqu'il n'y a que les musulmans qui peuvent aller au paradis depuis mohamed
donc ça sert à quoi d'éprouver les chrétiens et les juifs ? ils vont faire des bonnes actions et alors ? ils iront quand même en enfer ! tu vois un peu la logique d'Allah encore une fois !

Je crois que tu as mal compris : les gens du Livre sont tenus de se convertir à l'Islam et ils seront alors éprouvés dans cette voie !

Tu semble vouloir remettre en question la Loi de Dieu, or je te l'ai déjà dit, meme Jacques avait compris qu'il fallait se soumettre, et il n'avait pas connu Muhammad (saws) à ma connaissance ! C'est bien que même quelques dit chrétiens avaient compris l'importance d'accepter la Loi de Dieu ! Et les questions que tu me poses tu peux donc les poser également pour les communautés d'avant l'Islam !

C'est parce que nous ne savons pas tout que notre oeil percoit des illogismes et c'est parce que nous ne savons pas tout que nous devons nous humilier devant l'Omniscient !
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 13:00

abdelsalam_78 a écrit:
Je crois que tu as mal compris : les gens du Livre sont tenus de se convertir à l'Islam et ils seront alors éprouvés dans cette voie !

mais il me semble bien qu'il y a un verset où il est dit qu'Allah a fait plusieurs communautés afin de s'éprouver entre elles dans les bonnes actions (c'est un verset que notre ami SKIPEER aime cité souvent) , et je croyais que tu faisais le rapprochement avec cela, d'où ma réponse !

abdelsalam_78 a écrit:
Tu semble vouloir remettre en question la Loi de Dieu, or je te l'ai déjà dit, meme Jacques avait compris qu'il fallait se soumettre, et il n'avait pas connu Muhammad (saws) à ma connaissance ! C'est bien que même quelques dit chrétiens avaient compris l'importance d'accepter la Loi de Dieu ! Et les questions que tu me poses tu peux donc les poser également pour les communautés d'avant l'Islam !

c'est pas la loi de Dieu, mais le "plan de révélation, plan de communication" de Dieu à l'homme !
c'est pas le fait que Allah vous ait dit qu'il fallait prier de telle façon, etc etc, que je critique (bien que cela reste critiquable, parce qu'on se demande bien ce que Dieu en a à faire qu'on prie de telle ou telle façon tant qu'on est sincère à l'intérieur de soi, mais je ne vais pas m'étaler) ; c'est son plan de révélation !!


abdelsalam_78 a écrit:
C'est parce que nous ne savons pas tout que notre oeil percoit des illogismes et c'est parce que nous ne savons pas tout que nous devons nous humilier devant l'Omniscient !

et je le répète : c'est trop facile ! c'est une réponse passe-partout, qui marche pour n'importe quel illogisme de n'importe quelle religion !
avec cette réponse on peut adhérer à la doctrine la plus absurde même, réfléchis un peu stp abdel !
soit on ouvre les yeux objectivement face à des illogismes et donc on en conclue que c'est absurde et faux, soit on reste dans son petit confort de croyance et dans sa subjectivité face à ces illogismes, et donc là on sort la réponse passe-partout ; que n'importe quel croyant de n'importe quel croyance peut sortir !
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 13:24

abdelsalam_78 a écrit:

C'est parce que nous ne savons pas tout que notre oeil percoit des illogismes et c'est parce que nous ne savons pas tout que nous devons nous humilier devant l'Omniscient !

Sun Back a écrit:

et je le répète : c'est trop facile ! c'est une réponse passe-partout, qui marche pour n'importe quel illogisme de n'importe quelle religion !
avec cette réponse on peut adhérer à la doctrine la plus absurde même, réfléchis un peu stp abdel !

C'est bien le charme de l'islam.... la soumission musulmane va jusqu'à prétendre que les incohérences de l'islam sont cohérentes !
La soumission de l'islam va jusqu'à affirmer que les cruautés de l'islam sont bienveillantes.



Plus c'est incohérent, plus tu as l'occasion de te soumettre... et plus Allah est content de toi !
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 13:33

abdelsalam_78 a écrit:
Je crois que tu as mal compris : les gens du Livre sont tenus de se convertir à l'Islam et ils seront alors éprouvés dans cette voie !

Formidable.....

mon pauvre abdelsalem.... je n'ai pas envie :
- 1/ de vivre sur cette terre en musulman... ni d'en imposer la contrainte et l'absurdité à ceux que j'aime,
- 2/ de  vivre au paradis musulman tel que le décrit le Coran....picoler, baffer copuler.... c'est au niveau des fantasmes masculins les plus archaïques.... les auteurs du Coran n'avaient-ils donc aucune connaissance de Dieu, aucune expérience de la rencontre avec Dieu.... aucune expérience de la joie spirituelle pour avoir décrit les choses de façon si triviale ?


Tu devrais participer à mon petit jeu, cela te ferait le plus grand bien :
Il s'agit de se mettre à la place de l'autre, et à apprendre sur la réalité mystique de l'autre :

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 13:35

Pierresuzanne a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

C'est parce que nous ne savons pas tout que notre oeil percoit des illogismes et c'est parce que nous ne savons pas tout que nous devons nous humilier devant l'Omniscient !

Sun Back a écrit:

et je le répète : c'est trop facile ! c'est une réponse passe-partout, qui marche pour n'importe quel illogisme de n'importe quelle religion !
avec cette réponse on peut adhérer à la doctrine la plus absurde même, réfléchis un peu stp abdel !

C'est bien le charme de l'islam.... la soumission musulmane va jusqu'à prétendre que les incohérences de l'islam sont cohérentes !
La soumission de l'islam va jusqu'à affirmer que les cruautés de l'islam sont bienveillantes.



Plus c'est incohérent, plus tu as l'occasion de te soumettre... et plus Allah est content de toi !

Je dirais plutot : plus tu prends conscience de ta méconnaissance plus tu te soumets !

Quand à toi Pierresuzanne tu devrais te taire puisque, je viens de mettre en évidence que des soit disant chrétiens comme Jacques sont en accord avec l'Islam au sujet de la soumission !
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 13:37

Sun Back a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

C'est parce que nous ne savons pas tout que notre oeil percoit des illogismes et c'est parce que nous ne savons pas tout que nous devons nous humilier devant l'Omniscient !

et je le répète : c'est trop facile ! c'est une réponse passe-partout, qui marche pour n'importe quel illogisme de n'importe quelle religion !
avec cette réponse on peut adhérer à la doctrine la plus absurde même, réfléchis un peu stp abdel !
soit on ouvre les yeux objectivement face à des illogismes et donc on en conclue que c'est absurde et faux, soit on reste dans son petit confort de croyance et dans sa subjectivité face à ces illogismes, et donc là on sort la réponse passe-partout ; que n'importe quel croyant de n'importe quel croyance peut sortir !

T'auras beau ouvrir les yeux aussi grands que tu veux sur le problème de la gravité à l'échelle de la galaxie, ce n'est certainnement pas en l'espace d'une generation que tu auras la réponse à ce sujet ! Il y a des fois ou des interrogations sur certains points demeurent ! Et il faut alors accepter sa faiblesse devant la question qui est posée !
Cela n'empèche pas de réfléchir à ce qui est le plus plausible en religion, un Dieu qui meurt ? ou un Dieu Vivant et Puissant ? ... quel est selon toi la formulation la plus logique de l'Eternel ?
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 14:08

abdelsalam_78 a écrit:


T'auras beau ouvrir les yeux aussi grands que tu veux sur le problème de la gravité à l'échelle de la galaxie, ce n'est certainnement pas en l'espace d'une generation que tu auras la réponse à ce sujet !
Mais il y aura une réponse un jour, vérifiable et démontrable par les calculs, ce ne sera pas une réponse magique et illogique.
abdelsalam_78 a écrit:


Il y a des fois ou des interrogations sur certains points demeurent ! Et il faut alors accepter sa faiblesse devant la question qui est posée !
C'est vrai parfois mais lorsque la question est d'ordre éthique, nous avons le droit et le devoir de nous la poser.

abdelsalam_78 a écrit:

Cela n'empèche pas de réfléchir à ce qui est le plus plausible en religion, un Dieu qui meurt ? ou un Dieu Vivant et Puissant ? ... quel est selon toi la formulation la plus logique de l'Eternel ?
Sur ce point tu as posé ta question cent fois et tu as eu cent réponses, cela devient répétitif.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 14:19

cailloubleu a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


T'auras beau ouvrir les yeux aussi grands que tu veux sur le problème de la gravité à l'échelle de la galaxie, ce n'est certainnement pas en l'espace d'une generation que tu auras la réponse à ce sujet !
Mais il y aura une réponse un jour, vérifiable et démontrable par les calculs, ce ne sera pas une réponse magique et illogique.

Tu n'en sais rien !

SunBack cherche des réponses aux pourquoi Dieu a-t-il établit tel ou tel ordre ! Il est evident qu'il faudrait avoir une connaissance égale à celle de Dieu pour pouvoir l'expliquer. Or nous savons que nous ne savons que peu de chose, et que Dieu dans l'esprit des croyants est Omniscients.
SunBack donne alors des exemples non concrets et absurdes pour demander pourquoi nous suiverions aveuglément des ordres qui à nos yeux pourraient paraitre absurdes mais l'Islam lui réponds :
2.2186 Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité

Peut-etre comprendrez vous alors que l'utile pour nous simples mortels consiste à se plier à Ses orders qui ne nous seront ni absurdes ni impossible à mettre en application, et que cherchez à avaoir un savoir absolu sur les pourquoi n'a pas grand intérêt pour preparer sa vie future !
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 14:41

abdelsalam_78 a écrit:


Peut-etre comprendrez vous alors que l'utile pour nous simples mortels consiste à se plier à Ses orders qui ne nous seront ni absurdes ni impossible à mettre en application, et que cherchez à avaoir un savoir absolu sur les pourquoi n'a pas grand intérêt pour preparer sa vie future !

Mon futur c'est tout de suite, et je ne me soumets à personne. Je n'exécute rien que je ne respecte pas. Si je suis forcée de me soumettre physiquement à un plus fort que moi (le fisc, un dingue avec un fusil) je ne me soumettrai jamais par la pensée.

sunny
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 15:19

cailloubleu a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Peut-etre comprendrez vous alors que l'utile pour nous simples mortels consiste à se plier à Ses orders qui ne nous seront ni absurdes ni impossible à mettre en application, et que cherchez à avaoir un savoir absolu sur les pourquoi n'a pas grand intérêt pour preparer sa vie future !

Mon futur c'est tout de suite, et je ne me soumets à personne. Je n'exécute rien que je ne respecte pas. Si je suis forcée de me soumettre physiquement à un plus fort que moi (le fisc, un dingue avec un fusil) je ne me soumettrai jamais par la pensée.

"La crainte des gens te pousses à t'éloigner d'eux, la crainte de ton Seigneur te pousse à te rapprocher de Lui !"
Ibn AL Qayyim
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joshai




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 15:50

abdelsalam_78 a écrit:
joshai a écrit:


Pour ton histoire de copiste qui se sont trompé je vois pas comment ils aurait pu se trompé en écrivant tout un chapitre identique! ce que tu racontes jme demande si tu y crois toi-même!


Oui le Sahih bukhari qui n'est pas Sahih a 100% je connais un peu l'histoire il n'a fait que rapporter mais utilisant la même méthode que toi, ce "sahih" est-il reconnu authentique par les musulman chiites? par les coranistes? et voila on part ailleurs comme d'habitude

C'est pas compliqué Psaume18=2Samuel22 : c'est nécessairement une erreur de copiste : tu peux considerer le Tanakh comme contenant des erreurs ... et je ne vois donc pas comment tu peux accepter une religion qui puisse t'amener à l'erreur ?

Dans l'Islam, le sahih d'Al Bukhari n'est pas le Livre de Dieu !

Tu tournes en rond, tu n'as jamais étudié le tanakh et tu affirmes des erreurs, en fait tu fais comme les chrétiens qui critique le coran sans jamais l'avoir étudié, donc faut pas se plaindre des méthodes qu'on utilise soi-même...Donc non je ne considère pas le tanakh comme contenant des erreurs...et moi aussi je ne comprend pas comment ut peux accepter une religion qui a tant plagié les écrits que tu ne reconnais pas aujourd'hui mais la différence c'est que moi je ne t'en fais pas grief et je ne te voue pas à l'enfer pour autant
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 15:56

joshai a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
joshai a écrit:


Pour ton histoire de copiste qui se sont trompé je vois pas comment ils aurait pu se trompé en écrivant tout un chapitre identique! ce que tu racontes jme demande si tu y crois toi-même!


Oui le Sahih bukhari qui n'est pas Sahih a 100% je connais un peu l'histoire il n'a fait que rapporter mais utilisant la même méthode que toi, ce "sahih" est-il reconnu authentique par les musulman chiites? par les coranistes? et voila on part ailleurs comme d'habitude

C'est pas compliqué Psaume18=2Samuel22 : c'est nécessairement une erreur de copiste : tu peux considerer le Tanakh comme contenant des erreurs ... et je ne vois donc pas comment tu peux accepter une religion qui puisse t'amener à l'erreur ?

Dans l'Islam, le sahih d'Al Bukhari n'est pas le Livre de Dieu !

Tu tournes en rond, tu n'as jamais étudié le tanakh et tu affirmes des erreurs, en fait tu fais comme les chrétiens qui critique le coran sans jamais l'avoir étudié, donc faut pas se plaindre des méthodes qu'on utilise soi-même...Donc non je ne considère pas le tanakh comme contenant des erreurs...et moi aussi je ne comprend pas comment ut peux accepter une religion qui a tant plagié les écrits que tu ne reconnais pas aujourd'hui mais la différence c'est que moi je ne t'en fais pas grief et je ne te voue pas à l'enfer pour autant

ce que je reconnais c'est la revelation qui comprend Torah, Evangile, Psaume et Coran
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joshai




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 16:08

abdelsalam_78 a écrit:
joshai a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


C'est pas compliqué Psaume18=2Samuel22 : c'est nécessairement une erreur de copiste : tu peux considerer le Tanakh comme contenant des erreurs ... et je ne vois donc pas comment tu peux accepter une religion qui puisse t'amener à l'erreur ?

Dans l'Islam, le sahih d'Al Bukhari n'est pas le Livre de Dieu !

Tu tournes en rond, tu n'as jamais étudié le tanakh et tu affirmes des erreurs, en fait tu fais comme les chrétiens qui critique le coran sans jamais l'avoir étudié, donc faut pas se plaindre des méthodes qu'on utilise soi-même...Donc non je ne considère pas le tanakh comme contenant des erreurs...et moi aussi je ne comprend pas comment ut peux accepter une religion qui a tant plagié les écrits que tu ne reconnais pas aujourd'hui mais la différence c'est que moi je ne t'en fais pas grief et je ne te voue pas à l'enfer pour autant

ce que je reconnais c'est la revelation qui comprend Torah, Evangile, Psaume et Coran

Oui jsuis au courant
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 18:56

abdelsalam_78 a écrit:

Tu n'en sais rien !

SunBack cherche des réponses aux pourquoi Dieu a-t-il établit tel ou tel ordre ! Il est evident qu'il faudrait avoir une connaissance égale à celle de Dieu pour pouvoir l'expliquer. Or nous savons que nous ne savons que peu de chose, et que Dieu dans l'esprit des croyants est Omniscients.

non, je n'ai jamais demandé "pourquoi dieu a créé l'herbe verte plutôt que bleu"
donc rien à voir avec "tel ou tel ordre", ne compare pas l'incomparable, et je le répète encore une fois : je parle du plan de révélation de Dieu à l'homme

abdelsalam_78 a écrit:
SunBack donne alors des exemples non concrets et absurdes pour demander pourquoi nous suiverions aveuglément des ordres qui à nos yeux pourraient paraitre absurdes mais l'Islam lui réponds :
2.2186 Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité

Peut-etre comprendrez vous alors que l'utile pour nous simples mortels consiste à se plier à Ses orders qui ne nous seront ni absurdes ni impossible à mettre en application, et que cherchez à avaoir un savoir absolu sur les pourquoi n'a pas grand intérêt pour preparer sa vie future !

pas du tout, je n'ai jamais demander pourquoi suivre des ordres absurdes (je n'ai jamais parlé des "règles", et n'ai jamais dis par exemple : "pourquoi suivre les 5 prières c'est absurde")
je demande pourquoi suivre un Dieu qui a établi un plan de révélation absurde et cruel alors qu'il aurait pu 100 fois mieux faire
mon exemple est très concret : Dieu a laissé falsifié des falsificateurs, alors qu'il savait que cela enverrait (à cause de quelques scribes falsificateurs), des milliards de chrétiens et de juifs en enfer, alors qu'ils prient et aiment Dieu. c'est totalement absurde !
(et on peut rajouter les guerres de religion, etc)

par contre ta réponse "Dieu sait mieux", c'est elle qui est absurde, puisque je le répète la aussi : n'importe qui peut se servir de cette réponse passe-partout pour fermer les yeux sur un illogisme ou sur une absurdité que comporte sa religion
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 22:26

abdelsalam_78 a écrit:


"La crainte des gens te pousses à t'éloigner d'eux, la crainte de ton Seigneur te pousse à te rapprocher de Lui !"
Ibn AL Qayyim

Très sage remarque, Abdelsalam.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyJeu 30 Juil 2015, 22:30

Sun Back a écrit:


pas du tout, je n'ai jamais demander pourquoi suivre des ordres absurdes (je n'ai jamais parlé des "règles", et n'ai jamais dis par exemple : "pourquoi suivre les 5 prières c'est absurde")
je demande pourquoi suivre un Dieu qui a établi un plan de révélation absurde et cruel alors qu'il aurait pu 100 fois mieux faire
mon exemple est très concret : Dieu a laissé falsifié des falsificateurs, alors qu'il savait que cela enverrait (à cause de quelques scribes falsificateurs), des milliards de chrétiens et de juifs en enfer, alors qu'ils prient et aiment Dieu. c'est totalement absurde !
(et on peut rajouter les guerres de religion, etc)

par contre ta réponse "Dieu sait mieux", c'est elle qui est absurde, puisque je le répète la aussi : n'importe qui peut se servir de cette réponse passe-partout pour fermer les yeux sur un illogisme ou sur une absurdité que comporte sa religion

C'est un excellent argument que je t'ai déjà vu employer. Je n'avais jamais vu personne l'employer avant. Une trouvaille. Compliments! Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 510471374
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyVen 31 Juil 2015, 02:22

cailloubleu a écrit:

C'est un excellent argument que je t'ai déjà vu employer. Je n'avais jamais vu personne l'employer avant. Une trouvaille. Compliments! Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 510471374

Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 2129354088 chère cailloubleu
disons que sur tous les points évoqués que j'ai pu lire qui réfutent l'islam (erreurs scientifiques et grammaticales, contradictions, cruautés, absence de preuve sur la non-crucifixion, la falsification, etc...), il y a toujours à dire et à redire
tu as du le remarquer sur ce forum d'ailleurs, les débats sont à peu près toujours axés sur les mêmes sujets, et ça "tourne en rond" très souvent, avec toujours les mêmes "arguments" rabachés
tandis que sur ces illogismes précis, il n'y a en effet pas de réponse concrète, puisqu'elle n'est ni dans le coran, ni dans la logique de l'homme. on en arrive à 2 solutions comme je le disais à notre ami abdel : soit on se dit que c'est illogique et absurde, et donc on réfute le dogme ; soit on se dit que "dieu sait mieux" et on l'accepte aveuglément en allant contre sa logique (mais qu'on vienne pas me parler de raison après !)
je n'ai jamais vu personne l'employer non plus, une trouvaille ? je ne pense pas, certains ont déjà du avoir l'idée : peut-être l'ont-ils gardé pour eux ou ne l'ont pas suffisamment exprimé ! en tout cas cette réflexion sur ces illogismes a été un aboutissement personnel, en fait en constatant l'accusation de falsification, je me suis dis : mais pourquoi Dieu aurait-il tout simplement laissé falsifié ?
et à partir de là j'ai développé, en trouvant toujours des nouvelles choses qui agravent cette illogisme (le fait que cela envoie des gens qui prient et aiment dieu en enfer, le fait que cela créé plusieurs communautés qui se font la guerre, ... et surtout l'omniscience de Dieu qui fait qu'il savait toutes ces problématiques d'avance, mais qui s'est quand même dit "je vais faire ça comme ça") ; ce qui donne à peu près au final : mais pourquoi Dieu aurait laissé falsifié, alors qu'il savait d'avance que cela créerait le bordel entre religieux, qu'il enverrait plein de religieux qui le prient en enfer, etc... alors qu'il aurait pu tout simplement protéger son premier livre directement ?
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyVen 31 Juil 2015, 08:07

Sun Back a écrit:

pas du tout, je n'ai jamais demander pourquoi suivre des ordres absurdes (je n'ai jamais parlé des "règles", et n'ai jamais dis par exemple : "pourquoi suivre les 5 prières c'est absurde")

Et bien avant cela :

Sun Back a écrit:

oui et donc, si Allah aurait demandé qu'on egorge ceux qui ont le petit orteil supérieur à 3cm, et que les non musulmans auraient dis que c'est absurde, alors la réponse passe-partout "mais notre cerveau humain perçoit cela comme illogisme  

Et juste après :

Sun Back a écrit:

je demande pourquoi suivre un Dieu qui a établi un plan de révélation absurde

Reconnais quand meme que t'es pas facile à suivre .... un plan ou des ordres, tu joues sur les mots : il s'agit de la volonté de Dieu


Alors je sais que le fond de ta question c'est pourquoi Dieu a-t-il suivi le plan qui a été le Sien ?

Et moi de te répondre :
- Si tu me demande pourquoi l'équation de Newton qui fonctionne si bien à l'échelle du système solaire et qui a été établi sur Terre se met de manière illogique à ne pas fonctionner à l'échelle de la galaxie puisque dans les 2 cas, on sait quantifier la quantité de matière : je ne sais pas répondre
- SI tu me demande pourquoi Dieu a choisi de suivre un plan plutot qu'un autre qui te parait illogique, je ne sais pas répondre non plus parfaitement.

Mais la sourate 5 t'explique un peu tout cela quand meme ....
48.Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres
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Sun Back




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyVen 31 Juil 2015, 10:16

abdelsalam_78 a écrit:
Sun Back a écrit:

pas du tout, je n'ai jamais demander pourquoi suivre des ordres absurdes (je n'ai jamais parlé des "règles", et n'ai jamais dis par exemple : "pourquoi suivre les 5 prières c'est absurde")

Et bien avant cela :

Sun Back a écrit:

oui et donc, si Allah aurait demandé qu'on egorge ceux qui ont le petit orteil supérieur à 3cm, et que les non musulmans auraient dis que c'est absurde, alors la réponse passe-partout "mais notre cerveau humain perçoit cela comme illogisme  

Et juste après :

Sun Back a écrit:

je demande pourquoi suivre un Dieu qui a établi un plan de révélation absurde

Reconnais quand meme que t'es pas facile à suivre .... un plan ou des ordres, tu joues sur les mots : il s'agit de la volonté de Dieu

j'ai bien dis "si Allah aurait demandé qu'on ..."
je n'ai pas pris l'exemple concret "Allah a demandé qu'on prie... Allah a demandé qu'on fasse les ablutions... Allah a ..."
si j'ai pris l'exemple supposé avec le "si", c'était pour mettre en évidence qu'avec ta réponse passe-partout, on peut masquer tous les illogismes et toutes les problématiques d'une religion, même les plus grotesques. ce n'était pas une critique en soi des règles existantes comme tu le prétendais
certes c'est la volonté de Dieu, mais cela concerne uniquement son plan de communication à l'homme

abdelsalam_78 a écrit:
Alors je sais que le fond de ta question c'est pourquoi Dieu a-t-il suivi le plan qui a été le Sien ?

Et moi de te répondre :
- Si tu me demande pourquoi l'équation de Newton qui fonctionne si bien à l'échelle du système solaire et qui a été établi sur Terre se met de manière illogique à ne pas fonctionner à l'échelle de la galaxie puisque dans les 2 cas, on sait quantifier la quantité de matière : je ne sais pas répondre
- SI tu me demande pourquoi Dieu a choisi de suivre un plan plutot qu'un autre qui te parait illogique, je ne sais pas répondre non plus parfaitement.

sauf que tu compares une application d'équation inventé par un homme à des illogismes émis par un Dieu censé être Tout Puissant et Bienveillant
(de plus, concernant l'application de l'équation, qui nous dit que dans 10 ans le pourquoi ne sera pas résolu? par contre, depuis 1400 ans, toujours pas de réponse, et il n'y en aura jamais puisqu'elle n'est ni dans le coran, ni dans la logique humaine)
encore une fois, tu compares l'incomparable mais bon il faut bien trouver ce qu'on peut pour s'en sortir face à ces illogismes !

abdelsalam_78 a écrit:
Mais la sourate 5 t'explique un peu tout cela quand meme ....
48.Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres

voilà c'est de ce verset que je te parlais l'autre fois
et je répète : l'excuse se concurrencer dans les bonnes oeuvres aurait pu marcher si les chrétiens et les juifs avaient une chance d'accès au paradis. or là, qu'ils fassent des bonnes oeuvres ou non, dans tous les cas ce sera l'enfer. donc excuse bidon !

au fait, n'es-tu pas le premier à dire que c'est "contre la logique humaine" de penser un Dieu qui s'abaisse ? etc... ?
mais pourquoi dans ce cas la, ne pas dire "Dieu sait mieux" là aussi ? pourquoi appliquer ta réponse passe-partout que face aux illogismes d'Allah ? faut savoir se remettre en question cher abdel !
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyVen 31 Juil 2015, 11:22

Sun Back a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Mais la sourate 5 t'explique un peu tout cela quand meme ....
48.Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres

voilà c'est de ce verset que je te parlais l'autre fois
et je répète : l'excuse se concurrencer dans les bonnes oeuvres aurait pu marcher si les chrétiens et les juifs avaient une chance d'accès au paradis. or là, qu'ils fassent des bonnes oeuvres ou non, dans tous les cas ce sera l'enfer. donc excuse bidon !.

Cela n'est pas la seule chose qui est attendu des hommes : il faut aussi croire en tous les prophètes (sourate 4, versets 150 à 152) .
Tu prends "bonnes actions" au sens stricte, et je te comprends, mais je dirai qu'il faut plutot entendre faire de bonnes actions dans la recherche de l'agrément de Dieu (qui consiste donc notamment à croire en tous les prophètes, ce qui n'est pas le cas des chrétiens et des juifs d'après l'Islam), et pas dans l'absolu !


Sun Back a écrit:
au fait, n'es-tu pas le premier à dire que c'est "contre la logique humaine" de penser un Dieu qui s'abaisse ? etc... ?
mais pourquoi dans ce cas la, ne pas dire "Dieu sait mieux" là aussi ? pourquoi appliquer ta réponse passe-partout que face aux illogismes d'Allah ? faut savoir se remettre en question cher abdel !

Parce que tu mets dans le même panier :
Expliquer pourquoi la volonté de Dieu  est telle qu'Il nous l'a expliqué : chose pour laquelle les hommes ne sont pas tenus d'apporter des réponses, mais juste d'entendre que Sa volonté est ainsi.... et on ne nous demande pas plus que ce que l'on peut faire, donc tout va bien ;
Avec les raisonnements évidents qui sont à notre portée, que Dieu s'Il est Eternel, Puissant, Omniscient, etc ne peut donc pas s'abaisser au niveau de l'homme, ce dernier qui reconnait ne pas tout savoir, et que si Dieu dans l'AT declare ne pas se faire homme, et qu'Il ne change pas, eh bien nécessairement le NT entendu dans la pensée chrétienne ne tient pas !
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Sun Back




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyVen 31 Juil 2015, 11:43

abdelsalam_78 a écrit:

Cela n'est pas la seule chose qui est attendu des hommes : il faut aussi croire en tous les prophètes (sourate 4, versets 150 à 152) .
Tu prends "bonnes actions" au sens stricte, et je te comprends, mais je dirai qu'il faut plutot entendre faire de bonnes actions dans la recherche de l'agrément de Dieu (qui consiste donc notamment à croire en tous les prophètes, ce qui n'est pas le cas des chrétiens et des juifs d'après l'Islam), et pas dans l'absolu !

voilà donc s'il faut croire en tous les prophètes, il faut nécessairement être musulman
donc l'excuse d'avoir créé plusieurs communautés (religieuses) pour se concurrencer dans les bonnes oeuvres est absurde puisque même si les oeuvres sont géniales tout le long d'une vie, tant qu'on est pas musulman c'est direction l'enfer

abdelsalam_78 a écrit:
Parce que tu mets dans le même panier :
Expliquer pourquoi la volonté de Dieu  est telle qu'Il nous l'a expliqué : chose pour laquelle les hommes ne sont pas tenus d'apporter des réponses, mais juste d'entendre que Sa volonté est ainsi.... et on ne nous demande pas plus que ce que l'on peut faire, donc tout va bien ;

sauf qu'il ne les a pas expliqué ces illogismes !

abdelsalam_78 a écrit:
Avec les raisonnements évidents qui sont à notre portée, que Dieu s'Il est Eternel, Puissant, Omniscient, etc ne peut donc pas s'abaisser au niveau de l'homme, ce dernier qui reconnait ne pas tout savoir, et que si Dieu dans l'AT declare ne pas se faire homme, et qu'Il ne change pas, eh bien nécessairement le NT entendu dans la pensée chrétienne ne tient pas !

tu parles de raisonnements évidents mais quand je constate les illogismes dans son plan de communication, si je raisonne j'en conclue que c'est absurde de la part d'un Dieu tout puissant et bienveillant justement
et si j'emploie ta méthode, alors : "et pourquoi pas ? s'il a déclaré ceci dans l'AT, mais que finalement il a changé d'avis, c'est quoi le problème ?il fait ce qu'il veut non ? et si toi tu trouves ça absurdes dans ta logique humaine de s'abaisser de la part d'un Dieu, après tout t'es qu'un homme, Dieu sait ce qu'il fait et il fait ce que bon lui semble, c'est pas à toi de juger ses actions ! "Dieu sait mieux" !"
n'est-ce pas ? ah mais non, tout ce blabla ne s'applique que face aux illogismes d'Allah bien sur !
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyVen 31 Juil 2015, 11:50

Sun Back a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Cela n'est pas la seule chose qui est attendu des hommes : il faut aussi croire en tous les prophètes (sourate 4, versets 150 à 152) .
Tu prends "bonnes actions" au sens stricte, et je te comprends, mais je dirai qu'il faut plutot entendre faire de bonnes actions dans la recherche de l'agrément de Dieu (qui consiste donc notamment à croire en tous les prophètes, ce qui n'est pas le cas des chrétiens et des juifs d'après l'Islam), et pas dans l'absolu !

voilà donc s'il faut croire en tous les prophètes, il faut nécessairement être musulman
donc l'excuse d'avoir créé plusieurs communautés (religieuses) pour se concurrencer dans les bonnes oeuvres est absurde puisque même si les oeuvres sont géniales tout le long d'une vie, tant qu'on est pas musulman c'est direction l'enfer

Il me semble que concurencer dans les bonnes oeuvres ne concerne que les musulmans !
Effectivement le seul moyen de réussir sa vie future c'est d'être musulman d'après l'Islam !

Sun Back a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Parce que tu mets dans le même panier :
Expliquer pourquoi la volonté de Dieu  est telle qu'Il nous l'a expliqué : chose pour laquelle les hommes ne sont pas tenus d'apporter des réponses, mais juste d'entendre que Sa volonté est ainsi.... et on ne nous demande pas plus que ce que l'on peut faire, donc tout va bien ;

sauf qu'il ne les a pas expliqué ces illogismes !

Avec les raisonnements évidents qui sont à notre portée, que Dieu s'Il est Eternel, Puissant, Omniscient, etc ne peut donc pas s'abaisser au niveau de l'homme, ce dernier qui reconnait ne pas tout savoir, et que si Dieu dans l'AT declare ne pas se faire homme, et qu'Il ne change pas, eh bien nécessairement le NT entendu dans la pensée chrétienne ne tient pas !

tu parles de raisonnements évidents mais quand je constate les illogismes dans son plan de communication, si je raisonne j'en conclue que c'est absurde de la part d'un Dieu tout puissant et bienveillant justement


En réalité ce n'est pas absurde ou illogique puisqu'il y a une explication : Dieu t'explique que cela est fait pour éprouver les gens. Que tu ne sois pas d'accord avec Ses decisions fait peut-etre partie de ton épreuve, tu ne penses pas ?
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Sun Back




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyVen 31 Juil 2015, 12:00

abdelsalam_78 a écrit:

Il me semble que concurencer dans les bonnes oeuvres ne concerne que les musulmans !
Effectivement le seul moyen de réussir sa vie future c'est d'être musulman d'après l'Islam !

SKIPEER n'était pas du même avis que toi, mais je suis de ton avis : ça ne peut concerner que les musulmans, puisque les autres vont en enfer donc oeuvres bonnes ou mauvaises, cela ne change rien !

abdelsalam_78 a écrit:

En réalité ce n'est pas absurde ou illogique puisqu'il y a une explication : Dieu t'explique que cela est fait pour éprouver les gens. Que tu ne sois pas d'accord avec Ses decisions fait peut-etre partie de ton épreuve, tu ne penses pas ?

comment ça "éprouver" ?
tu oublies, je le pense, que ~90% des religieux le sont de part leur milieu social/familial/culturel et que les conversions sont minoritaires
donc Dieu décide quand même d'envoyer des milliards de juifs et de chrétiens (qui le prient chaque jour) juste parce qu'ils sont nés au mauvais moment au mauvais endroit en gros
tandis qu'ils seraient nés dans une famille musulmane, alors là le tour est joué !
d'ailleurs prenons un chrétien de naissance et un musulman de naissance, tous les 2 endoctrinés par papa et maman et persuadés de la vérité, lorsqu'ils vont faire un peu de recherche sur leur religion, ils vont augmenter leur foi. ensuite, ils vont peut être débattre (dès fois ça n'arrive même pas à cause du communautarisme), et lors de leur débat, le chrétien va exposer au musulman les illogismes que je t'ai proposé. le musulman va y dire "dieu sait mieux". le musulman va ensuite exposer les problématiques du christianisme, le chrétien va y dire "dieu sait mieux" (en général ils ne disent pas cela mais c'est pour garder une équité)
donc, pourquoi le chrétien changerait-il de religion et pourquoi le musulman changerait-il de religion ?
des religions qu'ils apprécient tant depuis l'enfance, dans lesquelles ils ont foi et sont endoctrinés depuis l'enfance ?
sachant que d'une religion à l'autre, on trouve toujours des problématiques ? et bien aucun ne changera. dès lors, le chrétien a juste eu la malchance de naître à tel endroit dans telle famille à tel moment, et le musulman a juste eu la chance de naître au bon endroit
d'ailleurs, j'ai souvent exprimé le fait qu'en islam :
- paradis = pour les chanceux
- enfer = pour les malchanceux
puisque tout se joue, pratiquement, sur l'environnement, le milieu social etc...

le fait que je ne sois pas d'accord avec ses décisions découle du fait que certaines sont illogiques et absurdes. je pourrais les accepter avec le fameux "dieu sait mieux, moi je ne suis qu'un petit microbe à côté", mais dans ce cas, je peux très bien accepter n'importe quelle autre religion
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyVen 31 Juil 2015, 14:28

Sun Back a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Il me semble que concurencer dans les bonnes oeuvres ne concerne que les musulmans !
Effectivement le seul moyen de réussir sa vie future c'est d'être musulman d'après l'Islam !

SKIPEER n'était pas du même avis que toi, mais je suis de ton avis : ça ne peut concerner que les musulmans, puisque les autres vont en enfer donc oeuvres bonnes ou mauvaises, cela ne change rien !

abdelsalam_78 a écrit:

En réalité ce n'est pas absurde ou illogique puisqu'il y a une explication : Dieu t'explique que cela est fait pour éprouver les gens. Que tu ne sois pas d'accord avec Ses decisions fait peut-etre partie de ton épreuve, tu ne penses pas ?

Il est possible que Skipper ait essayé de t'expliquer que parmi les gens du Livre, ceux qui ont cru en Dieu, en tous les prophètes et qui ont donc obéi à Dieu n'auront aucunes craintes, et ne seront pas affligés ! Est-il utile de dire qu'avant que Muhammad (saws) n'ait été envoyé, il n'avait pas vécu sa vie terrestre pour transmettre le message de Dieu ?


Sun Back a écrit:
tu oublies, je le pense, que ~90% des religieux le sont de part leur milieu social/familial/culturel et que les conversions sont minoritaires
donc Dieu décide quand même d'envoyer des milliards de juifs et de chrétiens (qui le prient chaque jour) juste parce qu'ils sont nés au mauvais moment au mauvais endroit en gros
tandis qu'ils seraient nés dans une famille musulmane, alors là le tour est joué !
d'ailleurs prenons un chrétien de naissance et un musulman de naissance, tous les 2 endoctrinés par papa et maman et persuadés de la vérité, lorsqu'ils vont faire un peu de recherche sur leur religion, ils vont augmenter leur foi. ensuite, ils vont peut être débattre (dès fois ça n'arrive même pas à cause du communautarisme), et lors de leur débat, le chrétien va exposer au musulman les illogismes que je t'ai proposé. le musulman va y dire "dieu sait mieux". le musulman va ensuite exposer les problématiques du christianisme, le chrétien va y dire "dieu sait mieux" (en général ils ne disent pas cela mais c'est pour garder une équité)
donc, pourquoi le chrétien changerait-il de religion et pourquoi le musulman changerait-il de religion ?
des religions qu'ils apprécient tant depuis l'enfance, dans lesquelles ils ont foi et sont endoctrinés depuis l'enfance ?
sachant que d'une religion à l'autre, on trouve toujours des problématiques ? et bien aucun ne changera. dès lors, le chrétien a juste eu la malchance de naître à tel endroit dans telle famille à tel moment, et le musulman a juste eu la chance de naître au bon endroit
d'ailleurs, j'ai souvent exprimé le fait qu'en islam :
- paradis = pour les chanceux
- enfer = pour les malchanceux
puisque tout se joue, pratiquement, sur l'environnement, le milieu social etc...

le fait que je ne sois pas d'accord avec ses décisions découle du fait que certaines sont illogiques et absurdes. je pourrais les accepter avec le fameux "dieu sait mieux, moi je ne suis qu'un petit microbe à côté", mais dans ce cas, je peux très bien accepter n'importe quelle autre religion

Là encore l'Islam te répond qu'il y a la Fitrah : et je suppose que si toi-même tu viens discuter sur ce forum c'est bien que tu medites au sujet de Dieu !

Enfin bref ton débat est nul parce que d'une part tu me donnes un exemple absurdes et tu me demandes d'y répondre pour finalement me dire que par exemple faire 5 prières par jour n'est pas absurde, et tu constates que Dieu ne charge pas une âme de ce qui est supérieur à sa capacité !
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Sun Back




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 8 EmptyVen 31 Juil 2015, 14:35

abdelsalam_78 a écrit:

Là encore l'Islam te répond qu'il y a la Fitrah : et je suppose que si toi-même tu viens discuter sur ce forum c'est bien que tu mediates au sujet de Dieu !

oui et en parlant de fitrah, je t'invite à aller visiter des indigènes sur des îles perdues, et leur parler d'Allah, ensuite, tu leur expliqueras qu'ils y croient depuis leur naissance n'est-ce pas ! lol!

abdelsalam_78 a écrit:
Enfin bref ton débat est nul parce que d'une part tu me donnes un exemple absurdes et tu me demandes d'y répondre pour finalement me dire que par exemple faire 5 prières par jour n'est pas absurde, et tu constates que Dieu ne charge pas une âme de ce qui est supérieur à sa capacité !

- l'exemple est très concret : Allah a été illogique dans son plan de révélation. c'est ta réponse "dieu sait mieux" qui est absurde puisqu'on peut l'employer pour couvrir n'importe quel illogisme de n'importe quelle religion
- je n'ai pas dis que faire 5 prières est absurde ou non, j'ai dis que ce n'était pas de cela que je te parlais (puisque tu esquivais le sujet en me parlant des "ordres de Dieu"), mais uniquement de son plan de communication

en gros, le débat est nul parce que tu n'as aucune réponse face à ces illogismes d'Allah. mais merci quand même d'avoir essayé !
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