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 L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.

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BERNARD

BERNARD


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MessageSujet: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyJeu 09 Juil 2015, 15:34

Rappel du premier message :

9 juillet 2015

L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.

Votre avis SVP et sans sous entendu.
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OlivierV
Moderateur
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMar 03 Avr 2018, 09:39

petit-x a écrit:

Contradiction avec l'idée même de Dieu.

Vous venez d'illustrer la fonction même, selon moi, des religions en tant que religion qui sont là pour unir certains contre d'autres. Cela peut se bâtir sur un fond de mystère ou être bâti de toutes pièces par ceux qui ont intérêt à jouer du sacré pour contrôler le peuple.

C'est alors que le mot mécréant (c'est à dire l'autre) apparaît en toute lettre dans la soi-disant révélation et devient un dogme lui-même au point qui devient naturel pour les tenants de cette religion comme on l'a fait dire à leur dieu. Ce qui est absurde en soi.


L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 510471374
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Tonton




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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMer 04 Avr 2018, 05:09

petit-x a écrit:
Tonton a écrit:


C'est son caractère universel car il suit une logique de cœur et d'esprit qui va au delà de la simple tradition.

Bien sûr, la tradition chrétienne s'est établie avec le temps en devenant institution. Pouvait on l'éviter ? je ne pense pas, c'est dans la logique humaine.

Mais, au regard de sa source initiale, quand la tradition devient exclusive et excluant ceux qui ne s'y retrouvent pas, il y a alors une contradiction.


Contradiction avec l'idée même de Dieu.

Vous venez d'illustrer la fonction même, selon moi, des religions en tant que religion qui sont là pour unir certains contre d'autres. Cela peut se bâtir sur un fond de mystère ou être bâti de toutes pièces par ceux qui ont intérêt à jouer du sacré pour contrôler le peuple.

C'est alors que le mot mécréant (c'est à dire l'autre) apparaît en toute lettre dans la soi-disant révélation et devient un dogme lui-même au point qui devient naturel pour les tenants de cette religion comme on l'a fait dire à leur dieu. Ce qui est absurde en soi.


Oui, on peut dire ça comme ça. Toutefois tout effet n'est pas sans cause.

Quand je prêche selon mon christianisme, en citant Jésus disant qu'en lui, " il y a plus que le temple ", donc que le mot religiosité s'inscrit dans une logique humaine qui va au delà des aspects traditionnels, je ne peux pas non plus oublier de parler de tradition chrétienne y compris dans le protestantisme.

J'analyse donc, en fonction de ce que je suis sans oublier mon propre conditionnement.

Je pense que dans ce qui relie les hommes et les femmes entre eux ( le sens du mot religiosité ), on ne peut constater aussi qu'un besoin de tradition.

Parce que la tradition est aussi " la famille ", elle permet à chaque individu d'identifier son " existant " à travers des repaires sociétaux.

Je ne penses pas donc que l'on puisse en faire une critique quand on comprend qu'elle s'inscrit aussi dans une logique du mécanisme humain.

Je pense que l'on peut accepter finalement " toutes " ( chacun posera ses propres limites ) les traditions mais en ayant conscience de leurs propres limites et chercher finalement au delà ce qui constitue les traits communs de notre humanité.

Il se peut que chacun va parler de quelque chose de précis, mais si je me permet d'exprimer mon point de vue, je me contenterais de parler de " valeurs ".

Ainsi, un chrétien, un athée et un musulman peuvent ne pas partager le même point de vue, mais ils peuvent partager les mêmes valeurs. Ils se retrouvent par ses valeurs partagées, dans la même humanité.

Le reste c'est aussi une question de " décor ". Ce qui se passe dans l'islam, le christianisme l'a connu; et peut le revivre de nouveau. Nous ne sommes en rien différents des juifs.

Alors bien sûr, reste les expressions exotériques. Quand je parle de valeur, je parle plutôt d'ésotérisme.

Ces expressions exotériques sont forcement, les repaires les plus voyant dans la tradition de l'autre.

On peut aussi chercher à les comprendre car elles ont forcement un sens même si parmi ceux qui les pratiquent, certains ne le savent plus vraiment.

En tout cas, dans la dimension ésotérique, au delà de la tradition donc, je trouve que toute homme et toute femme devient créature de Dieu ( selon ma foi ) simplement parce que tous et toutes, ont le matériel de l'esprit. Le potentiel est là.

C'est la raison pour laquelle je parle de la foi en tant que don de Dieu, par la mise en place du matériel donné à tous et toutes sans distinction.

Puis ensuite viennent les expressions de la foi, et donc la diversité. Car je pense que l'on ne peut pas parler du don de la foi en écartant le don du libre arbitre.

J'essaye de voir la chose dans un ensemble, comme tout enfant sans soucis sait et peut pleurer pour réclamer son lait, je pense que tout homme et toute femme sait et peut réclamer son Dieu.

Puis chacun décide.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMer 04 Avr 2018, 05:25

Cyril 84 a écrit:
Tonton a écrit:


Il n'y a pas vraiment de principe de mécréance dans le christianisme. [...]

Cher Tonton, je suis un mécréant au judaïsme et au christianisme.

Tu es un mécréant au judaïsme et à l'islam.

Et Joshai est un mécréant au christianisme et à l'islam.

Et cela ne me pose aucun problème.... simple logique sémantique.

On ne parle pas de la même chose.

L'idée première de la mécréance est, de ne pas croire en Dieu et pas de ne pas croire dans une religion.

Donc parler de mécréance en fonction d'une religion, c'est déjà faire un pas de travers avec l'idée première.

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OlivierV
Moderateur
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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMer 04 Avr 2018, 07:26

Tonton a écrit:

On ne parle pas de la même chose.

L'idée première de la mécréance est, de ne pas croire en Dieu et pas de ne pas croire dans une religion.

Donc parler de mécréance en fonction d'une religion, c'est déjà faire un pas de travers avec l'idée première.


En tous cas dans le Coran, il est clair que "mécréance" ne signifie pas ne pas croire en Dieu.

Dans les dialogues avec les mécréants, lorsqu'on leur demande qui a créé les cieux et la terre, ils répondent invariablement : Dieu.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyMer 04 Avr 2018, 17:51

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:

On ne parle pas de la même chose.

L'idée première de la mécréance est, de ne pas croire en Dieu et pas de ne pas croire dans une religion.

Donc parler de mécréance en fonction d'une religion, c'est déjà faire un pas de travers avec l'idée première.


En tous cas dans le Coran, il est clair que "mécréance" ne signifie pas ne pas croire en Dieu.

Dans les dialogues avec les mécréants, lorsqu'on leur demande qui a créé les cieux et la terre, ils répondent invariablement : Dieu.

C'est en raison d'une dimension politique qui forcement, prêche également une tradition précise. Mais dans le soufisme, une distance est mise avec les principes collectifs d'une tradition précise ( sans l'écarter ) afin de parler surtout de l'ésotérisme. Dans le fond donc, et pas dans la forme traditionnelle, le soufisme et le christianisme sont suffisamment proche pour permettre de dégager les mêmes valeurs humaines qui seront alors influentes dans l'attitude de ceux qui leur accordent leur véracité.

On ne parle pas la même langue, on ne prie pas de la même façon, mais nous nous entendons quand même plutôt très bien entre chrétiens et musulmans.

Et, quand on replace les enjeux géo politique, par contre, les divisions se creusent.

Au départ, je pense que dans le contexte du coran, il s'agissait plutôt de rapport tribaux et de conflits s'y rattachant. L'interprétation d'en faire des facteurs intemporels et classifiant les gens selon leur religion, ne me semble pas du tout être l'origine de ces réflexions. Car, sur ce point, on trouve autant d'intransigeance que de tolérance.

Pour ma part, je pense que pour toute religion, islam ou christianisme; il faut accepter les paradoxes entre le pouvoir religieux temporel et intemporel afin de replacer le débat dans une dimension humaine commune.

Selon moi, les califes dans leur position, en faisant face à la diversité, ont cherché à imposer une vision de l'islam plus politique que soufiste. L'interdit d'attaquer étant évidant dans l'islam, seul l'auto défense étant acceptée, pour poursuivre une politique expansionniste, il fallait se trouver des bonnes raisons de le faire.

le fait de dire que tout croyant, mais qui n'est pas musulman reste un mécréant me paraît l’excuse toute trouvée.

Ceci existe également, sous une autre forme dans le christianisme et rien ne garantie qu'il ne puisse pas un jour, retomber sous l'influence de cette dualité entre finalement , l'esprit et la chair.

Je sais, pour certains, ce qui arrive à l'autre vient du fait qu'il est l'autre, et que donc lui, étant " mieux ", cela ne peut pas lui arriver.

Je vais être un peu dur mais dans ce cas, je pense que l’ésotérisme est plutôt " pauvre ", aussi richement décoré le temple soit il, l'intérieur est plutôt pauvre. D'ailleurs, un athée le sait et le dit.
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gerard2007




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MessageSujet: Combien sont ils en réalité sur notre sol    L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptySam 15 Fév 2020, 15:58

Combien sont ils en réalité sur notre sol ?

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Tonton




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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptySam 15 Fév 2020, 18:40

gerard2007 a écrit:
Combien sont ils en réalité sur notre sol ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce n'est pas que sur note sol, bien que pour moi, cette expression m'échappe. Ensuite, il faut avoir conscience que cet islam rigoriste est totalement en marge de ce qu'est l'islam en France.

C'est important de le savoir pour comprendre pourquoi, pour augmenter son influence, elle endoctrine les jeunes et les enfants plus facilement manipulables que les adultes.

Bien sûr, certains seront dans le déni de ça, en te disant que t'es islamophobe afin de maintenir secret quelque chose qui ne l'est plus.


Ce qui ce conçoit dans l'ombre se révèle à la lumière, mais prenons conscience que ces salafistes rigoristes aux messages agressifs ( ils gueulent pendant leur prêche révélant ainsi qu'ils n'ont même pas la maîtrise d'eux même ) vont jouer sur la sensibilité affective et l'islamophobie pour poursuivre leur projet d’islamisation du monde.

Il n'y a pas trop de crainte à avoir sur la réalisation de leur projet, mais par contre ils amènent des conflits dans un contexte où le populisme d'extrême droite remontre le bout de son nez.

Si tu as peur que la France devienne un état islamique, je pense que tu peux te rassurer car malgré leur virulence je ne vois vraiment pas comme un tel scénario peut se produire.

Personnellement, j'en veux à ces couillons, n'ayons pas peur des mots, parce qu'ils favorisent la montée de l'extrême droite, car ce scénario là est plus probable.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyDim 16 Fév 2020, 02:42

gerard2007 a écrit:
Combien sont ils en réalité sur notre sol ?

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Le salafisme est défini dans cette vidéo comme un courant rigoriste de l'islam qui prône une lecture littéraliste du Coran. Ce qui est intéressant c que quand un verset est sympa, les musulmans modérés l'interpretent de maniere littéraliste. Mais si le verset est violent et que vous en faites une interpretation littéraliste, ces memes musulmans modérés vous traitent d'islamophobe qui attise la haine.

Il faudrait savoir: on interprete de maniere litteraliste ou pas ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyDim 16 Fév 2020, 12:08

ex-musulman a écrit:
gerard2007 a écrit:
Combien sont ils en réalité sur notre sol ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Le salafisme est défini dans cette vidéo comme un courant rigoriste de l'islam qui prône une lecture littéraliste du Coran. Ce qui est intéressant c que quand un verset est sympa, les musulmans modérés l'interpretent de maniere littéraliste. Mais si le verset est violent et que vous en faites une interpretation littéraliste, ces memes musulmans modérés vous traitent d'islamophobe qui attise la haine.

Il faudrait savoir: on interprete de maniere litteraliste ou pas ?

pas du tout, la majorité des musulmans, grande majorité même, prend les versets conflictuels comme étant contextuels, et donc sans généraliser à l'ensemble des juifs ou des chrétiens mais en considérant ces événements comme localisés et temporels.

La grande majorité n'a donc strictement rien contre les autres religions monothéistes.

Maintenant ce courant salafiste marginal, a un avantage sur les autres écoles de pensées musulmanes : bcp plus d'argent.

Si c'était l'inverse, c'est à dire que si c'était ceux qui prêchent surtout le soufisme, qui avaient le pognon; on aurait pas tous ces problèmes que nous posent les salafistes en question.

Aujourd'hui, les politiques soulignent que pour enrayer la montée salafiste islamiste, il faut travailler pour briser cette influence venue des pays du golf. Ils n'ont pas tord, mais ils n'envisagent rien pour enrayer le problème des prisons françaises, qui sont devenues le fief de ces intégristes qui savent du coup alimenter leur réseau par des jeunes détenus désœuvrés.

Car le problème n'est pas que religieux, c'est aussi un problème de société, et pas seulement la société française. C'est la démocratie elle même qui est mise en danger y compris par des partis sensés s'inscrire dans la logique républicaine.

Donc la corruption qui s'installe dans les dispositifs constitutionnels contribue aussi à cette montée de l'islam radical car les populations se cherchent d'autre repères, faute de croire dans les partis traditionnels en qui elles n'ont plus confiance.

C'est aussi à prendre en compte, car il y a un parallèle entre l'islam extrémiste et l’extrême droite qui elle aussi gagne du terrain.

C'est logique, car comme la plupart des musulmans ont des racines dans le Maghreb, ils ne vont pas participer à des partis à connotation raciste. Ca je pense qu'il n'y a pas besoin de faire science po pour le comprendre.

Du coup, ceux qui se radicalisent iront surtout dans l'islam radical, car c'est davantage en rapport avec leur racine ancestrale. Mais dans un contexte laïc , où la plupart n'ont pas réellement suivi un enseignement religieux, alors que pourtant issus d'une famille musulmane, il devient alors facile de les endoctriner dans cet islam au départ marginal ( puisqu'ils ne connaissent pas bien les autres écoles pensées et que l'argent permet de faire des propagandes efficaces ) .
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Tala.

Tala.


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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 EmptyHier à 23:00

ex-musulman a écrit:


Le salafisme est défini dans cette vidéo comme un courant rigoriste de l'islam qui prône une lecture littéraliste du Coran. Ce qui est intéressant c que quand un verset est sympa, les musulmans modérés l'interpretent de maniere littéraliste. Mais si le verset est violent et que vous en faites une interpretation littéraliste, ces memes musulmans modérés vous traitent d'islamophobe qui attise la haine.

Il faudrait savoir: on interprete de maniere litteraliste ou pas ?

L'interprétation se fait selon le contexte de révélation. Dans le coran cohabitent aussi bien des versets faisant loi que des versets dits narratifs. Et la façon la plus simple de t'en rendre compte est d'ouvrir un livre de tafsir.

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MessageSujet: Re: L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société.   L’interdiction du salafisme en France : un enjeu de société. - Page 4 Empty

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