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 Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?

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Cyril 84
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Cyril 84


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MessageSujet: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyMer 08 Juil 2015, 04:38

Rappel du premier message :

08.07.2015


Sourate al-furqane (le discernement) 25, versets 4 et 5:
《4.Les mécréants disent : "Tout ceci n'est qu'un m.ensonge qu'il (Muhammad) a inventé, et où d'autres gens l'ont aidé". Or, ils commettent là une injustice et un m.ensonge.
5.Et ils disent : "Ce sont des contes d'anciens qu'il se fait écrire! On les lui dicte matin et soir! "》






Sourate al-ankabut (l'araignée)29, versets 48-49:
《48.Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.
49.Il consiste plutôt en des versets évidents, (préservés) dans les poitrines de ceux à qui le savoir a été donné. Et seuls les injustes renient Nos versets.》


A la lumière de ces versets il-y-a 2 possibilités:

 -soit Mohammad (saws) a écrit ceci, comme le déclarent certains négateurs actuels, mais il prenait le risque inconsidéré de se faire dém.entir par ses contemporains.

-soit ce sont des paroles émanant du Tout-Puissant qui connaît toutes choses.


Dernière édition par Cyril 84 le Lun 25 Jan 2016, 23:34, édité 2 fois
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Poisson vivant




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyDim 20 Jan 2019, 14:11

OlivierV a écrit:
Je précise une chose : les sources ne sont pas forcément historiques, mais la symbolique y est bien antérieure.

Tu trouveras pêle-mêle des ressemblances avec la spiritualité chrétienne chez les égyptiens, dans le culte de Mithra, dans les actes et paroles de Bouddha, dans l'histoire de Krishna, etc.


Je crois que c'est pareil pour toutes les religions. au moins pour les trois religions dites du "livre"

On doit pouvoir trouver des traces antérieures.



.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyDim 20 Jan 2019, 15:06

Poisson vivant a écrit:



Je crois que c'est pareil pour toutes les religions. au moins pour les trois religions dites du "livre"

On doit pouvoir trouver des traces antérieures.



.

Absolument.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyDim 20 Jan 2019, 15:20

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Précise, mon cher OLIVIER précise, que l'on puisse juger du bien-fondé de tes hypothèses historiques :

qui a marché sur les eaux ?
qui a guéri tous ces malades ?
qui est mort pour ensuite ressusciter ?
qui partage le pain et le vin ?
Isaïe en effet a prophétisé la venue d'un messie souffrant > Alors enlève ce paragraphe de ta liste.

Question supplémentaire : historicité de Jésus selon toi .

Je précise une chose : les sources ne sont pas forcément historiques, mais la symbolique y est bien antérieure.

Tu trouveras pêle-mêle des ressemblances avec la spiritualité chrétienne chez les égyptiens, dans le culte de Mithra, dans les actes et paroles de Bouddha, dans l'histoire de Krishna, etc.

Concernant la prophétie de la venue d'un messie souffrant, je veux juste souligner qu'avant le christ, d'autres se sont considérés comme étant le messie souffrant d'Isaïe.

Oui forcement, car se sacrifier correspond avant tout à une " valeur ". Ce pourquoi le sacrifice hébreux, correspond aussi à une " valeur ".

Donc tu peux forcement faire des liens entre tout ce qui se conçoit en " valeurs " , entre toutes les religions, mais aussi entre les religions et ce que l'on appelle l'humanisme.

Car tu peux retrouver cette " valeur " aussi quand un capitaine de navire, pourtant non croyant, se sacrifie en tenant la barre de gouvernail du navire, pour donner du temps aux autres afin de les sauver du naufrage.

On parle de religion certes, mais de la religion des humains, donc on parle aussi des valeurs humaines.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyDim 20 Jan 2019, 16:30

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Précise, mon cher OLIVIER précise, que l'on puisse juger du bien-fondé de tes hypothèses historiques :

qui a marché sur les eaux ?
qui a guéri tous ces malades ?
qui est mort pour ensuite ressusciter ?
qui partage le pain et le vin ?
Isaïe en effet a prophétisé la venue d'un messie souffrant > Alors enlève ce paragraphe de ta liste.

Question supplémentaire : historicité de Jésus selon toi .

Je précise une chose : les sources ne sont pas forcément historiques, mais la symbolique y est bien antérieure.

Tu trouveras pêle-mêle des ressemblances avec la spiritualité chrétienne chez les égyptiens, dans le culte de Mithra, dans les actes et paroles de Bouddha, dans l'histoire de Krishna, etc.

Des ressemblances ici et là, pourquoi pas ? Mais ce n'est pas ce que tu écrivais ("des récits existaient concernant des personnes marchant sur les eaux, guérissant les malades, fils d'une vierge, ressuscitant des morts, ressuscitant elles-même. Des citations prônant l'amour des ennemis. Ou traitant du vivre ensemble. Tu sais aussi très bien combien de signes païens ont été intégrés dans la religion chrétienne. Partage du pain et du vin par exemple.").

La religion chrétienne est unique en son genre et tu le sais très bien.


Citation :
Concernant la prophétie de la venue d'un messie souffrant, je veux juste souligner qu'avant le christ, d'autres se sont considérés comme étant le messie souffrant d'Isaïe.

D'autres ? Qui donc ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyDim 20 Jan 2019, 16:51

mario-franc_lazur a écrit:
La religion chrétienne est unique en son genre et tu le sais très bien.

Mais toute religion est unique en son genre.

OlivierV a écrit:
Concernant la prophétie de la venue d'un messie souffrant, je veux juste souligner qu'avant le christ, d'autres se sont considérés comme étant le messie souffrant d'Isaïe.

mario-franc_lazur a écrit:
D'autres ? Qui donc ?

Il s'agit de personnes membres de la secte des esséniens. Certains, comme Israël Knohl l'identifient à Ménahem, un essénien opposant aux romains, tués par ceux-ci et dont le corps serait resté exposé trois jours dans la rue. Cela se serait produit environ 4 ans avant notre ére.

Pour d'autres, comme le Père M.O.Wise, c'est plus vieux que cela, cela remonterait à un siècle avant JC et il n'est nommé que comme étant "Le Maître de Justice".

Tout ceci pour dire que cette notion de serviteur souffrant est déjà bien incarnée chez certains juifs.


mario-franc_lazur a écrit:
Des ressemblances ici et là, pourquoi pas ? Mais ce n'est pas ce que tu écrivais ("des récits existaient concernant des personnes marchant sur les eaux, guérissant les malades, fils d'une vierge, ressuscitant des morts, ressuscitant elles-même. Des citations prônant l'amour des ennemis. Ou traitant du vivre ensemble. Tu sais aussi très bien combien de signes païens ont été intégrés dans la religion chrétienne. Partage du pain et du vin par exemple.").

Je te propose de parcourir cette page : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un article sur les miracles dans les religions de l'Inde : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sinon, Élie a bien ressuscité un défunt il me semble. Et Moïse à ouvert la mer rouge pour laisser passer les hébreux. Des pharisiens du temps de Jésus chassaient eux aussi les démons.

Maintenant, pour ce qui est de la réalité historique de Jésus, à vrai dire, je n'en sais rien. Je pencherais volontiers vers un Jésus mythique, s'appuyant sur un Jésus réel, mais à vrai dire, je n'en sais rien et je ne sais pas s'il sera jamais possible de la savoir.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyDim 20 Jan 2019, 18:27

Cyril 84 a écrit:
08.07.2015


Sourate al-furqane (le discernement) 25, versets 4 et 5:
《4.Les mécréants disent : "Tout ceci n'est qu'un m.ensonge qu'il (Muhammad) a inventé, et où d'autres gens l'ont aidé". Or, ils commettent là une injustice et un m.ensonge.
5.Et ils disent : "Ce sont des contes d'anciens qu'il se fait écrire! On les lui dicte matin et soir! "》






Sourate al-ankabut (l'araignée)29, versets 48-49:
《48.Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.
49.Il consiste plutôt en des versets évidents, (préservés) dans les poitrines de ceux à qui le savoir a été donné. Et seuls les injustes renient Nos versets.》


A la lumière de ces versets il-y-a 2 possibilités:

 -soit Mohammad (saws) a écrit ceci, comme le déclarent certains négateurs actuels, mais il prenait le risque inconsidéré de se faire dém.entir par ses contemporains.

-soit ce sont des paroles émanant du Tout-Puissant qui connaît toutes choses.
copier/colle de ce lien: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il n’y a dans le Coran aucune empreinte de la personnalité de Mohammed. Sa volonté, ses opinions, ses sentiments n’y existent nulle part. La pensée d’un auteur doit nécessairement ressortir dans son oeuvre ; en effet, toute production artistique ou littéraire reflète la mentalité, l’état d’esprit de son auteur.
Il y a une grande différence de style entre le Coran et la parole de Mohammed :
Le Coran a une structure particulière, un mode d’expression particulier, une terminologie particulière ; il contient des idées inconnues à cette époque, et des mots qui ne figurent pas dans le vocabulaire des hadiths (propos) du Prophète. Chaque Sourate diffère des autres par son propre caractère, sa propre harmonie.

Comparez par exemple la Sourate 12 avec la Sourate 18 ; la Sourate 19 et la Sourate 30. Demandez l’avis d’un expert et voir ce qu’il vous dira. On y trouve des subtilités grammaticales et sémantiques que seuls les spécialistes de la linguistique peuvent déceler.
Il ne suffit pas de comprendre la langue arabe pour percevoir tous les aspects miraculeux de ce Livre. Certains termes coraniques ont plusieurs significations, mais chaque signification peut s’adapter au sens du verset qui contient le terme. De même que l’existence de multiples variantes dialectales et les différents modes de lecture ne modifient guère le sens du verset.
Plus on y réfléchit, plus on découvre l’extrême finesse de cette parole. La parole de Mohammed ne revêt aucun caractère particulier, susceptible de la rendre inimitable. D’où l’invention de faux hadiths qui ont été mélangés aux vrais hadiths dont le triage, l’assainissement a nécessité un travail épistémologique considérable. On aurait pu faire autant pour le Coran si cela était possible. J’aimerais vous donner quelques exemples, mais je crains d’être incompris car la méconnaissance de la langue arabe est l’une des causes majeures du défaut et des erreurs d’appréciation du Coran.

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyDim 20 Jan 2019, 18:44

Il y a, en revanche, de façon omniprésente dans le Coran la mentalité des hommes du temps où pratique Mohamed, qui sont assez sexistes pour ne pas concevoir que Dieu puisse s adresser à une autre gente que la gente masculine.

Cela peut il être caractéristique d'un Dieu universel ? Si oui, pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyLun 21 Jan 2019, 02:31

petit-x a écrit:
Il y a, en revanche, de façon omniprésente dans le Coran la mentalité des hommes du temps où pratique Mohamed, qui sont assez sexistes pour ne pas concevoir que Dieu puisse s adresser à une autre gente que la gente masculine.

Cela peut il être caractéristique d'un Dieu universel ? Si oui, pourquoi ?

Salut

Il ne faut pas tout mettre sur le dos du bon dieu. Il y a moins d'un siècle, la femme avait le statut de mineur, avait un tuteur, ne votait pas, n'était pas éligible et j'en passe.

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyLun 21 Jan 2019, 07:47

Sur ce fil,Thinkbig, nous cherchons les indices qui prouvent que le Coran est la parole du Tout-puissant et non celle d'un simple mortel. Ou inversement.

Pour ma part je ne vois pas de raison particulière que Dieu s'adresse éternellement à 90% à la partie masculine de l'humanité.

Par contre pour un homme du VII ème siècle, et ponctuellement, cela s'explique très bien.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyLun 21 Jan 2019, 17:53

petit-x a écrit:
Sur ce fil,Thinkbig, nous cherchons les indices qui prouvent que le Coran est la parole du Tout-puissant et non celle d'un simple mortel. Ou inversement.

Pour ma part je ne vois pas de raison particulière que Dieu s'adresse éternellement à 90% à la partie masculine de l'humanité.

Par contre pour un homme du VII ème siècle, et ponctuellement, cela s'explique très bien.

Salut Petit

Malheureusement ou heureusement, dieu est improuvable par l'intellect, car dieu est créé par la passion. C'est à prendre ou à laisser.

Dieu s'adressant à 90% à la partie masculine, je ne vois pas d'où tu tiens ces statistiques.

Par contre, la femme du VII ème siècle a bénéficié du droit à l'héritage, certes injuste par rapport à l'homme, mais c'était une révolution à l'époque où la femme n'héritait pas du tout. Donc, l'auteur de cette nouvelle disposition, qu'il soit dieu ou un illuminé serait pour toi, un féministe ou une femme ?

Cordialement !
.
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loli83

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyLun 21 Jan 2019, 18:10

Citation :
Malheureusement ou heureusement, dieu est improuvable par l'intellect, car dieu est créé par la passion

non Thinkbig ,c'est une affirmation gratuite de ta part

si on ne peut pas définir sa nature , par contre on l'entrevoit à travers ses oeuvres

rien à voir avec la passion , sauf pour les dogmatiques passionnés par leur religion qui en font presque un être humain
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyLun 21 Jan 2019, 18:47

OlivierV a écrit:


Je te propose de parcourir cette page : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sans aucun doute, mon cher OLIVIER, DIEU lui inspirait ces très belles sentences.

Citation :
Un article sur les miracles dans les religions de l'Inde : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Miracles très ordinaires en effet ; Je cite : "L’Inde connaît, à chaque génération, une multitude de sages et de saints, suivis ou non de disciples. Comme pour les yogis, ces sages sont célébrés aussi bien pour l’excellence de leur enseignement que pour les miracles accomplis. Tel sage sera capable de parler dans une langue inconnue, tel autre aura le don d’ubiquité, un autre encore celui de la lévitation. Certes, ces miracles relèvent de l’exceptionnel, y compris chez les hagiographes, mais les flagellations, veilles, jeûnes, exercices divers pour dépasser les dualités du froid et du chaud, du désagréable et de l’agréable, sont suffisamment étonnants pour produire des effets sur ceux qui les regardent."

Citation :
Sinon, Élie a bien ressuscité un défunt il me semble. Et Moïse à ouvert la mer rouge pour laisser passer les hébreux. Des pharisiens du temps de Jésus chassaient eux aussi les démons.

Chaque fois que Jésus a fait un miracle, il a suscité l'étonnement : quel est donc celui-ci qui commande même au vent et à l'eau, et à qui ils obéissent ? (la tempête calmée) et dans bien d'autres circonstances. Il y a le cas du possédé de Capharnaüm : ils furent saisis de stupéfaction ; "il commande avec autorité même aux esprits impurs et ils lui obéissent", disent-ils !

Citation :
Maintenant, pour ce qui est de la réalité historique de Jésus, à vrai dire, je n'en sais rien. Je pencherais volontiers vers un Jésus mythique, s'appuyant sur un Jésus réel, mais à vrai dire, je n'en sais rien et je ne sais pas s'il sera jamais possible de la savoir.

La thèse mythique est contraire à l'enseignement de l'Islam. De plus elle est de moins en moins crédible selon les historiens sérieux.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyLun 21 Jan 2019, 19:45

Salut thinkbig

Thinkbig a écrit:


Salut Petit

Malheureusement ou heureusement, dieu est improuvable par l'intellect, car dieu est créé par la passion. C'est à prendre ou à laisser.

Dieu s'adressant à 90% à la partie masculine, je ne vois pas d'où tu tiens ces statistiques.

A propos du verset 33-35

35. Les Musulmans et Musulmanes, croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, loyaux et loyales, endurants et endurantes, craignants et craignantes, donneurs et donneuses d'aumônes, jeûnants et jeûnantes, gardiens de leur chasteté et gardiennes, invocateurs souvent d'Allah et invocatrices: Allah a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense.


Voici ce que dit le tafsir de Ibn Kathir

Oum salama avait dit au Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue-
: «Pourquoi les hommes sont les seuls qui sont mentionnés dans le
Coran en dehors des femmes».

Dieu à cette occasion fit descendre ce
verset.

Donc si même Oum Salama et Ibn Kathir l'on remarqué, c'est que çà doit être vrai quelque part.

Citation :
Par contre, la femme du VII ème siècle a bénéficié du droit à l'héritage, certes injuste par rapport à l'homme, mais c'était une révolution à l'époque où la femme n'héritait pas du tout. Donc, l'auteur de cette nouvelle disposition, qu'il soit dieu ou un illuminé serait pour toi, un féministe ou une femme ?

Un féministe, un homme bien du VIIeme siècle mais un homme.

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyLun 21 Jan 2019, 20:23

loli83 a écrit:
Citation :
Malheureusement ou heureusement, dieu est improuvable par l'intellect, car dieu est créé par la passion

non Thinkbig ,c'est une affirmation gratuite de ta part

si on ne peut pas définir sa nature , par contre on l'entrevoit à travers ses oeuvres

rien à voir avec la passion , sauf pour les dogmatiques passionnés par leur religion qui en font presque un être humain

Si tu veux, mais moi je suis pour une autre définition de dieu, un peu moins doctrinaire, basée sur l'attente humaine et non sur l'injonction divine.

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyLun 21 Jan 2019, 20:38

petit-x a écrit:

A propos du verset 33-35

35. Les Musulmans et Musulmanes, croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, loyaux et loyales, endurants et endurantes, craignants et craignantes, donneurs et donneuses d'aumônes, jeûnants et jeûnantes, gardiens de leur chasteté et gardiennes, invocateurs souvent d'Allah et invocatrices: Allah a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense.


Voici ce que dit le tafsir de Ibn Kathir

Oum salama avait dit au Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue-
: «Pourquoi les hommes sont les seuls qui sont mentionnés dans le
Coran en dehors des femmes».

Dieu à cette occasion fit descendre ce
verset.

Donc si même Oum Salama et Ibn Kathir l'on remarqué, c'est que çà doit être vrai quelque part.

Citation :
Par contre, la femme du VII ème siècle a bénéficié du droit à l'héritage, certes injuste par rapport à l'homme, mais c'était une révolution à l'époque où la femme n'héritait pas du tout. Donc, l'auteur de cette nouvelle disposition, qu'il soit dieu ou un illuminé serait pour toi, un féministe ou une femme ?

Un féministe, un homme bien du VIIeme siècle mais un homme.


Salut

Je vais t'étonner peut-être, mais je ne crois pas aux circonstances de révélation, dieu n'est pas contingent ou l'obligé des remarques de Oum salama. Sinon, dieu serait offusqué de ma déclaration et ferait descendre un autre verset pour me clouer le bec. 

Maintenant, si toi tu crois que dieu révèle en fonction de la situation, alors la situation de l'époque prônant le patriarcat imposait à dieu de privilégier les hommes. 

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyLun 21 Jan 2019, 20:43

Citation :
Si tu veux, mais moi je suis pour une autre définition de dieu, un peu moins doctrinaire, basée sur l'attente humaine et non sur l'injonction divine.
je respecte ton point de vue Thinkbig, mais bien sûr je ne le partage pas

et il me parait que tu rates beaucoup à méconnaitre Dieu

non pas en terme de protection , mais en terme d'admiration pour ce qu'il est
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyLun 21 Jan 2019, 21:30

Thinkbig a écrit:
petit-x a écrit:

A propos du verset 33-35

35. Les Musulmans et Musulmanes, croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, loyaux et loyales, endurants et endurantes, craignants et craignantes, donneurs et donneuses d'aumônes, jeûnants et jeûnantes, gardiens de leur chasteté et gardiennes, invocateurs souvent d'Allah et invocatrices: Allah a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense.


Voici ce que dit le tafsir de Ibn Kathir

Oum salama avait dit au Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue-
: «Pourquoi les hommes sont les seuls qui sont mentionnés dans le
Coran en dehors des femmes».

Dieu à cette occasion fit descendre ce
verset.

Donc si même Oum Salama et Ibn Kathir l'on remarqué, c'est que çà doit être vrai quelque part.



Un féministe, un homme bien du VIIeme siècle mais un homme.


Salut

Je vais t'étonner peut-être, mais je ne crois pas aux circonstances de révélation, dieu n'est pas contingent ou l'obligé des remarques de Oum salama. Sinon, dieu serait offusqué de ma déclaration et ferait descendre un autre verset pour me clouer le bec. 

Maintenant, si toi tu crois que dieu révèle en fonction de la situation, alors la situation de l'époque prônant le patriarcat imposait à dieu de privilégier les hommes. 

Cordialement !
.

Tu ne crois donc pas au contexte qui est parfois mis en avant ?

En fait j'ai cité ce verset pour asseoir mon propos de texte divin adressé plus aux hommes qu'aux femmes. Ce qui pour moi ne s'explique pas s'il est divin. Et puis tu as demander où je prenais mes statistiques. Je ne suis donc pas le seul a l'avoir remarqué.

Je ne perds pas de vue le sujet de ce topic qui est de nous dire que tout prouve que ce texte vient de Dieu :

- le fait que le prophète allait être déme.nti si ce texte était de lui. Ce qui à la réflexion ne prouve rien car qu'il vienne de lui ou de Dieu, il a été déme.nti. Et d'ailleurs tout le monde prend le risque d'être déme.nti s'il n'est pas un fou qui assassine son moindre contradicteur. ..
- le fait que la langue du Coran soit inouïe alors que toute personne ayant du talent peut aligner des mots les uns derrière les autres sans impossibilité physique du contraire
Ect...

Après toi tu dis que Dieu repose sur l'attente humaine ce qui expliquerait les imperfection par ci par là. Loli dit le contraire. Dieu précède tout et elle explique les imperfections par la petitesse de l l'homme imparfait. Si j'ai bien suivi.

Moi j'aurais tendance à ne pas chercher Dieu à un endroit précis tout tout en admirant le monde qui nous entoure. Car il faut avouer que c'est fascinant. Maintenant si l'homme est incrédule ou rétif comme le répète souvent le Coran ou Jésus, je ne pense pas qu'il soit (l'homme) entièrement responsable... Il ne faut pas exagéré...
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyLun 21 Jan 2019, 21:49

petitx a écrit:
Loli dit.... Dieu précède tout et elle explique les imperfections par la petitesse de l l'homme imparfait. Si j'ai bien suivi.

oui, tu as bien suivi ma réflexion
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyLun 21 Jan 2019, 23:36

petit-x a écrit:



Après toi tu dis que Dieu repose sur l'attente humaine ce qui expliquerait les imperfection par ci par là. Loli dit le contraire. Dieu précède tout et elle explique les imperfections par la petitesse de l l'homme imparfait. Si j'ai bien suivi.

Moi j'aurais tendance à ne pas chercher Dieu à un endroit précis tout tout en admirant le monde qui nous entoure. Car il faut avouer que c'est fascinant. Maintenant si l'homme est incrédule ou rétif comme le répète souvent le Coran ou Jésus, je ne pense pas qu'il soit (l'homme) entièrement responsable... Il ne faut pas exagéré...

Salut

En matière de religion tout est prenable. Loli a raison dans son raisonnement, toi aussi tu as raison dans ta recherche. 

Quant à moi, je te propose une autre voie de recherche. L'homme a toujours cherché un protecteur, un pourvoyeur et un guide. Il a pris les astres, le feu, les animaux et même son semblable l'homme. Le hic avec ces entités, c'est qu'elles ne sont pas permanentes et durables. Les astres disparaissent le jour ou la nuit, le feu s'éteint et l'homme meurt, laissant les hommes sans protection et sans guide. L'homme a alors cherché parmi la création une entité qui ne disparaît pas la nuit, qui ne s'eteint pas et qui ne meurt pas, et il est évident qu'il ne la trouva pas parmi les créatures.

Et en se posant la question, qu'est ce qui peut me protéger durablement et me guider à jamais, l'homme a entendu une voix lui demandant de cesser de chercher dans le périssable au risque de se perdre. Et s'il a besoin d'un guide et d'un protecteur à toute épreuve qui défi le temps et l'espace, il doit le conceptualiser éternel, tout puissant et immanent afin de répondre à ses besoins et durablement. 

C'est un peu compliqué, mais pourquoi faire simple quand on peut faire plus compliqué !

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyLun 21 Jan 2019, 23:56

Cher Thinkbig,
Vu notre inexplicable et effarente situation ici bas on ne pouvait faire moins que faire compliqué.

Ta position se tient tout à fait, la seule question que je me pose c'est quel est le degré d'autonomie de ce Dieu là (le tien) et n'y a t-il pas risque un jour de perdre les pédales en ne sachant plus qui fait quoi ?

N'est ce pas plus simple de croire au Dieu de Loli qui finalement s'occupe de tout. Nous autres lui étant soumis sans discuter. Ce qui évidemment entraine aussi le risque de croire en un faux Dieu, le Dieu d'un autre... Mais est ce si grave dans le fond...

J'ai l'impression que je l'embrouille...
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyMar 22 Jan 2019, 00:23

petit-x a écrit:
Cher Thinkbig,
Vu notre inexplicable et effarente situation ici bas on ne pouvait faire moins que faire compliqué.

Ta position se tient tout à fait, la seule question que je me pose c'est quel est le degré d'autonomie de ce Dieu là (le tien) et n'y a t-il pas risque un jour de perdre les pédales en ne sachant plus qui fait quoi ?

N'est ce pas plus simple de croire au Dieu de Loli qui finalement s'occupe de tout. Nous autres lui étant soumis sans discuter. Ce qui évidemment entraine aussi le risque de croire en un faux Dieu, le Dieu d'un autre... Mais est ce si grave dans le fond...

J'ai l'impression que je l'embrouille...

L'autonomie de dieu n'a de limite que les limites imposées par notre intelligence. Et vu la situation inexplicable et effarente ici bas, les pédales sont déjà perdues.


Oui c'est très confortable de croire au dieu de Loli, mais il faut avoir le sens de la soumission et de l'obéissance, ce qui n'est pas toujours le cas. Dieu a déjà ses anges qui lui obéissent au doigt et a l'oeil, notre cas ne l'inspire pas tant que ca.


Il n' y a pas grand risque de croire en un faux dieu, c'est comme les imitations, on ne s'en aperçoit que de très près.


Cordialement !
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyMar 22 Jan 2019, 03:51

mario-franc_lazur a écrit:

Sans aucun doute, mon cher OLIVIER, DIEU lui inspirait ces très belles sentences.

C'est là où je pense que tu fais erreur mon cher Mario. Tout ce que Bouddha a découvert ne l'a pas été de par un dialogue avec Dieu, mais est le fruit d'une expérience personnelle.

mario-franc_lazur a écrit:
Miracles très ordinaires en effet ; Je cite : "L’Inde connaît, à chaque génération, une multitude de sages et de saints, suivis ou non de disciples. Comme pour les yogis, ces sages sont célébrés aussi bien pour l’excellence de leur enseignement que pour les miracles accomplis. Tel sage sera capable de parler dans une langue inconnue, tel autre aura le don d’ubiquité, un autre encore celui de la lévitation. Certes, ces miracles relèvent de l’exceptionnel, y compris chez les hagiographes, mais les flagellations, veilles, jeûnes, exercices divers pour dépasser les dualités du froid et du chaud, du désagréable et de l’agréable, sont suffisamment étonnants pour produire des effets sur ceux qui les regardent."

J'ai généralement beaucoup de mal à croire aux miracles, fussent-ils de Jésus ou de qui que ce soit. La seule chose dont j'ai été témoin, ce sont des personnes ayant des dons de thaumaturges. Encore faut-il savoir s'il s'agit vraiment de guérison, ou s'il s'agit de la confiance que le patient à envers le thaumaturge.

mario-franc_lazur a écrit:
Chaque fois que Jésus a fait un miracle, il a suscité l'étonnement : quel est donc celui-ci qui commande même au vent et à l'eau, et à qui ils obéissent ? (la tempête calmée) et dans bien d'autres circonstances. Il y a le cas du possédé de Capharnaüm : ils furent saisis de stupéfaction ; "il commande avec autorité même aux esprits impurs et ils lui obéissent", disent-ils !

Les miracles ont toujours provoqué l'étonnement. Et chez les bouddhistes certains aussi chassaient les démons. Marcher sur l'eau ou traverser une rivière en lévitant, pour moi, c'est la même chose.

mario-franc_lazur a écrit:
La thèse mythique est contraire à l'enseignement de l'Islam. De plus elle est de moins en moins crédible selon les historiens sérieux.

Qu'est-ce qu'un historien sérieux ? Celui qui va dans ton sens ? Je crois surtout que cette thèse à du mal a percer du fait que ceux qui l'étudient sont encore fort empreints de tradition chrétienne.

Que cette thèse soit contraire à l'enseignement de l'islam, c'est tout à fait normal puisqu'à l'intérieur de celui-ci se trouvent beaucoup de références au christianisme.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyMar 22 Jan 2019, 05:59

petit-x a écrit:


A propos du verset 33-35

35. Les Musulmans et Musulmanes, croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, loyaux et loyales, endurants et endurantes, craignants et craignantes, donneurs et donneuses d'aumônes, jeûnants et jeûnantes, gardiens de leur chasteté et gardiennes, invocateurs souvent d'Allah et invocatrices: Allah a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense.


Voici ce que dit le tafsir de Ibn Kathir

Oum salama avait dit au Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue-
: «Pourquoi les hommes sont les seuls qui sont mentionnés dans le
Coran en dehors des femmes».

Dieu à cette occasion fit descendre ce
verset.

Donc si même Oum Salama et Ibn Kathir l'on remarqué, c'est que çà doit être vrai quelque part.


Si on fait le tour des Tafasirs on se rend compte que d'autres contextes concernant ce verset existe dans la tradition .

2) les épouses du prophète lui demandent pourquoi il n'y a rien sur elles dans le Coran .

3) les femmes musulmanes se demandent pourquoi les épouses du prophète sont les seules citées ( 2 versets plutot) .

4) Oum Amara serait en cause et non Oum Salama.

5) Asma bint Oumays serait en cause .


Ce que j'en conclut comme concernant à la plupart des contexte et qu'il s'agit plutôt d'une tentative de reconstitution d'un contexte à partir de souvenirs lointain et de la déduction des derniers compagnons vivants ( Ibn Abbas , Anas ...etc) et leurs disciples sachant qu'il étaient jeunes au moment de la révélation et que les ainés sont mort dans des guerres bien connu.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyMar 22 Jan 2019, 08:52

Thinkbig a écrit:
Et vu la situation inexplicable et effarente ici bas, les pédales sont déjà perdues.



Excellent Thinbig ! Very Happy Wink
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyMar 22 Jan 2019, 08:53

Thedjezeyri14 a écrit:




Si on fait le tour des Tafasirs on se rend compte que d'autres contextes concernant ce verset existe dans la tradition  .

2) les épouses du prophète lui demandent pourquoi il n'y a rien sur elles dans le Coran .

3) les femmes musulmanes se demandent pourquoi les épouses du prophète sont les seules citées ( 2 versets plutot) .

4) Oum Amara serait en cause et non Oum Salama.

5) Asma bint  Oumays  serait en cause .


Ce que j'en conclut comme concernant  à la plupart des contexte et qu'il s'agit plutôt d'une tentative de reconstitution d'un contexte à partir de souvenirs lointain   et de la déduction des derniers compagnons vivants ( Ibn Abbas , Anas ...etc) et leurs disciples sachant qu'il étaient jeunes au moment de la révélation et que les ainés sont mort dans des guerres bien connues.

Mon propos était surtout de faire remarquer que les hadiths eux-mêmes font remarquer que le Coran s'adressent surtout aux hommes.

C'est donc que je n'invente rien.

A propos des compagnons qui mourraient au combat et qui avaient des souvenirs de la révélation ou mieux encore qui détenaient la parole de Dieu, ce devait être une époque où le merveilleux côtoyait le quotidien pour prendre le risque d'exposer à la mort donc à l'oubli un truc aussi important que ce qui abreuve aujourd'hui des millions de personnes.

Quand je pense qu'à la mort de Socrate il y avait un disciple au pieds du lit prêt  à noter ses moindre dernières paroles...
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyMar 22 Jan 2019, 14:27

petit-x a écrit:

Mon propos était surtout de faire remarquer que les hadiths eux-mêmes font remarquer que le Coran s'adressent surtout aux hommes.

C'est donc que je n'invente rien.

C'est le début de l'ère medinoise le Coran commence à peine de s'adresser a Muhamed et ses compagnons alors , que les versets mecquois parlaient aux gens .. finalement si c'est hadith sont vrai ca prouve que le Coran c'est d'abord adressé aux hommes ou selon un autre hadith il s'est d'abords adressé aux épouses du prophète .. ce qui est  dans les deux cas différent de ce que t'avance.


Citation :

A propos des compagnons qui mourraient au combat et qui avaient des souvenirs de la révélation ou mieux encore qui détenaient la parole de Dieu, ce devait être une époque où le merveilleux côtoyait le quotidien pour prendre le risque d'exposer à la mort donc à l'oubli un truc aussi important que ce qui abreuve aujourd'hui des millions de personnes.

Quand je pense qu'à la mort de Socrate il y avait un disciple au pieds du lit prêt  à noter ses moindre dernières paroles...


Le Coran était appris par coeur et le contexte historique est déductible à partir de la philologie , anthropologie ...etc les jeunes compagnons qui sont mort tardivement sont les premier à avoir tenté de déduire et de reconstruire ce contexte ( en admettant que c'est vraiment leur paroles ) .... il faut donc, se dire que ces Hadiths ne racontent pas forcément le vrai contexte mais , ce sont plutôt des tentations la preuve étant que pour le verset en question on a 5 Hadiths chacun se prétendant être le contexte.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyMar 22 Jan 2019, 18:56

OlivierV a écrit:


mario-franc_lazur a écrit:
La thèse mythique est contraire à l'enseignement de l'Islam. De plus elle est de moins en moins crédible selon les historiens sérieux.

Qu'est-ce qu'un historien sérieux ? Celui qui va dans ton sens ? Je crois surtout que cette thèse à du mal a percer du fait que ceux qui l'étudient sont encore fort empreints de tradition chrétienne.

Que cette thèse soit contraire à l'enseignement de l'islam, c'est tout à fait normal puisqu'à l'intérieur de celui-ci se trouvent beaucoup de références au christianisme.

Les historiens sérieux se basent surtout sur les propos de trois auteurs latins du début du IIe siècle : Pline, Tacite, et Suétone.
Les savants les considèrent aujourd'hui tous les trois comme authentiques.
Il y aurait beaucoup à dire sur ces témoignages inégaux qui se complètent les uns les autres, et nous montrent la découverte du christianisme par les élites romaines au début du IIe siècle. Un demi-siècle après ces témoins, un autre romain, Celse, écrit un traité entier contre les chrétiens, "le discours véritable". Ce texte est perdu, mais les chrétiens en ont fait de très grandes citations dans leur livres, afin de le réfuter, et c'est par ces citations que nous connaissons Celse. Mais il est difficile de garantir l'intégrité du texte que nous pouvons reconstituer.

Il nous faut ensuite noter la position favorable que tiendraient a priori les historicistes, dans ce débat : l'antériorité des renseignements de Tacite et le parti-pris anti-chrétien virulent de Celse seraient deux arguments importants, avant même tout examen du contexte, en faveur de l'historicité.

Les historiens doivent aussi prendre en compte le contexte, et plus particulièrement l'état des mentalités dans l'empire romain du premier siècle, où la divinisation des êtres humains est une pratique attestée, alors que le processus inverse apparaîtrait comme une exception notable. Nous avons déjà développé cet argument ailleurs, mais il conserve ici toute sa validité : le phénomène Jésus décrit par les historicistes est largement plus crédible que celui des mythistes.

On ne trouve pas chez Celse, ni chez aucun autre auteur païen, ni chez aucun auteur juif, de mise en doute de l'historicité de Jésus.

Les mythistes peuvent toujours objecter que toutes les mises en doute de l'historicité de Jésus par les païens ont été détruites par la censure des chrétiens, mais ce serait là une affirmation totalement gratuite : les chrétiens ont laissé passer les ragots païens sur Jésus le fils de la prostituée et du légionnaire. On ne voit pas pourquoi ils auraient censuré l'hypothèse, beaucoup moins insultante pour eux, de l'inexistence de Jésus. Si l'hypothèse mythiste avait eu cours chez les païens ou les juifs de l'antiquité, les auteurs chrétiens se seraient fait fort de la démolir. Nous en aurions ainsi conservé une trace, comme nous avons gardé la trace, via les réfutateurs de Celse, de cette histoire de Jésus fils de prostituée. Rien de tel ne nous est parvenu. À notre connaissance, aucun historien de l'antiquité n'a mis en doute l'existence de Jésus.
Ainsi, à la différence des historiens de notre monde de fantaisie, ceux du monde réel n'ont pas plus de raison de douter de l'historicité de Jésus que de celle des autres personnages de son époque. Ceux qui prétendent introduire un doute quant à l'existence historique de Jésus devrait propager ce doute à la moitié des personnages de l'antiquité que nous connaissons.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyMar 22 Jan 2019, 19:00

Pierresuzanne a écrit:

Moi, j'ai lu le Coran... et si mon cœur a frémi.... c'est d''horreur... devant le fond et ... également devant la forme du Coran. Il est brouillon, mal écrit. Aucune histoire n'y est correctement racontée... il y a de multiples ébauches du même récit, dont pas une seule n'est achevée sur un récit correct : Noé, Abraham, Jonas, Moïse, Salomon, Jésus : un salmigondis de récits bibliques, mélangés à de la gnose, du midrash juif et à des apocryphes.[/b]
cher pierrre que tu ne peux ler reconnaitre ou savoir cer qu'il dit
en réalité, la question est ici de savoir que même dans la Bible, Ancien comme Nouveau Testaments, JESUS à une attitude envers ses ennemis.
JESUS VEUT QU'ON TU SES ENNEMIS DEVANT LUI.
tu parle des horreurs si tu veux des versets de la Bible pour enrichir ta connaissance (a moindre signe j'y revierndrais)
Jésus confirme la peine de mort pour celui qui maudit ses parents et qualifie d’hypocrite celui qui suppriment les Commandements divins :
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyMar 22 Jan 2019, 19:48

Elmakoudi a écrit:
Pierresuzanne a écrit:

Moi, j'ai lu le Coran... et si mon cœur a frémi.... c'est d''horreur... devant le fond et ... également devant la forme du Coran. Il est brouillon, mal écrit. Aucune histoire n'y est correctement racontée... il y a de multiples ébauches du même récit, dont pas une seule n'est achevée sur un récit correct : Noé, Abraham, Jonas, Moïse, Salomon, Jésus : un salmigondis de récits bibliques, mélangés à de la gnose, du midrash juif et à des apocryphes.[/b]
cher pierrre que tu ne peux ler reconnaitre ou savoir cer qu'il dit
en réalité, la question est ici de savoir que même dans la Bible, Ancien comme Nouveau Testaments, JESUS  à une attitude envers ses ennemis.
JESUS  VEUT QU'ON TU SES ENNEMIS DEVANT LUI.
tu parle des horreurs si tu veux des versets de la Bible pour enrichir ta connaissance (a moindre signe j'y revierndrais)
Jésus confirme la peine de mort pour celui qui maudit ses parents et qualifie d’hypocrite celui qui suppriment les Commandements divins :

Cher frère Elmakoudi, tu me fais beaucoup de peine de écrivant cela, car Jésus est venu justement sur terre pour y dire l'AMOUR de Dieu et Il a prêché cet amour, même pour les ennemis, en nous demandant de témoigner de cette amour et compassion.

Je parle du Nouveau Testament, mais je reconnais que dans l'Ancien Testament, il y a de la violence, seulement, Jésus n'était pas encore venu.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyMar 22 Jan 2019, 23:10

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

Mon propos était surtout de faire remarquer que les hadiths eux-mêmes font remarquer que le Coran s'adressent surtout aux hommes.

C'est donc que je n'invente rien.

C'est le début de l'ère medinoise le Coran commence à peine de s'adresser a Muhamed et ses compagnons alors , que les versets mecquois parlaient aux gens .. finalement si c'est hadith sont vrai ca prouve que le Coran c'est d'abord adressé aux hommes ou selon un autre hadith il s'est d'abords adressé aux épouses du prophète .. ce qui est  dans les deux cas différent de ce que t'avance.


Moi je ne me référé qu'au hadith rapporté par Ibn Kathir sur le propos de cette femme quel que soit son nom. Le récuse tu ?

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyMar 22 Jan 2019, 23:27

Thinkbig a écrit:
petit-x a écrit:
Cher Thinkbig,
Vu notre inexplicable et effarente situation ici bas on ne pouvait faire moins que faire compliqué.

Ta position se tient tout à fait, la seule question que je me pose c'est quel est le degré d'autonomie de ce Dieu là (le tien) et n'y a t-il pas risque un jour de perdre les pédales en ne sachant plus qui fait quoi ?

N'est ce pas plus simple de croire au Dieu de Loli qui finalement s'occupe de tout. Nous autres lui étant soumis sans discuter. Ce qui évidemment entraine aussi le risque de croire en un faux Dieu, le Dieu d'un autre... Mais est ce si grave dans le fond...

J'ai l'impression que je l'embrouille...

L'autonomie de dieu n'a de limite que les limites imposées par notre intelligence. Et vu la situation inexplicable et effarente ici bas, les pédales sont déjà perdues.


Oui c'est très confortable de croire au dieu de Loli, mais il faut avoir le sens de la soumission et de l'obéissance, ce qui n'est pas toujours le cas. Dieu a déjà ses anges qui lui obéissent au doigt et a l'oeil, notre cas ne l'inspire pas tant que ca.


Il n' y a pas grand risque de croire en un faux dieu, c'est comme les imitations, on ne s'en aperçoit que de très près.


Cordialement !

c'est vrai que je suis confortable avec (mon) Dieu , mais confortable n'est pas vraiment le mot , je dirais plutôt heureuse comme en compagnie d'un ami qui marche avec moi

et question soumission et obéissance , ce n'est pas vraiment mon fort , c'est bien parce que c'est lui Very Happy cheers
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyMer 23 Jan 2019, 01:08

loli83 a écrit:



c'est vrai que je suis confortable avec (mon) Dieu , mais confortable n'est pas vraiment le mot , je dirais plutôt heureuse comme en compagnie d'un ami qui marche avec moi

et question soumission et obéissance , ce n'est pas vraiment mon fort , c'est bien parce que c'est lui Very Happy cheers

Salut

Je suis heureux que tu te sentes heureuse. Pour l'obéissance et la soumission, il faut juste les définir autrement à savoir, respect pour obéissance et révérence pour soumission. 

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyMer 23 Jan 2019, 03:41

mario-franc_lazur a écrit:

Les historiens sérieux se basent surtout sur les propos de trois auteurs latins du début du IIe siècle : Pline, Tacite, et Suétone.

D'après ce que j'ai lu, il n'est pas question de Jésus chez ces auteurs, mais de Christ.

Quand à la lettre de Pline à Trajan, elle fait l'objet de débats au sujet de son authenticité.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La présence de manuscrit apocryphes parfois absurdes, me confirme dans mon sentiment que le Jésus des évangiles est un personnage mythique. Ce qui n'empêche pas qu'il y ait eu un homme se prenant pour le Messie qui aurait été condamné à mort par les romains pour sédition....
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyMer 23 Jan 2019, 05:14

petit-x a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


C'est le début de l'ère medinoise le Coran commence à peine de s'adresser a Muhamed et ses compagnons alors , que les versets mecquois parlaient aux gens .. finalement si c'est hadith sont vrai ca prouve que le Coran c'est d'abord adressé aux hommes ou selon un autre hadith il s'est d'abords adressé aux épouses du prophète .. ce qui est  dans les deux cas différent de ce que t'avance.


Moi je ne me référé qu'au hadith rapporté par Ibn Kathir sur le propos de cette femme quel que soit son nom. Le récuse tu ?


Mais , Ibn Kathir ne rapporte pas que ce Hadith que fait on des autres on les ignore?? Bien-sûr je pourrais les recuser sachant que je suis Coraniste mais , ce n'est pas mon but en ce moment aufait , j'essaye de comprendre l'origine de toute ces traditions et il me paraît clair que ces Hadith ( asbab nuzul) ne sont que des tentatives de la deuxième génération a donner un sens et un contexte au texte coranique .

Je me fie sur ce genre d'indice ...
Citation :

AAz-Zuhry dit : J’entrais chez Anas ben Malik( jeune compagnon tardif) qui était à Damas et je le trouvai en train de pleurer. Je lui dis :« Quelle est la chose qui te fait pleurer ? »« Je ne reconnais plus rien de ce que j’avais vu du vivant du Prophète, exception faite de la prière, et encore, même cette prière est négligée. », me dit-il

Citation :


La bataille a joué un rôle majeur dans la motivation d’Abou Bakr pour terminer la compilation du Coran. Au cours de la vie de Mohamed, de nombreuses parties du Coran ont été dispersés parmi ses compagnons, une grande partie en possession privée. Toutefois, 400 musulmans qui avaient mémorisé le Coran ont été tués à cette bataille. Par conséquent, sur l'insistance de son futur successeur Omar ibn al-Khattâb, Abou Bakr a ordonné la collecte des pièces du Coran en une seule copie.



Je ne sais pas encore qu'en est il exactement mais , il semble que certaine guerre ont causé la perte des contemporain du Coran et que les jeunes ayant essayé de rattraper le coup n'ont plus vraiment réussi à l'expliquer .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyMer 23 Jan 2019, 06:43

Thinkbig a écrit:
petit-x a écrit:



Après toi tu dis que Dieu repose sur l'attente humaine ce qui expliquerait les imperfection par ci par là. Loli dit le contraire. Dieu précède tout et elle explique les imperfections par la petitesse de l l'homme imparfait. Si j'ai bien suivi.

Moi j'aurais tendance à ne pas chercher Dieu à un endroit précis tout tout en admirant le monde qui nous entoure. Car il faut avouer que c'est fascinant. Maintenant si l'homme est incrédule ou rétif comme le répète souvent le Coran ou Jésus, je ne pense pas qu'il soit (l'homme) entièrement responsable... Il ne faut pas exagéré...

Salut

En matière de religion tout est prenable. Loli a raison dans son raisonnement, toi aussi tu as raison dans ta recherche. 

Quant à moi, je te propose une autre voie de recherche. L'homme a toujours cherché un protecteur, un pourvoyeur et un guide. Il a pris les astres, le feu, les animaux et même son semblable l'homme. Le hic avec ces entités, c'est qu'elles ne sont pas permanentes et durables. Les astres disparaissent le jour ou la nuit, le feu s'éteint et l'homme meurt, laissant les hommes sans protection et sans guide. L'homme a alors cherché parmi la création une entité qui ne disparaît pas la nuit, qui ne s'eteint pas et qui ne meurt pas, et il est évident qu'il ne la trouva pas parmi les créatures.

Et en se posant la question, qu'est ce qui peut me protéger durablement et me guider à jamais, l'homme a entendu une voix lui demandant de cesser de chercher dans le périssable au risque de se perdre. Et s'il a besoin d'un guide et d'un protecteur à toute épreuve qui défi le temps et l'espace, il doit le conceptualiser éternel, tout puissant et immanent afin de répondre à ses besoins et durablement. 

C'est un peu compliqué, mais pourquoi faire simple quand on peut faire plus compliqué !

Cordialement !
.

le protectorat divin n'a pas la même connotation. Selon la pensée polythéiste ou selon la pensée monothéiste, elle diffère.

Dans le polythéisme on pourrait parler d'un protectorat inaccessible qui ne s'obtient que sous l'idée d'une faveur espérée.

Alors que dans le monothéisme, ce protectorat se fait accessible, en transmettant des valeurs définissant une sagesse salutaire.

On reste dans l'invisible, mais l'accès se fait dans l'acquisition de ces valeurs alors autour d'un Esprit partagé entre Dieu e l'humanité.

On parlera alors de miséricorde, de sincérité, de charité, de fidélité etc...et d'un Dieu se définissant à l'intérieur pour se rendre visible en se donnant lui même en exemple. Car Dieu souligne régulièrement sa fidélité dans ses engagements pour ensuite demander que nous en faisions autant.

C'est ce qui fait la différence entre le poly et le mono, car dans le poly les esprits sont multiples et les hommes définissaient leur dieu en rapport avec leur fonction. Celui pour le pêcheur et celui là pour le guerrier, chacun espérant sans garantie que leur dieu les soutienne dans ce qui est entrepris.

Alors que le mono rassemble dans son unicité, autant le pêcheur que le guerrier, et met en place " un contrat " ( alliance ) ce qui fixe alors des garanties accessibles à tout le monde.

Ainsi, ce qui rassemblent sont les valeurs citées, que l'on retrouve aussi dans l'humanisme, elles traversent le temps et subissent des assauts. Le mal et le bien se définissant de cette façon.

Ainsi, l'unicité de Dieu va de paire avec l'unicité de l'humanité, ce qui n'est pas forcement le cas de ces dieux dont tu parles qui seraient des protecteurs dénués de projet de rassemblement, mais uniquement le reflet des guerres entre les tribus.

Puis vient l'étape de sortir complètement de la pensée poly, en comprenant que ce n'est ni la puissance ni la grandeur des biens qui relient les hommes à leur Dieu. Car par le syncrétisme, les hébreux conservaient une spiritualité archaïque, les bénédictions devant se voir concrètement dans des valeurs terrestres et non dans ses valeurs spirituelles définissant la sagesse partagée en question.

D'où la mission de Jésus pour rendre la pensée encore plus informelle, bien que des vestiges de cette pensée archaïque demeure y compris dans le christianisme comme dans l'islam.

Ainsi, je pense que nous ne connaîtrons Dieu que lorsque nous n'aurons plus besoin d'en parler, quand nous serons dans l'unicité de notre humanité et de ses valeurs salutaires.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyMer 23 Jan 2019, 09:35

Thedjezeyri14 a écrit:



Mais , Ibn Kathir ne rapporte pas que ce Hadith que fait on des autres on les ignore??

Les autres hadiths contredisent ils celui-là ? Non, alors ont restent sur ce hadith qui n'a pas été inventé sur du vent. Il se réfère bien à quelque chose...

Citation :
Bien-sûr je pourrais les  recuser  sachant que je suis Coraniste mais , ce n'est pas mon but en ce moment aufait , j'essaye de comprendre l'origine de toute ces traditions et il me paraît clair que ces Hadith ( asbab  nuzul) ne sont que des tentatives de la deuxième génération  a donner un sens et un contexte au texte coranique .

Et tu as 100% raison. Tu as résumé ce qu'il en est très certainement.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyMar 29 Jan 2019, 17:12

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Les historiens sérieux se basent surtout sur les propos de trois auteurs latins du début du IIe siècle : Pline, Tacite, et Suétone.

D'après ce que j'ai lu, il n'est pas question de Jésus chez ces auteurs, mais de Christ.

Quand à la lettre de Pline à Trajan, elle fait l'objet de débats au sujet de son authenticité.

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La présence de manuscrit apocryphes parfois absurdes, me confirme dans mon sentiment que le Jésus des évangiles est un personnage mythique. Ce qui n'empêche pas qu'il y ait eu un homme se prenant pour le Messie qui aurait été condamné à mort par les romains pour sédition....

Et Tacite ? Après avoir dit que la rumeur publique accusait Néron d'être l'instigateur du grand incendie de Rome, Tacite poursuit :

"Aucun moyen humain, ni largesses princières, ni cérémonies expiatoires ne faisaient reculer la rumeur infamante d'après laquelle l'incendie avait été ordonné. Aussi, pour l'anéantir, Néron supposa des coupables et infligea des tourments raffinés à ceux que leurs abominations faisaient détester et que la foule appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait à nouveau, non seulement en Judée où le mal avait pris naissance, mais encore dans Rome, où tout ce qu'il y a d'affreux et de honteux dans le monde afflue et trouve une nombreuse clientèle"
. ( Tacite, XV, 44. trad. Henri Goelzer - ed. Budé)
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyMar 29 Jan 2019, 17:48

mario-franc_lazur a écrit:


Et Tacite ? Après avoir dit que la rumeur publique accusait Néron d'être l'instigateur du grand incendie de Rome, Tacite poursuit :

"Aucun moyen humain, ni largesses princières, ni cérémonies expiatoires ne faisaient reculer la rumeur infamante d'après laquelle l'incendie avait été ordonné. Aussi, pour l'anéantir, Néron supposa des coupables et infligea des tourments raffinés à ceux que leurs abominations faisaient détester et que la foule appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait à nouveau, non seulement en Judée où le mal avait pris naissance, mais encore dans Rome, où tout ce qu'il y a d'affreux et de honteux dans le monde afflue et trouve une nombreuse clientèle"
. ( Tacite, XV, 44. trad. Henri Goelzer - ed. Budé)

Mais ces chrétiens étaient-ils similaires à ceux d'aujourd'hui ? Que faisaient-ils donc pour être taxés d'abomination ?
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyMar 29 Jan 2019, 18:26

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Et Tacite ? Après avoir dit que la rumeur publique accusait Néron d'être l'instigateur du grand incendie de Rome, Tacite poursuit :

"Aucun moyen humain, ni largesses princières, ni cérémonies expiatoires ne faisaient reculer la rumeur infamante d'après laquelle l'incendie avait été ordonné. Aussi, pour l'anéantir, Néron supposa des coupables et infligea des tourments raffinés à ceux que leurs abominations faisaient détester et que la foule appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait à nouveau, non seulement en Judée où le mal avait pris naissance, mais encore dans Rome, où tout ce qu'il y a d'affreux et de honteux dans le monde afflue et trouve une nombreuse clientèle"
. ( Tacite, XV, 44. trad. Henri Goelzer - ed. Budé)

Mais ces chrétiens étaient-ils similaires à ceux d'aujourd'hui ? Que faisaient-ils donc pour être taxés d'abomination ?


"Abomination" car ils refusaient de sacrifier aux idoles romaines et refusaient de voir Dieu en l'empereur Néron .

"superstitions" car ils glorifiaient dans leurs chants un criminel mort crucifié.
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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyMar 29 Jan 2019, 20:11

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Mais ces chrétiens étaient-ils similaires à ceux d'aujourd'hui ? Que faisaient-ils donc pour être taxés d'abomination ?


"Abomination" car ils refusaient de sacrifier aux idoles romaines et refusaient de voir Dieu en l'empereur Néron .

"superstitions" car ils glorifiaient dans leurs chants un criminel mort crucifié.

Il est vraisemblable que l'eucharistie, sacrifice du pain et repas du corps et du sang du christ,
a dû être interprété par les espions romains comme une "cène" de cannibalisme.

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loli83

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MessageSujet: Re: Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?    Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?  - Page 11 EmptyMer 30 Jan 2019, 09:38

Olivier , Mario et Raziel ont raison

et tu connais pourtant le dicton :
" quand on veut tuer son chien , on l'accuse d'avoir la rage "
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