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 Les chrétiens sont-ils mushrikun ?

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Raziel

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MessageSujet: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 17 Sep 2015, 21:40

17 septembre 2015

Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?
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Sniper

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 17 Sep 2015, 22:57

Raziel a écrit:
Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?

Quelle est la différence entre infidèle est associateur Il y a des généralités et des spécificités. Le Shirk est plus général que les infidèles, tout associateur est un infidèle mais tout infidèle n’est pas forcément associateur . Le associateur adore Allâh mais adore autre que Lui, quant au infidèle, il rejette l’existence de Allâh ‘azza wa jall et il ne connait ni Allâh ‘azza wa jall ni de religion parmi les religions. C’est le kâfir par rejet. Quant au mushrik, il sait et croit, cependant il adore Allâh en adorant autre que Lui, de là c’est un mushrik kâfir. Ainsi, chaque mushrik est un kâfir mais tout kâfir n’est pas forcement mushrik étant donné que le kâfir peut être un mulhid, jâhid (athée).
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joshai




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 17 Sep 2015, 23:01

Sniper a écrit:
Raziel a écrit:
Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?

Quelle est la différence entre infidèle est associateur      Il y a des généralités et des spécificités. Le Shirk est plus général que les infidèles, tout  associateur   est un infidèle  mais tout  infidèle n’est pas forcément associateur  . Le associateur  adore Allâh mais adore autre que Lui, quant au  infidèle, il rejette l’existence de Allâh ‘azza wa jall et il ne connait ni Allâh ‘azza wa jall ni de religion parmi les religions. C’est le kâfir par rejet. Quant au mushrik, il sait et croit, cependant il adore Allâh en adorant autre que Lui, de là c’est un mushrik kâfir. Ainsi, chaque mushrik est un kâfir mais tout kâfir n’est pas forcement mushrik étant donné que le kâfir peut être un mulhid, jâhid (athée).

ahl al kitab son kafir également je crois?
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 17 Sep 2015, 23:04

Raziel a écrit:


Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?


tous sont unanymes : tout les nassara sont mushrikine (sauf la minorité qui a vaicu avant la venue du prophete Mohamad et qui n'a jamais divinisé JESUS et l'ont suivie sur la vrai voix : Jesus prophete de Dieu )
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 17 Sep 2015, 23:39

Raziel a écrit:
Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?

Le polythéisme se compose de deux genres: majeur et mineur.

I - Le polythéisme majeur :

il se répartit en trois catégories correspondant aux genres du monothéisme:

A)La première division: polythéisme de l'unicité d' Allah dans Ses actes, qui lui  se divise en deux genres:
1- Polythéisme du Taâtil شرك التعطيل qui est le pire genre de polythéisme  comme celui de Pharaon lorsqu'il dit dans :

CORAN 26:23  "«Et qu’est-ce que le Seigneur de l’univers?» "

2- Polythéisme de ceux qui  ont associé un autre dieu à Allah, mais sans commettre le Taâtil des Noms et Attributs et de la Seigneurie d'Allah swt


comme le polythéisme des chrétiens qui croient à la trinité
B)La deuxième division: le polythéisme de l'unicité des Noms et Attributs d'Allah swt. Cette division se compose de deux éléments

1- Faire des comparaisons entre le Créateur et la créature comme le cas de celui qui dit que la Main d’Allah, Exalté soit-Il,  est comme la sienne, Son Ouïe est comme la sienne etc....

2- Le fait de dériver des Noms et attributs d'Allah en attribuant ces Noms aux faux dieux.  Allah, Exalté  soit-Il, dit : "C’est à Allah qu’appartiennent les noms les plus beaux. Invoquez-Le par ces noms et laissez ceux qui profanent Ses noms: ils seront rétribués pour ce qu’ils ont fait." (Sourate 7/verset  180)

 C)La troisième division : le polythéisme du  l'unicité d’Allah dans l'adoration. Ceci se compose de trois genres

le polythéisme dans les rites et les pratiques religieuses comme le fait d'adresser des invocations à un autre qu'Allah, Exalté soit-Il

le polythéisme dans l'obéissance, c'est à dire le fait d'obéir à quelqu'un d'autre qu'Allah -Exalté soit-Il, en suivant ses prescriptions et ses interdictions sans qu'Allah- le Très Haut- ne lui ait accordé aucun crédit.

le polythéisme de l'amour; Allah,  Exalté  soit-Il, dit : ''Parmi les hommes, il en est qui prennent, en dehors d’Allah, des égaux à Lui, en les aimant comme on aime Allah. Or les croyants sont les plus ardents en l’amour d’Allah. " (Sourate 2 / Verset 165)

II -le polythéisme mineur:

il s'agit de tous les interdits de la Charia qui mèneraient au polythéisme majeur.  Ceci est appelé polythéisme dans les textes coraniques. On trouve, parmi les exemples de polythéisme mineur, le fait de jurer par quelqu'un d'autre qu'Allah, Exalté  soit-Il, ce qui pourrait entraîner la dérive vers le polythéisme majeur.
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http://www.youtube.com/user/skipeer95
Sniper

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 17 Sep 2015, 23:50

joshai a écrit:
Sniper a écrit:
Raziel a écrit:
Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?

Quelle est la différence entre infidèle est associateur      Il y a des généralités et des spécificités. Le Shirk est plus général que les infidèles, tout  associateur   est un infidèle  mais tout  infidèle n’est pas forcément associateur  . Le associateur  adore Allâh mais adore autre que Lui, quant au  infidèle, il rejette l’existence de Allâh ‘azza wa jall et il ne connait ni Allâh ‘azza wa jall ni de religion parmi les religions. C’est le kâfir par rejet. Quant au mushrik, il sait et croit, cependant il adore Allâh en adorant autre que Lui, de là c’est un mushrik kâfir. Ainsi, chaque mushrik est un kâfir mais tout kâfir n’est pas forcement mushrik étant donné que le kâfir peut être un mulhid, jâhid (athée).

ahl al kitab son kafir également je crois?
oui tu a tout juste . Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu'à ce que leur vienne la Preuve évidente :. un Messager, de la part d'Allah, qui leur récite des feuilles purifiées,

3. dans lesquelles se trouvent des prescriptions d'une rectitude parfaite.

4. Et ceux à qui le Livre a été donné ne se sont divisés qu'après que la preuve leur fut venue.

5. Il ne leur a été commandé, cependant, que d'adorer Allah, Lui vouant un culte exclusif, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et voilà la religion de droiture.

6. Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.

7. Quant à ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres, ce sont les meilleurs de toute la création.

8. Leur récompense auprès d'Allah sera les Jardins de séjour, sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Allah les agrée et ils L'agréent. Telle sera [la récompense] de celui qui craint son Seigneur.
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Serena57

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 18 Sep 2015, 10:36

Raziel a écrit:
Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?


oui et c'est une des preuves supplémentaire que le coran fut soufflé par satan
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 18 Sep 2015, 17:09

Serena57 a écrit:
Raziel a écrit:
Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?


oui et c'est une des preuves supplémentaire que le coran fut soufflé par satan

Tiens ,Séréna, une nouvelle dans ma liste de ceux qui traitent Jésus ( saws ) selon Matthieu et Marc de m.enteur.
Je ne suis pas du tout étonné.


Évangile selon Marc, chapitre 3, verset 33:
"...Comment Satan peut-il chasser Satan ?"

Évangile selon Matthieu, chapitre 12, verset 26:
"...Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même ; comment donc son royaume subsistera-t-il ?"



Alors pourquoi est-il écrit dans le Coran?:

Sourate 7 verset 200:
« Et si jamais le Diable t’incite à faire le mal, cherche refuge auprès d’Allah. Car Il entend et sait tout. »

Sourate 16 Verset 98:
« Lorsque tu lis le Coran, demande la protection d’Allah contre le Diable banni »

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Raziel

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MessageSujet: Y a til des musulmans mushrikun ?   Ven 18 Sep 2015, 17:50

Sniper a écrit:
Raziel a écrit:
Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Un mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?

Quelle est la différence entre infidèle est associateur      Il y a des généralités et des spécificités. Le Shirk est plus général que les infidèles, tout  associateur   est un infidèle  mais tout  infidèle n’est pas forcément associateur  . Le associateur  adore Allâh mais adore autre que Lui, quant au  infidèle, il rejette l’existence de Allâh ‘azza wa jall et il ne connait ni Allâh ‘azza wa jall ni de religion parmi les religions. C’est le kâfir par rejet. Quant au mushrik, il sait et croit, cependant il adore Allâh en adorant autre que Lui, de là c’est un mushrik kâfir. Ainsi, chaque mushrik est un kâfir mais tout kâfir n’est pas forcement mushrik étant donné que le kâfir peut être un mulhid, jâhid (athée).


J'ai l'impression que le mot mushrikun a une signification très variable d'un musulman à un autre.
J'ai rencontré une musulmane qui m'a dit que les chrétiens ne sont pas mushrikun, parce que
le péché de shirk consisterait (selon elle) à l'idolatrie, c'est à dire de prendre un objet pour un Dieu.

A ce titre, les chrétiens qui prient Dieu devant une statue ne sont pas mushrikun, car ils prient DEVANT
une statue mais ne prient pas la statue.

Pour cette raison, en dehors de votre avis individuel, je voudrais des references précises de savants muslmans les plus anciens possibles, car je ne connais pas vos diplômes en islamologie, mais je prendrais avec intérêt les avis des savants d'autrefois.

Merci de me donner donc les references des textes les plus anciens qui définissent précisément le sens du mot Shirk.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 18 Sep 2015, 18:17

Salut Raziel.
Ta réponse est dans le message de Skipeer hier à 23h39.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 18 Sep 2015, 19:03

Cyril 84 a écrit:
Salut Raziel.
Ta réponse est dans le message de Skipeer hier à 23h39.

Je ne vois pas dans la réponse de Skipeer à 23h39 le NOM du savant musulman et la DATE
de son texte, ni même le TEXTE lui-même.

On me propose un avis personnel et un verset du Coran qui ne mentionne pas le mot mushrikun et qui dons n'a rien à voir avec le sujet.

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salamsam

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 18 Sep 2015, 19:09

Raziel a écrit:
Sniper a écrit:
Raziel a écrit:
Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Un mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?

Quelle est la différence entre infidèle est associateur      Il y a des généralités et des spécificités. Le Shirk est plus général que les infidèles, tout  associateur   est un infidèle  mais tout  infidèle n’est pas forcément associateur  . Le associateur  adore Allâh mais adore autre que Lui, quant au  infidèle, il rejette l’existence de Allâh ‘azza wa jall et il ne connait ni Allâh ‘azza wa jall ni de religion parmi les religions. C’est le kâfir par rejet. Quant au mushrik, il sait et croit, cependant il adore Allâh en adorant autre que Lui, de là c’est un mushrik kâfir. Ainsi, chaque mushrik est un kâfir mais tout kâfir n’est pas forcement mushrik étant donné que le kâfir peut être un mulhid, jâhid (athée).


J'ai l'impression que le mot mushrikun a une signification très variable d'un musulman à un autre.
J'ai rencontré une musulmane qui m'a dit que les chrétiens ne sont pas mushrikun, parce que
le péché de shirk consisterait (selon elle) à l'idolatrie, c'est à dire de prendre un objet pour un Dieu.

A ce titre, les chrétiens qui prient Dieu devant une statue ne sont pas mushrikun, car ils prient DEVANT
une statue mais ne prient pas la statue.

Pour cette raison, en dehors de votre avis individuel, je voudrais des references précises de savants muslmans les plus anciens possibles, car je ne connais pas vos diplômes en islamologie, mais je prendrais avec intérêt les avis des savants d'autrefois.

Merci de me donner donc les references des textes les plus anciens qui définissent précisément le sens du mot Shirk.

Oui il faut toujours se méfier des réponses d'un(e) musulman(e). Beaucoup de gens ne connaissent leur religion que trés superficiellement et d'autres qui vont avoir des interprétation trés bizarre. Il y a dailleurs quelques musulmans sunnite qui pratiquent le culte de saint à la manière des chrétiens alors qu'il n y a aucun doute que cela est interdit en Islam car considéré comme de l'association.

Les chiites pratiquent massivement le culte des saints et invoquent Ali dans leurs prière.

La réponse de Skipper est très complète.

Tout ce qui amène a invoquer autre que Dieu, à prêter des pouvoirs que Dieu seul possède, est considéré comme de l'association.

Par exemple, nous musulmans nous croyons que le prophète Mohamad (pbsl) pourra faire la "grande intercession" au jour du jugement dernier et pourtant JAMAIS nous n'invoquons le prophète Mohamad dans nos prière car cela reviendrait pour Dieu a le diviniser, à l'associer à Dieu.

Dieu seul est omniscient. Aucune autre de ces créatures ne l'est !
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Hakim




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 18 Sep 2015, 19:16

Raziel a écrit:
Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?


"Tu constateras sûrement que ceux qui nourrissent la haine la plus violente contre les musulmans sont les juifs et les païens, et que ceux qui sont les plus disposés à sympathiser avec les musulmans sont les hommes qui disent : «Nous sommes des chrétiens.» Cela tient à ce que ces derniers ont parmi eux des prêtres et des moines et à ce qu’ils ne font pas montre d’orgueil." (sourate 5, verset 82)

Étant donné ce passage, je ne crois pas que Mohamed voyait dans les chrétiens des charbons pour le feu de l'enfer. Je crois même que de tous les non musulmans, les chrétiens sont les plus proches des musulmans (de leur point de vue).
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 18 Sep 2015, 19:38

Cyril 84 a écrit:
Sourate 7 verset 200:
« Et si jamais le Diable t’incite à faire le mal, cherche refuge auprès d’Allah. Car Il entend et sait tout. »  

Ce qui est génial, c'est que le Coran dit aussi :

« Éloigne, par ta voix, ceux d'entre eux que tu pourras » (S. 17, 64) ordonne Allah à Satan  !

Satan pousse donc des hommes  à pécher par l'ordre d'Allah, puis le Coran incite les gens tentés par le diable à chercher refuge auprès d’Allah, alors qu'il est à l'origine de la tentation !


Cela n'a aucun sens,


ou plus exactement, cela éclaire d'un jour particulier la personnalité d'Allah !
fourirel  fourirel  fourirel  fourirel

Allo docteur, y-a-t-il un psy dans la salle ?????  


Sinon, pour éviter d'être des mushrikun, peut-être que les musulmans devraient renoncer au concept de Coran incréé ??? et aussi à la divinisation dans les faits de Mohamed ?
Pourquoi ne peut-on pas dessiner Mohamed ? Ce tabou ne concernait que Dieu initialement !

Ce ne serait pas un peu de Sjirk de mushrikun que cela ????


Dernière édition par Pierresuzanne le Ven 18 Sep 2015, 19:44, édité 1 fois
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 18 Sep 2015, 19:41

Pierresuzanne a écrit:
Cyril 84 a écrit:
Sourate 7 verset 200:
« Et si jamais le Diable t’incite à faire le mal, cherche refuge auprès d’Allah. Car Il entend et sait tout. »  

Ce qui est génial, c'est que le Coran dit aussi :

« Éloigne, par ta voix, ceux d'entre eux que tu pourras » (S. 17, 64) ordonne Allah à Satan  !

Satan pousse donc des hommes  à pécher par l'ordre d'Allah, puis le Coran incite les gens tentés par le diable à chercher refuge auprès d’Allah, alors qu'il est à l'origine de la tentation !


Cela n'a aucun sens,


ou plus exactement, cela éclaire d'un jour particulier la personnalité d'Allah !
fourirel  fourirel  fourirel  fourirel

Allo docteur, y-a-t-il un psy dans la salle ?????  

Pourquoi toi tu as crut que Satan est un dieu du mal ? Tu es dualiste ? Tu viens de te convertir au zoroastrisme ?

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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 18 Sep 2015, 19:49

salamsam a écrit:

Pourquoi toi tu as crut que Satan est un dieu du mal ? Tu es dualiste ? Tu viens de te convertir au zoroastrisme ?


Satan n'est pas un dieu, mais un ange déchu.

et il est libre comme toutes les créatures de Yahvé.


Ta remarque prouve ce que je dis tout le temps : nous n'avons pas le même dieu.

Mon Dieu, Yahvé, crée le bien et donne le libre arbitre aux hommes, qui se servent de leur liberté pour péché.
Ton Dieu, Allah, crée le bien et le mal, et Il décide à la place des hommes qu'ils vont bien, ou mal, se conduire, ce qui retire leur libre arbitre aux hommes.



Mon Dieu est Tout Puissant, mais il renonce à exercer sa puissance, pour ouvrir un espace de liberté aux hommes !
Ton dieu est hérétique à mes yeux, car Il règne en enfers, et inspire Satan (selon le Coran) : ce n'est pas très glorieux tout cela !
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Serena57

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 18 Sep 2015, 19:52

Pierresuzanne a écrit:
salamsam a écrit:

Pourquoi toi tu as crut que Satan est un dieu du mal ? Tu es dualiste ? Tu viens de te convertir au zoroastrisme ?


Satan n'est pas un dieu, mais un ange déchu.

et il est libre comme toutes les créatures de Yahvé.


Ta remarque prouve ce que je dis tout le temps : nous n'avons pas le même dieu.

Mon Dieu, Yahvé, crée le bien et donne le libre arbitre aux hommes, qui se servent de leur liberté pour péché.
Ton Dieu, Allah, crée le bien et le mal, et Il décide à la place des hommes qu'ils vont bien, ou mal, se conduire, ce qui retire leur libre arbitre aux hommes.



Mon Dieu est Tout Puissant, mais il renonce à exercer sa puissance, pour ouvrir un espace de liberté aux hommes !
Ton dieu est hérétique à mes yeux, car Il règne en enfers, et inspire Satan (selon le Coran) : ce n'est pas très glorieux tout cela !

Sourate 22 «Le pèlerinage» - verset 52: «Dieu annule ce que Satan jette (dans Le Livre).»
donc si on interprete ce verset de maniere laterale une partie du coran a été dicté par satan!!!
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 18 Sep 2015, 20:01

Raziel a écrit:
Sniper a écrit:
Raziel a écrit:
Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Un mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?

Quelle est la différence entre infidèle est associateur      Il y a des généralités et des spécificités. Le Shirk est plus général que les infidèles, tout  associateur   est un infidèle  mais tout  infidèle n’est pas forcément associateur  . Le associateur  adore Allâh mais adore autre que Lui, quant au  infidèle, il rejette l’existence de Allâh ‘azza wa jall et il ne connait ni Allâh ‘azza wa jall ni de religion parmi les religions. C’est le kâfir par rejet. Quant au mushrik, il sait et croit, cependant il adore Allâh en adorant autre que Lui, de là c’est un mushrik kâfir. Ainsi, chaque mushrik est un kâfir mais tout kâfir n’est pas forcement mushrik étant donné que le kâfir peut être un mulhid, jâhid (athée).


J'ai l'impression que le mot mushrikun a une signification très variable d'un musulman à un autre.
J'ai rencontré une musulmane qui m'a dit que les chrétiens ne sont pas mushrikun, parce que
le péché de shirk consisterait (selon elle) à l'idolatrie, c'est à dire de prendre un objet pour un Dieu.

A ce titre, les chrétiens qui prient Dieu devant une statue ne sont pas mushrikun, car ils prient DEVANT
une statue mais ne prient pas la statue.

Pour cette raison, en dehors de votre avis individuel, je voudrais des references précises de savants muslmans les plus anciens possibles, car je ne connais pas vos diplômes en islamologie, mais je prendrais avec intérêt les avis des savants d'autrefois.

Merci de me donner donc les references des textes les plus anciens qui définissent précisément le sens du mot Shirk.
As tu lu mon post plus haut  cher Raziel?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 09:25

SKIPEER a écrit:
Raziel a écrit:
Sniper a écrit:

Quelle est la différence entre infidèle est associateur      Il y a des généralités et des spécificités. Le Shirk est plus général que les infidèles, tout  associateur   est un infidèle  mais tout  infidèle n’est pas forcément associateur  . Le associateur  adore Allâh mais adore autre que Lui, quant au  infidèle, il rejette l’existence de Allâh ‘azza wa jall et il ne connait ni Allâh ‘azza wa jall ni de religion parmi les religions. C’est le kâfir par rejet. Quant au mushrik, il sait et croit, cependant il adore Allâh en adorant autre que Lui, de là c’est un mushrik kâfir. Ainsi, chaque mushrik est un kâfir mais tout kâfir n’est pas forcement mushrik étant donné que le kâfir peut être un mulhid, jâhid (athée).


J'ai l'impression que le mot mushrikun a une signification très variable d'un musulman à un autre.
J'ai rencontré une musulmane qui m'a dit que les chrétiens ne sont pas mushrikun, parce que
le péché de shirk consisterait (selon elle) à l'idolatrie, c'est à dire de prendre un objet pour un Dieu.

A ce titre, les chrétiens qui prient Dieu devant une statue ne sont pas mushrikun, car ils prient DEVANT
une statue mais ne prient pas la statue.

Pour cette raison, en dehors de votre avis individuel, je voudrais des references précises de savants muslmans les plus anciens possibles, car je ne connais pas vos diplômes en islamologie, mais je prendrais avec intérêt les avis des savants d'autrefois.

Merci de me donner donc les references des textes les plus anciens qui définissent précisément le sens du mot Shirk.
As tu lu mon post plus haut  cher Raziel?

Cher Skipeer. Je suis rentré dans ce site pour obtenir une réponse claire.
Je ne suis pas à la récherche de la théologie musulmane, qui est la science des rapports des choses les unes avec les autres,
mais de la simple signification du mot shirk. Ce que je te demande est plutôt du genre "dictionnaire"

Tu me donnes beaucoup d'explications, mais ce sont les tiennes. Des explications personnelles, quoi.
Or, tu es sunnite, et donc attaché à la tradition et tu ne saurais inventer n'importe quoi de personnel sur Dieu.

Je répète donc ma question. Je cherche la signification du mot.
Donc il me faut les noms des savants musulmans et les dates, ainsi que les références textuelles qui t'ont été transmis, car je ne suspecte pas un instant que tu tombes dans le piège de l'innovation.

Peut-être disent-ils la même chose que toi, mais je veux VERIFIER ce que tu dis, comprends-tu ?


Merci


Merci
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 09:30

Pierresuzanne a écrit:
Satan n'est pas un dieu, mais un ange déchu.

et il est libre comme toutes les créatures de Yahvé.


Ta remarque prouve ce que je dis tout le temps : nous n'avons pas le même dieu.

Mon Dieu, Yahvé, crée le bien et donne le libre arbitre aux hommes, qui se servent de leur liberté pour péché.
Ton Dieu, Allah, crée le bien et le mal, et Il décide à la place des hommes qu'ils vont bien, ou mal, se conduire, ce qui retire leur libre arbitre aux hommes.


Mon Dieu est Tout Puissant, mais il renonce à exercer sa puissance, pour ouvrir un espace de liberté aux hommes !
Ton dieu est hérétique à mes yeux, car Il règne en enfers, et inspire Satan (selon le Coran) : ce n'est pas très glorieux tout cela !

Serena57 a écrit:
Sourate 22 «Le pèlerinage» - verset 52: «Dieu annule ce que Satan jette (dans Le Livre).»
Donc si on interprète ce verset de manière latérale une partie du coran a été dicté par Satan!!!

Le Coran est la Parole du Maître des enfers !
C'est le Coran qui le dit.


Allah règne et enfers et n'est jamais visible au paradis, selon ce que décrit le Coran !

Allah règne en maître sur l'enfer ordonnant (S. 74, 27-31 ; S. 43, 77), organisant (Sourate 17, 97 ; S. 66, 6) et participant (S. 89, 25-26 ; S. 74, 16-2) aux tortures des damnés.



Allah n'est jamais au paradis !

Allah est donc le Maître des enfers.

Satan lui est soumis  (S. 8, 48).
Satan n'agit qu'en obéissance à Allah  (S. 17, 64).
Les hommes ne pèchent que sous l'influence d'Allah  (S. 6, 123-124).


.... et à la fin, c'est Allah qui les torture lui-même en enfers !


Ceux qui font le shirk, ne le font qu'en obéissance à Allah..... donc ! fourirel Ils sont soumis à Allah, soumis, donc musulmans !

Tous les habitants de l'enfers, sont donc de parfaits musulmans !
CQFD ! fourirel fourirel fourirel fourirel fourirel




On peut même dire que tous les habitants de l'enfers  sont les plus grands saints... En effet, ils n'ont pas œuvré sur terre en vue de satisfaire leur jouissance au paradis (manger, boire et copu....l). Ils se sont arrangés pour être toujours avec Allah, donc en enfers, et Lui offrir de quoi pratiquer son activité préférée : torturer !


Voilà où nous conduit la lecture logique du Coran !
Les damnés sont donc ceux qui pratiquent l’ascèse la plus raffinée ! Ils obéissent à Allah en péchant, pour pouvoir s’offrir à Ses Tortures en enfers, au détriment de leur propre jouissance.

   lol!    
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 12:44

Pierre Suzanne !

Arrêt de mettre du bazar dans la discussion que je mène avec Skipeer.
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brigit

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 12:56

Oui Pierre Marie,
N'hésite pas à créer des topics pour faite tes jolies charges à charge quand l'idée et l'envie t'en viennent,
En l'occurrence le sujet présent m'intéresse, en espérant qu'il soit sans trolling exagéré donc.

SKIPEER a écrit:
Raziel a écrit:
Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?

Le polythéisme se compose de deux genres: majeur et mineur.

I - Le polythéisme majeur :

il se répartit en trois catégories correspondant aux genres du monothéisme:

A)La première division: polythéisme de l'unicité d' Allah dans Ses actes, qui lui  se divise en deux genres:
1- Polythéisme du Taâtil شرك التعطيل qui est le pire genre de polythéisme  comme celui de Pharaon lorsqu'il dit dans :

CORAN 26:23  "«Et qu’est-ce que le Seigneur de l’univers?» "

2- Polythéisme de ceux qui  ont associé un autre dieu à Allah, mais sans commettre le Taâtil des Noms et Attributs et de la Seigneurie d'Allah swt


comme le polythéisme des chrétiens qui croient à la trinité
B)La deuxième division: le polythéisme de l'unicité des Noms et Attributs d'Allah swt. Cette division se compose de deux éléments

1- Faire des comparaisons entre le Créateur et la créature comme le cas de celui qui dit que la Main d’Allah, Exalté soit-Il,  est comme la sienne, Son Ouïe est comme la sienne etc....

2- Le fait de dériver des Noms et attributs d'Allah en attribuant ces Noms aux faux dieux.  Allah, Exalté  soit-Il, dit : "C’est à Allah qu’appartiennent les noms les plus beaux. Invoquez-Le par ces noms et laissez ceux qui profanent Ses noms: ils seront rétribués pour ce qu’ils ont fait." (Sourate 7/verset  180)

C)La troisième division : le polythéisme du  l'unicité d’Allah dans l'adoration. Ceci se compose de trois genres

le polythéisme dans les rites et les pratiques religieuses comme le fait d'adresser des invocations à un autre qu'Allah, Exalté soit-Il

le polythéisme dans l'obéissance, c'est à dire le fait d'obéir à quelqu'un d'autre qu'Allah -Exalté soit-Il, en suivant ses prescriptions et ses interdictions sans qu'Allah- le Très Haut- ne lui ait accordé aucun crédit.

le polythéisme de l'amour; Allah,  Exalté  soit-Il, dit : ''Parmi les hommes, il en est qui prennent, en dehors d’Allah, des égaux à Lui, en les aimant comme on aime Allah. Or les croyants sont les plus ardents en l’amour d’Allah. " (Sourate 2 / Verset 165)

II -le polythéisme mineur:

il s'agit de tous les interdits de la Charia qui mèneraient au polythéisme majeur.  Ceci est appelé polythéisme dans les textes coraniques. On trouve, parmi les exemples de polythéisme mineur, le fait de jurer par quelqu'un d'autre qu'Allah, Exalté  soit-Il, ce qui pourrait entraîner la dérive vers le polythéisme majeur.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 14:05

brigit a écrit:
Oui Pierre Marie,
N'hésite pas à créer des topics pour faite tes jolies charges à charge quand l'idée et l'envie t'en viennent,
En l'occurrence le sujet présent m'intéresse, en espérant qu'il soit sans trolling exagéré donc.


Merci Brigitte de ramener le débat dans un débat que je souhaite érudit.

Je répète donc la question :

Je vois, j'entends, je lis beaucoup de musulmans qui définissent le shirk (= les mushrikun) avec beaucoup de détail, parfois variés, mais aucun d'eux, je répète : aucun d'eux n'est capable de me dire quelle est la définition du shirk selon les savants musulmans,
et quels savants, et quelles dates, et quels textes.

Merci à Skipeer d'y travailler !
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 14:16

Pierresuzanne a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Satan n'est pas un dieu, mais un ange déchu.

et il est libre comme toutes les créatures de Yahvé.


Ta remarque prouve ce que je dis tout le temps : nous n'avons pas le même dieu.

Mon Dieu, Yahvé, crée le bien et donne le libre arbitre aux hommes, qui se servent de leur liberté pour péché.
Ton Dieu, Allah, crée le bien et le mal, et Il décide à la place des hommes qu'ils vont bien, ou mal, se conduire, ce qui retire leur libre arbitre aux hommes.


Mon Dieu est Tout Puissant, mais il renonce à exercer sa puissance, pour ouvrir un espace de liberté aux hommes !
Ton dieu est hérétique à mes yeux, car Il règne en enfers, et inspire Satan (selon le Coran) : ce n'est pas très glorieux tout cela !

Serena57 a écrit:
Sourate 22 «Le pèlerinage» - verset 52: «Dieu annule ce que Satan jette (dans Le Livre).»
Donc si on interprète ce verset de manière latérale une partie du coran a été dicté par Satan!!!

Le Coran est la Parole du Maître des enfers !
C'est le Coran qui le dit.


Allah règne et enfers et n'est jamais visible au paradis, selon ce que décrit le Coran !

Allah règne en maître sur l'enfer ordonnant (S. 74, 27-31 ; S. 43, 77), organisant (Sourate 17, 97 ; S. 66, 6) et participant (S. 89, 25-26 ; S. 74, 16-2) aux tortures des damnés.



Allah n'est jamais au paradis !

Allah est donc le Maître des enfers.

Satan lui est soumis  (S. 8, 48).
Satan n'agit qu'en obéissance à Allah  (S. 17, 64).
Les hommes ne pèchent que sous l'influence d'Allah  (S. 6, 123-124).


.... et à la fin, c'est Allah qui les torture lui-même en enfers !


Ceux qui font le shirk, ne le font qu'en obéissance à Allah..... donc ! fourirel Ils sont soumis à Allah, soumis, donc musulmans !

Tous les habitants de l'enfers, sont donc de parfaits musulmans !
CQFD ! fourirel fourirel fourirel fourirel fourirel




On peut même dire que tous les habitants de l'enfers  sont les plus grands saints... En effet, ils n'ont pas œuvré sur terre en vue de satisfaire leur jouissance au paradis (manger, boire et copu....l). Ils se sont arrangés pour être toujours avec Allah, donc en enfers, et Lui offrir de quoi pratiquer son activité préférée : torturer !


Voilà où nous conduit la lecture logique du Coran !
Les damnés sont donc ceux qui pratiquent l’ascèse la plus raffinée ! Ils obéissent à Allah en péchant, pour pouvoir s’offrir à Ses Tortures en enfers, au détriment de leur propre jouissance.

   lol!    

Eh le comique troupier, va lire ta bible :

Je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre,
Façonnant la lumière et créant les ténèbres,
faisant la paix, et créant le mal,
Moi, l’Éternel, faisant toutes ces choses
.
Ésaïe 45 :6-7
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 14:55

Raziel a écrit:
Je vois, j'entends, je lis beaucoup de musulmans qui définissent le shirk (= les mushrikun) avec beaucoup de détail, parfois variés, mais aucun d'eux, je répète : aucun d'eux n'est capable de me dire quelle est la définition du shirk selon les savants musulmans,
et quels savants, et quelles dates, et quels textes.

Merci à Skipeer d'y travailler !
Bonjour Raziel et bienvenue encore une fois au forum !!

la réponse que je t'ai donne  est la plus complète possible et la plus juste !!

l'associassionisme ou le shirk (en arabe) c'est associer DIEU l’Éternel ,ou encore Allah exalte soit il avec une autre Divinité  c'est un sujet vaste et on ne pourrait te le résumer en une phrase ! le comprends tu ?!

voici un lien très intéressant et fiable que tu pourra consulter : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 15:39

Pierresuzanne a écrit:

Ta remarque prouve ce que je dis tout le temps : nous n'avons pas le même dieu.

Mon Dieu, Yahvé, crée le bien et donne le libre arbitre aux hommes, qui se servent de leur liberté pour péché.
Ton Dieu, Allah, crée le bien et le mal, et Il décide à la place des hommes qu'ils vont bien, ou mal, se conduire, ce qui retire leur libre arbitre aux hommes.


Mon Dieu est Tout Puissant, mais il renonce à exercer sa puissance, pour ouvrir un espace de liberté aux hommes !
Ton dieu est hérétique à mes yeux, car Il règne en enfers, et inspire Satan (selon le Coran) : ce n'est pas très glorieux tout cela !

Allah règne et enfers et n'est jamais visible au paradis, selon ce que décrit le Coran !

Allah règne en maître sur l'enfer ordonnant (S. 74, 27-31 ; S. 43, 77), organisant (Sourate 17, 97 ; S. 66, 6) et participant (S. 89, 25-26 ; S. 74, 16-2) aux tortures des damnés.


Allah n'est jamais au paradis !

Allah est donc le Maître des enfers.

Satan lui est soumis  (S. 8, 48).
Satan n'agit qu'en obéissance à Allah  (S. 17, 64).
Les hommes ne pèchent que sous l'influence d'Allah  (S. 6, 123-124).


.... et à la fin, c'est Allah qui les torture lui-même en enfers !


Ceux qui font le shirk, ne le font qu'en obéissance à Allah..... donc ! fourirel Ils sont soumis à Allah, soumis, donc musulmans !

Tous les habitants de l'enfers, sont donc de parfaits musulmans !
CQFD ! fourirel fourirel fourirel fourirel fourirel




On peut même dire que tous les habitants de l'enfers  sont les plus grands saints... En effet, ils n'ont pas œuvré sur terre en vue de satisfaire leur jouissance au paradis (manger, boire et copu....l). Ils se sont arrangés pour être toujours avec Allah, donc en enfers, et Lui offrir de quoi pratiquer son activité préférée : torturer !


Voilà où nous conduit la lecture logique du Coran !
Les damnés sont donc ceux qui pratiquent l’ascèse la plus raffinée ! Ils obéissent à Allah en péchant, pour pouvoir s’offrir à Ses tortures en enfers, au détriment de leur propre jouissance.

   lol!    

salamsam a écrit:
Eh le comique troupier, va lire ta bible :

Je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre,
Façonnant la lumière et créant les ténèbres,
faisant la paix, et créant le mal,
Moi, l’Éternel, faisant toutes ces choses
.
Ésaïe 45 :6-7

La Genèse au chapitre 1 est claire. Toute la création de Dieu est qualifiée de bonne.

Dans ton verset d’Isaïe, il est dit, en fait :
"Je suis Yahvé, il n'y en a pas d'autre,
Je façonne la lumière et je crée les ténèbres,
Je fais le bonheur et je crée le malheur
(et non le mal, comme tu as mal recopié),
c'est moi, Yahvé, qui fais tout cela. "

Sois il s'agit d'une contradiction.
soit il s'agit d'une erreur !


réfléchissons !
Soit le malheur est vu comme une épreuve purificatrice en vue de la conversion, donc voulu par Dieu !
soit il s'agit d'une mauvaise retranscription humaine.

Mais cette dernière hypothèse n'est pas la bonne, car Jésus confirme que les bienfaits et les malheurs sont distribués indifféremment à tous, bons comme pécheurs. Ils sont liés à la vie humaine.
« Aimez vos ennemis et priez pour vos persécuteurs, afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même ? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même ? Vous donc vous serez parfaits, comme votre Père céleste est parfait. » (Matthieu 5, 45-47).

Voilà comment on peut comprendre les choses :
Dieu laisse l'humanité à son destin, à l'évolution naturelle des choses (ce qui implique la souffrance),... même si au début Il ne l'avait créée que pour le bien.

Si on analyse la révélation biblique dans le temps, chronologiquement :
1/ Dieu, initialement, ne crée que le bien (Genèse 1).

2/ Il donne la liberté aux hommes (Genèse 1).

3/ Les hommes se servent de leur liberté pour pécher, ce qui introduit le mal dans le monde (Genèse : la chute d'Adam).

4/ On voit dans Isaïe (des milliers d'années plus tard) que Dieu ne se défausse pas de sa responsabilité dans le malheur des hommes.

Il n'a créé que le bien.... mais sa créature a fait le mal... Il assume.

Bravo Dieu !




Dieu rattrape le coup par Sa Divine Providence ! " Tout concours au bien de celui qui aime Dieu " expliquera Saint Paul ( Romains 8, 28).
Le génie de Dieu consiste à prendre le mal qui survient à sa créature pour en tirer un bien... pas toujours matériel, mais au moins un fruit de conversion !


.... et ainsi continue Isaïe :
" Cieux, épanchez-vous là-haut,
et que les nuages déversent la justice,
que la terre s'ouvre et produise le salut,
qu'elle fasse germer en même temps la justice,
C'est moi, Yahvé, qui ai créé cela
"
(Isaïe 45, 8-).

Mon comique troupier n'avait comme seul but que de pousser le Coran dans les retranchements de sa logique défectueuse. ... et de démontrer que la théologie du Coran.... est digne d'un bon comique troupier !
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Hakim




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 16:29

Raziel a écrit:
brigit a écrit:
Oui Pierre Marie,
N'hésite pas à créer des topics pour faite tes jolies charges à charge quand l'idée et l'envie t'en viennent,
En l'occurrence le sujet présent m'intéresse, en espérant qu'il soit sans trolling exagéré donc.


Merci Brigitte de ramener le débat dans un débat que je souhaite érudit.

Je répète donc la question :

Je vois, j'entends, je lis beaucoup de musulmans qui définissent le shirk (= les mushrikun) avec beaucoup de détail, parfois variés, mais aucun d'eux, je répète : aucun d'eux n'est capable de me dire quelle est la définition du shirk selon les savants musulmans,
et quels savants, et quelles dates, et quels textes.

Merci à Skipeer d'y travailler !
La définition du shirk par des savants musulmans sera forcément en arabe. À quoi cela va-t-il te servir dans la mesure où il faudra traduire la définition et que tu buteras inévitablement sur certains mots, pour lesquels tu voudras une autre discussion sur des savants qui se seraient prononcés sur tel mot... Tu dois comprendre que l'islam n'est pas le christianisme ni le judaïsme, deux religions où les théologiens ont l'habitude des arguties théologiques pointues...
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brigit

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 16:58

J'ai quand même l'impression que tout devient péché ainsi.
A trop mettre de lois, tout devient péché et la vie devient mort.
J'ai toujours reproché le manque de légèreté de l'Islam,
Sachant qu'à l'origine seulement l'idolâtrie en de faux Dieux était interdite,

En interprétant ainsi on peut condamner toute idolâtrie envers les mots associés à Dieu,
Comme Miséricorde ou Amour, les Logos de la Pierre Angulaire,
Ainsi déshabillé que reste t il à Dieu ? Se rapproche t il de nous ainsi ?
Est ce se tromper de chemin que d'adorer des attributs de Dieu ?  

Je ne parle même pas de l'adoration aux saints qui est une délivrance pour certains.
L'Amour ne divise pas la maison de Dieu. Introduire la crainte de faire mal en voulant faire bien est signe du mal.
Il y a eu surinterprétation de nos amis Pharisiens faisant un concours public de contritions et de restrictions
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 17:04

brigit a écrit:
J'ai quand même l'impression que tout devient péché ainsi.
A trop mettre de lois, tout devient péché et la vie devient mort.
J'ai toujours reproché le manque de légèreté de l'Islam,
Sachant qu'à l'origine seulement l'idolâtrie en de faux Dieux était interdite,

En interprétant ainsi on peut condamner toute idolâtrie envers les mots associés à Dieu,
Comme Miséricorde ou Amour, les Logos
Ainsi déshabillé que reste t il à Dieu ? Se rapproche t il de nous ainsi ?
Est ce se tromper de chemin que d'adorer des attributs de Dieu ?  

Je ne parle même pas de l'adoration aux saints qui est une délivrance pour certains.
L'Amour ne divise pas la maison de Dieu.
Il y a eu surinterprétation de nos amis Pharisiens faisant un concours public de contritions et de restrictions
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Eh non. En Islam, Dieu a les 99 plus beaux Nom. Mais c'est Dieu que l'on prie, pas des créature. Les attributs de Dieu ne sont pas des créatures.

Les saints et Marie sont des créatures.

Jésus est aussi une créature. Certes vous croyez qu'il est dieu, donc quand vous priez jésus au moins vous êtes cohérent (à défaut d'être dans la vérité) avec vos croyance. Mais priez Marie ou les saints vous n'êtes en rien cohérent et pas davantage dans la Vérité.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 17:22

Pierresuzanne a écrit:


La Genèse au chapitre 1 est claire. Toute la création de Dieu est qualifiée de bonne.

Dans ton verset d’Isaïe, il est dit, en fait :
"Je suis Yahvé, il n'y en a pas d'autre,
Je façonne la lumière et je crée les ténèbres,
Je fais le bonheur et je crée le malheur
(et non le mal, comme tu as mal recopié),
c'est moi, Yahvé, qui fais tout cela. "

Sois il s'agit d'une contradiction.
soit il s'agit d'une erreur !


réfléchissons !
Soit le malheur est vu comme une épreuve purificatrice en vue de la conversion, donc voulu par Dieu !
soit il s'agit d'une mauvaise retranscription humaine.

Mais cette dernière hypothèse n'est pas la bonne, car Jésus confirme que les bienfaits et les malheurs sont distribués indifféremment à tous, bons comme pécheurs. Ils sont liés à la vie humaine.
« Aimez vos ennemis et priez pour vos persécuteurs, afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même ? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même ? Vous donc vous serez parfaits, comme votre Père céleste est parfait. » (Matthieu 5, 45-47).

Voilà comment on peut comprendre les choses :
Dieu laisse l'humanité à son destin, à l'évolution naturelle des choses (ce qui implique la souffrance),... même si au début Il ne l'avait créée que pour le bien.

Si on analyse la révélation biblique dans le temps, chronologiquement :
1/ Dieu, initialement, ne crée que le bien (Genèse 1).

2/ Il donne la liberté aux hommes (Genèse 1).

3/ Les hommes se servent de leur liberté pour pécher, ce qui introduit le mal dans le monde (Genèse : la chute d'Adam).

4/ On voit dans Isaïe (des milliers d'années plus tard) que Dieu ne se défausse pas de sa responsabilité dans le malheur des hommes.

Il n'a créé que le bien.... mais sa créature a fait le mal... Il assume.

Bravo Dieu !




Dieu rattrape le coup par Sa Divine Providence ! " Tout concours au bien de celui qui aime Dieu " expliquera Saint Paul ( Romains 8, 28).
Le génie de Dieu consiste à prendre le mal qui survient à sa créature pour en tirer un bien... pas toujours matériel, mais au moins un fruit de conversion !


.... et ainsi continue Isaïe :
" Cieux, épanchez-vous là-haut,
et que les nuages déversent la justice,
que la terre s'ouvre et produise le salut,
qu'elle fasse germer en même temps la justice,
C'est moi, Yahvé, qui ai créé cela
"
(Isaïe 45, 8-).

Mon comique troupier n'avait comme seul but que de pousser le Coran dans les retranchements de sa logique défectueuse. ... et de démontrer que la théologie du Coran.... est digne d'un bon comique troupier !

La seule chose que tu pousses dans ses derniers retranchement c'est la mau.vais efoi. Tu es de ceux qui a besoin de caricaturer la croyance de l'autre pour tenter de donner raison a ses propres croyance. Ce qui démontre le peu de confiance que tu portes en la véracité de tes propres croyance.

Si Dieu a créé toute chose comme l'affirme la Bible et le Coran, c'est que Dieu a créé le bien et le mal. Il ne peut en être autrement à moins de sortir du monothéisme et de sombrer dans le dualisme.

Le mal existait avant même la création de l'homme. Adam et Eve, selon la bible ont mangé du fruit défendu. De quel arbre venait ce fruit ? de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Comme nous l'enseigne l'Islam, Dieu a demandé a toute créature si elles acceptaient la responsabilité de différencier le bien du mal. Toute la création a refusé sauf l'homme.
Et c'est pour cela que
"Tout bien qui t’atteint vient d’Allah, et tout mal qui t’atteint vient de toi même" (sourate An Nisâ’ verset 79)

Donc le mal que tu fait en mentent sur Dieu et en insultant l'Islam, c'est un mal que tu ne dois qu'a toi même.


Dernière édition par salamsam le Sam 19 Sep 2015, 17:24, édité 1 fois
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 17:22

brigit a écrit:
Ainsi déshabillé que reste t il à Dieu ? Se rapproche t il de nous ainsi ?
 
DIEU est plus proche de toi que tu ne le pense !

CORAN 50:16. Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire
Citation :
Est ce se tromper de chemin que d'adorer des attributs de Dieu ?
on n'adore pas des attributs de DIEU mais on s'en sert pour l'adorer !!
L’Islam rejette toute représentation de Dieu sous une forme humaine quelle qu’elle soit, pouvant avantager certains individus ou certaines nations, sur la bas de la richesse, du pouvoir ou de la race, Il a créé tous les êtres humains égaux. Ils peuvent cependant se distinguer eux-mêmes et gagner Sa grâce uniquement par la vertu et la piété

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brigit

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 18:04

SKIPEER a écrit:
brigit a écrit:
Ainsi déshabillé que reste t il à Dieu ? Se rapproche t il de nous ainsi ?
 
DIEU est plus proche de toi que tu ne le pense !

CORAN 50:16. Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire
Citation :
Est ce se tromper de chemin que d'adorer des attributs de Dieu ?
on n'adore pas des attributs de DIEU mais on s'en sert pour l'adorer !!
L’Islam rejette toute représentation de Dieu sous une forme humaine quelle qu’elle soit, pouvant avantager certains individus ou certaines nations, sur la bas de la richesse, du pouvoir ou de la race, Il a créé tous les êtres humains égaux. Ils peuvent cependant se distinguer eux-mêmes et gagner Sa grâce uniquement par la vertu et la piété

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Je ne faisais que reprendre votre article, les logos sont aussi traités comme des crimes contre l'esprit par l'association.
Dieu est incommensurable et ainsi il le restera. Mais nous serons bien pauvre pour nous le représenter et le révéler en nous.

Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne des associés. A part cela, Il pardonne à qui Il veut - Coran

"Quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. 8Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour" - Jean
Alors est ce un crime contre l'esprit une telle association car assurément les chrétiens y rendent un culte !

"C'est pourquoi je vous dis:
Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes,
Mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné;
Mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir."


Pour les chrétiens Dieu est en toute chose, donc la jugulaire, oublions, je préfère vite trancher Very Happy
Mauvais jeu de mot, je ne comprends pas cette phrase de toute façon :
"Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire"
Dieu a une veine jugulaire ? un Cou ?
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yahia




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 18:19

Raziel a écrit:
Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?



Shirk akbar et Shirk asghar :

Le fait de "rendre un culte à autre chose que Dieu", et donc d'associer à Dieu quelque chose, cela peut être de deux types, selon l'accentuation de ce culte :

– le shirk akbar, ou grand associationnisme, qui contredit le fondement même du monothéisme (asl ut-tawhîd) : cela se produit lorsqu'on a littéralement divinisé autre chose que Dieu ;

– le shirk asghar, ou petit associationnisme, qui contredit la perfection obligatoire du monothéisme (kamâl ut-tawhîd al-wâjib) et constitue un péché grave : cela se produit lorsqu'on a accordé à un autre que Dieu une place excessive par rapport à Dieu, sans pour autant aller jusqu'à diviniser cet autre que Dieu.

En effet, celui qui fait un des actes constituant une présomption de divinisation vis-à-vis d'un autre que Dieu, celui-là fait un acte qui est de shirk akbar. Ainsi, se prosterner devant autre que Dieu pour se rapprocher spirituellement de lui, immoler un animal en le nom de cet autre que Dieu, jeûner au nom d'un autre que Dieu, etc. constituent des actes de shirk akbar (car relevant des actes de la catégorie D.2 et ayant été faites vis-à-vis d'un autre que Dieu). Si quelqu'un se prosterne devant autre que Dieu pour se rapprocher spirituellement de lui, il fait là un acte de shirk akbar, car il a ainsi divinisé autre que Dieu.


Par contre, celui qui délaisse une action obligatoire parmi celles qui relèvent de la 'ibâda mais qui n'appartiennent qu'à la perfection d'adoration, celui-là fait un péché qui n'est pas un acte de shirk akbar.

Voir le sujet en complet


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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 18:19

brigit a écrit:

Pour les chrétiens Dieu est en toute chose, donc la jugulaire, oublions, je préfère vite trancher Very Happy
Mauvais jeu de mot, je ne comprends pas cette phrase de toute façon :
"Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire"

Est-ce que cet autre verset du Coran éclaire ta lanterne sur ce que veut dire Allah en parlant de jugulaire ?
« C'est la descente faite de la part du Seigneur des mondes ! Et si celui-ci avait forgé quelques paroles à l'encontre de Nous, certes, Nous l'aurions saisi, de la main droite, et ensuite, Nous lui aurions certes coupé l'aorte ! » (S. 69, 43-46).  

La proximité d'Allah de ta jugulaire, n'est-ce pas une menace latente ???


Sinon, ce verset du Coran nous apprend que Allah est gaucher.
Il tient le couteau de la main gauche, puisqu'il a saisi sa victime de sa main droite !
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brigit

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 18:24

Un gaucher qui joue au dès ou du couteau sur mon aorte alors, mince  affraid
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 18:30

salamsam a écrit:

"Tout bien qui t’atteint vient d’Allah, et tout mal qui t’atteint vient de toi même" (sourate An Nisâ’ verset 79)

Donc le mal que tu fais en mentent sur Dieu et en insultant l'Islam, c'est un mal que tu ne dois qu'à toi même.

.... et nous avons aussi ces versets du Coran :
« Je cherche protection auprès du Seigneur de la fente [de la graine qui germe], contre le mal qu'Il a créé. » (Sourate 113, 1-2).
« Dis : « Quel est celui qui vous protégera de Dieu, s'Il vous veut du mal ou qu'Il vous veuille miséricorde ? » (Sourate 33, 17).
« À Dieu la royauté des cieux et de la terre. Il crée ce qu'Il veut. Il fait don de filles à qui Il veut, et don de garçon à qui Il veut... et Il désigne stérile qui Il veut. » (Sourate (S.) 42, 49-50).


Allah ne serait à l'origine que du bien, selon le verset du Coran que tu as cité.

et Allah est à l'origine de tout, bien comme mal, selon les versets que j'ai cité :
« Dis : « Tout vient de Dieu. » » (S. 4, 78)


Comment expliquer la contradiction coranique ?

C'est très simple !

La science vient du Coran !

Formidable !

« Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).


et voilà, c'était tout simple !
Le Coran n'est pas de Dieu, puisqu'il contient des contradictions !


Il suffisait d'y penser, et tout devient clair et facile !


Dernière édition par Pierresuzanne le Sam 19 Sep 2015, 18:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 18:32

salamsam a écrit:



"Tout bien qui t’atteint vient d’Allah, et tout mal qui t’atteint vient de toi même" (sourate An Nisâ’ verset 79)
 

je trouve que cela rejoint l'idée du bien qui est de dieu et le mal qui vient des hommes et donc la guerre qui n'est qu'une déviance humaine.


Dernière édition par emmanuelle78 le Sam 19 Sep 2015, 18:37, édité 2 fois
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yahia




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 18:34



Selon la loi juive, l'adoration d'une divinité en trois parties est considérée comme une forme d'idolâtrie - l'un des trois péchés capitaux dont un Juif doit se garder même au péril de sa vie. Cela explique pourquoi, pendant l'Inquisition et à travers l'histoire, les Juifs ont sacrifié leurs vies plutôt que se convertir.


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dolâtre \i.dɔ.lɑtʁ\ masculin et féminin identiques

(Religion) Qui adore les idoles et leur rend des honneurs.

Les nations idolâtres.

Les peuples idolâtres.

Rendre un culte idolâtre.

(Religion) Qui rend un culte divin à des êtres vivants ou à des choses autres que des idoles.

Les Perses, qui adoraient le feu, les égyptiens, qui adoraient les crocodiles, étaient idolâtres.

(Figuré) Qui aime quelqu’un avec excès, ou qui estime trop une chose, qui en raffole.
Cette femme l’a subjugué, il en est idolâtre.
Cette mère est idolâtre de ses enfants.
Cette femme est idolâtre de sa beauté.

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 18:36

salamsam a écrit:

"Tout bien qui t’atteint vient d’Allah, et tout mal qui t’atteint vient de toi même" (sourate An Nisâ’ verset 79)

emmanuelle78 a écrit:

je trouve que cela rejoint l'idée du bien qui est de dieu et le mal qui vient des hommes et donc la guerre qui n'est qu'une déviance humaine.


Tout à fait, Emmanuelle.

Le Coran a été écrit par des gens qui avaient été au contact avec des chrétiens, voire par des chrétiens convertis.

Donc, il y a bien ce verset dans le Coran, qui rend Allah créateur que du bien et les hommes responsables du mal (comme dans la Bible)..... mais il y a aussi dans le Coran plus de 10 versets qui rendent Allah responsable du mal.... et Maître des enfers !


« Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 18:40

Et le truc que je pige pas non plus, c'est la notion de Dieu qui choisit le destin des hommes. Il décide qui croit, qui croit pas, qui est sur le droit chemin, qui s'en écarte. Et à la fois, il les punit de ne pas croire, et de ne pas être sur le droit chemin, alors si c'est pas eux qui décident en quoi en sont ils responsables?

Quelqu'un peut m'expliquer?
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