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 impeccabilité des anges

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MessageSujet: impeccabilité des anges    Mar 25 Aoû 2015, 23:45

Salam alaykom ,

Suite à des MP , j’ai décidé d’ouvrir le sujet de la doctrine de l’impeccabilité des anges en islam .
Les anges sont abondements cités dans le coran . Le coran parle de leur fonction , de certaines de leurs actions , de leurs soutiens , de leurs relations avec Dieu et avec les hommes . Mais le coran ne parle jamais de leur nature .

Nous avons aujourd’hui un avis majoritaire , en islam , définissant les anges comme tel :

L’islam admet l’existence des anges et en fait un pilier de la foi .Créés de lumière, purs et au service de Dieu, les anges exécutent en toute obéissance les ordres de Dieu, sans jamais Lui désobéir. Ils ne mangent , ni ne boivent ; ils ne dorment point et n’éprouvent pas la fatigue ;ils ne se marient pas et ne se reproduisent pas ; ils ne sont ni mâles ni femelles ; ils sont de degrés et de grades différents. Le coran donne un bref détail sur leur forme apparente :ils portent des ailes. Tous sont des créatures vouées à l’adoration de Dieu et à son obéissance totale . On ne connait pas leur nombre ; cependant , parmi les anges les plus importants , on peut citer Jibril , Mika’il , Israfil , Malik al mawt , Munkar wa Nakir . ….
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MessageSujet: Re: impeccabilité des anges    Mer 26 Aoû 2015, 00:09

Le coran mentionne à plusieurs reprises leur impeccabilité :
[16.50] Ils craignent leur Seigneur, au-dessus d'eux, et font ce qui leur est commandé.
[66.6] ش vous qui avez cru! Préservez vos personnes et vos familles, d'un Feu dont le combustible sera les gens et les pierres, surveillé par des Anges rudes, durs, ne désobéissant jamais à Allah en ce qu'Il leur commande, et faisant strictement ce qu'on leur ordonne.

.
Seul un hadith nous informe sur la création des anges :
Sahih de Mouslim, Aïcha - qu'Allah soit satisfait d'elle et de son père rapporte que le Messager d'Allah a dit : « Les Anges ont été créés à partir de la lumière, le djinn a été créé à partir d'un feu pur, et Adam a été créé à partir de ce qui vous a été décrit. »


Une première recherche sur le net et sur les fatwas de savants , nous incite à croire que la question est tranchée .

Le sujet en apparence à l'air simple , le coran ayant tranché , les hadiths ayant tranché , les savants ayant tranché ... le sujet est dores et déjà clos .


En islam , il est coutume de dire que la compréhension du coran s'est faite en decrescendo . Les compagnons du prophète sont les personnes qui ont le mieux assimilés le message . Les compagnons sont les personnes les plus à mêmes de réellement comprendre l'arabe coranique , le sens des versets ....
Parmi ces compagnons , un homme que l'on retrouve très souvent dans les exégèses : Ibn Abbas .
Cet homme surnommé khabar al umma , Omar venait le consulté , les compagnons l'avaient en grande estime au sujet de sa sagesse et de son savoir .

Rien d'étonnant , pour le musulman , Mohamed saws lui-même a invoqué Dieu pour qu'Il l'instruise au sujet de l'interprétation et des choses de la religion .

En ouvrant les exégèses on se rend compte qu'ibn Abbas affirmait que Ibliss faisait parti des anges . Le sujet n'est alors pas si simple que cela .
L'objection courant était qu'il se basait sur des isra'ilyat . Le problème étant que le musulman se base sur ces récit que lorsque le coran laisse un vide et certainement pas en contredisant le coran .
Affirmer que Ibliss est un ange entre en contradiction avec l'impeccabilité de ces derniers .
Ensuite comment un personnage aussi célèbre qu'Ibn Abbas a pu se tromper sur la signification de ces versets :

[2.34] Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.
[20.116] Et quand Nous dîmes aux Anges: ‹Prosternez-vous devant Adam›, ils se prosternèrent, excepté Iblis qui refusa.
[17.61] Et lorsque Nous avons dit aux Anges: ‹Prosternez-vous devant Adam›, ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis, qui dit: ‹Me prosternerai-je devant quelqu'un que tu as créé d'argile?›


et surtout :
[18.50] Et lorsque Nous dîmes aux Anges: ‹Prosternez-vous devant Adam›, ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. Allez-vous cependant le prendre, ainsi que sa descendance, pour alliés en dehors de Moi, alors qu'ils vous sont ennemis? Quel mauvais échange pour les injustes!


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MessageSujet: Re: impeccabilité des anges    Mer 26 Aoû 2015, 00:33

Pour l'instant afin de couper court aux polémiques , le coran se différencie de la tradition chrétienne .

Dans le verset:
Le coran mentionne à plusieurs reprises leur impeccabilité :
[18.50] Et lorsque Nous dîmes aux Anges: ‹Prosternez-vous devant Adam›, ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. Allez-vous cependant le prendre, ainsi que sa descendance, pour alliés en dehors de Moi, alors qu'ils vous sont ennemis? Quel mauvais échange pour les injustes!

LA partie du verset qui m'intéresse ici , est celle-ci :
إِلاَّ‌ ‌إِبْ‍‍ل‍‍ِ‍ي‍‍سَ ك‍‍َ‍انَ مِنَ ‌الْجِ‍‍نّ

excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns
.

Le verbe kana nous informe que Ibliss a toujours été un djinn . Il y a d'ailleurs eu unanimité au sujet d'Ibliss , qui a toujours été djinn , par contre kana étant au "passé" l'action est donc terminé . Ce qui veut dire qu'Ibliss n'est plus et laisse la place à shaytan.

Ceci pour dire , qu'une personnalité tel qu'Ibn Abbas et tout ceux qui ont défendu l'avis qu'Ibliss faisait parti des anges n'ont jamais affirmé qu'il n'était pas un djinn .
Selon Baydawi , et d'autres , Ibliss était à la fois Ange et djinn .
LA théologie chrétienne y voit une contradiction ce qui , à mon avis , n'est pas le cas de en islam .

La nature des anges n'étant pas défini , on a lieu de penser que l'ange est plus un statut qu'une nature .
Le terme mala'ika en arabe découle de la racine MLK et pour d'autre de l'ancien sémitique ML'K .
MLK a le sens de possession , royauté alors que ML'K a le sens de messager .
Les anges , selon le coran vivent dans le malakut , le royaume des cieux et de la terre (VI, 75 ; VII, 185 ; XXIII, 88 ; XXXVI, 83) , et sont sous la possession de Dieu .
Sans doute que l'on peut dire que le fait de vivre à cet endroit fait de l'être un ange . Par contre dans ce malakut il est primordiale d'être en totale soumission à Dieu .
Ce qui n'implique pas que la désobéissance soit impossible , mais que la vie dans ce malakut est impossible pour un désobéissant qui par conséquent n'est plus considéré comme Ange .
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MessageSujet: Re: impeccabilité des anges    Mer 26 Aoû 2015, 01:07

Question :

Si Iblis faisait partie des Djinns, pourquoi Allah lui ordonna-t-Il de se prosterner avec les Anges ?


Et puisque l’ordre fut adressé aux Anges et non pas aux Djinns, pourquoi Iblis fut-il puni quand il refusa de se prosterner ?

 
Réponse:
l’ordre fut adressé également à (satan)Iblis. Il est vrai que l’ordre visait essentiellement les Anges, mais comme Iblis avait tellement vécu avec les anges pendant   une longue durée, il a finit par avoir le même statut , c’est pourquoi l’ordre de prosternation adressé aux Anges concernait également a satan (Iblis).

Ce qui explique la réplique d’Iblis quand Allah swt lui dit  :

 CORAN 38:75. (Allah) lui dit : "Ô Iblis, qui t'a empêché de te prosterner devant ce que J'ai créé de Mes mains? T'enfles-tu d'orgueil ou te considères-tu parmi les hauts placés?"

76.
"Je suis meilleur que lui, dit [Iblis,] Tu m'as créé de feu et tu l'as créé d'argile".

Il ne s’est pas justifié en disant à Allah : “Vous ne me l’avez pas ordonné”, mais il  Lui dit : 

 Je suis meilleur que lui, dit [Iblis,] Tu m'as créé de feu et tu l'as créé d'argile".
On assiste de même à une autre preuve qu’Allah le lui a particulièrement ordonné, c’est le verset :

 
CORAN 7:12. [Allah] dit : "Qu'est-ce qui t'empêche de te prosterner quand Je te l'ai commandé? " Il répondit : "Je suis meilleur que lui : Tu m'as créé de feu, alors que Tu l'as créé d'argile".


Dernière édition par SKIPEER le Mer 26 Aoû 2015, 01:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: impeccabilité des anges    Mer 26 Aoû 2015, 01:20

L'exemple d'Ibliss n'est pas le seul .
Il y a dans le coran l'exemple de deux anges Harut et Marut :

[2.102] Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables: ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord: ‹Nous ne sommes rien qu'une tentation: ne soit pas mécréant›; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission d'Allah. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes! Si seulement ils savaient !


Le cas des ces deux anges posent des problèmes à l'impeccabilité des anges .
y a t il eu faute des deux anges ?
des commentateurs comme Bajuri affirment que le terme ange doit être pris au sens métaphorique , d'autres affirment que les anges ne sont pas responsables (?) et d'autre disent qu'il y a bel et bien chute , à l'instar d'Ibliss .

Ibliss dont l'argument fut qu'il a été créé de feu et selon une tradition les anges sont crées de lumière .
Nar , Nour , que ce soit au niveau du son de l'orthographe , ou de la physique la ressemblance est frappante .
Dieu , An Nour a dit dans une célèbre tradition :"Mon serviteur se rapproche de Moi par rien qui Me soit plus cher que les œuvres que Je lui ai imposées, et il continue à se rapprocher de Moi par les œuvres surérogatoires, de telle sorte que Je l’aime ; et quand Je l’aime, Je suis l’ouïe par laquelle il entend, la vue par laquelle il voit, la main par laquelle il saisit, le pied par lequel il marche " les anges incroyable serviteur ne sont ils pas nour ?

Moussa a vu un feu , alors que Dieu est la lumière des cieux et de la terre . Le feu est une lumière elle aussi ;à la seule différence que si la lumière est douce , le feu lui est chaud . La lumière symbole de sagesse , le feu symbole de la colère , la colère qui rongea Ibliss et qui devint shaytan ,tentateur , chuchoteur tel une fumée toxique .

Ibliss qui au lieu de dire que l'ordre ne lui était pas destiné a brûlé de rage contrairement aux autres , dans un élan de sagesse et de savoir (Dieu a toujours raison) se sont prosternés même s'ils pensaient que l'homme causerait du désordre sur terre .
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MessageSujet: Re: impeccabilité des anges    Mer 26 Aoû 2015, 01:38

icare a écrit:
L'exemple d'Ibliss n'est pas le seul .
Il y a dans le coran l'exemple de deux anges Harut et Marut :

[2.102] Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables: ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord: ‹Nous ne sommes rien qu'une tentation: ne soit pas mécréant›; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission d'Allah. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes! Si seulement ils savaient !


Le cas des ces deux anges posent des problèmes à l'impeccabilité des anges .
y a t il eu faute des deux anges ?
des commentateurs comme Bajuri affirment que le terme ange doit être pris au sens métaphorique , d'autres affirment que les anges ne sont pas responsables (?) et d'autre disent qu'il y a bel et bien chute , à l'instar d'Ibliss .

Ibliss dont l'argument fut qu'il a été créé de feu et selon une tradition les anges sont crées de lumière .
Nar , Nour , que ce soit au niveau du son de l'orthographe , ou de la physique la ressemblance est frappante .
Dieu , An Nour a dit dans une célèbre tradition :"Mon serviteur se rapproche de Moi par rien qui Me soit plus cher que les œuvres que Je lui ai imposées, et il continue à se rapprocher de Moi par les œuvres surérogatoires, de telle sorte que Je l’aime ; et quand Je l’aime, Je suis l’ouïe par laquelle il entend, la vue par laquelle il voit, la main par laquelle il saisit, le pied par lequel il marche " les anges incroyable serviteur ne sont ils pas nour ?

Moussa a vu un feu , alors que Dieu est la lumière des cieux et de la terre . Le feu est une lumière elle aussi ;à la seule différence que si la lumière est douce , le feu lui est chaud . La lumière symbole de sagesse , le feu symbole de la colère , la colère qui rongea Ibliss et qui devint shaytan ,tentateur , chuchoteur tel une fumée toxique .

Ibliss qui au lieu de dire que l'ordre ne lui était pas destiné a brûlé de rage contrairement aux autres , dans un élan de sagesse et de savoir (Dieu a toujours raison) se sont prosternés même s'ils pensaient que l'homme causerait du désordre sur terre .
voici une excellente réponse dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: impeccabilité des anges    Mer 26 Aoû 2015, 02:09

Oui c'est un avis , et je penche volontiers pour celui ci.
Mais là aussi il y a eu divergence d'opinion .

Donc comment des commentateurs ont pu croire que Harut et Marut ont été déchu ?

Pour la deuxième la réponse est clair , ils croyaient avant tout que Dieu ne pouvait pas agir de la sorte .Donc c'est leur profonde conviction qui dirige leur compréhension du coran .

Un peu comme aujourd'hui , c'est la croyance en une doctrine qui n'avait pas cours au sein des compagnons (donc superflue) qui est devenu un fondement . Un peu comme pour la doctrine du coran créé/incréé .
Tu en conviens ?
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MessageSujet: Re: impeccabilité des anges    Jeu 27 Aoû 2015, 00:44

icare a écrit:
Oui c'est un avis , et je penche volontiers pour celui ci.
Mais là aussi il y a eu divergence d'opinion .

Donc comment des commentateurs ont pu croire que Harut et Marut ont été déchu ?

Pour la deuxième la réponse est clair , ils croyaient avant tout que Dieu ne pouvait pas agir de la sorte .Donc c'est leur profonde conviction qui dirige leur compréhension du coran .

Un peu comme aujourd'hui , c'est la croyance en une doctrine qui n'avait pas cours au sein des compagnons (donc superflue) qui est devenu un fondement . Un peu comme pour la doctrine du coran créé/incréé .
Tu en conviens ?
A propos de Harout et marut voici une réponse d'un site tres fiable : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: impeccabilité des anges    Jeu 27 Aoû 2015, 02:04

Oui effectivement , malgré les divergences d'opinion , Harut et Marut sont bien des anges et sont restés des anges .
Contrairement à Ibliss qui a changé de statut !

[18.50] Et lorsque Nous dîmes aux Anges: ‹Prosternez-vous devant Adam›, ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. Allez-vous cependant le prendre, ainsi que sa descendance, pour alliés en dehors de Moi, alors qu'ils vous sont ennemis? Quel mauvais échange pour les injustes!

Je reste sur ma position il est impensable qu'un personnage tel qu'Ibn Abbas ait pu se trompé et ne pas comprendre ce que dit le verset .

Ibliss était un ange , et l'ordre de se prosterner lui était aussi destiné .
Les arguments d'Ibliss concernant sa création à partir de feu ne change rien . Le feu est une lumière que tu le veuilles ou non . Moussa vit au loin un feu ou une lumière ?
Deuxièmement , selon Ibn ghazali la seule lumière est celle de Dieu les autres lumières sont à prendre au sens métaphorique .


Nous voyons dans le verset au sujet des anges Harut et Marut , que les israilyat ont été utilisé par connaitre leur histoire ; car le coran reste muet sur ces deux anges .
Par contre au sujet de la prosternation d'Ibliss , les isariliyat n'entre pas en compte . Dire que le fait de dire que Ibliss était un ange relève des israilyat est un erreur . Car le sens du verset est clair ibliss faisait parti des anges .

Je pense que l'ange est un statut , il signifie les êtres qui vivent dans le malakut , près de Dieu .

[7.13] [Allah] dit: ‹Descends d'ici, Tu n'as pas à t'enfler d'orgueil ici. Sors, te voilà parmi les méprisés.›


Dans ce malakut , un ange ne peut s'enfler d'orgueil . Ce qui me fait penser à ce verset :
[16.49] Et c'est devant Allah que se prosterne tout être vivant dans les cieux, et sur la terre; ainsi que les Anges qui ne s'enflent pas d'orgueil.

Un autre point à relever , au sujet du statut d'ange est de savoir s'il est possible d'accéder à ce statut . Selon la tradition Ibliss qui a toujours été un djinn a été élevé au statut d'ange et à été abaissé au statut de chaytan .

A ce sujet , on peut lire dans le versets :

[2.30] Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: ‹Je vais établir sur la terre un vicaire ‹Khalifa›. Ils dirent: ‹Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?› - Il dit: ‹En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!›.

Les anges sont doués de raison et ont des connaissances . Il sont capables de se matérialiser .
De la même façon Ibliss est tout aussi capable de se matérialiser et de la même façon que les anges il est doté d'un savoir .
[7.14] ‹Accorde-moi un délai, dit (Satan) jusqu'au jour où ils seront ressuscités.›

De la même façon que les anges et leur questionnement au sujet du vicaire sur terre , ibliss a l'air de savoir des choses pas encore produite .
La résurrection de l'homme n'a pas encore lieu d'être .
Ibliss savait que l'homme allait chuté et qu'il y aurait mort et jugement avant même l'erreur d'Adam , de la même façon que les anges ont su que l'homme allait faire du dégâts sur terre .
Car cette décision fut prise après la faute d'Adam :
[7.25] ‹Là, dit (Allah), vous vivrez, là vous mourrez, et de là on vous fera sortir.›


On autre point , le verset :
[2.31] Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit: ‹Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques!› (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam).
Il y a des avis divergents sur l'enseignement donné à Adam . Les noms de toutes choses ? Adam a reçu un enseignement . Il n'était donc point ignorant .

[7.20] Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités - leur chuchota, disant: ‹Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d'être immortels!›.

Adam a eu Dieu comme enseignant . Adam savait qu'ibliss était un ennemi . Des érudits comme ibn taymiyya affirme qu'Adam a été trompé car ibliss ne lui a pas dit de désobéir , mais lui a dit qu'en mangeant du fruit il pourrait faire parti des rapprochés . En somme l'erreur d'Adam partait d'une intention louable .
Si ibliss n'aurait pas agit comme cela , sans doute Adam n'aurait pas été trompé .
Imaginons ibliss lui disant qu'en mageant de cet arbre , Adam deviendra un dieu ? Impossible .

Ibliss dit à Adam : pour vous empêcher de devenir des Anges .
En gros l’élévation à un statut , la même élevation qu'a connu ibliss . Le coran ne parle pas de la substance utilisé pour créer les anges , pourquoi prendre le hadith comme métaphorique ?

Au lieu de cela on tort un verset pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas :

[18.50] Et lorsque Nous dîmes aux Anges: ‹Prosternez-vous devant Adam›, ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur.

L'ordre donné est destiné aux anges et ibliss en obéissant pas commet un crime , sauf s'il ne faisait pas parti des anges . Sens compris par la majorité des salafs !

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