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 Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?

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Cyril 84
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Cyril 84


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MessageSujet: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyMer 08 Juil 2015, 04:38

Rappel du premier message :

08.07.2015


Sourate al-furqane (le discernement) 25, versets 4 et 5:
《4.Les mécréants disent : "Tout ceci n'est qu'un m.ensonge qu'il (Muhammad) a inventé, et où d'autres gens l'ont aidé". Or, ils commettent là une injustice et un m.ensonge.
5.Et ils disent : "Ce sont des contes d'anciens qu'il se fait écrire! On les lui dicte matin et soir! "》






Sourate al-ankabut (l'araignée)29, versets 48-49:
《48.Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.
49.Il consiste plutôt en des versets évidents, (préservés) dans les poitrines de ceux à qui le savoir a été donné. Et seuls les injustes renient Nos versets.》


A la lumière de ces versets il-y-a 2 possibilités:

 -soit Mohammad (saws) a écrit ceci, comme le déclarent certains négateurs actuels, mais il prenait le risque inconsidéré de se faire dém.entir par ses contemporains.

-soit ce sont des paroles émanant du Tout-Puissant qui connaît toutes choses.


Dernière édition par Cyril 84 le Lun 25 Jan 2016, 23:34, édité 2 fois
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Thedjezeyri14




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyMer 16 Jan 2019, 18:12

petit-x a écrit:
Tu reconnais donc que si Mohamed n'avait pas gagné sa guerre contre les mecquois non convaincus par la parole, la parole du Tout Puissant serait tombée dans l'oubli ?

Je reconnais que ça a accéléré le nombre des conversion tout comme le colonialisme occidentale à accéléré le nombre d'adhérents à la démocratie ..... et je ne me base pas sur ce paramètre pour juger la crédibilité du message.


Citation :

PS : je n'ai le chiffre de "centaines" de musulmans convertis à la Mecque. N'exagérons pas...

Sur quelle base as-tu parlé si tu ne possède pas les chiffres?
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyMer 16 Jan 2019, 18:26

Le sujet de ce fil n'est pas la colonisation mais la parole de Dieu.

La question est : Le prophète aurait pris le risque inconsidéré de voir son message dem.enti si c était lui qui l avait écrit. Or que c est il passé ? Or son texte a été dem.enti.

De plus la guerre n'a pas accéléré le processus des "conversions" elle l'a concrétisé.

Ps : je n'ai pas pas dis que je n'ai aucun chiffre. J'ai dit que je n'avais pas le chiffres de "certaines" de convertis mecquois.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyMer 16 Jan 2019, 18:51

petit-x a écrit:
Le sujet de ce fil n'est pas la colonisation mais la parole de Dieu.

La question est : Le prophète aurait pris le risque inconsidéré de voir son message dem.enti si c était lui qui l avait écrit. Or que c est il passé ? Or son texte a été dem.enti.

De plus la guerre n'a pas accéléré le processus des "conversions" elle l'a concrétisé.


Non justement le retour du prophète à la Mecque n'avait pas pour but la conversion mais , plutôt le pèlerinage et le retour de certains immigrants chez eux d'ailleurs, quelque jours après il est revenu à Medine et puis si tu ne savais pas il y'avait encore des non musulmans à la Mecque plusieurs années après la mort du prophète .


Donc, ce pèlerinage finale à permit aux musulmans persécutés de rendre publique leur Islam , à certains de se convertir uniquement pour suivre la masse , à certain de se convertir pour sauver leurs vie et leurs positions sociale il ne sert à rien de le nier mais , le prophète n'a pas risqué son message , rien ne dit qu'il avait planifié quoi que ce soit apart le fait de rester en vie et prêcher son message ..... ce qui s'est passé aprés lui concerne la caliphes et non lui .


Citation :


Ps : je n'ai pas pas dis que je n'ai aucun chiffre. J'ai dit que je n'avais pas le chiffres de "certaines"  de convertis mecquois.


Quel chiffre as-tu ?
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyMer 16 Jan 2019, 19:14

J'ai le chiffre d'une centaine.

Oui la Mecque a été conquise sans verser le sang mais si le prophète ne s'était pas imposé en homme de guerre pendant les 6 ans de son absence jamais il n'aurait triomphé auprès de gens qu'il n'a pas convaincus par la prédication, je le rappelle.

Le message n'a pas marché en tant que message, il a marché quand le messager est devenu un guerrier. Les mecquois sont les cobayes de la question : inocule leurs une parole divine, çà les fait rire, parle leur de victoires militaires et op
çà les intéresse.

Tu ne trouves pas cela légèrement bizarre ?

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Cyril 84
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Cyril 84


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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyMer 16 Jan 2019, 19:26

petit-x a écrit:
Le sujet de ce fil n'est pas la colonisation mais la parole de Dieu.

La question est : Le prophète aurait pris le risque inconsidéré de voir son message dem.enti si c était lui qui l avait écrit. Or que c est il passé ? Or son texte a été démenti. [...]

Tu l'as dit toi-même, cher Petit-x : "la Parole de Dieu".

Or, notre Créateur est Omniscient.


Et également dans le message introductif, je disais :

Cyril 84 a écrit:
08.07.2015

[...]

-soit ce sont des paroles émanant du Tout-Puissant qui connaît toutes choses.





_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyMer 16 Jan 2019, 20:02

petit-x a écrit:
J'ai le chiffre d'une centaine.

Oui la Mecque a été conquise sans verser le sang mais si le prophète ne s'était pas imposé en homme de guerre pendant les 6 ans de son absence jamais il n'aurait triomphé auprès de gens qu'il n'a pas convaincus par la prédication, je le rappelle.

On ne pourra jamais le savoir puisque il ne l'ont jamais laissé en paix il a était persécuté et pourchassé sans oublier que chaque convertir risquait la mort et puis encore une sont but n'était pas de convaincre chacun ni d'imposer sa religion mais, plutôt de prêcher en paix ... chose apprement impossible sans être puissant .

Citation :

Le message n'a pas marché en tant que message, il a marché quand le messager est devenu un guerrier. Les mecquois sont les cobayes de la question : inocule leurs une parole divine, çà les fait rire, parle leur de victoires militaires et op
çà les intéresse.

Tu ne trouves pas cela légèrement bizarre ?


Bin disons que moi j'aurait était probablement parmi les premiers convertis parceque effectivement le Coran m'attire .. ou peut être que j'aurais cru en secret pour ne pas être persécuté... mais , si non oui C'est vrai que des arabes du 7 ème siècle et peut être même la plupart des gens aujourd'hui n'ont pas grande chose à foutre du Message je n'ai jamais prétendu le contraire .
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyMer 16 Jan 2019, 20:19

@ Cyril,
Donc tu as affiné ton message introductif en disant que même si le message du prophète a été démen.ti c était prévu par Allah qui avait déjà imaginé le coup suivant des victoires militaires qui rendront le message imperméable a toute tentative de déme.nti par les anciens dément.eurs.

On est tout de même en droit de se demander à quoi servent toutes ces péripéties qui font passer le parcours de Dieu pour un parcours humain des plus classiques.

Allah est omniscient et omnipotent mais ne laisse jamais rien paraître de cette omnipotence. Comme c'est pratique.


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Tonton




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyMer 16 Jan 2019, 20:49

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:
J'ai le chiffre d'une centaine.

Oui la Mecque a été conquise sans verser le sang mais si le prophète ne s'était pas imposé en homme de guerre pendant les 6 ans de son absence jamais il n'aurait triomphé auprès de gens qu'il n'a pas convaincus par la prédication, je le rappelle.

On ne pourra jamais le savoir puisque il ne l'ont jamais laissé en paix il a était persécuté et pourchassé sans oublier que chaque convertir risquait la mort et puis encore une sont but n'était pas de convaincre chacun ni d'imposer sa religion mais, plutôt de prêcher en paix ... chose apprement impossible sans être puissant .


Jésus l'a pourtant fait. Donc ce n'est pas impossible.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyMer 16 Jan 2019, 21:00

Tonton a écrit:
[


Jésus l'a pourtant fait. Donc ce n'est pas impossible.

Les Quraychites se sont mit à tué les compagnons de Muhamed ils ont même mit en place un embargo contre sa tribu ( majoritairement non musulmans ) il me semble que les romains n'ont pas fait autant du vivant de Jésus .. voilà pourquoi Muhamed et ses compagnons on dit émigrer.. ils n'ont jamais eu idée de former une armée et de revenir plusfort ce le contexte et l'enchaînement des événements qui a donné cela .



D'ailleurs le fait que Jésus a agît différemment n'a pas empêché les chrétiens de rapandre le sang pendant des siècles .
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyMer 16 Jan 2019, 21:24

Les quraychites se sont défendus contre des semeurs de désordre.

Bouddha aussi a prêché la paix sans arme, ni armée.


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loli83

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyMer 16 Jan 2019, 21:26

Citation :
il me semble que les romains n'ont pas fait autant du vivant de Jésus .

pas du vivant mais peu de temps après
Petitx a écrit:
Allah est omniscient et omnipotent mais ne laisse jamais rien paraître de cette omnipotence. Comme c'est pratique.

détrompe toi ! c'est toi qui ne t'en rends pas compte
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyMer 16 Jan 2019, 21:43

Ou toi qui rêve.
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loli83

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyMer 16 Jan 2019, 22:40

petit-x a écrit:
Ou toi qui rêve.

l'avenir le dira
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyJeu 17 Jan 2019, 10:46

Si vous vous concentrez toujours sur des faits du passé révolus, vous passerez sur l'intemporalité du Coran qui, surtout, s'adresse à l'humanité, et vient pour contrebalancer des tendances, les mettre à nu, les pointer du doigt, les désavouer, les condamner.

Si toujours vous parlez de Mohamed vous mettez toute l'attention sur le prophète et jamais sur Dieu qu'il faut écouter dans sa Parole.

Prenez des versets et voyez les reproches afin de mettre le doigt sur ce qui, pour Dieu, porte offense dans l'humanité.

Quraychites morts et enterrés, ils n'existent plus.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyVen 18 Jan 2019, 17:00

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:
[


Jésus l'a pourtant fait. Donc ce n'est pas impossible.

Les Quraychites se sont mit à tué les compagnons de Muhamed ils ont même mit en place un embargo contre sa tribu ( majoritairement non musulmans ) il me semble que les romains n'ont pas fait autant du vivant de Jésus .. voilà pourquoi Muhamed et ses compagnons on dit émigrer.. ils n'ont jamais eu idée de former une armée et de revenir  plusfort ce le contexte et l'enchaînement des événements qui a donné cela .


Les Romains ne s'occupaient pas de Jésus de son vivant. Ceux qui lui voulaient du mal étaient des Juifs. Et il a manqué être lapidé à plusieurs reprises ! Mais lui n'a pas , comme Mouhammad, cherché à fuir. Et il était si bien détesté par les Grands Prêtres du Temple qu'ils ont fini par le prendre et par le présenter devant la justice romaine sous le faux prétexte qu'il voulait se faire roi. Et tu sais cmment cela s'est terminé !


Citation :
D'ailleurs le fait que Jésus a agît différemment n'a pas empêché les chrétiens de rapandre  le sang pendant des siècles .

Non pas du sang répandu du fait de Chrétiens agissant en chrétiens, mais du sang répandu du fait des guerres le plus souvent entre royaumes chrétiens, mais contrairement à l'Enseignement du Christ.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyVen 18 Jan 2019, 17:45

mario-franc_lazur a écrit:



Les Romains ne s'occupaient pas de Jésus de son vivant. Ceux qui lui voulaient du mal étaient des Juifs. Et il a manqué être lapidé à plusieurs reprises ! Mais lui n'a pas , comme Mouhammad, cherché à fuir.  Et il était si bien détesté par les Grands Prêtres du Temple qu'ils ont fini par le prendre et par le présenter devant la justice romaine sous le faux prétexte qu'il voulait se faire roi. Et tu sais cmment cela s'est terminé !


Muhamed a emmigé surtout pour sauver la vie des musulmans qui se faisaient martyriser à cause de lui je pense que Jésus aurait fait pareil .. surtout que des non musulmans ( sa tribu) se faisaient aussi martyriser ... si non pour ce qui est de sa personne il a été plusieurs fois dans des villes voisine pour prêcher en connaissant le risque et il s'est fait lapider .... notons aussi que Muhamed a été le dernier musulman à quitter la Mecque il n'a laissé personne derrière lui .

Donc, avant de dire que Muhamed  à fui cher Mario tu devrais réviser l'histoire du prophète .. d'ailleurs je ne comprend pas pourquoi tu l'a dit de cette façon .


Citation :


Non pas du sang répandu du fait de Chrétiens agissant en chrétiens, mais du sang répandu du fait des guerres le plus souvent entre royaumes chrétiens, mais contrairement à l'Enseignement du Christ.

Ça C'est l'histoire rose que se racontent les chrétiens pour protéger leur religion C'est unpeu comme ceux qui disent que les terroriste n'ont rien à voir avec l'islam ... Tu peux dire que ces mauvais chrétiens ne comprenaient pas la religion comme tu le fait et comme le fait le Vatican actuel mais , ils sont bel et bien chrétien et suiveurs de Jésus .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyVen 18 Jan 2019, 19:17

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:
[


Jésus l'a pourtant fait. Donc ce n'est pas impossible.

Les Quraychites se sont mit à tué les compagnons de Muhamed ils ont même mit en place un embargo contre sa tribu ( majoritairement non musulmans ) il me semble que les romains n'ont pas fait autant du vivant de Jésus .. voilà pourquoi Muhamed et ses compagnons on dit émigrer.. ils n'ont jamais eu idée de former une armée et de revenir  plusfort ce le contexte et l'enchaînement des événements qui a donné cela .



D'ailleurs le fait que Jésus a agît différemment n'a pas empêché les chrétiens de rapandre  le sang pendant des siècles .

Oh tu sais, personnellement je n'ai rien contre Mohamed, je comprend que tu prennes sa défense mais avec moi ce n'est pas vraiment nécessaire.

Pour moi Mohamed a agit autrement parce qu'il n'était pas Jésus. Point à la ligne.


je sais je suis basique, mais je trouve que les incohérences viennent selon le degrés d’exigence. Plus on est exigeant, plus on en devient incohérent. Alors que moins on l'est, moins on se prend la tête.

Donc on a à pas avoir les exigences envers Mohamed en le comparant à Jésus puisqu'on ne parle pas de la même personne.

Tout comme on ne peut non plus avoir les mêmes exigences envers l'ensemble des chrétiens, puisqu'on ne parle pas non plus des mêmes personnes. il y aura plus ou moins des ressemblances, mais Jésus c'est Jésus tout comme Mohamed c'est Mohamed, Tonton,Tonton et Thedjezeyri14, Thedjezeyri14.


Je te dis juste que non, ce n'est pas obligation d'être puissant pour se faire entendre, en te citant Jésus, comme j'aurai pu te citer Gandhi, ou même Épicure ( et bien d'autres ).

Ce dernier vivait dans un tonneau. Alexandre le grand, donc un puissant ne comprenait pas trop pourquoi un type qui vivait dans un tonneau était autant écouté, puisque lui même avait entendu son enseignement.

Alexandre lui a donc rendu visite pour le questionner sur ce sujet, et Épicure l'a regardé et plutôt que de lui répondre lui a dit :

" tu peux te pousser un peu de mon soleil, tu me fais de l'ombre ".

: )), un grand philosophe...

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptySam 19 Jan 2019, 04:45

Tonton a écrit:


Je te dis juste que non, ce n'est pas obligation d'être puissant pour se faire entendre, en te citant Jésus, comme j'aurai pu te citer Gandhi, ou même Épicure ( et bien d'autres ).


En ce qui concerne Jésus, son message n'est devenu réellement audible que lorsque l’Église devint puissante.

Qui connaît aujourd'hui le message de Gandhi et d’Épicure ?

_________________
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptySam 19 Jan 2019, 11:45

Citation :
En ce qui concerne Jésus, son message n'est devenu réellement audible que lorsque l’Église devint puissante.

Qui connaît aujourd'hui le message de Gandhi et d’Épicure ?

pour Jésus son message s'est répandu par la dispersion des disciples et la conservation des évangiles , l'église n' a fait que vouloir un pouvoir en se servant du christianisme

et le message de paix et de protestation pacifique de Gandhi est très connu je trouve

Epicure un peu moins , mais personnellement je le connaissais
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Raziel

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptySam 19 Jan 2019, 12:02

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Les Romains ne s'occupaient pas de Jésus de son vivant. Ceux qui lui voulaient du mal étaient des Juifs. Et il a manqué être lapidé à plusieurs reprises ! Mais lui n'a pas , comme Mouhammad, cherché à fuir.  Et il était si bien détesté par les Grands Prêtres du Temple qu'ils ont fini par le prendre et par le présenter devant la justice romaine sous le faux prétexte qu'il voulait se faire roi. Et tu sais cmment cela s'est terminé !


Muhamed a emmigé surtout pour sauver la vie des musulmans qui se faisaient martyriser à cause de lui je pense que Jésus aurait fait pareil .. surtout que des non musulmans ( sa tribu) se faisaient aussi martyriser ... si non pour ce qui est de sa personne il a été plusieurs fois dans des villes voisine pour prêcher en connaissant le risque et il s'est fait lapider .... notons aussi que Muhamed a était le dernier musulman à quitter la Mecque il n'a laissé personne derrière lui .

Donc, avant de dire que Muhamed  à fui cher Mario tu devrais réviser l'histoire du prophète .. d'ailleurs je ne comprend pas pourquoi tu l'a dit de cette façon .



La vie de Mohamed, la Sira, est une fabrication ultérieure de califes, qui avaient pour but de créer un Mohamed mythique.

Volant sur une jument ailée, ce Mohamed n'a aucune crédibilité.
Il est plutôt une victime des califes et des hagiographes, qui par cette histoire inventée, voulaient répondre aux critiques
formulées par les chrétiens relativement au coran.

ex: la question de Marie, Soeur d'Aaron etc..
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptySam 19 Jan 2019, 12:16

Raziel a écrit:
La vie de Mohamed, la Sira, est une fabrication ultérieure de califes, qui avaient pour but de créer un Mohamed mythique.

Volant sur une jument ailée, ce Mohamed n'a aucune crédibilité.
Il est plutôt une victime des califes et des hagiographes, qui par cette histoire inventée, voulaient répondre aux critiques
formulées par les chrétiens relativement au coran.

ex: la question de Marie, Soeur d'Aaron etc..


Mais pas que la Sira. la Sunna c'est pareil

Combien de hadiths (traditions) inventés pour justifier un pouvoir en place ?




.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptySam 19 Jan 2019, 13:21

mario-franc_lazur a écrit:



Non pas du sang répandu du fait de Chrétiens agissant en chrétiens, mais du sang répandu du fait des guerres le plus souvent entre royaumes chrétiens, mais contrairement à l'Enseignement du Christ.

Salut Mario

Les huguenots étaient réprimés pour avoir tiré la langue au roi peut-être ! 

La vente des indulgences et l'adoration de la Vierge Marie et des saints ne te disent rien !

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptySam 19 Jan 2019, 13:57

Thinkbig a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Non pas du sang répandu du fait de Chrétiens agissant en chrétiens, mais du sang répandu du fait des guerres le plus souvent entre royaumes chrétiens, mais contrairement à l'Enseignement du Christ.

Salut Mario

Les huguenots étaient réprimés pour avoir tiré la langue au roi peut-être ! 

La vente des indulgences et l'adoration de la Vierge Marie et des saints ne te disent rien !

Cordialement !
.

sans parler des croisades aussi ...

mais Jésus n'approuvait pas tout ça bien sûr
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptySam 19 Jan 2019, 16:06

loli83 a écrit:



mais Jésus n'approuvait pas tout ça bien sûr

Salut Loli

Mets toi bien dans la tête que la religion est ce qu'en fait l'homme. Elle est comme l'atome, elle éclaire l'homme, comme elle peut le cramer aussi. Donc, ne me répètes plus, dieu n'a pas voulu ça, ou Jésus est innocent de ça, car j'en suis conscient.

Cordialement !
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptySam 19 Jan 2019, 16:09

Raziel a écrit:


La vie de Mohamed, la Sira, est une fabrication ultérieure de califes, qui avaient pour but de créer un Mohamed mythique.

Volant sur une jument ailée, ce Mohamed n'a aucune crédibilité.
Il est plutôt une victime des califes et des hagiographes, qui par cette histoire inventée, voulaient répondre aux critiques
formulées par les chrétiens relativement au coran.

ex: la question de Marie, Soeur d'Aaron etc..

Tout comme les évangiles sont une fabrication ultérieure de clercs ayant pour but de créer un Jésus mythique. Tout ce qui se trouve dans les évangiles se trouve déjà dans des traditions antérieures...

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptySam 19 Jan 2019, 16:17

Raziel a écrit:


La vie de Mohamed, la Sira, est une fabrication ultérieure de califes, qui avaient pour but de créer un Mohamed mythique.

Volant sur une jument ailée, ce Mohamed n'a aucune crédibilité.
Il est plutôt une victime des califes et des hagiographes, qui par cette histoire inventée, voulaient répondre aux critiques
formulées par les chrétiens relativement au coran.

ex: la question de Marie, Soeur d'Aaron etc..

Salut

Et toi bien sûr tu crois fermement que la tradition chrétienne est tombée du ciel. Un peu de cohérence, Raziel, nous savons tous lire et interpréter autant que toi et tu nous apprend rien en disant ça, toutes les traditions sont soumises à l'humeur humaine, juive, chrétienne ou musulmane. 

Ne fais pas le tri, sinon tu perds beaucoup en crédibilité.

Cordialement !
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptySam 19 Jan 2019, 16:29

OlivierV a écrit:
Tout comme les évangiles sont une fabrication ultérieure de clercs ayant pour but de créer un Jésus mythique. Tout ce qui se trouve dans les évangiles se trouve déjà dans des traditions antérieures...


Et si tu avais raison ? je me suis souvent posé la question

On peut faire le même parallèle avec Mohammed et la sunna ?




.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptySam 19 Jan 2019, 17:14

Poisson vivant a écrit:


On peut faire le même parallèle avec Mohammed et la sunna ?


A mon avis, cela ne fait pas l'ombre d'un doute.

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptySam 19 Jan 2019, 17:15

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


Je te dis juste que non, ce n'est pas obligation d'être puissant pour se faire entendre, en te citant Jésus, comme j'aurai pu te citer Gandhi, ou même Épicure ( et bien d'autres ).


En ce qui concerne Jésus, son message n'est devenu réellement audible que lorsque l’Église devint puissante.

Qui connaît aujourd'hui le message de Gandhi et d’Épicure ?

toi
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptySam 19 Jan 2019, 17:24

Thinkbig a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Non pas du sang répandu du fait de Chrétiens agissant en chrétiens, mais du sang répandu du fait des guerres le plus souvent entre royaumes chrétiens, mais contrairement à l'Enseignement du Christ.

Salut Mario

Les huguenots étaient réprimés pour avoir tiré la langue au roi peut-être ! 

La vente des indulgences et l'adoration de la Vierge Marie et des saints ne te disent rien !

Cordialement !
.

petite précision, tu peux laisser Marie de côté, le désaccord d'origine c'est uniquement la vente des indulgences.

Désaccords qui a été mal géré par manque de Grâce réciproque, que ce soit Luther dans ses accusations comme ce clergé qui le condamna à l'enfer. Chacun alors se condamnant à l'enfer réciproque.

Peut être construire une machine pour remonter dans le temps ? et aller dire à Luther comme on clergé : " et oh, les enfants du calme, ce n'est pas la première fois qu'il y a désaccord, on peut les gérer en faisant autrement ! "

Ou alors en tirer les leçons et ne pas manquer aujourd'hui, entre protestants et catholiques, de cette Grâce qui à ce moment a fait défaut.

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptySam 19 Jan 2019, 17:31

Tonton a écrit:
OlivierV a écrit:


En ce qui concerne Jésus, son message n'est devenu réellement audible que lorsque l’Église devint puissante.

Qui connaît aujourd'hui le message de Gandhi et d’Épicure ?

toi

Non (mal)heureusement. De Gandhi, je ne connais que son action pacifiste contre les anglais, mais son "discours" ne se limite pas à ça.
Pour ce qui est d’Épicure, j'en ai bien entendu parler, mais je ne connais absolument pas le fond de sa pensée.

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptySam 19 Jan 2019, 17:45

olivier a écrit:
Tout comme les évangiles sont une fabrication ultérieure de clercs ayant pour but de créer un Jésus mythique. Tout ce qui se trouve dans les évangiles se trouve déjà dans des traditions antérieures...

faux , archi faux ! à se demander si tu as lu les évangiles ou seulement quelques critiques négatives

et si tu ne confonds pas les évangiles avec les dogmes qui se sont rajoutés par la suite
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptySam 19 Jan 2019, 17:55

Si on veut rependre le message de paix de Gandhi, il suffit que ses disciples parcourent le monde en faisant connaître ledit message. Si les gens sont intéressés parce que le message vaut le coup, il passera. Où est il écrit que tout message devient audible uniquement quand il est énoncé par un homme de pouvoir.

Par contre si celui qui énonce le message est en plus un homme de pouvoir, c'est sûr que le message passe tout de suite. De gré ou de force, qu il soit audible ou pas.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptySam 19 Jan 2019, 18:20

Tonton a écrit:
Thinkbig a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Non pas du sang répandu du fait de Chrétiens agissant en chrétiens, mais du sang répandu du fait des guerres le plus souvent entre royaumes chrétiens, mais contrairement à l'Enseignement du Christ.

Salut Mario

Les huguenots étaient réprimés pour avoir tiré la langue au roi peut-être ! 

La vente des indulgences et l'adoration de la Vierge Marie et des saints ne te disent rien !

Cordialement !
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Ou alors en tirer les leçons et ne pas manquer aujourd'hui, entre protestants et catholiques, de cette Grâce qui à ce moment a fait défaut.




Bien parlé .... Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 987275

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptySam 19 Jan 2019, 18:24

OlivierV a écrit:

Tout comme les évangiles sont une fabrication ultérieure de clercs ayant pour but de créer un Jésus mythique. Tout ce qui se trouve dans les évangiles se trouve déjà dans des traditions antérieures...


Aucun exégète sérieux ne dit cela !!! Quelles sont tes sources pour mettre ainsi les évangiles à la poubelle ?

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptySam 19 Jan 2019, 21:51

Tonton a écrit:



petite précision, tu peux laisser Marie de côté, le désaccord d'origine c'est uniquement la vente des indulgences.

Précision de la petite précision :


" L'Église évangélique (c'est-à-dire protestante) croit tout ce qui est écrit au sujet de Marie dans la Bible, c'est-à-dire que nous ne croyons ni à son Immaculée Conception (sa naissance miraculeuse d'une mère légendaire, Anne), ni à son Assomption, c'est-à-dire à sa montée corporelle au ciel, ni à sa participation à l’œuvre du salut, dont la Bible ne parle pas ". 


Cordialement !
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyDim 20 Jan 2019, 03:16

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:

Tout comme les évangiles sont une fabrication ultérieure de clercs ayant pour but de créer un Jésus mythique. Tout ce qui se trouve dans les évangiles se trouve déjà dans des traditions antérieures...


Aucun exégète sérieux ne dit cela !!! Quelles sont tes sources pour mettre ainsi les évangiles à la poubelle ?

Je ne les jette pas à la poubelle. Elles sont ce qu'elles sont. Et je n'ai pas parlé d'exégèse mais plutôt de faits historiques.

Et si tu fais des recherches, tu verras que bien avant les évangiles, des récits existaient concernant des personnes marchant sur les eaux, guérissant les malades, fils d'une vierge, ressuscitant des morts, ressuscitant elles-même.

Des citations prônant l'amour des ennemis. Ou traitant du vivre ensemble.

Tu sais aussi très bien combien de signes païens ont été intégrés dans la religion chrétienne. Partage du pain et du vin par exemple.

On a aussi retrouvé des manuscrits de Qmran dans lesquels le récit d'un messie souffrant était déjà présent, avec les mêmes passages d'Isaïe que citent les évangiles.

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyDim 20 Jan 2019, 03:20

loli83 a écrit:
olivier a écrit:
Tout comme les évangiles sont une fabrication ultérieure de clercs ayant pour but de créer un Jésus mythique. Tout ce qui se trouve dans les évangiles se trouve déjà dans des traditions antérieures...

faux , archi faux ! à se demander si tu as lu les évangiles ou seulement quelques critiques négatives

et si tu ne confonds pas les évangiles avec les dogmes qui se sont rajoutés par la suite

T'inquiètes. Je les ai lus et relus les évangiles. Et j'ai même apprécié l'éthique qui y est présente.

Cela n'empêche qu'il n'y a rien de neuf dans tous ces récits. Tu les trouves dans divers milieux et époques antérieures.

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyDim 20 Jan 2019, 09:40

olivier a écrit:
Cela n'empêche qu'il n'y a rien de neuf dans tous ces récits. Tu les trouves dans divers milieux et époques antérieures.

tu persistes et tu signes ...

je n'ai pas envie de me lancer dans un débat , on trouve tout sur internet à ce sujet , à chacun de faire le tri

garde ta conviction , je garde la mienne , bonne journée
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyDim 20 Jan 2019, 09:44

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Aucun exégète sérieux ne dit cela !!! Quelles sont tes sources pour mettre ainsi les évangiles à la poubelle ?

Je ne les jette pas à la poubelle. Elles sont ce qu'elles sont. Et je n'ai pas parlé d'exégèse mais plutôt de faits historiques.

Et si tu fais des recherches, tu verras que bien avant les évangiles, des récits existaient concernant des personnes marchant sur les eaux, guérissant les malades, fils d'une vierge, ressuscitant des morts, ressuscitant elles-même.

Des citations prônant l'amour des ennemis. Ou traitant du vivre ensemble.

Tu sais aussi très bien combien de signes païens ont été intégrés dans la religion chrétienne. Partage du pain et du vin par exemple.

On a aussi retrouvé des manuscrits de Qmran dans lesquels le récit d'un messie souffrant était déjà présent, avec les mêmes passages d'Isaïe que citent les évangiles.


Précise, mon cher OLIVIER précise, que l'on puisse juger du bien-fondé de tes hypothèses historiques :

qui a marché sur les eaux ?
qui a guéri tous ces malades ?
qui est mort pour ensuite ressusciter ?
qui partage le pain et le vin ?
Isaïe en effet a prophétisé la venue d'un messie souffrant > Alors enlève ce paragraphe de ta liste.

Question supplémentaire : historicité de Jésus selon toi .

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 10 EmptyDim 20 Jan 2019, 11:48

mario-franc_lazur a écrit:

Précise, mon cher OLIVIER précise, que l'on puisse juger du bien-fondé de tes hypothèses historiques :

qui a marché sur les eaux ?
qui a guéri tous ces malades ?
qui est mort pour ensuite ressusciter ?
qui partage le pain et le vin ?
Isaïe en effet a prophétisé la venue d'un messie souffrant > Alors enlève ce paragraphe de ta liste.

Question supplémentaire : historicité de Jésus selon toi .

Je précise une chose : les sources ne sont pas forcément historiques, mais la symbolique y est bien antérieure.

Tu trouveras pêle-mêle des ressemblances avec la spiritualité chrétienne chez les égyptiens, dans le culte de Mithra, dans les actes et paroles de Bouddha, dans l'histoire de Krishna, etc.

Concernant la prophétie de la venue d'un messie souffrant, je veux juste souligner qu'avant le christ, d'autres se sont considérés comme étant le messie souffrant d'Isaïe.

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