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 Les chrétiens sont-ils mushrikun ?

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Raziel

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MessageSujet: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 17 Sep 2015, 21:40

Rappel du premier message :

17 septembre 2015

Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?
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AuteurMessage
Pierresuzanne




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 22 Sep 2015, 17:20

SKIPEER a écrit:

Rien n'est difficile pour DIEU :


CORAN 19:8. Et [Zacharie dit]: "Ô mon Seigneur, comment aurai-je un fils, quand ma femme est stérile et que je suis très avancé en vieillesse? "

9. [Allah] lui dit : "Ainsi sera-t-il! Ton Seigneur a dit : "Ceci m'est facile. Et avant cela, Je t'ai créé alors que tu n'étais rien".

Rien n'est difficile pour Allah !
sauf d'agir sur terre,
sauf de faire des miracles pour Mohamed,
sauf de faire des miracles pour les musulmans,
sauf d'inspirer les musulmans,
sauf de défendre ses propres intérêts.... alors Il a délégué à l’oumma le devoir de prendre les armes pour Le défendre.
Allah a besoin d'ordonner la violence à ses fidèles pour se faire respecter !

Tu ne trouves pas cela bizarre pour un Dieu qui se prétend Tout Puissant sur terre, et à l'origine de chaque chose qui s'y produit... cette incapacité totale ?


Au moins, la conception biblique qui affirme que la responsabilité de la terre a été déléguée à l'humanité est davantage logique... d'autant que le Dieu de la Bible a conservé une action efficiente par Ses miracles.



Sans le zieutage de l'oumma, pas de fidélité à l'islam : Shocked


Dernière édition par Pierresuzanne le Mar 22 Sep 2015, 17:30, édité 1 fois
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 22 Sep 2015, 17:25

Raziel a écrit:

Quand je pense qu'il faut 3 pages d'échanges avec les musulmans pour obtenir un nom de savant, proche des origines. (je ne parle pas de ce Bukhari du 15° siècle) Ouf.

Boukhâri était contemporain du 9 ème siècle (810-870)

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 22 Sep 2015, 17:26

Cyril 84 a écrit:
"Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire"


"Nous" c'est le Tout-Puissant (grammaire arabe).
Donc dans le verset que tu n'as pas compris,  c'est le Tout-Puissant qui est plus proche des créatures que leurs propres jugulaires (veines).

Mais la structure grammaticale du Coran conduit à s'interroger.

En effet, Allah parle de Lui-même à la première personne du singulier en disant « Je » (S. 58, 21 ; S 56, 75...) ou à la première personne du pluriel en disant « Nous » (S. 57, 27 ; S. 56, 73 ; S. 38, 46-47 ; S. 59, 21), ou bien à la troisième personne du singulier en disant « Il » (S. 55 ; S. 25, 45).

Dans la sourate 25, Allah passe du « Il » au « Nous », dans des versets qui se suivent (S. 25, 45-60). Dans la sourate 58, Allah passe du « Je » au « Il » en deux versets : « Très certainement, Je prédominerai, Moi, ainsi que Mes messagers »... Très certainement dans le cœur de ceux-ci Il a prescrit la foi et Il les a aidés d'un Esprit de Lui. » (S. 58, 21-23).

Mais qui parle donc dans le Coran, Dieu ou Mohamed ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 22 Sep 2015, 17:29

Cyril 84 a écrit:
Raziel a écrit:

Quand je pense qu'il faut 3 pages d'échanges avec les musulmans pour obtenir un nom de savant, proche des origines. (je ne parle pas de ce Bukhari du 15° siècle) Ouf.

Boukhâri était contemporain du 9 ème siècle (810-870)

Mais on ne possède ses écrits que sur un support du XVe siècle, écrits et réécrits...
Boukhâri , c'est du mytho !
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 22 Sep 2015, 17:39

Pierresuzanne a écrit:
sauf d'agir sur terre,
sauf de faire des miracles pour Mohamed,
sauf de faire des miracles pour les musulmans,
sauf d'inspirer les musulmans,
sauf de défendre ses propres intérêts.... alors Il a délégué l’oumma le devoir de prendre les armes pour Le défendre.
Faux puisque je viens de te le montrer dans  ce lien :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le prophete Mohammed a fait plusieurs miracles mais tu veux pas les accepter : il y a même un livre sur les miracles du prophetes Mohammed paix sur lui

Apres la mort du prophete Mohammed paix sur lui il ne reste plus de miracles sauf le rêve

 le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Le rêve qui se révèle vrai fait partie des 46 parties de la prophétie. » (rapporté par Boukhari 6472 et Mouslim, 4201) ;

Au fur et à mesure que l’on se rapproche de la fin des temps, le rêve expriment de mieux en mieux la réalité conformément à l’affirmation du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), en raison de l’éloignement du temps de la Prophétie et de ses effets (immédiats). Le rêve constitue alors une compensation pour les croyants car il leur apporte de bonnes nouvelles, les aide à demeurer patients et les raffermit dans la religion (Boukhari, 6499) et Mouslim, 4200).

Dans un autre hadith rapporté par Ibn `Abbâs (qu'Allah soit satisfait de lui et de son père), il a dit :  
 

"Le Messager d'Allah  paix sur lui  leva le rideau, alors que les fidèles priaient en rangs derrière Abou Bakr "O gens! Il ne reste des bonnes annonces de la prophétie que les bonnes visions que voit le musulman ou qui lui viennent en songe. Ne vous ai-je pas interdit de réciter le Coran lorsque vous êtes en inclinaison, et de même lorsque vous êtes en prosternation. Lors de l'inclinaison, glorifiez le Seigneur, et lors de la prosternation, invoquez abondamment, car c'est le moment propice pour que vous soyez exaucés." .
Rapporte par muslim

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http://www.youtube.com/user/skipeer95
Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 22 Sep 2015, 17:58

Pierresuzanne a écrit:

Allah peut tout,
sauf d'agir sur terre,
sauf de faire des miracles pour Mohamed,
sauf de faire des miracles pour les musulmans,
sauf d'inspirer les musulmans,
sauf de défendre ses propres intérêts.... alors Il a délégué l’oumma le devoir de prendre les armes pour Le défendre.

SKIPEER a écrit:

Faux puisque je viens de te le montrer dans  ce lien :
le prophete Mohammed a fait plusieurs miracles mais tu veux pas les accepter : il y a même un livre sur les miracles du prophetes Mohammed paix sur lui


Je le connais ton livre, je l'ai lu quand j'étais petit, c'est l'histoire de Pinocchio.
Tu sais ! quand Geppetto prie pour que son pantin en bois devienne un petit garçon, et qu'il retrouve son pantin vivant le lendemain matin.


C'est une très belle histoire....



Sinon, j'ai lu le Coran, mais c'est moins fun !
En effet, on y  voit le pauvre Mohamed réclamer désespéramment un signe miraculeux (S. 10, 20 ; S. 6, 35).... puis finir par prendre conscience que Allah ne lui en donnera aucun  (S. 40, 78).... alors qu'au début des signes probants lui ont été promis  (S. 53, 18).

Je préfère l'histoire de Geppetto et de Pinocchio, au moins il se passe quelque chose.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 22 Sep 2015, 18:00

Pierresuzanne a écrit:
Je le connais ton livre, je l'ai lu quand j'étais petit, c'est l'histoire de Pinocchio.
Tu sais ! quand Geppetto prie pour que son pantin en bois devienne un petit garçon, et qu'il retrouve son pantin vivant le lendemain matin.


C'est une très belle histoire....



Sinon, j'ai lu le Coran, mais c'est moins fun !
En effet, on y voit le pauvre Mohamed réclamer désespéramment un signe miraculeux (S. 10, 20 ; S. 6, 35).... puis finir par prendre conscience que Allah ne lui en donnera aucun (S. 40, 78).... alors qu'au début des signes probants lui ont été promis (S. 53, 18).

Je préfère l'histoire de Geppetto et de Pinocchio, au moins il se passe quelque chose.
je veux des arguments sérieux pas de la moquerie gratuite !!
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 22 Sep 2015, 18:16

SKIPEER a écrit:

je veux des arguments sérieux pas de la moquerie gratuite !!

1/ Au début de sa prédication à la Mecque, Mohamed a longuement raconté les miracles de Moïse pour les convaincre de la puissance de son Dieu (S. 27, 710 ; S. 20, 20-21 ; S. 57, 65-66...).
Moïse a reçu des « signes probants » de la part de Dieu et Mohamed en a confirmé la réalité à de multiples reprises (S. 27, 13 ; S. 20, 23 ; S. 43, 46 ; S. 28, 36).
Moïse et son frère Aaron ont même reçu un « furqān », une preuve décisive (S. 21, 48-50).

À défaut de faire lui-même des miracles, Mohamed va suggérer que les miracles de la Bible doivent suffire pour convaincre les siens : « La Preuve de ce qui était dans les anciens Livres ne leur est-elle pas venue ? » (S. 20, 133 ; 45e Sourate récitée).
La Bible, l'ancien Livre, raconte des miracles, pourquoi ses contemporains ne contentent-ils pas de ceux-ci ?


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Aaron, le frère de Moïse, parvient à susciter un dragon qui engloutit les serpents
des magiciens de Pharaon
(Haggadah de Sarajevo, 1350, Saragosse ;
Musée national de Bosnie-Herzégovine).


2/ La Bible raconte de nombreux miracles... En fait, les Quraysh veulent voir des miracles de leurs yeux .
Ils mettent Mohamed au défi d'en faire :
« Ils ont dit : « Nous ne saurions croire en toi [Mohamed] que tu ne fasses jaillir devant nous une source ou que tu n’aies à toi un jardin de palmiers et de treilles... Ou que tu ne fasses vraiment tomber sur nous ces pans du ciel dont tu prétends nous menacer  ou que tu amènes Dieu et ses anges et que nous les voyions en face. Ou que tu n’aies à toi une demeure tout entière revêtue de tentures brillantes, ou que tu ne montes  dans  le  ciel ; et  encore ne croirons-nous  que tu y sois monté que si tu nous en fais descendre un écrit dont nous puissions réciter le texte exact ! » - Réponds-leur : « Gloire à Dieu, je ne suis qu’un homme et un messager (rasūl). » (S. 17, 91-93 ; 50 e Sourate récitée).

3/ Mohamed n'est qu'un simple messager, un homme ordinaire incapable de faire des miracles et il s'abrite dans son humanité pour se justifier.
L'instrumentalisation de l'histoire de Moïse avère donc contre-productive pour Mohamed.
Elle a mis en évidence ses faiblesses et ses limites.

4/ Il affirme pourtant que Dieu peut  encore donner des signes : « Il se peut que tu te consumes de chagrin de ce qu'ils ne te croient pas ! Si Nous voulons, Nous ferons descendre du ciel sur eux un signe » (S. 26, 3-4 ; 47e récitée).


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
… et le Coran et la Tradition musulmane confirment les miracles de Moïse
racontés par la Bible. Ici, à la demande de Moïse, un dragon surgit, et engloutit
le palais de pharaon (S. 7, 107)
('Ağayib al-maḫlūqāt, par Mahmūd
Hamadānī, manuscrit persan, 1577 ; BnF).


5/ Mohamed va donc se mettre à attendre un miracle.
Est-il sincère ?
Joue-t-il juste le jeu ?
Il est acculé par les exigences impossibles des Quraysh : « Et ils disent : « Que ne fait-on descendre un signe sur celui-ci ? - Alors, dis : « Rien d’autre, en vérité : l’invisible appartient à Dieu. Attendez donc ; moi aussi, vraiment je suis avec vous de ceux qui attendent. » (S. 10, 20 ; 51e Sourate récitée).

Voilà donc Mohamed qui attend lui-aussi un signe de son Seigneur et ceci de son propre aveu.

Manifestation son inspiration (poétique ?) n'est pas non plus pour lui une preuve suffisante. Et il semble réellement attendre ce signe, et l'attendre avec frénésie, dans une interrogation pleine d'espoir : « Et quand bien même leur indifférence te pèserait énormément, et qu'ensuite il te serait possible de chercher un tunnel à travers la terre ou une échelle pour le ciel, et qu'ensuite tu leur apporterais un signe ? Tandis que si Dieu voulait, Il pourrait à coup sûr les réunir sur le bon chemin. » (S. 6, 35 ; 55e Sourate récitée).

6/Mohamed souffre tellement de l'indifférence des siens qu'il est prêt à tout (y compris monter au ciel avec une échelle) pour obtenir de Sa divinité un signe libérateur.
Cela confirme d'ailleurs qu'il n'a jamais été au ciel sur Burāq.

7/ Mais le Coran signale immédiatement que le signe désiré ne dépend que de Dieu.
Est-ce une simple habilité de discours ?
Le verset semble anticiper sur l'inéluctable déception.
Des « signes probants » lui ont portant été formellement promis lors de sa seconde vision spirituelle (S. 53, 18 ; 23e Sourate récitée), ... mais ils ne viendront jamais.

8/ Et voilà que le Coran – malgré ses promesses - annonce qu'aucun signe surnaturel ne lui sera jamais offert : « Il n'est pas d'un messager de venir avec un signe, sauf permission de Dieu. » (S. 40, 78 ; 60e Sourate récitée).

Mohamed ne recevra aucun signe.
Il tergiverse.
Moïse aurait dit qu'un Kitāb – une révélation divine orale – est une preuve (S. 11, 17 ; S. 11, 96-99 ; S. 11, 110), Mohamed aimerait bien lui-aussi que sa récitation coranique fasse preuve (S. 46, 7, 66e).

9/ Finalement, le Coran restera la seule preuve de l'authenticité de son inspiration divine (S. 24, 1 ; 102e récitée).
Maigre consolation.
Il reconnaîtra finalement un jour – par sa voix intérieure - que Jésus a fait des miracles.
Pour cette raison, il le placera au dessus de lui (S. 2, 253).

10/ Tous les grands prophètes, Moïse, Noé, Élie, Jonas, Jésus ont fait des miracles : lui seul en est incapable.
Mohamed reste un simple avertisseur : « Et ceux qui mécroient disent : Pourquoi n’a-t-on pas fait descendre sur celui-ci un signe de la part de son Seigneur ? « - Rien d’autre, en vérité : tu es un avertisseur. À chaque peuple un guide. » (S. 13, 7 ; 96 e Sourate récitée).

11/  Avec finesse, il trouvera à la toute fin de sa vie une justification à cette absence de miracle : « Rien ne Nous empêche d'envoyer les signes... En outre, Nous n'envoyons de signes qu'à titre de menace. » (S. 17, 59, 101e Sourate récitée).
Le signe miraculeux devient maintenant un cadeau empoisonné ..., si les témoins du miracle étaient restés incrédules, quelle n'aurait pas été leur punition !




Quant à Mohamed, il n'attend plus aucun signe miraculeux de la part de Son Dieu.

Le seul signe qu'il recevra jamais, c'est son inspiration qu'il croit divine (S. 2, 97-99), et que d'aucuns jugent poétique !
Et Mohamed persiste et continue, sans se lasser, à rabâcher sa révélation devant des auditeurs lassés qui n'attendent plus que son décès pour être soulagés : « Donc, rappelle ! Puisque grâce au bienfait de ton Seigneur, tu n'es ni possédé ni fou. Ou diront-ils « Cest un poète ! Attendons pour lui le coup de la mort » (Les Quraysh n’envisagent aucune agression physique contre lui, ils attendent juste son décès). Ou est-ce leurs rêves qui leur commandent cela ? Ou sont-ils des gens rebelles ? - Ou encore diront-ils : « il a forgé cela » ? Non, mais ils ne veulent pas croire. » (S. 52, 29-33).

Et face à l'incrédulité de ses camarades, Mohamed reprend le même argument impuissant à convaincre : « Et bien, qu'ils fassent voir un récit pareil à celui-ci, s'ils sont véridiques ! » (S. 52, 34).
Mais ses contemporains l'ont compris, Mohamed est un poète qui invente – qui forge - ses versets. Qu'eux-mêmes ne soient pas des artistes, ne suffit pas à démontrer l'inspiration divine de leur si étrange camarade.





Voilà des arguments de qualité, car ils sont puisés dans le Coran et dans une lecture chronologique de ton texte saint qui met en évidence la naïveté et la déconfiture de ton prophète !


Dernière édition par Pierresuzanne le Mar 22 Sep 2015, 19:46, édité 2 fois
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yahia




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 22 Sep 2015, 18:22

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:

Rien n'est difficile pour DIEU :


CORAN 19:8. Et [Zacharie dit]: "Ô mon Seigneur, comment aurai-je un fils, quand ma femme est stérile et que je suis très avancé en vieillesse? "

9. [Allah] lui dit : "Ainsi sera-t-il! Ton Seigneur a dit : "Ceci m'est facile. Et avant cela, Je t'ai créé alors que tu n'étais rien".

Rien n'est difficile pour Allah !
sauf d'agir sur terre,
sauf de faire des miracles pour Mohamed,
sauf de faire des miracles pour les musulmans,
sauf d'inspirer les musulmans,
sauf de défendre ses propres intérêts.... alors Il a délégué à l’oumma le devoir de prendre les armes pour Le défendre.
Allah a besoin d'ordonner la violence à ses fidèles pour se faire respecter !

Tu ne trouves pas cela bizarre pour un Dieu qui se prétend Tout Puissant sur terre, et à l'origine de chaque chose qui s'y produit... cette incapacité totale ?


Au moins, la conception biblique qui affirme que la responsabilité de la terre a été déléguée à l'humanité est davantage logique... d'autant que le Dieu de la Bible a conservé une action efficiente par Ses miracles.



Sans le zieutage de l'oumma, pas de fidélité à l'islam : Shocked


Le livre de Josué est parmi les plus contestés de la Bible. Les expéditions guerrières, les populations massacrées, posent problème, d’autant plus qu’elles sont légitimées et exigées par Dieu.
Exode 17:14-16

Le Seigneur dit à Moïse : Mets tout cela par écrit, pour qu’on ne l’oublie pas. Et dis à Josué que j’exterminerai les Amalécites, de telle sorte que personne sur terre ne se souviendra d’eux.
Exode 23:23

Lorsque mon ange vous précédera pour vous conduire chez les Amorites, les Hittites, les Perizites, les Cananéens, les Hivites et les Jébusites, je détruirai ces peuples.


Nombres 31:1-30

Moïse se mit en colère contre les commandants de régiments et de compagnies qui revenaient de cette campagne. Il leur dit : Quoi ! vous avez laissé la vie aux femmes ! Vous le savez bien, pourtant, ce sont des femmes madianites qui, sur les conseils de Balaam, ont poussé les Israélites à commettre des fautes graves envers le Seigneur, lors de l’affaire de Péor ; et à la suite de cela un fléau s’est abattu sur le peuple du Seigneur. Eh bien maintenant, tuez tous les garçons, de même que toutes les femmes qui ont été mariées. Mais vous pouvez garder pour vous toutes les filles encore vierges.

Josué 8:10-29

. Les Israélites massacrèrent leurs ennemis en pleine campagne, là où ceux–ci les avaient poursuivis ; lorsqu’il n’en resta plus un seul en vie, ils regagnèrent la ville où ils exterminèrent le reste de la population. Tous les habitants d’Aï, douze mille hommes et femmes, furent tués ce jour–là. Josué garda sa lance brandie en direction d’Aï jusqu’à ce que la population entière soit détruite. Selon l’ordre donné par le Seigneur à Josué, les Israélites se contentèrent de prendre comme butin les biens et le bétail qui se trouvaient dans la ville.

2 Samuel 8:1-14

Par la suite, David battit les Philistins et les humilia en les privant de leur domination sur la région. Il battit aussi les Moabites. Il les obligea à s’étendre par terre et fit mourir les deux tiers d’entre eux, ne laissant en vie qu’un homme sur trois. Dès lors, les Moabites furent des sujets de David, soumis au payement d’un tribut

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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 22 Sep 2015, 18:27

Pierresuzanne a écrit:
Cyril 84 a écrit:
Raziel a écrit:

Quand je pense qu'il faut 3 pages d'échanges avec les musulmans pour obtenir un nom de savant, proche des origines. (je ne parle pas de ce Bukhari du 15° siècle) Ouf.

Boukhâri était contemporain du 9 ème siècle (810-870)

Mais on ne possède ses écrits que sur un support du XVe siècle, écrits et réécrits...
Boukhâri , c'est du mytho !

PierreSuzanne, tu ne peux pas affirmer que Bukhari c'est du mytho.
Ce sont aux musulmans de montrer leur preuves, s'ils sont véridiques.

Un début serait déjà de trouver de vieux textes certifiés de l'époque (VIII, IX° siècle) qui mentionnent Bukhari et ses textes. Avec cela, nous pourrions croire à son existence. Ce serait à fort signe, à défaut d'une preuve qui ne serait acquise que par la découverte de sa tombe, à condition qu'elle mentionne les livres.

Tant que l'on nous propose des copier/coller d'internet et non pas des faits concrets, comme des photos archéologiques, des scans de manuscrits dont la graphie ou le Carbone 14 permet de dater, ... on ne pourras que faiblement croire à ces textes de Bukhari, qui ont sans doute été écrits par des politiques pour encourager à la guerre, ce que nos politiciens véreux d'Europe font aussi. De toute façon, il y a que les désespérés qui poussent à la guerre, qu'ils soient chrétiens ou musulmans.

J'attend toujours des nom de savants, des dates et des documents authentiques (où sont-ils) qui nous donnent la signification du mot "shirk".

Oserais-je émettre l'idée que les premiers musulmans ont inventé un nouveau mot "shirk", qui en fait voulait dire "beurk"
(le bruit d'un vomi), et qui était employé pour désigné tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec eux.

Avec une telle lecture, osée, certes, du mot "shirk", le texte coranique conserve du sens.
Les mushrikun seraient alors les "beurkheur", le shirk la "beurkhitude".

Non, non, là je déconne, mais tant qu'on ne nous trouve pas un dictionnaire arabe/grec du 6° siècle, à défaut d'un savant, on n'avancera pas.


Les chrétiens ne sont pas des mushrikun parce qu'ils ne sont pas des gens "beurk".
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 22 Sep 2015, 18:30

Raziel a écrit:

Non, non, là je déconne, mais tant qu'on ne nous trouve pas un dictionnaire arabe/grec du 6° siècle, à défaut d'un savant, on n'avancera pas.


Le premier dictionnaire arabe date de la fin du VIIIe siècle !

Tu réclames des choses qui n'existe pas !

Même le Coran n'existe pas en entier sur des supports datés, avant le IXe siècle !
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yahia




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 22 Sep 2015, 18:42


1 partie



Le « nous » e »et « il « dans le coran

Mahmoud saqquar :

Arrêtons-nous quelques instants avec certains « génies » de l’éloquence qui prétendent que l’emploi des pronoms suffixes en langue arabe traduits en français par des pronoms personnels, cause des confusions dans les idées comme dans ce verset : ﴾Nous t’avons envoyé comme témoin, annonciateur et avertisseur afin que les hommes croient en Dieu et à son envoyé qu’ils l’assistent, le révèrent et l’exaltent à l’aube et au crépuscule.2﴿

Ils disent que les deux premiers verbes se rapportent au prophète puisqu’il est le dernier à être cité et que le troisième concerne Dieu. Les savants ont répliqué à cette contestation par l’une de ces remarques :Premièrement : Ibn El-Djawzî a affirmé qu’il est possible de grouper deux sujets différents dans un même contexte et ceci est une marque de l’éloquence.Le lecteur choisira alors le nom auquel se rapporte le verbe.

Il a pris ce verset comme preuve : ﴾Ils furent accablés au point que le messager de Dieu et ceux qui avaient cru avec lui s’écrièrent : « A quand le secours de Dieu ? » Eh ! Quoi l’assistance de Dieu est sûrement proche….3. ﴿ La bonne compréhension consiste à penser que les croyants ont dit : « A quand le secours de Dieu ? » et que le prophète (B.S.D.L) leur a répondu :

«l’assistance de Dieu est sûrement proche » Le même penseur a encore pris un autre exemple : ﴾ Par miséricorde, il a établi la nuit et le jour pour que vous vous reposiez, cherchiez sa grâce et soyez reconnaissants.4﴿ En général, tout le monde sait que la nuit est faite pour le repos et le jour pour la recherche des biens de ce monde éphémère et les faveurs divines.

Les deux versets 8 et 9 de la sourate El-Fathe seront ainsi compris : croire en la mission du messager, l’assister et l’honorer sont des droits dus à Mohammed, l’exaltation et la déification se rapportent au seul Créateur et c’est un trait de l’éloquence particulière aux Arabes que de ne pas citer Dieu,pour la bonne raison que toute personne sensée peut facilement le deviner.

El-Qourtoubî propose de prendre ((et)) comme cnjonction de coordination ce qui
donnera d’abord deux propositions l’assistent, le révèrent et une troisième et l’exaltent. Les deux premiers verbes se rapportent à l’envoyé céleste et le dernier à l’Omniscient.



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yahia




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 22 Sep 2015, 18:46



2 Partie


Deuxièmement : Rien n’empêche tous les pronoms de se rapporter à Dieu, en d’autres termes, le verset peut être ainsi compris : les croyants croiront en leur Seigneur, feront triompher sa religion, le vénéreront et le glorifieront. Le Coran a recommandé : ﴾Si vous faites triompher la cause de Dieu, il vous fera triompher…..1﴿

De son côté, le prophète a exhorté les Musulmans et leur a dit : « La religion vraie consiste à prodiguer des conseils ! » Nous lui dîmes : «A qui ô messager de Dieu ? » Il répondit : « A Dieu, à son envoyé et à son Livre ! »L’emploi du pronom au singulier dans un contexte du duel. Le Coran a dit : ﴾Dieu est en droit – ainsi que son envoyé- d’être satisfait d’eux….﴿2 Ici,s’impose au traducteur une observation très importante : toute personne qui s’apprête à faire la traduction des sens du Coran doit lire avec une grande

application le maximum de livres de l’exégète. Ce verset, en respectant sa traduction littérale, donnera : Dieu et son envoyé sont, tous les deux, en droit d’être satisfaits d’eux. La différence entre les deux traductions crève les yeux. Ces diffamateurs se sont réjouis de trouver cette faille dans le Livre mais, en réalité, elle ne l ’est pas.

Les savants ont en donné les explications nécessaires, le pronom est au singulier parce qu’il est relatif à la satisfaction de Dieu, or la satisfaction de l’Omnipotent implique celle de son rophète, comme le précise le verset suivant : ﴾Quiconque obéit au prophète, obéit par là-même à Dieu….3﴿

Le pronom est au singulier car la soumission au prophète suppose automatiquement celle de Dieu.C’est également là un autre motif de l’emploi du pronom au singulier dans la portion du verset 62 de la sourate d’En-Nissâ’.

du verset 62 de la sourate d’En-Nissâ’.

Il est de bon escient de ne rien citer avec le nom du Tout Puissant.Mouslim a rapporté ce hadîth. Un orateur prononça un discours en présence du prophète, il a exhorté son auditoire en disant : « Celui qui obéit à Dieu et à son prophète a pris la bonne direction et celui qui leur désobéit s ’égare. »

Le messager réagit spontanément et lui déclara : « Quel mauvais conférencier tu es ! Tu dois dire celui qui désobéit à Dieu et qui désobéit à son envoyé…4 .» Mohammed (B.S.D.L) lui a reproché l’emploi du pronom ((leur)) qui se rapporte à Dieu et à son envoyé, en même temps.


L’illustre grammairien Sibawaïhe pense que le verset 62 de la sourate d’En-Nissâ’ renferme un attribut sous-entendu. Il me semble, modestement, que le cheikh Si-Hamza Boubakeur, s’est aligné sur l’avis de ce grammairien1. Puis l’auteur a étalé des vers de poésie pour confirmer ses thèses.

Citons aussi, parmi les caractéristiques de l’éloquence des Arabes, le fait de se contenter de mentionner une chose, même si elles sont nombreuses. La traduction du verset suivant ne rend pas son sens exact : ﴾Quand ils voient un négoce ou un divertissement, ils se hâtent d’aller pour y prendre part au commerce….2﴿

Le pronom adverbial ((y)) se rapporte au commerce parce qu’il est le plus important. Le même cas se retrouve dans ce verset : ﴾ Quiconque commet une faute ou un péché puis en accuse un innocent….3﴿. Une traduction qui respecterait l’originel donnerait ceci : « (la) (le) rejetterait » sur un innocent – suivant qu’il s’agit d’une faute ou d’un péché – et non pas les rejetterait. Le pronom invariable adverbial ((en)) se rapporte au péché parce qu’il est plus grave que la faute.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 22 Sep 2015, 18:51

yahia a écrit:


2 Partie


Deuxièmement : Rien n’empêche tous les pronoms de se rapporter à Dieu, en d’autres termes, le verset peut être ainsi compris : les croyants croiront en leur Seigneur, feront triompher sa religion, le vénéreront et le glorifieront. Le Coran a recommandé : ﴾Si vous faites triompher la cause de Dieu, il vous fera triompher…..1﴿

De son côté, le prophète a exhorté les Musulmans et leur a dit : « La religion vraie consiste à prodiguer des conseils ! » Nous lui dîmes : «A qui ô messager de Dieu ? » Il répondit : « A Dieu, à son envoyé et à son Livre ! »L’emploi du pronom au singulier dans un contexte du duel. Le Coran a dit : ﴾Dieu est en droit – ainsi que son envoyé- d’être satisfait d’eux….﴿2 Ici,s’impose au traducteur une observation très importante : toute personne qui s’apprête à faire la traduction des sens du Coran doit lire avec une grande

application le maximum de livres de l’exégète. Ce verset, en respectant sa traduction littérale, donnera : Dieu et son envoyé sont, tous les deux, en droit d’être satisfaits d’eux. La différence entre les deux traductions crève les yeux. Ces diffamateurs se sont réjouis de trouver cette faille dans le Livre mais, en réalité, elle ne l ’est pas.

Les savants ont en donné les explications nécessaires, le pronom est au singulier parce qu’il est relatif à la satisfaction de Dieu, or la satisfaction de l’Omnipotent implique celle de son rophète, comme le précise le verset suivant : ﴾Quiconque obéit au prophète, obéit par là-même à  Dieu….3﴿

Le pronom est au singulier car la soumission au prophète suppose automatiquement celle de Dieu.C’est également là un autre motif de l’emploi du pronom au singulier dans la portion du verset 62 de la sourate d’En-Nissâ’.

du verset 62 de la sourate d’En-Nissâ’.

Il est de bon escient de ne rien citer avec le nom du Tout Puissant.Mouslim a rapporté ce hadîth. Un orateur prononça un discours en présence du prophète, il a exhorté son auditoire en disant : « Celui qui obéit à Dieu et à son prophète a pris la bonne direction et celui qui leur désobéit s ’égare. »

Le messager réagit spontanément et lui déclara : « Quel mauvais conférencier tu es ! Tu dois dire celui qui désobéit à Dieu et qui désobéit à son envoyé…4 .» Mohammed (B.S.D.L) lui a reproché l’emploi du pronom ((leur)) qui se rapporte à Dieu et à son envoyé, en même temps.


L’illustre grammairien Sibawaïhe pense que le verset 62 de la sourate d’En-Nissâ’ renferme un attribut sous-entendu. Il me semble, modestement, que le cheikh Si-Hamza Boubakeur, s’est aligné sur l’avis de ce grammairien1. Puis l’auteur a étalé des vers de poésie pour confirmer ses thèses.

Citons aussi, parmi les caractéristiques de l’éloquence des Arabes, le fait de se contenter de mentionner une chose, même si elles sont nombreuses. La traduction du verset suivant ne rend pas son sens exact : ﴾Quand ils voient un négoce ou un divertissement, ils se hâtent d’aller pour y prendre part au commerce….2﴿

Le pronom adverbial ((y)) se rapporte au commerce parce qu’il est le plus important. Le même cas se retrouve dans ce verset : ﴾ Quiconque commet une faute ou un péché puis en accuse un innocent….3﴿. Une traduction qui respecterait l’originel donnerait ceci : « (la) (le) rejetterait » sur un innocent – suivant qu’il s’agit d’une faute ou d’un péché – et non pas les rejetterait. Le pronom invariable adverbial ((en)) se rapporte au péché parce qu’il est plus grave que la faute.


Bref, pour faire simple, c'est Mohamed qui parle dans le Coran !
Là, maintenant, tout le monde a compris !

Excuse-moi, Yahia, mais ton message était confus, j'ai résumé !


fourirel fourirel fourirel fourirel
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yahia




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 22 Sep 2015, 18:53

Pierresuzanne a écrit:


Bref, pour faire simple, c'est Mohamed qui parle dans le Coran !
Là, maintenant, tout le monde a compris !

Excuse-moi, Yahia, mais ton message était confus, j'ai résumé !


fourirel fourirel fourirel fourirel


On montre la lune pas le doigt Basketball
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 22 Sep 2015, 19:36

Citation :
le Tout-Puissant qui est plus proche des créatures que leurs propres jugulaires


et à la fois tellement Tout Autre et si Haut.

L'image de la jugulaire est pôétique, certes, mais pour moi affreux associateur d'après le dogmatisme islamique Dieu n'est pas plus proche de ma jugulaire (ce qui évoque l'égorgement) que de toute autre partie ou organe de ma personne.

Dieu est en moi, Dieu m'habite et m'illumine, Dieu me guide par son Amour pour Sa Créature et par mon amour pour Lui.

Le maître soufi Faouzi Skali n'a pas parlé de jugulaire, mais de cette "étincelle de Dieu" qui est en chaque être.
Sans exception sans exclusive entre les hommes, sa Création qu'Il aime.

Vous enseignez que selon le Coran Dieu nous a voulus différents, respectez donc Sa volonté et faisons assaut de bonne oeuvres.
Vous seuls affirmez que l'islam est la religion voulue par Dieu, alors admettez que Dieu a permis et créé, puisque tout nous est donné par Lui, au moins autant de religions que de sociétés.

Tellement diverses dans le monde présent ou passé....
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 22 Sep 2015, 19:41

Pierresuzanne a écrit:


Bref, pour faire simple, c'est Mohamed qui parle dans le Coran !
Là, maintenant, tout le monde a compris !

Excuse-moi, Yahia, mais ton message était confus, j'ai résumé !


fourirel fourirel fourirel fourirel

yahia a écrit:

On montre  la lune pas le doigt Basketball

Je ne savais pas que Allah était la lune !

Une lune fendue ????? fourirel fourirel fourirel fourirel

Mon Dieu a moi est le créateur de tout, y compris de la lune !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 22 Sep 2015, 19:52

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:

je veux des arguments sérieux pas de la moquerie gratuite !!

1/ Au début de sa prédication à la Mecque, Mohamed a longuement raconté les miracles de Moïse pour les convaincre de la puissance de son Dieu (S. 27, 710 ; S. 20, 20-21 ; S. 57, 65-66...).
Moïse a reçu des « signes probants » de la part de Dieu et Mohamed en a confirmé la réalité à de multiples reprises (S. 27, 13 ; S. 20, 23 ; S. 43, 46 ; S. 28, 36).
Moïse et son frère Aaron ont même reçu un « furqān », une preuve décisive (S. 21, 48-50).

À défaut de faire lui-même des miracles, Mohamed va suggérer que les miracles de la Bible doivent suffire pour convaincre les siens : « La Preuve de ce qui était dans les anciens Livres ne leur est-elle pas venue ? » (S. 20, 133 ; 45e Sourate récitée).
La Bible, l'ancien Livre, raconte des miracles, pourquoi ses contemporains ne contentent-ils pas de ceux-ci ?


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Aaron, le frère de Moïse, parvient à susciter un dragon qui engloutit les serpents
des magiciens de Pharaon
(Haggadah de Sarajevo, 1350, Saragosse ;
Musée national de Bosnie-Herzégovine).


2/ La Bible raconte de nombreux miracles... En fait, les Quraysh veulent voir des miracles de leurs yeux .
Ils mettent Mohamed au défi d'en faire :
« Ils ont dit : « Nous ne saurions croire en toi [Mohamed] que tu ne fasses jaillir devant nous une source ou que tu n’aies à toi un jardin de palmiers et de treilles... Ou que tu ne fasses vraiment tomber sur nous ces pans du ciel dont tu prétends nous menacer  ou que tu amènes Dieu et ses anges et que nous les voyions en face. Ou que tu n’aies à toi une demeure tout entière revêtue de tentures brillantes, ou que tu ne montes  dans  le  ciel ; et  encore ne croirons-nous  que tu y sois monté que si tu nous en fais descendre un écrit dont nous puissions réciter le texte exact ! » - Réponds-leur : « Gloire à Dieu, je ne suis qu’un homme et un messager (rasūl). » (S. 17, 91-93 ; 50 e Sourate récitée).

3/ Mohamed n'est qu'un simple messager, un homme ordinaire incapable de faire des miracles et il s'abrite dans son humanité pour se justifier.
L'instrumentalisation de l'histoire de Moïse avère donc contre-productive pour Mohamed.
Elle a mis en évidence ses faiblesses et ses limites.

4/ Il affirme pourtant que Dieu peut  encore donner des signes : « Il se peut que tu te consumes de chagrin de ce qu'ils ne te croient pas ! Si Nous voulons, Nous ferons descendre du ciel sur eux un signe » (S. 26, 3-4 ; 47e récitée).


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
… et le Coran et la Tradition musulmane confirment les miracles de Moïse
racontés par la Bible. Ici, à la demande de Moïse, un dragon surgit, et engloutit
le palais de pharaon (S. 7, 107)
('Ağayib al-maḫlūqāt, par Mahmūd
Hamadānī, manuscrit persan, 1577 ; BnF).


5/ Mohamed va donc se mettre à attendre un miracle.
Est-il sincère ?
Joue-t-il juste le jeu ?
Il est acculé par les exigences impossibles des Quraysh : « Et ils disent : « Que ne fait-on descendre un signe sur celui-ci ? - Alors, dis : « Rien d’autre, en vérité : l’invisible appartient à Dieu. Attendez donc ; moi aussi, vraiment je suis avec vous de ceux qui attendent. » (S. 10, 20 ; 51e Sourate récitée).

Voilà donc Mohamed qui attend lui-aussi un signe de son Seigneur et ceci de son propre aveu.

Manifestation son inspiration (poétique ?) n'est pas non plus pour lui une preuve suffisante. Et il semble réellement attendre ce signe, et l'attendre avec frénésie, dans une interrogation pleine d'espoir : « Et quand bien même leur indifférence te pèserait énormément, et qu'ensuite il te serait possible de chercher un tunnel à travers la terre ou une échelle pour le ciel, et qu'ensuite tu leur apporterais un signe ? Tandis que si Dieu voulait, Il pourrait à coup sûr les réunir sur le bon chemin. » (S. 6, 35 ; 55e Sourate récitée).

6/Mohamed souffre tellement de l'indifférence des siens qu'il est prêt à tout (y compris monter au ciel avec une échelle) pour obtenir de Sa divinité un signe libérateur.
Cela confirme d'ailleurs qu'il n'a jamais été au ciel sur Burāq.

7/ Mais le Coran signale immédiatement que le signe désiré ne dépend que de Dieu.
Est-ce une simple habilité de discours ?
Le verset semble anticiper sur l'inéluctable déception.
Des « signes probants » lui ont portant été formellement promis lors de sa seconde vision spirituelle (S. 53, 18 ; 23e Sourate récitée), ... mais ils ne viendront jamais.

8/ Et voilà que le Coran – malgré ses promesses - annonce qu'aucun signe surnaturel ne lui sera jamais offert : « Il n'est pas d'un messager de venir avec un signe, sauf permission de Dieu. » (S. 40, 78 ; 60e Sourate récitée).

Mohamed ne recevra aucun signe.
Il tergiverse.
Moïse aurait dit qu'un Kitāb – une révélation divine orale – est une preuve (S. 11, 17 ; S. 11, 96-99 ; S. 11, 110), Mohamed aimerait bien lui-aussi que sa récitation coranique fasse preuve (S. 46, 7, 66e).

9/ Finalement, le Coran restera la seule preuve de l'authenticité de son inspiration divine (S. 24, 1 ; 102e récitée).
Maigre consolation.
Il reconnaîtra finalement un jour – par sa voix intérieure - que Jésus a fait des miracles.
Pour cette raison, il le placera au dessus de lui (S. 2, 253).

10/ Tous les grands prophètes, Moïse, Noé, Élie, Jonas, Jésus ont fait des miracles : lui seul en est incapable.
Mohamed reste un simple avertisseur : « Et ceux qui mécroient disent : Pourquoi n’a-t-on pas fait descendre sur celui-ci un signe de la part de son Seigneur ? « - Rien d’autre, en vérité : tu es un avertisseur. À chaque peuple un guide. » (S. 13, 7 ; 96 e Sourate récitée).

11/  Avec finesse, il trouvera à la toute fin de sa vie une justification à cette absence de miracle : « Rien ne Nous empêche d'envoyer les signes... En outre, Nous n'envoyons de signes qu'à titre de menace. » (S. 17, 59, 101e Sourate récitée).
Le signe miraculeux devient maintenant un cadeau empoisonné ..., si les témoins du miracle étaient restés incrédules, quelle n'aurait pas été leur punition !




Quant à Mohamed, il n'attend plus aucun signe miraculeux de la part de Son Dieu.

Le seul signe qu'il recevra jamais, c'est son inspiration qu'il croit divine (S. 2, 97-99), et que d'aucuns jugent poétique !
Et Mohamed persiste et continue, sans se lasser, à rabâcher sa révélation devant des auditeurs lassés qui n'attendent plus que son décès pour être soulagés : « Donc, rappelle ! Puisque grâce au bienfait de ton Seigneur, tu n'es ni possédé ni fou. Ou diront-ils « Cest un poète ! Attendons pour lui le coup de la mort » (Les Quraysh n’envisagent aucune agression physique contre lui, ils attendent juste son décès). Ou est-ce leurs rêves qui leur commandent cela ? Ou sont-ils des gens rebelles ? - Ou encore diront-ils : « il a forgé cela » ? Non, mais ils ne veulent pas croire. » (S. 52, 29-33).

Et face à l'incrédulité de ses camarades, Mohamed reprend le même argument impuissant à convaincre : « Et bien, qu'ils fassent voir un récit pareil à celui-ci, s'ils sont véridiques ! » (S. 52, 34).
Mais ses contemporains l'ont compris, Mohamed est un poète qui invente – qui forge - ses versets. Qu'eux-mêmes ne soient pas des artistes, ne suffit pas à démontrer l'inspiration divine de leur si étrange camarade.





Voilà des arguments de qualité, car ils sont puisés dans le Coran et dans une lecture chronologique de ton texte saint qui met en évidence la naïveté et la déconfiture de ton prophète !


J'ai peur que Skipeer n'ai pas vu mon message, alors je le fais remonter.

Je ne voudrais pas qu'il conçoive une mauvaise opinion de moi,
et qu'il pense que je ne suis capable que de calembours piteux et de blagues douteuses.


Je te présente mes plus sincères excuses, Skipeer, pour mon histoire idiote avec Pinocchio et Geppetto. (Skipeer aime bien que je sois poli avec lui...), j'espère que ton dîner était bon, que ta journée s'est bien passée, et que tu te portes bien, ainsi que ta famille;... ainsi que tous ceux que tu aimes.

Ton ami,

Pierre-Elie.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 22 Sep 2015, 20:04

Pierresuzanne a écrit:
Raziel a écrit:

Non, non, là je déconne, mais tant qu'on ne nous trouve pas un dictionnaire arabe/grec du 6° siècle, à défaut d'un savant, on n'avancera pas.


Le premier dictionnaire arabe date de la fin du VIIIe siècle !

Tu réclames des choses qui n'existe pas !

Même le Coran n'existe pas en entier sur des supports datés, avant le IXe siècle !

9° siècle ? C'est très intéressant quand même ! Comment peut-on se procurer une copie de la page qui définit le shirk ?
On verra bien si la définition est basée sur le coran ou si elle en est indépendante.
Ou est-il, ce dictionnaire ? Skipeer peut-il nous aider ? On avance.

On saura enfin si les chrétiens sont mushrikun. (d'ailleurs on verra bien si les éditeur du-dit dictionnaire ont un mot
pour dire chrétien, ou s'ils considèrent que nazaréen veut dire chrétien (alors qu'on sait ce c'est faux car nous ne mettons pas la Vierge Marie dans la trinité).
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Tomi




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 23 Sep 2015, 11:36

joshai a écrit:
Tomi a écrit:
joshai a écrit:


Peut-être que je le suis je ne sais pas mais je ne vois pas dans ta réponse:

Les chrétiens sont Mushrikune ou Les chrétiens ne sont pas Mushrikune...

Skipeer a répondu dans la page 1 de la discussion. J'ai trouvé et cité sa phrase qui dit que les chrétiens sont des mushrikûn. Il a rajouté le terme trinitaire, ce qui est un pléonasme pour la plupart des gens.

Oui, donc les chrétiens non-trinitaire ne sont pas muhsikune?

Je ne connais pas de chrétiens non-trinitaires. Ils ne semblent exister que sur Internet. Je pense que le terme chrétien est réservé à ceux qui divinisent Jésus, mais je peux me tromper.

Citation :
d'ailleurs nouvelle question pour précision, les chrétiens trinitaires sont-ils "gens du livres"?

Le Coran est confus sur ce sujet majeur.

Etant donné que la croyance chrétienne trinitaire est quasiment une abomination pour Allah, je ne vois pas comment l'islam peut considérer les milliards de chrétiens comme des gens du Livre.

Quel seraient alors ces nasara gens du Livre dont parle le Coran? Ce ne pourraient être que des gens qui ne divinisent pas Jésus, donc qui le considèrent comme un prophète humain, même s'il a bénéficié d'une naissance virginale à la manière d'une divinité païenne.

On en arrive au point où les nasara ne seraient finalement que des pré-musulmans, donc tout à fait qualifiés pour être des gens du Livre.

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Le chant du cygne

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 23 Sep 2015, 11:43

Raziel a écrit:


Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?


Excellente question !

Le Coran ne connaît évidemment ni le christianisme orthodoxe et encore moins le catholique. Ce sont donc les muftis qui se sont trouvés confrontés à la religion centrale, c'est-à-dire très rapidement après la sortie d'Arabie.
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Sniper

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 23 Sep 2015, 20:45

Le chant du cygne a écrit:
Raziel a écrit:


Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?


Excellente question !

Le Coran ne connaît évidemment ni le christianisme orthodoxe et encore moins le catholique. Ce sont donc les muftis qui se sont trouvés confrontés à la religion centrale, c'est-à-dire très rapidement après la sortie d'Arabie.
tu veux savoir si les chrétiens sans des associateurs si c'est le cas alors oui
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yahia




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 23 Sep 2015, 20:52

Pierresuzanne a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Bref, pour faire simple, c'est Mohamed qui parle dans le Coran !
Là, maintenant, tout le monde a compris !

Excuse-moi, Yahia, mais ton message était confus, j'ai résumé !


fourirel fourirel fourirel fourirel

yahia a écrit:

On montre  la lune pas le doigt Basketball

Je ne savais pas que Allah était la lune !

Une lune fendue ????? fourirel fourirel fourirel fourirel

Mon Dieu a moi est le créateur de tout, y compris de la lune !





Le mystère de la grande fissure lunaire



Des savants de la NASA ont relevé une fissure de plusieurs centaines de Km ainsi que d'autres crevasses plus petites, mais ils ne savent pas encore la cause qui leur a donné naissance. Un mystère de plus pour notre Lune, qui les accumule on peut le dire…

Certains croient que cela serait dû à des impacts de météorites, d’autres pensent à des écoulements de laves ; mais ce ne sont que des hypothèses.

La particularité de ces fissures réside dans le fait que certaines d’entre elles ressemblent à des « cordons de soudure ». On a nettement l’impression d’être en présence d’une surface métallique qui se serait fendue puis ressoudée.

image: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
moon-rilles-04.jpg

Tout ce que les savants de la NASA disent aujourd’hui c’est que : « La lune s’est bien fracturée un jour !? »

Par quoi et comment, cela reste un mystère depuis plus de trente ans. Il est à noter que de telles fissures ont été déjà observées depuis plus de deux siècles au moyen de petit télescope.

A la vue de ces photos l’hypothèse des laves qui auraient coulé sur les fentes depuis des millions d'années, comme cela a été le cas sur la terre a été rejetée. En effet on ne voit aucune trace de failles ni d’effondrements semblables a ceux que l’on voit sur le relief terrestre.

Les fissures lunaires ont les bords saillants et la découpe franche, leurs soudures sont continues et lisses donc parfaitement confectionnées.

image: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
moon-rilles-05.jpg

Contrairement au failles terrestres qui présentent des cratères et des discontinuités, le cordon lunaire est continu autant sur sa longueur que sur sa largeur. Sa base semble consolidée et son relief ne ressemble à aucune topographie ni sur la terre ni sur aucune autre planète.

Un rapport de l’Union Américaine de Géophysique publié en 1970 affirme que la fissure lunaire ne s’inscrit dans aucune théorie moderne.

Par contre, l’Ingénieur Ralph Juergens propose une hypothèse fort intéressante: D’après lui, il s’agirait d’une décharge électrique provenant de l’espace extra lunaire analogue à celle d’une foudre ; celle-ci aurait provoqué l’éclatement de la lune et sa soudure !?

Si l’on se réfère aux lois de la gravité et celles des interactions spatiales, cette fragmentation de la lune, si elle a eu lieu, aurait dû provoquer son effondrement. Quel phénomène l’aurait-il provoquée et quel phénomène aurait-il causé sont retour à l’état primitif avec un assemblage de nature « électrique » ?

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 23 Sep 2015, 21:08

Pierresuzanne a écrit:
J'ai peur que Skipeer n'ai pas vu mon message, alors je le fais remonter.

oui mais avoue que répondre a un km d’allégations nécessite au moins une dizaine de km aussi !!

tu pourrai STP la prochaine fois fractionner les questions c'est plus facile de repondre !
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 23 Sep 2015, 21:12

Pierresuzanne a écrit:
J'ai peur que Skipeer n'ai pas vu mon message, alors je le fais remonter.

Je ne voudrais pas qu'il conçoive une mauvaise opinion de moi,
et qu'il pense que je ne suis capable que de calembours piteux et de blagues douteuses.


Je te présente mes plus sincères excuses, Skipeer, pour mon histoire idiote avec Pinocchio et Geppetto. (Skipeer aime bien que je sois poli avec lui...), j'espère que ton dîner était bon, que ta journée s'est bien passée, et que tu te portes bien, ainsi que ta famille;... ainsi que tous ceux que tu aimes.

Ton ami,

Pierre-Elie.

Merci pour ces paroles aimables cher Pierre -Elie et ça va droit au cœur ! tu t’améliore chaque jour et c'est une très bonne chose !!

on gagne la sympathie des gens en étant aimable avec eux !

Par contre tu pourrai être plus concis dans tes commentaires car je les trouve TROP long MERCI
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 23 Sep 2015, 21:14

Raziel a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Raziel a écrit:

Non, non, là je déconne, mais tant qu'on ne nous trouve pas un dictionnaire arabe/grec du 6° siècle, à défaut d'un savant, on n'avancera pas.


Le premier dictionnaire arabe date de la fin du VIIIe siècle !

Tu réclames des choses qui n'existe pas !

Même le Coran n'existe pas en entier sur des supports datés, avant le IXe siècle !

9° siècle ? C'est très intéressant quand même ! Comment peut-on se procurer une copie de la page qui définit le shirk ?
On verra bien si la définition est basée sur le coran ou si elle en est indépendante.
Ou est-il, ce dictionnaire ? Skipeer peut-il nous aider ? On avance.

On saura enfin si les chrétiens sont mushrikun. (d'ailleurs on verra bien si les éditeur du-dit dictionnaire ont un mot
pour dire chrétien, ou s'ils considèrent que nazaréen veut dire chrétien (alors qu'on sait ce c'est faux car nous ne mettons pas la Vierge Marie dans la trinité).
désolé Raziel mais j'ai tout dis sur ce sujet !!
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 23 Sep 2015, 21:26

Pierresuzanne a écrit:
À défaut de faire lui-même des miracles, Mohamed va suggérer que les miracles de la Bible doivent suffire pour convaincre les siens : « La Preuve de ce qui était dans les anciens Livres ne leur est-elle pas venue ? » (S. 20, 133 ; 45e Sourate récitée).

je t'invite a lire attentivement ce lien ou j'avais poste les miracles du prophete mohammed paix sur lui  : Bonne lecture

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emmanuelle78

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 23 Sep 2015, 22:29

yahia a écrit:



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]fictions-histoires.com/blog/sciences/le-mystere-de-la-grande-fissure-lunaire.html
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 23 Sep 2015, 23:30

SKIPEER a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
À défaut de faire lui-même des miracles, Mohamed va suggérer que les miracles de la Bible doivent suffire pour convaincre les siens : « La Preuve de ce qui était dans les anciens Livres ne leur est-elle pas venue ? » (S. 20, 133 ; 45e Sourate récitée).

je t'invite a lire attentivement ce lien ou j'avais poste les miracles du prophete mohammed paix sur lui  : Bonne lecture

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le miracle qu'on attendrait de Mohamed, c'est qu'il ne soit pas mort mais élevé au ciel.
C'est basique.

Henoch, Elie, et Jésus même l'ont bien fait. Mais Mohamed, non.

Il a tout juste fendu la lune. Mais tout le monde y a cru sans même voir la fameuse fente. Enfin, il y a trente ans avec tout un matériel scientifique, on a fini par en voir une... Rien d'étonnant, puisque la terre elle même est pleine de fissures.

Autant dire que les musulmans ont cru pendant 1400 ans à un miracle sans l'avoir vu.
Or, par définition, miracle (mirar en espagnol) ça se voit.
Donc cette lune fissurée, c'est un acte de foi mais pas un miracle.
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tt




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 24 Sep 2015, 10:11

yahia a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Bref, pour faire simple, c'est Mohamed qui parle dans le Coran !
Là, maintenant, tout le monde a compris !

Excuse-moi, Yahia, mais ton message était confus, j'ai résumé !


fourirel fourirel fourirel fourirel

yahia a écrit:

On montre  la lune pas le doigt Basketball

Je ne savais pas que Allah était la lune !

Une lune fendue ????? fourirel fourirel fourirel fourirel

Mon Dieu a moi est le créateur de tout, y compris de la lune !





Le mystère de la grande fissure lunaire



Des savants de la NASA ont relevé une fissure de plusieurs centaines de Km ainsi que d'autres crevasses plus petites, mais ils ne savent pas encore la cause qui leur a donné naissance. Un mystère de plus pour notre Lune, qui les accumule on peut le dire…

Certains croient que cela serait dû à des impacts de météorites, d’autres pensent à des écoulements de laves ; mais ce ne sont que des hypothèses.

La particularité de ces fissures réside dans le fait que certaines d’entre elles ressemblent à des « cordons de soudure ». On a nettement l’impression d’être en présence d’une surface métallique qui se serait fendue puis ressoudée.

image: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
moon-rilles-04.jpg

Tout ce que les savants de la NASA disent aujourd’hui c’est que : « La lune s’est bien fracturée un jour !? »

Par quoi et comment, cela reste un mystère depuis plus de trente ans. Il est à noter que de telles fissures ont été déjà observées depuis plus de deux siècles au moyen de petit télescope.

A la vue de ces photos l’hypothèse des laves qui auraient coulé sur les fentes depuis des millions d'années, comme cela a été le cas sur la terre a été rejetée. En effet on ne voit aucune trace de failles ni d’effondrements semblables a ceux que l’on voit sur le relief terrestre.

Les fissures lunaires ont les bords saillants et la découpe franche, leurs soudures sont continues et lisses donc parfaitement confectionnées.

image: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
moon-rilles-05.jpg

Contrairement au failles terrestres qui présentent des cratères et des discontinuités, le cordon lunaire est continu autant sur sa longueur que sur sa largeur. Sa base semble consolidée et son relief ne ressemble à aucune topographie ni sur la terre ni sur aucune autre planète.

Un rapport de l’Union Américaine de Géophysique publié en 1970 affirme que la fissure lunaire ne s’inscrit dans aucune théorie moderne.

Par contre, l’Ingénieur Ralph Juergens propose une hypothèse fort intéressante: D’après lui, il s’agirait d’une décharge électrique provenant de l’espace extra lunaire analogue à celle d’une foudre ; celle-ci aurait provoqué l’éclatement de la lune et sa soudure !?

Si l’on se réfère aux lois de la gravité et celles des interactions spatiales, cette fragmentation de la lune, si elle a eu lieu, aurait dû provoquer son effondrement. Quel phénomène l’aurait-il provoquée et quel phénomène aurait-il causé sont retour à l’état primitif avec un assemblage de nature « électrique » ?

En savoir plus sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ben voyons, ... et le grand canyon , c'est la preuve que Dieu a donné un coup de cutter...

L'inconvénient de ce miracle , c'est qu'il est très facilement réfutable. Puisque la lune a été fendue, et que tous les humains ont la même lune, comment se fait il que personne d'autre que le prophète et quelques musulmans qui avaient envie de men-tir n'aient rapporté cet évènement?
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?    Jeu 24 Sep 2015, 10:52

De quoi traitons-nous sur ce topic ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 26 Sep 2015, 15:13

Roger76 a écrit:
De quoi traitons-nous sur ce topic ?

Nous traitons de savoir si les chrétiens sont des mushrikin.

La Shirk, c'est de mettre à égalité Dieu et un être inférieur (d'après les musulmans traditionnels)

Par exemple, quand Dieu dit aux anges "Prosternez-vous devant Adam", il a demandé à des créatures (les anges)
de pratiquer le shirk par une prosternation devant un humain.

Devinez qui a été puni ? Satan, celui qui a refusé !

C'est pour cette raison que je cherche déséspérément, sans l'obtenir, les références d'un vieux dictionnaire arabe/grec ou arabe/araméen
qui puisse nous dire ce que "shirk" veut dire.

Impossible à obtenir....Impossible à obtenir....Impossible à obtenir....
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icare




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 27 Sep 2015, 01:11

Les chrétiens sont des gens du livre selon le coran un point c'est tout .
Le mushrik peut très bien être musulman tout comme chrétien .
Selon les érudits musulmans , la majorité pense que les chrétiens trinitaires sont des mushrikun , en faisant cela ils interprètent des versets du coran , en tout les cas cette avis n'est pas divin mais humain .
Il y a aussi des érudits qui ont affirmés que les chrétiens trinitaires sont monothéistes .

les anges lors de leur prosternation devant Adam ne peut être vu comme du shirk car il n' y a pas eu adoration de l'Homme mais obéissance à un ordre de Dieu .

LA racine trilitère SH-R-K désigne l'idée d'association de participation de deux ou plus d'éléments . Elle provient d'un langage de commerçants , quand plusieurs actionnaires s'associent pour un achat ou autres .

Le coran fustige un trithésime et non la trinité qui demeure inconnue au coran . Et ce trithéisme est inacceptable pour les chrétiens , c'est une hérésie , tout comme l'est l'islam pour les chrétiens .
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?    Dim 27 Sep 2015, 10:18

Citation :
Les chrétiens sont des gens du livre selon le coran un point c'est tout

Merci icare, oui mais très justement "gens du livre selon le Coran".
Tout est là : "selon".

Chrétiens nous ne sommes pas "gens du Livre", quel Livre donc, mais disciples de Jésus de Nazareth, juif philosophe, Christ, qui n'a pas fondé de religion mais une Eglise au sein le judaïsme.
Judaïsme dont il a rejeté le légalisme.

Citation :
en tout les cas cette avis n'est pas divin mais humain .
Il y a aussi des érudits qui ont affirmés que les chrétiens trinitaires sont monothéistes.


Grand merci, icare, c'est seulement au XVeme siècle qu'un rabbin célèbre a reconnu que le christianisme est bien un mpnothèisme, j'ai hélas perdu son nom.

Je suis entièrement en partage avec toi, à la seule exception du tout dernier point de ton message :
Je soutiens que l'islam est tout comme le judaïsme une religion à part entière, avec sa théologie propre, entièrement contenue dans le corpus coranique même.
Que cette religion soit largement issue d'un courant judéo-nazaréen c'est absolument clair.

Toutefois elle n'a pas été proclamée au sein d'une religion judaïque ni au sein d'une église chrétienne, mais en dehors, c'est bien ce mouvement unitarien judéonazaréen qui lui était hérétique.

Les mouvements qui très tôt ont divisé l'unité de l'islam dès la disparition de Muhammad et dressé des communautés les unes contre les autres au sein de l'islam sont par contre bien des hérésies au sens premier du terme, jusqu'aux schismes.

La distinction entre hérésie et schisme est également un concept venu de la Papauté.

Le terme d'hérésie renvoie à un schème idéologique emprunté au grec. Dans l'historiographie hellénistique, hairesis désigne un courant de pensée, rattaché de manière assez lâche aux écoles philosophiques pourvues d'institutions stables, telles que l'Académie de Platon ou le Lycée. Avant les chrétiens, les juifs d'expression grecque ont adopté le terme pour l'appliquer aux tendances internes du judaïsme, celles des pharisiens et des sadducéens par exemple, dans un sens neutre. Telle est encore sa valeur dans les Actes des Apôtres. Cependant, saint Paul l'emploie déjà.

Je dis que les religions sont des faits sociaux (qui ne relèvent pas de la sphère privée mais publique).
Du point de vue du sociologue (que je ne suis pas) judaïsme islam et christianisme(s) sont bien des religions.
Chacune avec ses propres hérésies passées ou présentes...

Du point de vue du théologien, seules existent le judéo-christianisme et l'islam comme "religions" : le christianisme est une Eglise fondée au sein du judaïsme, nous partageons les mêmes racines bibliques.

Qu'il y ait eu rupture sociale et politique après la fondation de cette Eglise par Jésus Christ c'est infiniment regrettable mais cela ce sont les hommes qui l'ont fait.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 27 Sep 2015, 16:14

Roger a écrit:
Du point de vue du théologien, seules existent le judéo-christianisme et l'islam comme "religions" : le christianisme est une Eglise fondée au sein du judaïsme, nous partageons les mêmes racines bibliques.

Qu'il y ait eu rupture sociale et politique après la fondation de cette Eglise par Jésus Christ c'est infiniment regrettable mais cela ce sont les hommes qui l'ont fait.
Si j'ai bien compris tu te considere comme un judeo chrétien qu'on appelle nous musulmans les nazaréens  (Al nassara)
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Roger76




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 27 Sep 2015, 17:36

Mais pas du tout SKIPEER.

Je suis bel et bien un chrétien : je dis simplement que pour le théologien le christianisme n'est pas une religion, Jésus-Christ, au contraire de Moïse et Muhammad, n'a pas fondé une religion nouvelle mais une "Eglise" au sein du judaïsme.
En rejetant le légalisme des Sadducéens et des Pharisiens, mais pas les souces bibliques mosaïques.
Ce sont les disciples de Jésus Christ qui plus tard ont rompu avec le judaïsme traditionnel pour bâtir une religion au sens sociologique du terme.

Au fait, le concept de "religion" est occidental et tardif, je ne vois pas de croyances orientales qui aient parlé de religion au sens actuel, les sadducéens et pharisiens, puis les musulmans à leur tour, ne connaissaient que le terme" LOI" de Dieu, ad-Dïn :
C 2, 256 :
Lā 'Ikrāha Fī Ad-Dīni [...]
Je lis "Pas de contrainte dans la Loi" (de Dieu, puisque de Lui seul peut venir la Loi).

Pour le sociologue, ce que je ne suis pas, oui judaïsme christianisme et islam sont des "religions" dans le sens commun du terme, et c'est une réalité sociale qui ne relève pas de la sphère privée mais publique.
L'adhésion de l'individu à une religion, elle, est affaire privée.
Ce que les laïcards ont bien mal compris, mais ils ont proclamé la "Déclaration des Droits de l'Homme".
La nuance est significative, c'est une "déclaration", les révolutionnaires n'ont pas osé prétendre dicter les Droits de l'Homme.
Leurs successeurs, eux, sont allés créer des Lois et des Droits hors des Lois de Dieu, ils en rendront compte...

Quant aux nassara du texte coranique, c'étaient pour autant que l'on puisse savoir des judéo-chrétiens qui au contraire des juifs qui avaient condamné Jésus pour blasphème, en réalité par crainte d'émeutes et sous influence du pouvoir romain, ont reconnu le "prophète" Yeshoua mais pas le dogme trinitaire, ultérieur, ni la nature divine de Jésus.

Je constate seulement que la croyance unitariste des nassara, dont la mention est tardive et manifestement rajoutée au corpus coranique, a pesé lourd dans la Révélation coranique.
Je confesse ma Foi en Dieu, je ne Lui associe rien que Lui-même, cela ne fait pas de moi un mushirk.
Comme l'écrit quelque part l'Emir
Abd-el-Kader dans son Kitab al Mawagif, le Livre des Haltes en pendant au "Livre des Etapes", le Coran :

"Muhammad a clos la Prophétie il n'a pas clos la Sainteté"...
et il poursuit
"Dieu m'a chargé d'un message pour les hommes"...

(Je cite de mémoire, c'est loin).
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joshai




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 27 Sep 2015, 18:29

Roger76 a écrit:


Grand merci, icare, c'est seulement au XVeme siècle qu'un rabbin célèbre a reconnu que le christianisme est bien un mpnothèisme, j'ai hélas perdu son nom.

Bonjour Roger,

Je n'ai pas son nom non plus, mais il n'est pas le seul à avoir cet avis, et je pense qu'il y en a eu avant lui...
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joshai




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 27 Sep 2015, 18:58

Roger76 a écrit:


Grand merci, icare, c'est seulement au XVeme siècle qu'un rabbin célèbre a reconnu que le christianisme est bien un mpnothèisme, j'ai hélas perdu son nom.

C'est le Meiri (Menahem Hameïri), 13e siècle...
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Roger76




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 27 Sep 2015, 19:08

Bonsoir joshai.

Je pense à un rabbin des plus célèbres qui vivait dans le Sud-Ouest en France, j'ai perdu le nom et le lieu, qui a déclaré le christianisme religion authentiquement monothéiste.

D'autres, je ne sais pas, je ne suis pas assez versé, ce qui est certain c'est qu'en dépit des différents et des excès, il y a toujours eu même aux pires moments du Moyen Age coopération entre érudits juifs et théologiens chrétiens pour une lecture éclairée des Ecritures.
Et une meilleure "traduction" des Livres.

J'oserais même écrire que des contacts insoupçonnés ont toujours existé entre islam et chrétienté.

Contrairement aux idées reçues les doctrines ont évolué aussi en islam, l'irruption d'un wahhabisme puritain rigoriste en est une manifestation, entre autres.
Mais je comprends pour partie la position défendue par notre ami SKIPEER, pour avoir connu dans ma jeunesse au Maghreb, biladi, les superstitions et le maraboutisme comme une sorte de culte des saints.

PS
Nos messages se sont croisés, merci joshai, je me trompais donc aussi sur le siècle !
Une excellente occasion de me rafraîchir la mémoire...
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 27 Sep 2015, 20:34

Roger76 a écrit:
Mais pas du tout SKIPEER.
Au fait, le concept de "religion" est occidental et tardif, je ne vois pas de croyances orientales qui aient parlé de religion au sens actuel, les sadducéens et pharisiens, puis les musulmans à leur tour, ne connaissaient que le terme" LOI" de Dieu, ad-Dïn :
C 2, 256 :
Lā 'Ikrāha Fī Ad-Dīni [...]
Je lis "Pas de contrainte dans la Loi" (de Dieu, puisque de Lui seul peut venir la Loi).

Roger76 a raison.

Dans l'antiquité, comme tout le monde était religieux, les païens comme les juifs, la notion de "religion" n'exisait pas.
Il y a avait bien, ce qu'on trouve dans les épitres, je crois, la notion grecque de θρεσκεια. (threskeia) qui veut dire en fait effroi.
Les religions à l'époque, juifs y compris, pratiquaient des sacrifices expiatoires, ce qui est effectivement effroyable.

Jésus nous a délivré de l'effroi en prenant sur lui la plus effroyable des tortures, afin de nous en délivrer à jamais.
Depuis lors, nous sacrifions du pain qui a valeur de Dieu.

En fait, les chrétiens ne s'intéressent pas à la religion (ad din) ni au christianisme. Ils vivent leur foi.
Le commentaire sur la religion est affaire de journaliste ou de sociologue.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 27 Sep 2015, 21:05

Roger76 a écrit:
Je constate seulement que la croyance unitariste des nassara, dont la mention est tardive et manifestement rajoutée au corpus coranique, a pesé lourd dans la Révélation coranique.
Je confesse ma Foi en Dieu, je ne Lui associe rien que Lui-même, cela ne fait pas de moi un mushirk.
Comme l'écrit quelque part l'Emir Abd-el-Kader dans son Kitab al Mawagif, le Livre des Haltes en pendant au "Livre des Etapes", le Coran :

"Muhammad a clos la Prophétie il n'a pas clos la Sainteté"...
et il poursuit
"Dieu m'a chargé d'un message pour les hommes"..

Si tu considère que DIEU est trine cher ami j'ai bien peur de te dire que pour nous c'est de l'associationnisme
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